Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Аланы и асы (продолжение темы "Аланы - боевики истории") (продолжение) » Ответить
Аланы и асы (продолжение темы "Аланы - боевики истории") (продолжение)
Albert: ...
Ответов - 104, стр:
1 2 3 4 All
Тахир: Is-tina пишет: А вот интересно, любишь ли ты Маяковского. "Уже за два, должно быть ты легла. А может и у тебя такое, Я не спешу и молниями телеграмм Мне незачем тебя будить и беспокоить..." Не то, что бы мне нравится его творчество... Но прикольно пишет... Is-tina пишет: ришла, читаю, читаю, и что-то не получается. Оказывается. мне это совсем не интересно. А самого Высоцкого очень люблю. И я поняла. Оказывается. он гений интонации! И живого присутствия. Остальное не работает. Интересно подмечено... Да, действительно, есть вид творчества, которое интересно , именно, в таком виде, в этот момент, и в такой интерпретации...
Albert: Is-tina пишет: Можно сверху вниз, а можно и снизу - вверх! Снизу вверх, пока в России диктатура, боюсь не получится. Тахир пишет: Когда у нас снизу вверх, как правило, сверху по башке дают. Поэтому, для качественных изменений ориентироваться следует на взятие (законными методами) верхнего эшалона власти. Совершенно верно! Мне кажется, что мы здесь оффтопим! Может, темку замутите по этому поводу?
Aequabilis: В эфире программы"Кавказский хребет" Русской Службы Новостей вчера состоялся интересный разговор. Тема передачи была - "Устоит ли православие на Кавказе?". По ходу передачи вскользь была затронута и наша "насущная" тема в связи с недавним скандалом вокруг судьбы аланских храмов в Карачаево-Черкесии. Я думаю нам всем будет интересно и полезно прослушать эту передачу и обратить внимание на мнение, высказанное Константином Казениным. Ссылка здесь.
Тахир: Альберт, посмотри по ссылке http://balkaria.info/library/k/kudaev/zelenchukdzhazyu/zelenchukdzhazyu.htm . Что скажешь о переводе?
Железный дровосек: Тахир, Альберт вроде бы считает, что Зеленчукской эпитафии не было в природе. Но я с этим не согласен.
Тахир: Железный дровосек пишет: Тахир, Альберт вроде бы считает, что Зеленчукской эпитафии не было в природе. Но я с этим не согласен. Я тоже, скорее всего, так считаю.
Is-tina: Альберт, вопрос. Скажи , пожалуйста. с какого времени надо вести отсчет предков? С Адама? С неандертальцев? С хомо сапиенсов? Со скифов? Дальше по тексту, как говорят. Где остановиться и сказать - "Стой, мгновенье!" Вот отсюда уже - мы! Это не провокационный вопрос, а в полной мере методологический Он возник в связи с последним постом Альберта в теме "Мы открылись", Но явно это сюда именно подходит.
Джинн: Is-tina пишет: Альберт, вопрос. Альберт, мне тоже очень любопытно услышать твой ответ на заданный вопрос. Как замечательно подмечено)) Но я бы даже не всязывал вопрос с последним постом, а увязал бы с самой темой "Мы открылись". Т.е. до появления темы "нас" не было?)) Хотя точно помню, что тема появилась позже самого форума))
Albert: Джинн пишет: Альберт, мне тоже очень любопытно услышать твой ответ на заданный вопрос. Как замечательно подмечено)) Но я бы даже не всязывал вопрос с последним постом, а увязал бы с самой темой "Мы открылись". Т.е. до появления темы "нас" не было?)) Хотя точно помню, что тема появилась позже самого форума)) Что именно тебе хотелось бы услышать?
Джинн: с какого времени надо вести отсчет предков?
Albert: С такого, с какого можете получить о них информацию!
Is-tina: По-моему, Альберт, это очень неопределенно. "Получение информации" - это другая историческая (и техническая) статья. Нужно что-то повесомее и прямо связанное.
Albert: Is-tina пишет: По-моему, Альберт, это очень неопределенно. "Получение информации" - это другая историческая (и техническая) статья. Нужно что-то повесомее и прямо связанное. А в истории всё неопределенно. Насколько глубоко позволяет наличествующая информация, настолько глубого и надо заходить. Но, ни в коем случае, не глубже. Поскольку это уже из области фантастики. Я недавно увидел родовое древо одного нашего рода. Помимо своих 8 (кажется) поколений, которые бесспорны, они "углубились" еще дальше, приписав себе вообще непонятно что. А это уже фантастика! Так вот, я сторонник того, чтобы человек если знает своих 7 или 8 предков, пускай пишет историю своего рода периода жизни этих 7 или 8 предков, но не дальше, поскольку дальше это уже враньё!
Is-tina: Ну в том-то и дело. И скифы. и аланы, все вранье, Альберт!
Alan: Is-tina пишет: Ну в том-то и дело. И скифы. и аланы, все вранье, Альберт! Я не враньё !
Is-tina: Alan пишет: Я не враньё ! Знаю. Но история рода или семьи, - это одно, а история этноса - несколько другое.
Alan: Is-tina Ну вы даёте Тина,теперь вы хотите сказать ,что я не карачаевец?!
Is-tina: Нет, Это Вы хотите сказать! Если всерьез, я попозже, ладно?
Is-tina: Алан С судорогой отвечаю на вопрос, который Вы так замечательно скомпоновали из двух отрицаний. То, что история отдельной семьи и отдельного рода, и история этноса разные вещи, сомнению и спорам, кажется, не подлежит. С семьей и родом, наверное, легче разобраться. Я не хочу раскладывать пасьянс какой-нибудь конкретной колоды карт. Но просто предположим, что в нашем случае границей глобальной смены является исход аланского присутствия в Предкавказье. Их разгром от Тимура хромого или еще что-нибудь, прервавшее это глобальное присутствие. Закончился аланский этнос, (если он был как единый). Но черта подведена в любом случае. И на всем этом фоне некий крупный аланский деятель, оставшийся в живых, подал с семьей в Крым. Добавим, что у того крупного аланского деятеля была семья уже тоже не однородно аланская. Но его потомки будут продолжать считать себя аланами. Ибо - как такое прошлое забыть!? Семья, и даже род, остается жить в Крыму. Влившимися в другую социальную среду, чужую среду. Но спустя какое-то время семья (род) возвращаются , то есть потомки того аланина и еще некоторые разрозненные люди. А здесь уже другая ситуация! Аланского этноса здесь уже нет! Все ведь разметано. Полный этнический переворот произошел. И сколько других племен (половцы и др). перебывало за это время здесь. Из Крыма шли не только потомки аланов. Но и некие другие люди! Что-то произошло сильное. Иначе нам не пришлось бы в колоду карт включать карачаевскую масть. (Ведь эта масть возникла не от историков, а от самой жизни). Вместо аланов в тех местах возникли другие названия и народы – Карачаевцы. Балкарцы… Создавались, стихийно, наверное, другие людские общества. Единый язык вырабатывается постепенно из смешения многих присутствующих на этих территориях языков. И Вы уже разговариваете не языком ваших пре-пре-предков, то есть не на аланско-грузинском, в вашем случае), а на другом, возникавшем за все это время. И все последующие перечисленные Вами имена – увеличивают такой языковой разрыв. Но зато идет постепенное подключение к другой группе языков. На которых стали разговаривать сообщества, по каким-то причинам назвавшие себя карачаевцами. Так появляются новые народы. (Разумеется. они вырабатывают единство, интегрируются, иначе говоря, не только по языковому фактору, но я для краткости опускаю эти моменты). И Вы, пусть по происхождению и очень глубокому родству – истинный аланин как представитель частного рода, включаетесь в то же время в общий карачаевский этнос. Кстати. Все это не так далеко от судьбы аланов, которые обитали на Западе… Я пишу все это с большой осторожностью, потому что знаю, как это все воспринимается даже моими друзьями. Но не ответить на Ваши вопросы я не могла. Разумеется, это только мой (субъективный) ответ. И Тахир, и Альберт, ответят по-другому. Джинн же ответит, как всегда - только по-своему!
Alan: Is-tina пишет: Я пишу все это с большой осторожностью, потому что знаю, как это все воспринимается даже моими друзьями. Но не ответить на Ваши вопросы я не могла. Спасибо за исчерпывающий ответ,и в принципе ничего крамольного по отношению к "Аланской " теме, не увидел ,я с удовольствием с вами соглашусь,в общем. Is-tina пишет: Семья, и даже род, остается жить в Крыму. Влившимися в другую социальную среду, чужую среду. Я не уверен что это была чужая среда,мне кажется были очень близкие связи с бежавшими людьми и теми к кому они бежали ,иначе зачем они бежали именно туда?Что касается языкообразования,наш язык, мне кажется, имеет относительно не много заимствований, и говорить о том что он создан из смеси новых местных языков ,мне кажется ошибочным...Впрочем вы перечислили уже людей ,которые могут дать по этому поводу свой ответ,и в этой части наверно я соглашусь с ними...А вам .
Is-tina: Alan пишет: и в этой части наверно я соглашусь с ними Конечно, Алан, согласитесь с ними. Думаю, что не только в этой части. А за цветок опять спасибо.
Albert: Is-tina пишет: Ну в том-то и дело. И скифы. и аланы, все вранье, Альберт! Тина, может быть, для вас это вранье, но мы до сих пор друг к другу обращаемся: "Алан!". Это у нас универсальное обращение к мужчине, женщине, ребенку, да к кому угодно, лишь бы был нашей национальности. И этому нас не историки научили, между прочим! Это у нас с давних пор идет. Is-tina пишет: То, что история отдельной семьи и отдельного рода, и история этноса разные вещи, сомнению и спорам, кажется, не подлежит. С семьей и родом, наверное, легче разобраться. Я не хочу раскладывать пасьянс какой-нибудь конкретной колоды карт. Но просто предположим, что в нашем случае границей глобальной смены является исход аланского присутствия в Предкавказье. Их разгром от Тимура хромого или еще что-нибудь, прервавшее это глобальное присутствие. Закончился аланский этнос, (если он был как единый). Но черта подведена в любом случае. И на всем этом фоне некий крупный аланский деятель, оставшийся в живых, подал с семьей в Крым. Добавим, что у того крупного аланского деятеля была семья уже тоже не однородно аланская. Но его потомки будут продолжать считать себя аланами. Ибо - как такое прошлое забыть!? Семья, и даже род, остается жить в Крыму. Влившимися в другую социальную среду, чужую среду. Но спустя какое-то время семья (род) возвращаются , то есть потомки того аланина и еще некоторые разрозненные люди. А здесь уже другая ситуация! Аланского этноса здесь уже нет! Все ведь разметано. Полный этнический переворот произошел. И сколько других племен (половцы и др). перебывало за это время здесь. Из Крыма шли не только потомки аланов. Но и некие другие люди! А причем здесь Крым? Если речь о Карче, то это легендарная личность, считающаяся родоначальником карачаевских князей, но не карачаевских узденей, кои и составляли всегда основу этноса. И язык народу никогда князья не давали! Напротив, это князья всегда подвергались языковому влиянию руководимого ими этноса и забывали постепенно свой. Нет, наши предки - те, кто остался на этой земле и после похода Тамерлана. То есть, те из алан, кто остался цел. Is-tina пишет: Аланского этноса здесь уже нет! Все ведь разметано. Полный этнический переворот произошел. И сколько других племен (половцы и др). перебывало за это время здесь. Из Крыма шли не только потомки аланов. Но и некие другие люди! И никто из Крыма сюда не шел, за исключением мусульманских проповедников, коих, как ты догадываешься, было не слишком много. И кого ты понимаешь под половцами? - возникает вопрос. А под некими другими людьми? Is-tina пишет: Что-то произошло сильное. Иначе нам не пришлось бы в колоду карт включать карачаевскую масть. (Ведь эта масть возникла не от историков, а от самой жизни). Вместо аланов в тех местах возникли другие названия и народы – Карачаевцы. Балкарцы… Создавались, стихийно, наверное, другие людские общества. Единый язык вырабатывается постепенно из смешения многих присутствующих на этих территориях языков. И Вы уже разговариваете не языком ваших пре-пре-предков, то есть не на аланско-грузинском, в вашем случае), а на другом, возникавшем за все это время. И все последующие перечисленные Вами имена – увеличивают такой языковой разрыв. Но зато идет постепенное подключение к другой группе языков. На которых стали разговаривать сообщества, по каким-то причинам назвавшие себя карачаевцами. Так появляются новые народы. (Разумеется. они вырабатывают единство, интегрируются, иначе говоря, не только по языковому фактору, но я для краткости опускаю эти моменты). И Вы, пусть по происхождению и очень глубокому родству – истинный аланин как представитель частного рода, включаетесь в то же время в общий карачаевский этнос. Карачаевцы и балкарцы - это еще не всё. Еще есть чегемцы, холамцы, безенгийцы. Достаточно поздно из карачаевцев и безенгийцев сформировались и баксанцы в Баксанском ущелье, относившемся до этого к историческому Карачаю. То есть, разные группы алан, разбросанные в отдельных ущельях, получили новые наименования по своим ущельям, обществам. И если все западные группы алан были вынуждены объединиться в одном ущелье - Кубанском, в связи с тем, что перевалы Западной Алании (нынешней Карачаево-Черкесии) были не так трудны для перехода через них уже более многочисленных соседей, которые сильно уменьшившимся в своей численности аланам доставляли постоянные беспокойства. В итоге отдельные группы алан ассимилировались среди беспокоивших их уже абазин, другие ушли и растворились среди убыхов. Но большинство ушло на восток - в Кубанское ущелье - в Карачай, где и было образовано достаточно сильное общество, которое уже тревожить соседи не могли. Аланы, живущие восточней Карачая - чегемцы, холамцы, безенгийцы и малкарцы (всех их ныне принято называть балкарцами, а сами себя они называют "таулу" ("горец")) не испытывали такого серьезного давления от соседей, поскольку их ущелья были замкнуты поистине громадными горами с труднейшими перевалами с юга. Соседи с востока - дигорцы сами были весьма малочисленны, чтобы нападать на них. А от соседей с севера - кабардинцев их защищали, опять же, горы и тесные ущелья, и попасть к балкарцам с военными целями кабардинцы были не в состоянии. Потому у балкарцев не было необходимости собираться в одном ущелье, как это сделали карачаевцы, для защиты своих земель. Тем более, что нет ни одного ущелья в Балкарии (в отличие от Карачая), где могли бы разместиться представители всех балкарских племенных групп. Для нас до сих пор характерно наименование людей по месту их происхождения даже более чем по их национальности. Так получилось и с карачаевцами и балкарцами. Но при обращении друг к другу и карачаевцы, и балкарцы до сих пор употребляют "алан!" в качестве обращения к соплеменнику.
Энки: Albert Может не стоит никому ничего объяснять? Осетины вопреки всякой логике хотят называться аланами и мы вряд ли сможем этому воспрепятствовать. Недалек тот день когда все осетины будут носить имена Алан и Алана и тогда уже они с полным основанием смогут сказать "мы аланы".
Albert: Энки пишет: Albert Может не стоит никому ничего объяснять? Осетины вопреки всякой логике хотят называться аланами и мы вряд ли сможем этому воспрепятствовать. Недалек тот день когда все осетины будут носить имена Алан и Алана и тогда уже они с полным основанием смогут сказать "мы аланы". Да, видимо, этот день, действительно не далек. Хотя, признаться, многие осетины уже понимают всю глупость положения, когда им явно приписали чужой этноним. Тина, кстати, одна из первых из тех кто понял! И главное: она первая смогла об этом вслух сказать.
Is-tina: Энки пишет: Осетины вопреки всякой логике хотят называться аланами Энки, а других вы не замечаете в таких же устремлениях? И разве вы не знаете, что Историю можно уподобить химическому реактиву, в котором происходят не менее значительные реакции, чем с реальными химическими элементами? И что народы, племена, переплавляются в этих реактивах? И из них получаются новые вещества и народы? Что аланы давно сошли с помостков Истории, как сошли хазары. Бритты, Франки. Галлы. Кельты. Этруски, Пеласги... А на их месте (вместо них, и на их основе, возможно) образовались причудливым образом другие народы? Но я думаю, что Вы правы. Что не надо никому ничего объяснять, Энки!
Энки: Is-tina Простите за нескромность, а вы не пытались писать для журнала "Химия и жизнь"?
Is-tina: Вы знаете, Энки, для многих изданий писала.Хороших, больших, Как ЛГ и прочее. А вот для "Химии и жизни" как-то не пришлось. Хотя для "Наука и Жизнь" - - писала. А вот "!Химия и Жизнь". Вы знаете. я обучалась английскому и мой преподаватель был большим поклонником этого журнала ( Химии... ) и очень часто и писал туда и приводил нам примеры - о реакциях там всяких,именах крупных ученых. и как-то я прониклась к этой области. Вот таким окольным путем. Извините, Ваш юмор-то я поняла. А объяснила вам почему-то серьезно. Бывает, что вдруг , на юмор наступаешь, а в серьезное попадаешь.
Is-tina: А теперь я напишу, пожалуй, не в "Химию и Жизнь", а в поваренную книгу ("О здоровой и вкусной пище"). Что формирование и приготовление народа - это исторически очень долгий процесс. И что в нем столько компонентов! И что вбирает в себя не то, что петрушку и укроп, но и перцы всякого рода. пряности. самые вычурные и невероятные. И соки, - как кленовый. березовый, может, иногда. И хрен и горчицу. И даже флюиды эпохи туда попадают! Непременно! И все это веками создает тот особенный продукт! Новый народ! Только не надо его кушать! А то люди сегодня тем и заняты. что кушают всякие продукты. Исторические, в том числе.
Энки: Is-tina Вы уж простите, но ваши метафорически-аллегорические химические блюда хороши для беллетристики и публицистики, а к науке не имеют никакого отношения. Сии продукты быстро набивают оскомину, поскольку не содержат известных изюминок. Этногенез может и должен быть подвергнут самому тщательному научному биологическо-социалогическо-психологическому анализу. Я тут заводил соответствующую тему, однако не увидел интереса ни с чьей стороны, что крайне странно, учитывая важность вопроса. Хотя причиной может быть то, что многие люди бояться изучать этногенез, дабы не разочароваться в своем происхождении.
Is-tina: Энки пишет: Этногенез может и должен быть подвергнут самому тщательному научному биологическо-социалогическо-психологическому анализу. Дорогой Энки! Я и не собираюсь писать здесь научные трактаты. Но я заходила на ту вашу ссылку, которая по "биологическо-социалогическо-психологическому анализу". И что я там увидела? Хотите открыть "соответствующую тему"? Так давайте свою программу. Кто-то боится изучать этногенез, дабы не разочароваться? Это Вам пришло в голову случайно. Однако, простите за "оскомину". Желаю Вам острых научных ощущений...
полная версия страницы