Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Аланы и асы (продолжение темы "Аланы - боевики истории") (продолжение) » Ответить
Аланы и асы (продолжение темы "Аланы - боевики истории") (продолжение)
Albert: ...
Ответов - 104, стр:
1 2 3 4 All
Is-tina: Тахир, спасибо за твой столь трогательный пост.Ну как на твои цветы и на твои смайлики не ответить? Это было бы очень неблагодарно с моей стороны. Согласна с тобой по вопросу, который ты ставишь. И готова обсуждать такого рода классику. В литературе, в живописи. Тебе какая живопись нравится? Передвижнический реализм – классика. Но они мне скучны. Дали не люблю. Импрессионизм обожаю. Примитивизм мне примитивен. Мунка люблю! Говорят. его «Крик» продается. Но покупателей нет. Хотя толпятся олигархи, миллиардеры. Боятся в свои коллекции ее. Потому как, опять же говорят, что какая-то скрытая сила в этой картине. И страшно от нее! Музыка? Шнитке классика уже. Но я не доросла. Или, может быть потому, что в бытность, когда мы жили в одном подъезде, я уставала, слушая диссонансы. Сен Санса и Шумана обожаю. И все такое прочее. Ты прав, Тахир! Лучше говорить и беседовать на подобные темы. Нежели искать классику в близкой нам исторической сфере. Кстати, Мизиева работу я хорошо знаю. И зря Альберт так пугает… мне не страшно. Но я молчу.
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, спасибо за твой столь трогательный пост.Ну как на твои цветы и на твои смайлики не ответить? Это было бы очень неблагодарно с моей стороны. Согласна с тобой по вопросу, который ты ставишь. И готова обсуждать такого рода классику. В литературе, в живописи. Тебе какая живопись нравится? Передвижнический реализм – классика. Но они мне скучны. Дали не люблю. Импрессионизм обожаю. Примитивизм мне примитивен. Мунка люблю! Говорят. его «Крик» продается. Но покупателей нет. Хотя толпятся олигархи, миллиардеры. Боятся в свои коллекции ее. Потому как, опять же говорят, что какая-то скрытая сила в этой картине. И страшно от нее! Музыка? Шнитке классика уже. Но я не доросла. Или, может быть потому, что в бытность, когда мы жили в одном подъезде, я уставала, слушая диссонансы. Сен Санса и Шумана обожаю. И все такое прочее. Ты прав, Тахир! Лучше говорить и беседовать на подобные темы. Нежели искать классику в близкой нам исторической сфере. Кстати, Мизиева работу я хорошо знаю. И зря Альберт так пугает… мне не страшно. Но я молчу. Даст Бог, будем беседовать на различные темы!
Биби: млин.........я кажись вам завидую белой завистью, столько знаете, столько тут пишите, а я, а я даже чтобы прочесть время не нахожу ни дома, ни на работе как вы успеваете?
Albert: Привет всем! Сразу скажу, нет времени комментировать что-либо. Но не могу оставить без внимания постинг Тины. Тина, мне не вполне понятно, почему у тебя такая острая реакция на мои сомнения в "классичности" З. Ванеева. Но ведь ты и сама ставишь под сомнение того же Абаева, насколько я правильно тебя понял. А чем Ванеев "круче" Абаева? Почему его "классичность" нельзя поставить под сомнение? На самом деле, весь тот колосс на глиняных ногах по поводу происхождения осетин от алан и ираноязычность алан возвели Абаевы, Миллеры, Ванеевы, Калоевы, Гаглоевы и иже с ними. А посему объявлять их классиками у меня лично язык не поворачивается, уж извини. Точно так же я и наших ученых, занимавшихся поиском великих предков, не воспринимаю иначе как с презрением. Так я устроен: категорически не приемлю любое вранье и фальсификацию. Уж извини! Таких, касаемо же мидийцев, думаю, вряд ли есть серьезные основания для сомнений в том, что они были иранцами. Завтра утром я опять уезжаю. Так что, извините, если меня не будет на форуме.
Is-tina: Альберт, спасибо, что даже уезжая, и не имея времени, ты свой единственный постинг посвятил мне. Я говорю серьезно. Он весь по поводу классичности или неклассичности осетинских ученых. Классичность я якобы защищаю, в противоположность тебе. Возможно, за какие-то мои слова зацепиться можно и я неумело некоторых ограждала, когда ты уничижал их. Но мне кажется. Да ты и сам говоришь, это, что я на самом деле далека от такой оценки. Я вообще хотела бы не давать оценок чьих-либо рейтингов, титулов и пр. Я и в книге говорю не то, что это, мол классик или не классик. Я их так не рассматриваю! Только анализирую, будто они все - просто люди, научные работники, которые писали в свое время. Я их и не осуждаю. а только хочу понимать. И в то же время я не соглашаюсь со многими их выводами. Думаю, что и здесь нам ни к чему говорить о том, классик или не классик. Ни о наших, ни о ваших, ни об Абаеве, ни о Миллере, Клапроте и т.д. и т.д. Я вижу, что некоторые из них сами сплошные Pro et Contra по отношению к собственным идеям и как людей я их никого не хотела бы осуждать. А что с научными идеями соглашаюсь или нет - так это совсем другое дело. Здесь уж точно "Платон мне друг..." Так что, приезжай Альберт скорее, и продолжим, с некоторыми оговорками, дискуссии. А насчет мидийцев, так кто же спорит! Только полная ли я мидийка или же с примесями многочисленными кавкасионка - вот что меня интересует. "Придет время, все узнают, зачем все это, для чего эти страдания, никаких не будет тайн, а пока надо жить... надо работать, только работать!" А. Чехов. "Три сестры"
Is-tina: Биби пишет: как вы успеваете? Биби, вы тут нашим задавали вопрос, а почему-то никто не ответил. Наверное подумали, что это риторический вопрос. Ну, я за них попробую ответить, как мне кажется вот такой поговоркой - "Кто рано встает, тому Бог подает". Они наверное все рано встают, Биби. Или не спят вовсе. Вы заметили? - чаще всего постинги пишут они по ночам, приглядитесь. Тахир, по-моему, спит очень мало. Иначе - как это он в пол- четвертого пишет уже пост!? Вот так, Биби, и успевают. Одержимые они идеями - потому что.
Aequabilis: Is-tina пишет: Иначе - как это он в пол- четвертого пишет уже пост!? Вот так, Биби, и успевают. Одержимые они идеями - потому что. Я думаю это связано с тем, что сейчас Рамадан. Тахир очевидно встает на утренний прием пищи (это надо сделать до половины четвертого), а до времени утреннего намаза после этого остается еще полчаса, которые он вероятно посвящает интернету. Вот такое нехитрое умозаключение. Хотя возможно я ошибаюсь, ибо исхожу из московского расписания.
Is-tina: Aequabilis ! Ну вот вы как разгадали режим Тахира. Аналитично! Как Шерлок Холмс. И нормально, что из московского расписания исходите. время пока у нас одно. В смысле, пока Гринвич не сместился.
Тахир: Aequabilis пишет: Я думаю это связано с тем, что сейчас Рамадан. Тахир очевидно встает на утренний прием пищи (это надо сделать до половины четвертого), а до времени утреннего намаза после этого остается еще полчаса, которые он вероятно посвящает интернету. Вот такое нехитрое умозаключение. Хотя возможно я ошибаюсь, ибо исхожу из московского расписания. Is-tina пишет: Aequabilis ! Ну вот вы как разгадали режим Тахира. Да, верно.
Aequabilis: Is-tina пишет: И нормально, что из московского расписания исходите. время пока у нас одно. В смысле, пока Гринвич не сместился. Гринвич, к счастью, пока не сместился. Но светает в Московии много раньше, чем на Кавказе. И темнеет позже.
Is-tina: Aequabilis пишет: Но светает в Московии много раньше, чем на Кавказе. И темнеет позже. Но никто этого кроме Вас пока не заметил. И слава Богу! Хочется чтобы темнело везде - позже!
Is-tina: Впрочем, Aequabilis! Я упустила из виду одно обстоятельство. Очень важное! В Рамадане, мне кажется, в счет идет именно световой день. Не правда ли? И тогда Вы опять правы! Пока я это осознала. моя опция "правка" исчезла. Альберт к этой опции очень серьезно относится , после того, как я, однажды, с досады вырубила целиком всю ветку. Ну и сердит он был! А я же посчитала - раз я создала ветку, я же могу ею распорядиться. Плохо посчитала!
Aequabilis: Is-tina пишет: А я же посчитала - раз я создала ветку, я же могу ею распорядиться. Плохо посчитала! Я тоже считаю, что это очень неудобно, когда нельзя редактировать свои посты... Я обнаруживаю периодически свои грамматические ошибки/опечатки, но не имею возможности их исправить...
Биби: Я тоже держу пост, и встаю очень рано, но и на работу прусь к 8.....а вчером столько домашних дел, что уже не до инета, а там уже спать хочется, разве только здесь на работе иногда успеваю заглянуть............
Albert: Ассаламу алейкум! Приветствую всех! Я постоянно сейчас нахожусь в городе Карачаевске. Работаю по выборам мэра города. Поэтому не обессудьте, если не буду часто писать.
Is-tina: Albert пишет: постоянно сейчас нахожусь в городе Карачаевске. Работаю по выборам мэра города Хорошо, Альберт. Выбирай хорошего мэра. Чтобы улицы были чистые. Тротуары в мраморной плитке. Чтобы не было нищих. (Как у нас тут), чтобы людям не давали опускаться до бомжей . Чтобы цены каждый день не поднимались. Чтобы был доступным интернет. Чтобы справки в адм органах получали без "коррупционной составляющей". Чтобы нормальным был "коэффициент Джини", в общем, чтобы всем хорошо было! И жили как в праздничном тосте.
Albert: Is-tina пишет: Хорошо, Альберт. Выбирай хорошего мэра. Чтобы улицы были чистые. Тротуары в мраморной плитке. Чтобы не было нищих. (Как у нас тут), чтобы людям не давали опускаться до бомжей . Чтобы цены каждый день не поднимались. Чтобы был доступным интернет. Чтобы справки в адм органах получали без "коррупционной составляющей". Чтобы нормальным был "коэффициент Джини", в общем, чтобы всем хорошо было! И жили как в праздничном тосте. Тогда, Тина, не мэра Карачаевска надо выбирать, а президента России!
Is-tina: Можно сверху вниз, а можно и снизу - вверх!
Тахир: Albert пишет: Ассаламу алейкум! Уалейкум салам! Is-tina пишет: Можно сверху вниз, а можно и снизу - вверх! Когда у нас снизу вверх, как правило, сверху по башке дают. Поэтому, для качественных изменений ориентироваться следует на взятие (законными методами) верхнего эшалона власти.
Is-tina: Ну даешь, Тахир! А вообще-то - на Бога надейся, а сам тоже не плошай! Для "снизу" тоже есть - так называемая "теория малых дел". А то - улицы завалены мусором. а при этом опять кивают - там сверху виноваты. А мэры и прочие тем временем заняты большими стройками - вилл и прочего барахла.
Is-tina: А вообще я хотела сказать - какая предвыборная пора хорошая! В смысле - люди, которые идут на выборы (ну, кандидаты) - такие прекрасные, такие справедливые, честные! Никогда за все последующие годы не выговаривается столько хороших слов! Все запасы хороших слов за последующие несколько лет вываливаются на публику как золотой дождь! И ходишь под этим дождем! И зонта не надо! И босиком! Лужа - не лужа! Какой - relax! Ах, золотая пора. Как золотая осень! А потом, случается. что бывает и зима...
Тахир: Is-tina пишет: А вообще-то - на Бога надейся, а сам тоже не плошай! Я этого и придерживаюсь. Is-tina пишет: Для "снизу" тоже есть - так называемая "теория малых дел". А то - улицы завалены мусором. тоже виноваты те, кто у власти на верхних эшалонах власти. "Рыба гниёт с головы".
Is-tina: Пока там гниет, подмести все-таки в любом случае хорошо бы. За то, что улицы грязные. виноват конкретный мэр, уверяю тебя. Нет, Тахир, пока суд да дело. надо подметать. Глядишь, дальше перейти можно будет.
Тахир: Is-tina пишет: Пока там гниет, подмести все-таки в любом случае хорошо бы. За то, что улицы грязные. виноват конкретный мэр, уверяю тебя. Нет, Тахир, пока суд да дело. надо подметать. Глядишь, дальше перейти можно будет. Должна быть система в целом, не зависящая от отдельных людей на местах. Но, могу сказать, что Д. А. Медведев внушает оптимизм на развитие ситуации в здравом русле.
Is-tina: SILENTIUM!
Тахир: Молчи, скрывайся и таи И чувства и мечты свои... Любуйся ими - и молчи. (Ф. И. Тютчев, Silentium!)
Тахир: Is-tina пишет: SILENTIUM! Тахир пишет: Молчи, скрывайся и таи И чувства и мечты свои... Любуйся ими - и молчи. (Ф. И. Тютчев, Silentium!) Волна, ты этот стих имела ввиду?
Is-tina: Да, конечно! Надеюсь, в отношении красоты этих строк мы не окажемся на разных сторонах баррикады? Впрочем, это был просто ответ на твой предшествовавший пост. Не все строки, а только название! А ты замечательно быстро откликнулся на него. Я помню, ты же любишь поэзию. Средневековую. И не только.
Тахир: Is-tina пишет: Да, конечно! Надеюсь, в отношении красоты этих строк мы не окажемся на разных сторонах баррикады? Нет, не окажемся. Is-tina пишет: Впрочем, это был просто ответ на твой предшествовавший пост. Не все строки, а только название! А ты замечательно быстро откликнулся на него. Я помню, ты же любишь поэзию. Средневековую. И не только. Да. Но избирательно. Например Уильяма, чьего-то Шекспира не очень....
Is-tina: Ну, я это тоже не очень. А вот интересно, любишь ли ты Маяковского. "Уже за два, должно быть ты легла. А может и у тебя такое, Я не спешу и молниями телеграмм Мне незачем тебя будить и беспокоить..." А вот интересно вчера со мной произошло. У нас тут новое поветрие. Люди выбрасывают книги. А я хожу и как на развалах перебираю и что-то отбираю, бывает. А вчера смотрю два роскошных больших тома Высоцкого. Я забираю их. Пришла, читаю, читаю, и что-то не получается. Оказывается. мне это совсем не интересно. А самого Высоцкого очень люблю. И я поняла. Оказывается. он гений интонации! И живого присутствия. Остальное не работает. И сегодня я обратно отнесла эти книги и положила на место. в подъезде. Когда я шла домой обратно, их уже не было. Кто-то читает...
Тахир: Is-tina пишет: А вот интересно, любишь ли ты Маяковского. "Уже за два, должно быть ты легла. А может и у тебя такое, Я не спешу и молниями телеграмм Мне незачем тебя будить и беспокоить..." Не то, что бы мне нравится его творчество... Но прикольно пишет... Is-tina пишет: ришла, читаю, читаю, и что-то не получается. Оказывается. мне это совсем не интересно. А самого Высоцкого очень люблю. И я поняла. Оказывается. он гений интонации! И живого присутствия. Остальное не работает. Интересно подмечено... Да, действительно, есть вид творчества, которое интересно , именно, в таком виде, в этот момент, и в такой интерпретации...
Albert: Is-tina пишет: Можно сверху вниз, а можно и снизу - вверх! Снизу вверх, пока в России диктатура, боюсь не получится. Тахир пишет: Когда у нас снизу вверх, как правило, сверху по башке дают. Поэтому, для качественных изменений ориентироваться следует на взятие (законными методами) верхнего эшалона власти. Совершенно верно! Мне кажется, что мы здесь оффтопим! Может, темку замутите по этому поводу?
Aequabilis: В эфире программы"Кавказский хребет" Русской Службы Новостей вчера состоялся интересный разговор. Тема передачи была - "Устоит ли православие на Кавказе?". По ходу передачи вскользь была затронута и наша "насущная" тема в связи с недавним скандалом вокруг судьбы аланских храмов в Карачаево-Черкесии. Я думаю нам всем будет интересно и полезно прослушать эту передачу и обратить внимание на мнение, высказанное Константином Казениным. Ссылка здесь.
Тахир: Альберт, посмотри по ссылке http://balkaria.info/library/k/kudaev/zelenchukdzhazyu/zelenchukdzhazyu.htm . Что скажешь о переводе?
Железный дровосек: Тахир, Альберт вроде бы считает, что Зеленчукской эпитафии не было в природе. Но я с этим не согласен.
Тахир: Железный дровосек пишет: Тахир, Альберт вроде бы считает, что Зеленчукской эпитафии не было в природе. Но я с этим не согласен. Я тоже, скорее всего, так считаю.
Is-tina: Альберт, вопрос. Скажи , пожалуйста. с какого времени надо вести отсчет предков? С Адама? С неандертальцев? С хомо сапиенсов? Со скифов? Дальше по тексту, как говорят. Где остановиться и сказать - "Стой, мгновенье!" Вот отсюда уже - мы! Это не провокационный вопрос, а в полной мере методологический Он возник в связи с последним постом Альберта в теме "Мы открылись", Но явно это сюда именно подходит.
Джинн: Is-tina пишет: Альберт, вопрос. Альберт, мне тоже очень любопытно услышать твой ответ на заданный вопрос. Как замечательно подмечено)) Но я бы даже не всязывал вопрос с последним постом, а увязал бы с самой темой "Мы открылись". Т.е. до появления темы "нас" не было?)) Хотя точно помню, что тема появилась позже самого форума))
Albert: Джинн пишет: Альберт, мне тоже очень любопытно услышать твой ответ на заданный вопрос. Как замечательно подмечено)) Но я бы даже не всязывал вопрос с последним постом, а увязал бы с самой темой "Мы открылись". Т.е. до появления темы "нас" не было?)) Хотя точно помню, что тема появилась позже самого форума)) Что именно тебе хотелось бы услышать?
Джинн: с какого времени надо вести отсчет предков?
Albert: С такого, с какого можете получить о них информацию!
Is-tina: По-моему, Альберт, это очень неопределенно. "Получение информации" - это другая историческая (и техническая) статья. Нужно что-то повесомее и прямо связанное.
Albert: Is-tina пишет: По-моему, Альберт, это очень неопределенно. "Получение информации" - это другая историческая (и техническая) статья. Нужно что-то повесомее и прямо связанное. А в истории всё неопределенно. Насколько глубоко позволяет наличествующая информация, настолько глубого и надо заходить. Но, ни в коем случае, не глубже. Поскольку это уже из области фантастики. Я недавно увидел родовое древо одного нашего рода. Помимо своих 8 (кажется) поколений, которые бесспорны, они "углубились" еще дальше, приписав себе вообще непонятно что. А это уже фантастика! Так вот, я сторонник того, чтобы человек если знает своих 7 или 8 предков, пускай пишет историю своего рода периода жизни этих 7 или 8 предков, но не дальше, поскольку дальше это уже враньё!
Is-tina: Ну в том-то и дело. И скифы. и аланы, все вранье, Альберт!
Alan: Is-tina пишет: Ну в том-то и дело. И скифы. и аланы, все вранье, Альберт! Я не враньё !
Is-tina: Alan пишет: Я не враньё ! Знаю. Но история рода или семьи, - это одно, а история этноса - несколько другое.
Alan: Is-tina Ну вы даёте Тина,теперь вы хотите сказать ,что я не карачаевец?!
Is-tina: Нет, Это Вы хотите сказать! Если всерьез, я попозже, ладно?
Is-tina: Алан С судорогой отвечаю на вопрос, который Вы так замечательно скомпоновали из двух отрицаний. То, что история отдельной семьи и отдельного рода, и история этноса разные вещи, сомнению и спорам, кажется, не подлежит. С семьей и родом, наверное, легче разобраться. Я не хочу раскладывать пасьянс какой-нибудь конкретной колоды карт. Но просто предположим, что в нашем случае границей глобальной смены является исход аланского присутствия в Предкавказье. Их разгром от Тимура хромого или еще что-нибудь, прервавшее это глобальное присутствие. Закончился аланский этнос, (если он был как единый). Но черта подведена в любом случае. И на всем этом фоне некий крупный аланский деятель, оставшийся в живых, подал с семьей в Крым. Добавим, что у того крупного аланского деятеля была семья уже тоже не однородно аланская. Но его потомки будут продолжать считать себя аланами. Ибо - как такое прошлое забыть!? Семья, и даже род, остается жить в Крыму. Влившимися в другую социальную среду, чужую среду. Но спустя какое-то время семья (род) возвращаются , то есть потомки того аланина и еще некоторые разрозненные люди. А здесь уже другая ситуация! Аланского этноса здесь уже нет! Все ведь разметано. Полный этнический переворот произошел. И сколько других племен (половцы и др). перебывало за это время здесь. Из Крыма шли не только потомки аланов. Но и некие другие люди! Что-то произошло сильное. Иначе нам не пришлось бы в колоду карт включать карачаевскую масть. (Ведь эта масть возникла не от историков, а от самой жизни). Вместо аланов в тех местах возникли другие названия и народы – Карачаевцы. Балкарцы… Создавались, стихийно, наверное, другие людские общества. Единый язык вырабатывается постепенно из смешения многих присутствующих на этих территориях языков. И Вы уже разговариваете не языком ваших пре-пре-предков, то есть не на аланско-грузинском, в вашем случае), а на другом, возникавшем за все это время. И все последующие перечисленные Вами имена – увеличивают такой языковой разрыв. Но зато идет постепенное подключение к другой группе языков. На которых стали разговаривать сообщества, по каким-то причинам назвавшие себя карачаевцами. Так появляются новые народы. (Разумеется. они вырабатывают единство, интегрируются, иначе говоря, не только по языковому фактору, но я для краткости опускаю эти моменты). И Вы, пусть по происхождению и очень глубокому родству – истинный аланин как представитель частного рода, включаетесь в то же время в общий карачаевский этнос. Кстати. Все это не так далеко от судьбы аланов, которые обитали на Западе… Я пишу все это с большой осторожностью, потому что знаю, как это все воспринимается даже моими друзьями. Но не ответить на Ваши вопросы я не могла. Разумеется, это только мой (субъективный) ответ. И Тахир, и Альберт, ответят по-другому. Джинн же ответит, как всегда - только по-своему!
Alan: Is-tina пишет: Я пишу все это с большой осторожностью, потому что знаю, как это все воспринимается даже моими друзьями. Но не ответить на Ваши вопросы я не могла. Спасибо за исчерпывающий ответ,и в принципе ничего крамольного по отношению к "Аланской " теме, не увидел ,я с удовольствием с вами соглашусь,в общем. Is-tina пишет: Семья, и даже род, остается жить в Крыму. Влившимися в другую социальную среду, чужую среду. Я не уверен что это была чужая среда,мне кажется были очень близкие связи с бежавшими людьми и теми к кому они бежали ,иначе зачем они бежали именно туда?Что касается языкообразования,наш язык, мне кажется, имеет относительно не много заимствований, и говорить о том что он создан из смеси новых местных языков ,мне кажется ошибочным...Впрочем вы перечислили уже людей ,которые могут дать по этому поводу свой ответ,и в этой части наверно я соглашусь с ними...А вам .
Is-tina: Alan пишет: и в этой части наверно я соглашусь с ними Конечно, Алан, согласитесь с ними. Думаю, что не только в этой части. А за цветок опять спасибо.
Albert: Is-tina пишет: Ну в том-то и дело. И скифы. и аланы, все вранье, Альберт! Тина, может быть, для вас это вранье, но мы до сих пор друг к другу обращаемся: "Алан!". Это у нас универсальное обращение к мужчине, женщине, ребенку, да к кому угодно, лишь бы был нашей национальности. И этому нас не историки научили, между прочим! Это у нас с давних пор идет. Is-tina пишет: То, что история отдельной семьи и отдельного рода, и история этноса разные вещи, сомнению и спорам, кажется, не подлежит. С семьей и родом, наверное, легче разобраться. Я не хочу раскладывать пасьянс какой-нибудь конкретной колоды карт. Но просто предположим, что в нашем случае границей глобальной смены является исход аланского присутствия в Предкавказье. Их разгром от Тимура хромого или еще что-нибудь, прервавшее это глобальное присутствие. Закончился аланский этнос, (если он был как единый). Но черта подведена в любом случае. И на всем этом фоне некий крупный аланский деятель, оставшийся в живых, подал с семьей в Крым. Добавим, что у того крупного аланского деятеля была семья уже тоже не однородно аланская. Но его потомки будут продолжать считать себя аланами. Ибо - как такое прошлое забыть!? Семья, и даже род, остается жить в Крыму. Влившимися в другую социальную среду, чужую среду. Но спустя какое-то время семья (род) возвращаются , то есть потомки того аланина и еще некоторые разрозненные люди. А здесь уже другая ситуация! Аланского этноса здесь уже нет! Все ведь разметано. Полный этнический переворот произошел. И сколько других племен (половцы и др). перебывало за это время здесь. Из Крыма шли не только потомки аланов. Но и некие другие люди! А причем здесь Крым? Если речь о Карче, то это легендарная личность, считающаяся родоначальником карачаевских князей, но не карачаевских узденей, кои и составляли всегда основу этноса. И язык народу никогда князья не давали! Напротив, это князья всегда подвергались языковому влиянию руководимого ими этноса и забывали постепенно свой. Нет, наши предки - те, кто остался на этой земле и после похода Тамерлана. То есть, те из алан, кто остался цел. Is-tina пишет: Аланского этноса здесь уже нет! Все ведь разметано. Полный этнический переворот произошел. И сколько других племен (половцы и др). перебывало за это время здесь. Из Крыма шли не только потомки аланов. Но и некие другие люди! И никто из Крыма сюда не шел, за исключением мусульманских проповедников, коих, как ты догадываешься, было не слишком много. И кого ты понимаешь под половцами? - возникает вопрос. А под некими другими людьми? Is-tina пишет: Что-то произошло сильное. Иначе нам не пришлось бы в колоду карт включать карачаевскую масть. (Ведь эта масть возникла не от историков, а от самой жизни). Вместо аланов в тех местах возникли другие названия и народы – Карачаевцы. Балкарцы… Создавались, стихийно, наверное, другие людские общества. Единый язык вырабатывается постепенно из смешения многих присутствующих на этих территориях языков. И Вы уже разговариваете не языком ваших пре-пре-предков, то есть не на аланско-грузинском, в вашем случае), а на другом, возникавшем за все это время. И все последующие перечисленные Вами имена – увеличивают такой языковой разрыв. Но зато идет постепенное подключение к другой группе языков. На которых стали разговаривать сообщества, по каким-то причинам назвавшие себя карачаевцами. Так появляются новые народы. (Разумеется. они вырабатывают единство, интегрируются, иначе говоря, не только по языковому фактору, но я для краткости опускаю эти моменты). И Вы, пусть по происхождению и очень глубокому родству – истинный аланин как представитель частного рода, включаетесь в то же время в общий карачаевский этнос. Карачаевцы и балкарцы - это еще не всё. Еще есть чегемцы, холамцы, безенгийцы. Достаточно поздно из карачаевцев и безенгийцев сформировались и баксанцы в Баксанском ущелье, относившемся до этого к историческому Карачаю. То есть, разные группы алан, разбросанные в отдельных ущельях, получили новые наименования по своим ущельям, обществам. И если все западные группы алан были вынуждены объединиться в одном ущелье - Кубанском, в связи с тем, что перевалы Западной Алании (нынешней Карачаево-Черкесии) были не так трудны для перехода через них уже более многочисленных соседей, которые сильно уменьшившимся в своей численности аланам доставляли постоянные беспокойства. В итоге отдельные группы алан ассимилировались среди беспокоивших их уже абазин, другие ушли и растворились среди убыхов. Но большинство ушло на восток - в Кубанское ущелье - в Карачай, где и было образовано достаточно сильное общество, которое уже тревожить соседи не могли. Аланы, живущие восточней Карачая - чегемцы, холамцы, безенгийцы и малкарцы (всех их ныне принято называть балкарцами, а сами себя они называют "таулу" ("горец")) не испытывали такого серьезного давления от соседей, поскольку их ущелья были замкнуты поистине громадными горами с труднейшими перевалами с юга. Соседи с востока - дигорцы сами были весьма малочисленны, чтобы нападать на них. А от соседей с севера - кабардинцев их защищали, опять же, горы и тесные ущелья, и попасть к балкарцам с военными целями кабардинцы были не в состоянии. Потому у балкарцев не было необходимости собираться в одном ущелье, как это сделали карачаевцы, для защиты своих земель. Тем более, что нет ни одного ущелья в Балкарии (в отличие от Карачая), где могли бы разместиться представители всех балкарских племенных групп. Для нас до сих пор характерно наименование людей по месту их происхождения даже более чем по их национальности. Так получилось и с карачаевцами и балкарцами. Но при обращении друг к другу и карачаевцы, и балкарцы до сих пор употребляют "алан!" в качестве обращения к соплеменнику.
Энки: Albert Может не стоит никому ничего объяснять? Осетины вопреки всякой логике хотят называться аланами и мы вряд ли сможем этому воспрепятствовать. Недалек тот день когда все осетины будут носить имена Алан и Алана и тогда уже они с полным основанием смогут сказать "мы аланы".
Albert: Энки пишет: Albert Может не стоит никому ничего объяснять? Осетины вопреки всякой логике хотят называться аланами и мы вряд ли сможем этому воспрепятствовать. Недалек тот день когда все осетины будут носить имена Алан и Алана и тогда уже они с полным основанием смогут сказать "мы аланы". Да, видимо, этот день, действительно не далек. Хотя, признаться, многие осетины уже понимают всю глупость положения, когда им явно приписали чужой этноним. Тина, кстати, одна из первых из тех кто понял! И главное: она первая смогла об этом вслух сказать.
Is-tina: Энки пишет: Осетины вопреки всякой логике хотят называться аланами Энки, а других вы не замечаете в таких же устремлениях? И разве вы не знаете, что Историю можно уподобить химическому реактиву, в котором происходят не менее значительные реакции, чем с реальными химическими элементами? И что народы, племена, переплавляются в этих реактивах? И из них получаются новые вещества и народы? Что аланы давно сошли с помостков Истории, как сошли хазары. Бритты, Франки. Галлы. Кельты. Этруски, Пеласги... А на их месте (вместо них, и на их основе, возможно) образовались причудливым образом другие народы? Но я думаю, что Вы правы. Что не надо никому ничего объяснять, Энки!
Энки: Is-tina Простите за нескромность, а вы не пытались писать для журнала "Химия и жизнь"?
Is-tina: Вы знаете, Энки, для многих изданий писала.Хороших, больших, Как ЛГ и прочее. А вот для "Химии и жизни" как-то не пришлось. Хотя для "Наука и Жизнь" - - писала. А вот "!Химия и Жизнь". Вы знаете. я обучалась английскому и мой преподаватель был большим поклонником этого журнала ( Химии... ) и очень часто и писал туда и приводил нам примеры - о реакциях там всяких,именах крупных ученых. и как-то я прониклась к этой области. Вот таким окольным путем. Извините, Ваш юмор-то я поняла. А объяснила вам почему-то серьезно. Бывает, что вдруг , на юмор наступаешь, а в серьезное попадаешь.
Is-tina: А теперь я напишу, пожалуй, не в "Химию и Жизнь", а в поваренную книгу ("О здоровой и вкусной пище"). Что формирование и приготовление народа - это исторически очень долгий процесс. И что в нем столько компонентов! И что вбирает в себя не то, что петрушку и укроп, но и перцы всякого рода. пряности. самые вычурные и невероятные. И соки, - как кленовый. березовый, может, иногда. И хрен и горчицу. И даже флюиды эпохи туда попадают! Непременно! И все это веками создает тот особенный продукт! Новый народ! Только не надо его кушать! А то люди сегодня тем и заняты. что кушают всякие продукты. Исторические, в том числе.
Энки: Is-tina Вы уж простите, но ваши метафорически-аллегорические химические блюда хороши для беллетристики и публицистики, а к науке не имеют никакого отношения. Сии продукты быстро набивают оскомину, поскольку не содержат известных изюминок. Этногенез может и должен быть подвергнут самому тщательному научному биологическо-социалогическо-психологическому анализу. Я тут заводил соответствующую тему, однако не увидел интереса ни с чьей стороны, что крайне странно, учитывая важность вопроса. Хотя причиной может быть то, что многие люди бояться изучать этногенез, дабы не разочароваться в своем происхождении.
Is-tina: Энки пишет: Этногенез может и должен быть подвергнут самому тщательному научному биологическо-социалогическо-психологическому анализу. Дорогой Энки! Я и не собираюсь писать здесь научные трактаты. Но я заходила на ту вашу ссылку, которая по "биологическо-социалогическо-психологическому анализу". И что я там увидела? Хотите открыть "соответствующую тему"? Так давайте свою программу. Кто-то боится изучать этногенез, дабы не разочароваться? Это Вам пришло в голову случайно. Однако, простите за "оскомину". Желаю Вам острых научных ощущений...
Alan: Albert пишет: И никто из Крыма сюда не шел Не знаю как остальные,я шёл .Понимаю, для тебя просто заявления мало,поэтому подготовлюсь и дам ,более аргументированное объяснение этому. Могу сразу сказать ,для меня более достоверны рассказы старших моего рода, чем чьи бы-то не было умозаключения или записки из прошлого.
Is-tina: Энки пишет: Is-tina Вы уж простите, но ваши метафорически-аллегорические химические блюда хороши для беллетристики и публицистики, а к науке не имеют никакого отношения. Сии продукты быстро набивают оскомину, поскольку не содержат известных изюминок. Этногенез может и должен быть подвергнут самому тщательному научному биологическо-социалогическо-психологическому анализу. Энки, вы наверное человек большой и строгой науки. Куда мне, конечно, с моими «беллетристическими» выпадами. Но все же. Вот это ваше определение или конструкция. Которую простым людям не выговорить – «биологически-социологическо-психологический анализ». Наверное, это очень сильно и здорово. Очень научно. Однако мне кажется. Там не хватает еще самого главного. Историко-географического анализа. А , как вы наверное заметили , и на этом форуме и на некоторых соседних, с этим делом очень неважно. Люди сразу хватаются за шпаги. Когда речь заходит о том, кто куда пришел. Откуда. Когда. И куда ушел. И потом – география. Мне наивно кажется, что в словах Высоцкого (хотя тоже «беллетристика») «здесь вам не равнина, здесь климат иной» . и потом где «лавина одна за другой» и т.д. В них больше науки. Чем во многих научно-исследовательских институтах, которые я, по крайней мере, знаю. Так что. Желаю опять успехов на вашем чистокровном научном поприще. Кстати. О людях, которые боятся своего этногенеза. А Вы нам так и не представились. Все гость и гость… Ну, ладно. Желаю успехов и гостям тоже.
Albert: Is-tina пишет: Энки, а других вы не замечаете в таких же устремлениях? Во-первых, Тина, здесь речь шла о том, что осетины просто в массовом порядке все ныне носят имена Алан и Алана. Это какое-то сумасшествие, прямо скажем. Я бы, например, извините за нескромность, сына или дочку никогда бы так не назвал. Вообще, как можно свой этноним использовать как имя? Когда кто-либо у нас окликнет человека по имени Алан, на его крик обернутся все карачаевцы или балкарцы, находящиеся рядом, поскольку у нас это обращение к землякам. А во-вторых, у нас устремления эти далеко не беспочвенные. И нам не ученые навязали алан. Is-tina пишет: Что аланы давно сошли с помостков Истории, как сошли хазары. Бритты, Франки. Галлы. Кельты. Этруски, Пеласги... А на их месте (вместо них, и на их основе, возможно) образовались причудливым образом другие народы? Так мы еще существуем! Мы до сих пор называем друг друга аланами и ничего! Энки пишет: Is-tina Вы уж простите, но ваши метафорически-аллегорические химические блюда хороши для беллетристики и публицистики, а к науке не имеют никакого отношения. Сии продукты быстро набивают оскомину, поскольку не содержат известных изюминок. Этногенез может и должен быть подвергнут самому тщательному научному биологическо-социалогическо-психологическому анализу. Я тут заводил соответствующую тему, однако не увидел интереса ни с чьей стороны, что крайне странно, учитывая важность вопроса. Хотя причиной может быть то, что многие люди бояться изучать этногенез, дабы не разочароваться в своем происхождении. Никогда не боялся изучать этногенез своего народ! Напротив, большую часть жизни этим занимаюсь. Alan пишет: Не знаю как остальные,я шёл .Понимаю, для тебя просто заявления мало,поэтому подготовлюсь и дам ,более аргументированное объяснение этому. Могу сразу сказать ,для меня более достоверны рассказы старших моего рода, чем чьи бы-то не было умозаключения или записки из прошлого. Ты мог идти из Крыма, если являешься представителем Хубиевых или Хасановых! Кстати, а ты и есть, кажется, Хубиев! Я прав?
Энки: Is-tina пишет: Энки, вы наверное человек большой и строгой науки. Это конечно слишком сильно сказано, но род моей профдеятельности таков что от моих суждений зависят человеческие жизни и максимально допустимый процент ошибки равен пяти. Я по привычке распространяю этот критерий и на другие виды своей деятельности. По поводу историко-географического аспекта позволю себе не согласиться с Вами, поскольку известные нам история и география не дают информацию о том когда, как и где появились первые народы, есть лишь обрывочные сведения о том как уже сформировавшиеся народы развивались и перемещались.
Alan: Albert пишет: Ты мог идти из Крыма, если являешься представителем Хубиевых или Хасановых! Кстати, а ты и есть, кажется, Хубиев! Я прав? Да , это так ,я наверняка слишком много говорил о своей фамилии... ,извиняюсь за нескромность....
Is-tina: Энки пишет: Это конечно слишком сильно сказано, но род моей профдеятельности таков что от моих суждений зависят человеческие жизни и максимально допустимый процент ошибки равен пяти. В таком случае я преисполнена уважения к Вашей профессии. И , конечно же, соглашусь с тем, что никакая легкость суждений здесь не допустима. Энки пишет: По поводу историко-географического аспекта позволю себе не согласиться с Вами, поскольку известные нам история и география не дают информацию о том когда, как и где появились первые народы, есть лишь обрывочные сведения о том как уже сформировавшиеся народы развивались и перемещались. А в этом случае, уже мне позвольте с Вами не согласиться тоже. Потому что речь идет не о тех истории и географии, какими мы привыкли пользоваться. А о функциях этих наук .И о методах, которыми люди познают их задачи. Они тоже требуют очень сильных исследований. Если готовая наука их не дает, надо пытаться открывать самим. Но это не умаляет достоинств данных областей наук как таковых. Ибо - достаточно ли мы хорошо знаем уже открытое? И не являются ли они полем, где можно поработать над поиском истины? Впрочем, нет. Все зависит от того, кто что хочет получить от этих наук. Возможно, правы Вы. А я, в своем поле, может быть, права тоже.
Энки: Alan Слушай а вы может происходите от хана Хубилая?
Alan: Энки пишет: Слушай а вы может происходите от хана Хубилая? Если вы имеете в виду правнука Чингизхана,правителя Китая,основателя Пекина,великого покравителя людей науки и исскуств. После нескольких ,неудачных попыток захватить Японию (его огромный флот,раз за разом попадал в сильный шторм и погибал не доходя до берегов Японии),закончившего свою жизнь тем что спился ,кроме этой пагубной привычки никаких паралелей я лично не вижу .Хотя говорят разное,ну как фанатстичесские версии...
Энки: Alan пишет: После нескольких ,неудачных попыток захватить Японию (его огромный флот,раз за разом попадал в сильный шторм и погибал не доходя до берегов Японии),закончившего свою жизнь тем что спился Даа, после такого камикадзе я бы тоже не выдержал:)
Is-tina: Алан, я там написала один бестактный пост после вашего Хубилая. Слава Богу, я его успела смахнуть. Но вы его прочитали. А я упустила из виду. что Вы имеете привычку шутить с серьезным видом. (И все благодарю Альберта, что он мне хоть час "правки" оставил. После того, как однажды я у него смахнула целую ветку.)
Albert: Is-tina пишет: (И все благодарю Альберта, что он мне хоть час "правки" оставил. После того, как однажды я у него смахнула целую ветку.) И не проси, чтобы я дал тебе для корректировки большее время. Сама понимаешь, я этого уже сделать не смогу! После того случая!
Is-tina: Ну вот, Альберт, а я перед твоим постом Алану написала Адан. А исправить так и не смогла.
Alan: Is-tina пишет: Ну вот, Альберт, а я перед твоим постом Алану написала Адан. А исправить так и не смогла. Не переживайте Тина,главное суть.
Albert: Is-tina пишет: Ну вот, Альберт, а я перед твоим постом Алану написала Адан. А исправить так и не смогла. Я исправлю, Тина!
Alan: Albert пишет: Я исправлю, Тина! Но кнопачку, не даёт...
Albert: Alan пишет: Но кнопачку, не даёт... Нет, уже не дам!
Кунак: Как писал Аммиан Марцелин (330-400 г.г.), грек родом из Сирии, служивший в войсках восточно-римской империи: "Аланы - бывшие Массагеты" - "мало-помалу своими победами изнуряли соседние народы и распространяли на них своё название народности подобно персам", - "с течением времени они приняли одно имя и теперь все вообще называются Аланами за свои обычаи, дикий образ жизни и одинаковое вооружение" (Ам. Марцелин XXXI, 13, 17).
Тахир: Нормальный так ролик: Кавказ. Аланы и Булгары. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5ehjd93DSiA#!
Кунак: Тахир пишет: Нормальный так ролик: Кавказ. Аланы и Булгары. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5ehjd93DSiA# ! Отличное видео! Т.е. отличия асов от алан у карачаево-балкар нету? Ас и алан это синонимы у вас?
Тахир: Кунак пишет: Т.е. отличия асов от алан у карачаево-балкар нету? Ас и алан это синонимы у вас? Есть. Ас - это общий, единый и самый древний этноним всех тюркских народов, а аланы - непосредственно предки нашего народа.
Albert: Тахир пишет: Есть. Ас - это общий, единый и самый древний этноним всех тюркских народов, а аланы - непосредственно предки нашего народа. Все же, полагаю, что ас / аз - один из древних тюркских народов, а не единый и самый древний этноним всех тюркских народов.
Тахир: Albert пишет: Все же, полагаю, что ас / аз - один из древних тюркских народов, а не единый и самый древний этноним всех тюркских народов. Факты говорят, что единый, потому что данный этноним распространён по всему ареалу расселения тюркских народов.
Кунак: Спасибо!
Кунак: Как этноним "осетины" связан с этнонимом "ас"? Какие существует версии?
Iceweasel: Кунак Долгое время в грузинских языках термин "осетин" или "ос" подразумевал балкарцев и балкарский язык. Самих же осетин они звали дигорами, кажется. Потом с подачи новой интеллегенции и началось переиначивание. Так же как и "иранистика" в отношении скифов, сармат, алан итд. Меня всегда удивляет то, что несмотря на множества высказываний разных исторических личностей в разные периоды про тюркоязычность алан и их географическое расселение рядом со сванами через хребет - все равно это пытаются игнорировать. Больные люди?
Умар: Салам ,Кунак . На ваш вопрос ответят ,наверное, люди более лучше ,чем я ,разбирающиеся в этом вопросе. А у меня к вам другой вопрос . Родовое подразделение "нарт" действительно у вас существует ли и что это слово означает ? http://s57.radikal.ru/i157/1211/1c/77e57d06dea5.jpg
огъары учкулан: Iceweasel пишет: Долгое время в грузинских языках термин "осетин" или "ос" подразумевал балкарцев и балкарский язык. Самих же осетин они звали дигорами, кажется. Потом с подачи новой интеллегенции и началось переиначивание. Так же как и "иранистика" в отношении скифов, сармат, алан итд. не могу согласится. осетин грузины непосредственно осетинами, давно. если говорить в целом о Грузии. Кунак пишет: Как этноним "осетины" связан с этнонимом "ас"? Какие существует версии? этноним "осетин", от этнонима "ас" в последующей цепочке "модификаций ль грузин и русских
Iceweasel: огъары учкулан пишет: не могу согласится. осетин грузины непосредственно осетинами, давно. если говорить в целом о Грузии. Наверное я неточно выразился. Просто припоминаю, что у тех же грузин-горцев термин ос или осури подразумевал балкарцев и их язык. вот как потом развились события я с трудом представляю.
Albert: Кунак пишет: Как этноним "осетины" связан с этнонимом "ас"? Какие существует версии? Вот слова Н.Я. Марра: "Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский"... Кстати, по личному сообщению А.Г. Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. мингр.: "офс-и), означает обычно карачайца, а осури - карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигор-ел-и "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции". Надо отметить, что кроме грузин, ни один другой народ Кавказа осетин "осетинами" не называл. Сами осетины "асиаг" и "ассон" называли балкарцев и карачаевцев. Тем более, они никогда себя так не называли!
Кунак: Умар пишет: А у меня к вам другой вопрос . Родовое подразделение "нарт" действительно у вас существует ли и что это слово означает ? Салэм! Там опечатка. Не нарт, а haрт (харт по русски). Родового подразделения (ара) под названием нарт я у нас башкир - не встречал.
Кунак: Albert, Iceweasel, огъары учкулан спасибо, теперь понятно.
Turk: Напечатали в какой-то Карачаевской газете от 13 апреля. Правда качество плохое, подписи не видны.
Albert: По флагам с текметом сразу скажу, что сделал это Рашид Хатуев. Текмет - это его визитная карточка.
Bolat: Ну у вас и порывы фэйсы то царей откуда?))(северокорейский стиль?)
Albert: Bolat пишет: Ну у вас и порывы фэйсы то царей откуда?))(северокорейский стиль?) Я даже не посмотрел на них, если честно. Нет, явно не Рашид Хатуев делал, значит. Фантазер какой-то.
Jan: Видно автор начитался книжек Абаева Кроме алан и асов в составе карачаевцев есть так же болгары и куманы.
Тахир: Jan пишет: Кроме алан и асов в составе карачаевцев есть так же болгары и куманы. Это всё одно и тоже. Как минимум, аланы, асы и болгары. Это разные названия одного и того же, в общем этноса в разных источниках, литературных традициях и в разные периоды.
Albert: Jan пишет: Кроме алан и асов в составе карачаевцев есть так же болгары и куманы. Нет такой уверенности, признаться...
Jan: Ни в чем нельзя быть уверенным, cреди болгар гаплогруппа I в максимуме, где-то 35%, у нас они тоже имеются, у куман предположительно R1b1, надо сравнивать гаплогруппы и возможно тогда все и выясниться .
Albert: Jan пишет: Ни в чем нельзя быть уверенным, cреди болгар гаплогруппа I в максимуме, где-то 35%, у нас они тоже имеются, у куман предположительно R1b1, надо сравнивать гаплогруппы и возможно тогда все и выясниться . Пока довольно трудно сказать у кого какие гаплогруппы. А вот, как раз, гаплогруппу I вряд ли стоит относить к болгарам, поскольку исторические болгары были, все же, тюрками, а не славянами.
Ходжа: некоторые рода до всех этих гаплогруп, и аланских разборок, утверждали буквально, биз къара булгарданбыз. но насколько все это правда?!
Albert: Ходжа пишет: некоторые рода до всех этих гаплогруп, и аланских разборок, утверждали буквально, биз къара булгарданбыз. но насколько все это правда?! Какие именно так говорили? Видать, книжек начитались. В этой связи расскажу одну историю. Ты наверняка знаешь старика Акбаева (Осман, кажется, его зовут) из Марухи. Так вот, однажды в офисе одной из наших общественных организаций сидит он за столом и речь толкает по поводу наших "предков" - кипчаков и т.п. А вокруг него мужики сидят и внимательно его слушают. Я же сразу догадался, что он просто прочитал одну из книг небезызвестного кумыкского писателя-журналиста Мурада Аджи. Дождавшись паузы в его речи, я спросил у него откуда ему известна его информация. Он, разумеется, скрывать не стал и ответил: "Къумукъ джаш барды Аджиледен, ма аны китабында джазылыб турады алай". Так что, многие старики ныне стали очень грамотными, книжки читают. А молодежь наивно полагает, что старики рассказывают только легенды, полученные от своих предков.
Багъатыр: Albert пишет: Так что, многие старики ныне стали очень грамотными Слушал я тоже одного "грамотного". Правда он "просвещал" своих ровесников. По его утверждению Семеновы, Богатыревы, Урусовы, Урусбиевы-русского происхождения. Вот тебе "полевой материал".
огъары учкулан: Багъатыр пишет: Слушал я тоже одного "грамотного". Правда он "просвещал" своих ровесников. По его утверждению Семеновы, Богатыревы, Урусовы, Урусбиевы-русского происхождения. Вот тебе "полевой материал". ну дедушка наверняка имел опыт общения с русскими людьми, плюс созвучие фамилий)) вот и полевой материал, действительно
полная версия страницы