Асы-аланы в 13-14 вв. и на востоке Монгольской империи

Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Асы-аланы в 13-14 вв. и на востоке Монгольской империи » Ответить

Асы-аланы в 13-14 вв. и на востоке Монгольской империи

Кунак: Много интересных фактов про аланов на Востоке В предшествующей главе уже говорилось, что в ходе кампании 1238— 1239 гг. многие аланские феодалы предпочли не оказывать сопротивление завоевателям и перешли на их сторону. Это Бадур, Уцзорбухан, Матярша, Елебадур (Илья Багатар? — В. К.), Юй-ва-ши, Хан-ху-сы, Арсалан (Аслан? — В. К.). Асан-чжен, Николай и др. (большинство имен дается в китайской транскрипции). Одни из них монголами были оставлены владетелями своих областей и им были выданы золотые пайцзы на владение (напр. Хан-ху-сы), другие завербованы в монгольскую гвардию, что говорит о том, что монголы высоко оценили воинские качества алан (напр. Атачи — сын Хана-ху-сы, половина подданных Арсалана, Николай и его сын Хурдуда и т. д.; 32, с. 48). Наконец, третьи сразу были переброшены татаро-монголами далеко за пределы Большого Кавказа. Так, сын Еле-бадура (Ильи Багатара) Юй-ва-ши был направлен в Сибирь для борьбы с восставшими «князьями» (32, с. 48). Вскоре после завершения кампании на западе аланские контингенты появляются на востоке громадной Монгольской империи. Источники молчат о причинах и подробностях этой операции. Относительно причин Ю. Н. Рерих пишет следующее: «Высшее монгольское командование, которое всегда лояльно признавало военные качества своих противников, по справедливости оценило большую доблесть аланов и мудрость их командиров. Поэтому оно было счастливо заключить с ними военный союз. С этого момента аланская кавалерия соединилась с монгольской армией и приняла участие с ней во всех военных операциях» (33, с. 242—246). В Китае аланы составили отборную пекинскую гвардию монголов. О ее положении свидетельствует флорентийский епископ Джованни Мариньоли, несколько лет живший в Китае и лично наблюдавший алан: «Всех выше (стоят) также князья его государства, более 30 тыс., которые зовутся аланами и управляют всей Восточной империей. Они христиане..., благородный род аланов, являющихся ныне величайшим и благороднейшим народом в мире; всех красивее и храбрее мужи их, с помощью которых татары овладели Восточной империей и без которых никогда не достигли бы славной победы. Ибо собрал Чингиз-хан, первый царь татарский, их князей, числом 72, когда по воле божией захотел покарать мир» (34, с. 62). Панегирическая характеристика алан может показаться преувеличенной, но не надо забывать, что Мариньоли был епископом у алан в Китае и, судя по этому обстоятельству, аланы здесь были из православного христи-анства обращены в католичество. Когда произошло новое крещение алан в Монголо-Китайской империи? Их переселение на восток могло состояться вскоре после крушения Алании— в 40-х годах XIII в., когда аланы были православными. Относительно принятия ими католичества некоторые сведения находим в переписке XIV в., опубликованной на русском языке Р. Хеннигом. 14 июля 1336 г. римскому папе Бенедикту XII из Ханбалыка (мусульманское название Пекина.— В. К.) были посланы два письма. В первом письме от имени великого хана Токалмута содержится просьба, чтобы папа «молился за Нас и Наших верных слуг аланов, его христианских сыновей». Второе письмо на имя Бенедикта XII было направлено от имени аланских князей. Привожу текст полностью: «Вашему Святейшеству должно быть известно, что мы уже давно осведомлены о католической вере вашим легатом, братом Иоанном Монтекорвино, наставлены им ради нашего блага и много утешены сим сильным, святым и терпеливым мужем, умершим восемь лет назад. С того времени остались мы без главы и без духовного утешения. Мы порадовались бы известию, что Вы позаботились о новом легате; но таковой сюда еще не пришел. Поэтому мы умоляем Ваше Святейшество направить к нам доброго, терпеливого и умного легата, который мог бы позаботиться о наших душах, и прислать его нужно спешно, ибо мы в тяжелом положении без руководства, наставления и утешения... Дано в Камбалеке (Халбалыке) в год крысы, 6-й месяц на третий день новолуния» (35, с. 224—225). Из этого документа следует, что первым католическим миссионером среди алан в Китае был «брат» Иоанн Монтекорвино, умерший в 1328 г. и прибывший в Пекин, очевидно, в начале XIV в. На смену умершему пастырю, судя по всему, был направлен Джованни Мариньоли, о чем свидетельствует его маршрут: от Авиньона через Константинополь в Каффу (Крым) и далее через Тану по «старому торговому пути» через Сарай в Китай (35, с. 227). По Ф. К. Бруну, Мариньоли прибыл в Пекин к аланам в 1340 г. (36, с. 159). В своем отчете о путешествии Мариньоли пишет, подобно епископу Феодору, что аланы являются христианами истинными или только по названию (35, с. 227). Возвращавшемуся на родину китайскому посольству Бенедикт XII дал сопроводительное письмо: «Это письмо пишется как охранная грамота для Андрея Гуйлельмо де Нассио и алана Тогая из Китая, послов татарского императора, приезжавших к Апостольскому престолу. Дано в Авиньоне 19 июня в год 4-й» (1338; 35, с. 230). Кроме письма к великому хану, папа Бенедикт XII направил послания аланским князьям и правителю «Срединного государства» Чагатаю (35, с. 231). Как отмечает Р. Хенниг, христианские общины в Китае были искоренены в 1368 г., когда после гражданской войны к власти пришла династия Мин и началась враждебность ко всему иностранному. Изложенная выше переписка еще не стала достоянием алановедения и не привлекла должного внимания специалистов. Она тем более интересна потому, что, согласно Ю. Н. Рериху, среди аланских подписей под письмом от 14 июля 1336 г. стоит подпись Фодима Иовенса, «который считался царем аланов» на Востоке (33, с. 245). Ю. Н. Рерих обратил внимание на два других аланских князя по имени Сиан-Шан (Шиансам) и Чо-хан-бу-кхуа (Чембога), очевидно Джаян Бука. Биографии этих офицеров великого хана записаны в китайской летописи монгольской династии «Юань-ши». Согласно ей, Джаян Бука, сын Тциао-хуа и правнук аланского князя Николая (видимо, князь Николай может быть приурочен еще к кавказской Алании.— В. К.), служил в армии великого хана Мунке. Он был «знаменитым офицером» и в 1329 г. был назначен командиром 400 аланских воинов. В 1336 г. он сделался большим полководцем Тцу-ми-ян и командовал левым крылом армейского корпуса аланской гвардии. Нельзя не сказать о другом знаменитом алане по имени Еле-бадур (Илья Багатар?), служившим у хана Угедея. Его слава началась с того, что однажды на охоте атакованный тигром он схватил его за язык и убил своим мечом. Во время правления ханов Мунке и Хубилая он также отличился, но был убит во время осады города Чан-Чао в 1275 г. Его два сына также служили в монгольской армии, старший Е-Су-Та-иер был убит при взятии Ян-Чу, младший сын У-ва-ши был назначен командующим армейским корпусом аланской конницы во время одного из походов против Китая в 1275 г. (33, с. 245). Переселившиеся в Монголо-Китайскую империю аланы, как видим, не только составили ханскую гвардию, но и, проявляя доблесть и рвение, успешно продвигались по службе и достигали самых высоких военных постов и отличий. В этом, безусловно, сказались многовековые традиции и собственной военной культуры бывших кочевников, и несения военной службы по приглашению в качестве федератов, союзников. Глубокие боевые традиции, выработавшийся своеобразный рыцарский кодекс чести воина-профессионала сделали аланских конных дружинников одними из лучших боевых частей своего времени. Монгольское правительство понимало это и часто использовало алан в наиболее серьезных операциях. Ханская гвардия была сформирована из тысячи аланских всадников. «Если вспомнить строгость отбора в эту гвардию, этот выбор оказывается исключительной честью. В царствование хана Мунке полки под началом князя Арслана присоединились к гвардии. Младший сын этого князя Николай участвовал в походе на юг Китая, в провинцию Юннань». При хане Хубилае (1260—1294 гг.) численность аланской гвардии оценивают уже в 30 тыс. всадников, не считая, резерва. Как видим, численность аланских контингентов на Востоке была очень значительной — имеются в виду только воины без членов семей. Особо аланские войска отличились при хане Хубилае в 1268—1279 гг., во время завоевания Китая. Но в 1275 г. после взятия города Чан-Чао (Чунцин? — В. К.) многие высшие аланские офицеры погибли здесь вследствие предательства китайского генерала Хун-фу, который после сдачи им города ночью организовал резню алан. По приказу великого хана китайский гарнизон Чан-Чао был уничтожен, город потерял все свои права, а его доходы отданы семьям погибших аланских офицеров (их имена перечислены в китайских анналах; 33, с. 244). Великие ханы вообще щедро награждали, согласно «Юань-ши», отличившихся алан: ас Атачи, участвовавший в походе Мунке в провинцию Сычуань, был пожалован вином и серебром; вторично Атачи был награжден Хубилаем — серебром и переводом в гвардию. Атачи был среди аланских командиров, погибших в 1275 г. в Чан-Чао (по свидетельству Марко Поло, аланы были перебиты в состоянии опьянения). Характер вознаграждения хана Хубилая за смерть Атачи: «Хубилай, сожалея о его смерти, пожаловал семье Атачи 500 лан серебра и 3500 связок ассигнациями, а также 1539 дворов из числа усмиренных жителей» (37, с. 284—285). Сын упомянутого Атачи Бодар также был незаурядной фигурой. В 1283 г. ему была пожалована тигровая пайцза (что соответствовало званию десятитысячника, т. е. командира корпуса.— В. К.) и титул главнокомандующего; кроме того, за ним было сохранено командование отрядом асов и присвоено звание асского баду-даругачи. Сын умершего в 1300 г. Бодара Фудин был первым даругачи асской гвардии, а между 1335—1341 гг. назначен заведующим делами Военного Совета (37, с. 286—287). Есть основания полагать, что это он поставил свою подпись «Фодим» под коллективным письмом аланских князей папе Бенедикту XII 1336 г. Высокое происхождение и положение Фудина (Фодима) вполне соответствует его статусу «царя аланов». Среди погибших в Чан-Чао асских командиров был и Еле-бадур — Илья Багатар, о котором мы уже говорили выше. Илья за храбрость был одарен 50 ланами золота, золотой пайцзой и пожалован в тысячники. Илье наследовал его сын Юй-ва-ши, ставший тысячником асского корпуса и награжденный 50 ланами серебра, 2500 связками ассигнаций, золотым поясом и девятью сортами материй. После одного из подвигов «государь с радостью сказал, обращаясь ко всем военачальникам: «Кто, кроме Юй-ва-ши, способен был выполнить это героическое дело? Если облечь Юй-ва-ши в чистое золото, этим не выразить ему моей благодарности» (37, с. 291). В награду император вновь пожаловал Юй-ва-ши 50000 связок ассигнаций и повысил в звании. Здесь нет возможности перечислять имена всех асов и их деяния во славу монгольского оружия, запечатленные в «Юань-ши». Оценивая деятельность алан-асов на Востоке, Ю. Н. Рерих отмечает: «Под знаменем монгольских ханов меч алан снова начертал славную страницу своей истории» (33, с. 246). Сотрудничество асов и монголов на Востоке было столь активным, что асы стали заимствовать элементы татаро-монгольской культуры, о чем засвидетельствовал византийский историк второй половины XIII в. Георгий Пахимер: «С течением времени соседние (с монголами.— В. К.), обитавшие в тех странах племена, каковы аланы, зихи, готы, руссы и многие другие, изучив их язык и вместе с языком, по обычаю, приняв их нравы и одежду, сделались союзниками их на войне» (38, с. 317). Алано-асы настолько сблизились с монголами, что стали считаться принадлежащими к «правому крылу монгольского народа под именем Асут» (39, с. 131, прим. 8). Асы разделили судьбу Монгол о-Китайской империи и ее монгольской династии. «Когда последний монгольский император Китая Тогон Ти-мур в 1368 г. покинул Пекин, в числе отрядов, следовавших за ним в г. Каракорум, была и асская дружина, сохранившая и в беде верность своим повелителям»,— отмечает А. Иванов (37, с. 300). После этих событий источники об асах на Востоке не упоминают. Можно было бы предполагать, что остатки асов после их переселения в Монголию оказались ассимилированными монголами и бесследно исчезли. Но пример венгерских ясов, куда более малочисленных и сохранивших свою этническую индивидуальность, свидетельствует об обратном — реликты алано-асов могут сохраниться и в монгольских степях. В последние годы советскими этнографами получены скромные по объему, но очень интересные данные. В 1984 г. в Монголии продолжал работу этнографический отряд советско-монгольской историко-культурной экспедиции. В составе монгольского племени борджигинов на северо-востоке Средне-гобийского аймака, в частности в. сомоне Цаган-Дэлгэр, была зафиксирована группа асудов — «потомков аланов, переселенных сюда с Северного Кавказа в раннем средневековье. Позднее они поселились среди борджигинов и постепенно растворились в их среде. Асуды сохраняют свое самоназвание, но уже не помнят о своем происхождении и не выделяют себя из среды монголов. Антропологически же, судя по нашим визуальным наблюдениям, они явно отличаются от соседних халхасцев, сохраняя наряду с монгольскими отдельные ярко выраженные европеоидные признаки» (40, с. 136). Ясно, что монгольская этнографическая группа асуд должна подвергнуться специальному исследованию, видимо, прежде всего в отношении антропологии, дерматоглифики, языка (поиск древнеиранских элементов), этнографии. Таким изучением асудов пока никто не занимался и это прокладывает резкую черту между монгольскими асудами и венгерскими ясами. Но, несмотря на громадную разницу в изученности, уже сейчас мы можем говорить о значительном сходстве обоих исторических явлений: судьбе ясов Венгрии и асудов Монголии. И ясы, и асуды фактически растворились в новой этнической среде, утратили язык и стали осознавать себя частью коренного народа. Но в то же время, как это ни парадоксально, растворившись, они не исчезли. И на Западе, и на Востоке, отделенные друг от друга огромным пространством, ясы Венгрии и асы Монголии сумели сохранить общность территории и этническое самосознание, решающей субстанцией которого в данной исторической ситуации стал древний этноним — самоназвание «ас», «яс» — последняя историческая память о происхождении и далеком прошлом. Благодаря этому этническому индикатору мы и имеем возможность достаточно надежно реконструировать прошлое двух крупных групп аланского этноса, в XIII в. одновременно заброшенного на далекий Запад и еще более далекий Восток. Они — часть того наследия алан и аланской культуры, которое дошло до наших дней в основательно измененном виде.

Ответов - 51, стр: 1 2 All

Albert: Кунак пишет: Ясно, что монгольская этнографическая группа асуд должна подвергнуться специальному исследованию, видимо, прежде всего в отношении антропологии, дерматоглифики, языка (поиск древнеиранских элементов), этнографии. Бедные, они везде будут искать древнеиранские элементы!

Is-tina: А Рерих тоже льет патоку. Да просто аланы сдались монголам. Всю жизнь они так. Кто сильнее, тому и сдавались. То хазарам, то монголам. То за готами увивались, то византийцев лизали. Да и вообще, хватит их считать своими родичами. Sorry, конечно!

Кунак: В первую очередь привёл документ, чтобы показать что часть алан в 13-14 веке попала на восток, вплоть до империи Юань.

Albert: Is-tina пишет: А Рерих тоже льет патоку. Да просто аланы сдались монголам. Всю жизнь они так. Кто сильнее, тому и сдавались. То хазарам, то монголам. То за готами увивались, то византийцев лизали. Да и вообще, хватит их считать своими родичами. Sorry, конечно! Здравствуй, Тина! Я хотел вскочить с места от радости, что ты вернулась, если бы ты не испортила впечатление сама... Никто никого не лизал! Наверное, не очень красиво, когда о наших предках вот такие фразы употребляют... Жаль, что это именно ты такое говоришь...

Is-tina: Альберт, привет! Ну, извини если что не так. Я просто этого Рериха не люблю. А так, я все так же. Он и про нас выдумал всякую чушь и ее берут на вооружение (на новое вооружение). А потом, вся эта смесь - яссы, асы, аланы. асуды. согласись, это все разные вещи. И как вот такие вещи? То "ассимилировались полностью в новой среде". а то тремя строчками вниз - "сохранили этническое единство". Как? Ладно, не обижайся. Об них пока все критические стрелы не поломаются, вопросы не решатся. Конечно, оскорблять никого не надо. Это я согласна.

Albert: Ладно, Тина, проехали...

ислам: Albert пишет: Салам алейкум Альберт,ты не знаешь где живёт астамур ниспосланный свыше нашим великим соседям адыгам То что он пишет про нас не должно остаться безнаказанным,самое отвратительное я не могу ответить на его фантазий в ихнем гадюшнике элоте,меня просто тупо удаляют.я читал твою позицию в отношений нас,тех же скромно великих соседей дыгов,и п р.Ты человек довольно начитанный,и и грамотен в выводах.По твоей переписке с астамуром мне показалось что ты знаешь где он живёт.Будь добр если есть какая то информация напиши.Заранее саубол карнаш.

Turk: ислам салам алейкум. я тебе в другой теме уже ответил по поводу Астамура. Да зачем эту группу здесь обсуждать. Зря себе нервы теряешь.

ислам: Как известно у Скифов,сарматов, аланов,коневодства была достаточно развито,учитывая то что они кочевники. Знаете я много интересовался какая связь у скифов сармат алан с осетинами в развитии коневодства,к своему удивлению не нашёл ничего что могло подтвердить что осетины когда либо были коневодами,мало того у них нет наименований по полам лошадей,и т.д Кто что может сказать по этому поводу?

Кунак: ислам пишет: Как известно у Скифов,сарматов, аланов,коневодства была достаточно развито,учитывая то что они кочевники. Знаете я много интересовался какая связь у скифов сармат алан с осетинами в развитии коневодства,к своему удивлению не нашёл ничего что могло подтвердить что осетины когда либо были коневодами,мало того у них нет наименований по полам лошадей,и т.д Кто что может сказать по этому поводу? Интересно. Получается совсем нету осетинских терминов коневодства?

Кунак: Кунак пишет: Бадур, Уцзорбухан, Матярша, Елебадур (Илья Багатар? — В. К.), Юй-ва-ши, Хан-ху-сы, Арсалан (Аслан? — В. К.). Асан-чжен, Николай и др. (большинство имен дается в китайской транскрипции). Одни из них монголами были оставлены владетелями своих областей и им были выданы золотые пайцзы на владение (напр. Хан-ху-сы), другие завербованы в монгольскую гвардию, что говорит о том, что монголы высоко оценили воинские качества алан (напр. Атачи — сын Хана-ху-сы, половина подданных Арсалана, Николай и его сын Хурдуда и т. д.; 32, с. 48). Наконец, третьи сразу были переброшены татаро-монголами далеко за пределы Большого Кавказа. Так, сын Еле-бадура (Ильи Багатара) Юй-ва-ши был направлен в Сибирь для борьбы с восставшими «князьями» (32, с. 48). Обратите внимание на имена! Батур - Батыр, Матярша - Батырша (?), Арсалан - Арслан (лев), Атачи - Атач и др.

Albert: Кунак пишет: Интересно. Получается совсем нету осетинских терминов коневодства? Очень слабо у них с этим, если честно. Даже для обозначения лошади используют не иранское слово "баех". Абаев считает его кавказским. Но я в своей статье так откомментировал версию Абаева по поводу "баех": bæx ‘лошадь’. Данное слово В.И. Абаев относит к субстратному (кавказскому) слою осетинского языка вследствие наличия фонетически сходного термина в нахских языках: чеч. beqhi, инг. bagh ‘жеребенок’ (Абаев I, 255). Не учтено, тем не менее, наличие в русском языке бахматъ, в польском bachmat ‘низкорослая лошадь’ (Фасмер I, 136 - 137), а также в татарском – бахбай ‘лошадь’ (ТРС). По мнению М. Фасмера бахмат следует возводить к тюркской форме имени Mähmäd ‘Магомет’ (Фасмер I, 136 - 137). Этому, однако, противоречит татарская форма бахбай [baxbaj]. Тезис В.И. Абаева о «кавказском» происхождении данного слова находится в существенном противоречии с изложенными фактами. Возможна попытка связать с данными из киргизского языка: бакпайак ‘надкопытная часть ноги (между щёткой и копытом)’, бакай ‘бабка, козон (надкопытная косточка лошади или рогатого скота)’, либо предположить образование в результате метатезы baxbaj < bajbaq общетюркское ‘кривоногий’, ‘косолапый’, ‘неуклюжий’ (ЭСТЯ II, 33; VII, 17) с часто встречающимся в тюркских языках в середине слова оглушением заднеязычного q (напр. кар.-балк. qočxar / qocxar вместо общетюркского qočqar- (ЭСТЯ VI, 86; КБРС, 416). Речь, судя по всему, шла о лошадях беспородных с невысокими скаковыми качествами, возможно, использовавшимися в качестве тягловой силы и гужевого транспорта. На это косвенно указывает как приведенное выше польское bachmat ‘низкорослая лошадь’, так и грузинское (имерский диалект) baxi ‘невзрачная, негодная лошадь’, ‘кляча’ (Абаев I, 255).

Albert: Кунак пишет: Обратите внимание на имена! Батур - Батыр, Матярша - Батырша (?), Арсалан - Арслан (лев), Атачи - Атач и др. Это так! Все исследованные мною аланские имена этимологизируются с тюркских языков. Я немного ленив, признаюсь, потому не закончил эту работу. Но то, что я рассмотрел по настоящее время, всё на тюркском...

Is-tina: Альберт, насчет этимологий. Лошади, в частности. А может бах действительно у нас , осетин, - кавказского прихода. Если к тому же у ингушей, чеченцев аналогичное название. Зачем ходить куда-то к полякам, к татарам за этимологиями? Слова там длиннее. С излишествами. Мне-то кажется, что, поскольку, по моей версии, мы – горцы, то лошадь нам нужна была особенная. Выносливая. Небольших размеров , не столько с качествами скакуна, сколько выдержанности, выносливости и пр. Так же у нас и овцы, кстати. Горы создают свой физический облик всего живого. А коневодство, действительно было развито у кабардинцев, карачаевцев. У них осетины и покупали классных лошадей. Это факт. Мы уже раньше говорили на эту тему. Опять же, все это означает, что осетины – не из кочевников в своей основе, как я и полагаю. А так, всех – С Новым Годом!

Albert: Хотя, конечно, нельзя сказать, что у осетин совсем нет терминов коневодства. У них есть наименования по полу и возрасту: жеребец - уырс, кобыла - ефс, жеребенок - байраг, но отсутствуют общеиранские наименования для соответственно жеребцов, кобыл и жеребят. В этой связи осетинское обозначение жеребца - "уырс" в других иранских в соответствующих фонетических формах имеет значения: "самец", "бык", "баран", но не "жеребец". Осетинское обозначение кобылы - "ефс" в других иранских имеет значение "лошадь", но больше нигде не имеет значения "кобыла". Осетинское обозначение жеребенка - "байраг" в некоторых иранских имеет значения: "всадник", "верховое животное", "лошадь", но нигде, кроме осетинского, не имеет значения "жеребенок". То есть возникает ощущение, что осетины давали обозначения здесь чисто произвольно.

Albert: Is-tina пишет: Альберт, насчет этимологий. Лошади, в частности. А может бах действительно у нас , осетин, - кавказского прихода. Если к тому же у ингушей, чеченцев аналогичное название. Зачем ходить куда-то к полякам, к татарам за этимологиями? Слова там длиннее. С излишествами. Мне-то кажется, что, поскольку, по моей версии, мы – горцы, то лошадь нам нужна была особенная. Выносливая. Небольших размеров , не столько с качествами скакуна, сколько выдержанности, выносливости и пр. Так же у нас и овцы, кстати. Горы создают свой физический облик всего живого. А коневодство, действительно было развито у кабардинцев, карачаевцев. У них осетины и покупали классных лошадей. Это факт. Мы уже раньше говорили на эту тему. Опять же, все это означает, что осетины – не из кочевников в своей основе, как я и полагаю. А так, всех – С Новым Годом! С Новым годом, Тина! У карачаевцев тоже лошади были (и есть) горного типа. За чистокровными верховыми или ахалтекинцами нашим не угнаться на скачках, конечно же... Но вот в горах - самое то! Ты-то понимаешь, что осетины не из кочевников, но вот большинство твоих земляков так не считает и пытаются доказать, что-де осетины - потомки кочевых скифов и алан...

Кунак: А Тина осетинка? Здорово!

Albert: Кунак пишет: А Тина осетинка? Здорово! Да, она осетинка!

Кунак: Albert пишет: Хотя, конечно, нельзя сказать, что у осетин совсем нет терминов коневодства. У них есть наименования по полу и возрасту: жеребец - уырс, кобыла - ефс, жеребенок - байраг, но отсутствуют общеиранские наименования для соответственно жеребцов, кобыл и жеребят. В этой связи осетинское обозначение жеребца - "уырс" в других иранских в соответствующих фонетических формах имеет значения: "самец", "бык", "баран", но не "жеребец". Осетинское обозначение кобылы - "ефс" в других иранских имеет значение "лошадь", но больше нигде не имеет значения "кобыла". Осетинское обозначение жеребенка - "байраг" в некоторых иранских имеет значения: "всадник", "верховое животное", "лошадь", но нигде, кроме осетинского, не имеет значения "жеребенок". То есть возникает ощущение, что осетины давали обозначения здесь чисто произвольно. Альберт мне кажется это очень важно. Если у осетин были термины связанные с коневодством. надо об этом честно говорить. Если не было, значит не было. Хотелось бы чтобы здравствовала только научность. На сегодняшний день придерживаюсь мнения, что аланы, пришедшие с востока в нач. н.э., состояли из двух гаплогрупп R1a L342+ и R1b L150+. Аланы (R1a и R1b) позднее включили в свой аланский союз племён - местные автохтонные племена Кавказа, среди которых были и предки осетин, балкар и часть вайнахских родов. Все они (далекие предки осетин, балкар, часть вайнахов) - получили название аланы, по названию правящего рода массагет-аланов. Сейчас эту гипотезу перепроверяю.

Кунак: Albert пишет: Да, она осетинка! Это только + Значит форум действительно становится широким и открытым для всех.

ислам: Насколько правильно считать асами булгар?читал у Гумилево он именно к этому подводил,если найду ссылку выложу.

ислам: Вот. нашёл статью. До сего времени споры между учеными-историками вызывают этнические взаимосвязи булгар и алан. Эта проблема вполне разрешима, если к ней подойти с точки зрения идеи этноноосферы. В 372 г. гунны разбили алан, "многих перебили и ограбили, а остальных присоединили к себе". Гунны стали хозяевами прикаспийских и донских степей - родины алан. Часть алан вместе с гуннами участвовало в Великом переселении народов на запад. Дальнейшие события показывают, что эта часть алан связала свою судьбу с болгарскими племенами. В дальнейшем к VII в. они были ассимилированы булгарами, но это обстоятельство не прошло бесследно и для последних - булгары восприняли многое из культурно-хозяйственных достижений и религиозных ритуалов алан, как отвечающие изменившимся условиям их жизни, особенно при переходе от кочевой к полукочевой, а затем и к оседлой жизни. Аланы же, оказавшись в поле притяжения этноноосферы булгар, восприняли их менталитет и язык, а затем и этноним. Ассимиляция алан булгарами происходила начиная с IV в. до X в., особенно интенсивно в начале и в конце этого периода, т.е. в начале образования союза булгарских племен на Северном Кавказе и во 2-й половине VIII в., когда хазары переселили часть алан на северо-западные границы своего каганата в район Верхнего Дона, где к этому времени уже обитали булгары. Еще до прибытия в верховья Северного Донца алан в этих местах обитали болгарские племена савир. Они появились здесь в 1-й половине VIII в., когда ушли из Прикаспия в результате неоднократных нападений арабов, пытавшихся завоевать Северный Кавказ. Около середины IX в. сюда переселились венгры из Волго-Камья и вытеснили булгаро-савир. Одна часть из них передвинулась к черниговским северянам, а другая ушла к своим соплеменникам на Среднюю Волгу. Вполне обоснованно можно предположить, что в верховья Северного Донца были переселены не те аланы (осетины), которые обитали в труднодоступных горных районах Кавказа, а кочевая часть их из Предкавказья, уже находившиеся к этому времени в поле действия булгарской этноноосферы. Отражением данного обстоятельства является тюркский язык, на котором говорили переселенные на границы каганата аланы. В верховьях Дона ко времени падения Хазарского каганата никаких групп алан уже не было. Часть из них, видимо, вернулась к своим сородичам на Кавказ, а другая часть, тесно связанная с булгарами, ассимилировалась ими, поэтому нет никакого смысла говорить об алано-булгарах, а есть все основания утверждать, что к концу X в. в бассейне реки Дон с Северным Донцом жили только булгары, которых русские летописцы называли ясами, а арабо-персидские авторы в последующие века именовали асами. Для утверждения, что в верховьях Дона, начиная со 2-й половины VIII в. до XII в. включительно, жили аланы, которые затем были ассимилированы русскими, используются археологические данные, в частности типы погребений (катакомбные или ямные), а также антропологические измерения черепов (длинноголовые или круглоголовые). Схематично это выглядит так: если тип погребения катакомбный, а черепа длинноголовые, то такие захоронения относят к аланам; если же тип погребения ямный, а черепа круглоголовые, то такие захоронения считаются оставленными булгарами. Археологи отмечают, что помимо катакомб, в могильниках встречаются и обычные ямные захоронения. Но только ли для алан характерно катакомбное погребение умерших? Разве оно не было присуще булгарам? "В Салтовском могильнике, - пишет А.П. Смирнов, - господствует другой обряд погребения в катакомбах, генетически восходящий к подобным сарматским могилам. Он также является характерным для болгар Поволжья. Ибн-Фадлан, автор начала X в., оставивший интересное описание обычаев волжских болгар, отмечает наличие у них погребений в катакомбах". Далее А.П. Смирнов приводит следующий отрывок из записок Ибн-Фадлана: "И если умрет мусульманин у них, и вот (имеется) женщина из хорезмийцев, то его обмывают омовением мусульман. Потом везут его на повозке... пока не прибудут с ним к месту, в котором его похоронят. Когда же он прибудет туда, они возьмут его с повозки и положат на землю. Потом очертя вокруг него линию и откладут его в сторону. Потом они выкопают внутри этой линии его могилу, сделают для него боковую пещеру и погребут его. Подобно этому и они (жители этой страны) поступают со своими мертвыми". Поэтому нельзя с точностью сказать, что катакомбные погребения оставили только аланы, а что касается длинноголовости, то этот признак среди булгар не редкость. "Переселяя алан, - пишет А.В. Гадло, - хазары одновременно ослабляли Аланское объединение и создавали на северо-западе своего государства пограничный заслон, который прикрывал междуречье Северного Донца и Дона, ставшее в VII в. областью интенсивного оседания вытесненных самими хазарами из степей Предкавказья булгарских родоплеменных групп". В силу многочисленности булгар в Подонье жившие среди них аланы обулгаризовались. Булгары многое заимствовали от алан, что и отмечают археологи. Аланы, ассимилированные булгарами, перестали в основной своей массе отличаться от них уже в VII в. Они попали в этноноосферу булгар, переняли их язык, верования, хотя и сохранили из прошлого катакомбный тип захоронения. Те аланы, которые решили сохранить свою самостоятельность, ушли в предгорья и горы Кавказа и явились в дальнейшем предками осетин. Булгар, живущих в пространстве от Кавказа до верховьев Дона, русские летописцы называли ясами, а окружающие их народы, в том числе и осетины, асами. "Общие язык и письменность, - пишет С.А. Плетнева, - были еще двумя факторами, которые объединяли на огромной территории жителей каганата в единое целое, воспринимаемое так и их соседями, и ими самими, и всеми странами и государствами, с которыми они сталкивались в походах, на торговых путях, в дипломатических поездках. Этим единым целым было хазарское государство, население которого, несмотря на разноэтничность, называлось, видимо, хазарами". Когда в конце X в. Хазарский каганат распался и часть хазар из Нижней Волги стала переселятся в бассейн реки Дон, где уже обитали их родственники булгары, то это дало еще большее основание называть кавказо-донских булгар ясами (асами), дабы отличить их от волжских и дунайских булгар. Глубокие традиции русской исторической науки, даже те, которые были созданы ошибочно, несмотря на факты, отраженные во многих источниках, не дают возможности современным авторам отказаться от отождествления алан и ясов (асов) и видеть в ясах (асах) булгар, которые заселили после распада Великой Болгарии весь бассейн реки Дон с Северным Донцом. А что касается влияния алан на ясов в культурном отношении, и наоборот, в этом не может быть сомнения. Взаимовлияние этносов шло и идет постоянно. Заселение бассейна реки Дон с Северным Донцом булгарами-ясами доказывается и следующим обстоятельством. Даже в начале XY в. во всем этом обширном регионе не было ни одного русского города. Не было их и восточнее линии Нижний Новгород - Городец Мещерский и Шилов на Оке, в чем легко убедиться, посмотрев карту 8 "Русские города в начале XV в. по "Списку русских городов" в книге: Тихомиров М.Н. Русское летописание. -М.: Наука, 1979. С.А. Плетнева пишет: "В настоящее время не вызывает особых возражений и разделение салтово-маяцкой культуры на несколько локально этнических вариантов./ Мы уже говорили, что И.И. Ляпушкин разделил салтово-маяцкую культуру бассейна Дона на два варианта. Лесостепной вариант верховий Дона, Оскола, Северного Донца он считал аланским, а степной, к которому относился и Саркел, - болгарским. Именно эти два народа и были создателями салтово-маяцкой культуры - культуры Хазарии. Поэтому всюду, где исторически зафиксированы эти народы в VIII-X вв., известна и салтово-маяцкая или очень близкая к ней культура. Таковы земли северокавказских предгорий (Алания), Крым, Волжская и Дунайская Болгарии. Так ареал салтово-маяцкой культуры необычайно расширяется, от Камы до Кавказа, от Белой до Дуная. Вырастает и число вариантов этой культуры./ Помимо двух выделенных И.И. Ляпушкиным и распространенных только на территории Подонья, мы знаем теперь еще четыре варианта, относящихся к салтово-маяцкому кругу памятников: приазовский, крымский, нижневолжский и дагестанский. Кроме того, через салтово-маяцкий этап в культуре прошли северокавказские аланы, дунайские и волжские болгары, а значит на том этапе их культуру можно также в какой-то степени считать вариантами салтово-маяцкой". В данных выводах С.А. Плетневой можно согласиться со всеми положениями, кроме двойственности салтово-маяцкой культуры. В результате примешивания к булгарам алан получается путаница, которую историки и археологи, придерживающиеся идеи двойственности салтово-маяцкой культуры не в состоянии преодолеть, или для избежания которой вынуждены выдвигать гипотезы, противоречащие историческим фактам (о них будет сказано ниже). Исторические факты и логическое мышление говорит о том, что на указываемой территории не было никаких алан или алано-булгар, а были булгары, которые вобрали в себя обулгаризированных алан и хазар, а возможно и другие этнические группы. Во всем этом пространстве действовала одна доминирующая этноноосфера - этноноосфера булгар. "М.И. Артамонов, - пишет А.В. Гадло,- высказал предположение, что страна Асия, по свидетельству Кембриджского документа, выступившая в начале X в. против хазар, соответствует области расселения алано-овсов в верховьях Дона и Северного Донца. Отождествление асиев Кембриджского документа с какой-либо группой алано-овсского объединения племен Северного Кавказа до X в., до того времени, когда исчезла салтово-маяцкая культура в Подонье, представляется малоубедительным, поскольку аланы-овсы всего региона в данном источнике обозначены восходящим к византийской и арабской официальной этнополитической номенклатуре наименованием Алан". Мнимое противоречие Кембриджского документа исчезнет и содержащаяся в нем информация будет соответствовать действительности, если признать, что в Верховьях Дона и Северного Донца жили не аланы-овсы, а булгары-ясы (асы). Асы - донские булгары вполне могли воевать против Хазарского каганата на стороне своих собратьев волжских булгар. В данном случае Асия к Алании не имеет никакого отношения. Дело в том, что асы (ясы) и овсы (оссы) не одно и то же, они разные этносы: асы (ясы) - булгары, а овсы (оссы) - аланы или (как позднее их стали называть) осетины. То обстоятельство, что в рассматриваемом районе жили булгары, подтверждают и археологи. "Таким образом, - пишет С.А. Плетнева, - территорию распространения болгар нельзя ограничивать только степной полосой; по-видимому, они постоянно в большом количестве селились в плодородных долинах лесостепного Подонья". Именно население бассейна Дона русские летописцы называют ясами. Еще определенней по этому вопросу высказался венгерский ученый Ерней, который писал, что в Венгрии переселившихся к ним во 2-й половине X в. булгар называли ясами. Недалеко от правого берега реки Прут в Румынии на границе с Молдавией находится город Яссы. На этой территории некогда обитали болгары. В.Н. Татищев отмечает: "Ясы, ..., у древних даки, ясы и гети в Молдавии". В другом месте своей "Истории" он пишет: "Ясы, в Молдавии с косогами,..., но другие упоминаются на Дону". "Ясы" и "касоги" были названиями тюрко-болгарских племен, живущих от Кубани на Северном Кавказе до Днестра на северо-западном Причерноморье. Их же впоследствии именовали черкасами. Связь между болгарами и городом Яссы несомненна, если вспомнить, что венгры называли болгар ясами. Так же их называли, видимо, и другие народы данного региона. О пребывании здесь болгар пишет В.В. Мавродин: "На юге распространения салтовской культуры жили болгары. Типичным их памятником являются Зливки. Здесь, в частности, в междуречье Прута и Днестра, жили "черные болгары" "Повести временных лет". Это были те тюрки, с которыми, как и с аварами, славяне столкнулись еще на заре своей письменной истории. Видимо, и древнейшие тюркские заимствования в языке восточных славян связаны с болгарами". Там же, касаясь этой же проблемы, но только относительно другого региона, В.В. Мавродин отмечает: "В Поднепровье, на территории Днепровского Левобережья и в Посемье славяне ассимилировали древнее ирано-язычное население. Это были аланы - "ясы" русских летописей, потомки сарматов, потомки салтово-маяцкой культуры земледельцев и скотоводов, к тому времени сильно тюркизированные болгарами". Только не понятно, почему аланы, живя в непосредственном соседстве с русскими, сначала были "сильно тюркизированы болгарами", а затем уже ассимилированы славянами, когда славянизация алан могла произойти непосредственно без промежуточной тюркизации. Данный пример говорит о силе историко-научной традиции, которая требует во что бы то ни стало "сохранить" на указанной территории алан, которые якобы носили название ясов, а иначе ведь придется признать, что ясы были булгарами. По этому поводу Л.Н. Гумилев без обиняков пишет: "Неправильно считать славянской рекой Дон IX в. На верхнем Дону в это время обитали "чики" - этнос отнюдь не славянский, позднее слившийся с хоперскими казаками, а между Донцом и славянским Днепром жили савиры (одно из булгарских племен - Р.Б.), до XVII в. выделявшие себя из числа русских". А.В. Гадло пишет, что грузинские источники на "Северном склоне Большого Кавказа знают одну политическую общность - Овсети: а термин Алания, упоминаемой в них только однажды, применяется в них как синоним этого наименования". Ссылаясь на исследования В.А. Кузнецова, Ю.С. Гаглоева, Т.М. Минаевой, он отмечает, что "этнонимы ас/овс и алан, по крайней мере с VII и до XV в., живут в этнонимике Северного Кавказа параллельно". Авторы утверждают, что асы, овсы, аланы - названия одного и того же этноса. Удивительно, что они не принимают во внимание исторически установленный факт проживания в эти века на западных границах Алании предков современных балкарцев и карачаевцев, т.е. булгар, которых аланы-осетины до сего дня называют асами (ясами). И когда В.Г. Пашуто и А.В. Гадло пишут, что русские князья в VII в. искали пути на Кавказ "в обход Тмуторокани и Страны касогов - через земли ясов (Алания) и обезов (Абхазия)", они совершенно упускают из виду, что с Абхазией непосредственно граничила не Алания, а южная часть Асии, не аланы были соседями абхазцев, а асы (ясы), т.е. булгары - предки балкарцев и карачаевцев. Вопреки своему утверждению, что на черниговских землях жили тюркизированные болгарами аланы, В.В. Мавродин чуть ниже пишет: "Часть болгар оттеснили на север лесостепи позднейшие пришельцы - венгры и печенеги. Потомками этих древних тюрок-болгар следует считать черниговских "былей" "Слова о полку Игореве": шельбиров, ольберов, ревугов, татранов. ... Это - именитое черниговское боярство, давно обрусевшая знать, тюркское происхождение которых было основательно позабыто ко временам Игоря Святославовича. Сам термин быль уводит нас в Дунайскую Болгарию, где он был заимствован славянами у тюрок-болгар, и в Орхоно-Енисейский край, где в древних тюркских надписях он выступает в значении сановник". Принятие христианства булгарами-ясами в восточных районах черниговской земли привело их в поле действия этноноосферы русских, что, в конце концов, способствовало их окончательному обрусению. Язык и вера отцов - вот два фактора, которые привязывают человека к данной этноноосфере. Если они потеряны, то разрывается связь с этноноосферой этноса, которому принадлежат утерянные язык и вера. Но человек не может жить вне этноноосферы, - если он освобождается от одной, то попадает под влияние другой. В этом заключается суть ассимиляции одних народов другими. Не говорит ли следующий исторический факт о том, что аланы и асы были разными этносами. "924 г. Византия, - пишет Л.Н. Гумилев,- подняла против иудео-хазар: асиев (асов), турку (гузов), пайнилов (печенегов), но они были разбиты царем Вениамином при помощи алан". Византия подняла против Хазарского каганата тюркские племена: асов и печенегов, которые были враждебны хазарам, но последние с помощью алан разбили их. Необходимо подчеркнуть, как видно из изложенного, асы-тюрки вместе с родственными им племенами были разбиты хазарами в союзе с аланами-овсами. Данное обстоятельство является частным подтверждением того, что асы (ясы) и аланы (овсы) были разными народами и занимали разные земли. Но, возможно союзниками хазар были аланы, проживавшие в Итиле. С.А. Плетнева, ссылаясь на Бируни (973-ок.1050), пишет, что "языком алан, живших в Итиле было смешанное хорезмийско-печенежское наречие. Следовательно даже ирано-язычные аланы восприняли уже тюркский язык основного тюрко-язычного населения каганата - болгар и хазар, относящийся, как это установлено советскими тюркологами, к болгаро-печенежской группе тюркских языков". Видимо, все же под асами, выступившими совместно с гузами и печенегами против, как пишет Л.Н. Гумилев, "иудео-хазар" надо подразумевать волжских булгар, ибо именно эти три народа в начале X в. были соседями по левобережью Волги и сражение могло произойти где-то в междуречье Волги и Урала. ‹ Часть 1. Черные болгары (булгары) Вверх Часть 3. Русь и ясы. Черные клобуки, берендеи, торки. ›

Is-tina: Уважаемый Ислам! Мне жалко, что Вы все пишете, просите сказать об асах, ясах, узнать подноготную алан, а никто не отвечает. Я имею в виду – Альберт молчит, И другие тоже. У которых есть свои отстроенные концепции и хорошая база знаний. Наверное, потому, что однозначно так вот не скажешь. Надо долго вступать. В действительности, есть необходимость системного изучения этой проблемы, потому что так все запутано, что Вы даже не представляете. Одним-двумя-тремя уроками и статьями не обойдешься. Что касается данной статьи, введенной Вами, хотя бы то хочу сказать, что при разгроме гуннами аланов, аланы (как все явление в целом) не были ассимилированы булгарами. Часть, конечно, могла быть. (Ведь аланы были конгломератной массой). Но там начинается алано-готская , как Вы говорите – «тусовка». Это было надолго и всерьез. Через все Римское падение прошло. В целом же проблема в том, что авторы выхватывают какие-то отдельные высказывания из источников, и возводят их в абсолют. Например, все любят ссылаться на Марцеллина. Не вдаваясь в анализ исторической ситуации, и даже того, о каких географических местностях где тогда пребывали аланы, идет речь (кавказских или западных). И распространяют все эти характеристики на всю аланскую историю. Между тем, даже самого Марцеллина упрекали в том, что он просто переписал данные у Геродота, касающиеся скифов. И так далее. (Про древние племена точно никто ничего не знает, все обтекаемо и абстрактно). То есть нужна систематизация всех высказываний. Читать сами источники. Такие сборники есть. Как мне кажется, наиболее полно все собрано в книге Агусти Алемани, «Аланы в древних и средневековых письменных источниках». Да и ее нужно читать очень критично. Но все же там по порядку, по годам и столетиям перечисляются источники. Но это очень серьезный подход. А так – кто что сказал, - масса спекуляций. Кстати, археологические данные тоже требуют очень своеобразного подхода. Там ведь классификации не по этнике идут. Археология – самостоятельная отрасль исследований. Историки же часто берут ее невпопад. Тем не менее, статьи, как Вы и делаете, читать нужно. Постоянно при этом настраиваясь критически. А не то, чтобы поддаваться «очарованию зла». (Я имею в виду – исторических извращений).

ислам: Is-tina пишет: Всё верно,в этом вопросе нужна критичность,и смотреть на факты,и делать выводы без натяжек со своей стороны.

Albert: Кунак пишет: Альберт мне кажется это очень важно. Если у осетин были термины связанные с коневодством. надо об этом честно говорить. Если не было, значит не было. Хотелось бы чтобы здравствовала только научность. На сегодняшний день придерживаюсь мнения, что аланы, пришедшие с востока в нач. н.э., состояли из двух гаплогрупп R1a L342+ и R1b L150+. Разумеется, Булат! Я всегда был сторонником исключительно научного подхода к истории. У осетин практически не было коневодства, обозначение лошади у них не иранское, обозначение лошади по полу и возрасту у них тоже не соответствует подобному обозначению в других иранских языках. Лошадей разводили разве только представители высших сословных групп и то в небольшом количестве. Так что, понятное дело, невозможно предполагать даже, что их предки могли жить в степях. Разумеется, тут и речи нет о том, что могла сохраниться какая-либо осетинская порода лошадей и т.п. Кроме того, еще такой интересный момент: несколько лет назад были проведены генетические исследования лошадей карачаевской породы. Оказалось, что наиболее близки к нашим лошадям лошади берберийской породы. Понятно ведь, что не наши лошади пришли из северо-запада Африки... Приведенных здесь тобою гаплогрупп опять же нет у осетин. Встреченные у осетин два представителя "рода" R1b - это Кубатиев и Кудухов. Кудухов (Олег), с которым мы участвовали достаточно длительное время в одном форуме сам говорил, что его предки из Балкарии родом, вроде бы. А Кубатиевы являются княжеским баделятским родом Тапан Дигоры и они выходцы из золотоордынских Маджар, как и все баделяты. То есть, оба этих рода не являются осетинскими изначально.

Albert: Кунак пишет: Аланы (R1a и R1b) позднее включили в свой аланский союз племён - местные автохтонные племена Кавказа, среди которых были и предки осетин, балкар и часть вайнахских родов. Все они (далекие предки осетин, балкар, часть вайнахов) - получили название аланы, по названию правящего рода массагет-аланов. Сейчас эту гипотезу перепроверяю. Понимаешь, Булат, никогда ни осетины, ни вайнахи не получали этнического наименования Алан! Никогда! Это этническое наименование им дал Всеволод Миллер, основываясь на предположении Г.Ю.Клапрота. Ни сами осетины, ни кто-либо из их соседей никогда не называл осетин аланами. Этот этноним употреблялся исключительно в отношении карачаевцев и балкарцев. А также было упоминание неких аланет в составе абазинского племени медовей в форме аланет-медовой. Кстати, полагаю, этим и объясняется высокий процент гаплогруппы R1a среди абазин (около 20 %).

Albert: Кунак пишет: Это только + Значит форум действительно становится широким и открытым для всех. Если честно, я сам сознательно "торможу" работу своего форума. Причина в том, что у меня банально не хватит времени много писать. До этого я несколько лет участвовал в форуме "Карачайз", и, честно говоря, у меня для работы времени недоставало оттого что очень много приходилось писать в форуме. Здесь я хочу сохранить тишину и покой. А то завалят опять вопросами, и попробуй каждому ответь...

Albert: ислам пишет: Насколько правильно считать асами булгар?читал у Гумилево он именно к этому подводил,если найду ссылку выложу. Ислам, а кто автор этого длинного текста? (Я сознательно не стал его приводить в цитате, чтобы место не занимать) Там так всё намешано... Меня раздражает, когда люди стараются писать сложно, чтобы читатели запутались или им просто надоело всё это читать... Вряд ли это сам Гумилев, поскольку Гумилев хоть и допускает множество непрофессиональных ляпов, но писал, тем не менее, достаточно красиво, почти художественно... И везде я вижу попытку доказать недоказуемое...

Albert: Is-tina пишет: Уважаемый Ислам! Мне жалко, что Вы все пишете, просите сказать об асах, ясах, узнать подноготную алан, а никто не отвечает. Я имею в виду – Альберт молчит, И другие тоже. У которых есть свои отстроенные концепции и хорошая база знаний. Наверное, потому, что однозначно так вот не скажешь. Надо долго вступать. В действительности, есть необходимость системного изучения этой проблемы, потому что так все запутано, что Вы даже не представляете. Одним-двумя-тремя уроками и статьями не обойдешься. Я молчал, поскольку у меня не было времени писать ответ. А сейчас я начал писать ответ, но передумал, поскольку там такая путаница, что ответ будет очень подробным, длинным. А ведь это то, что я уже делал много раз. Лучше отдельно тезисно отвечать. Скажу сразу, что ассимиляция болгарами алан и т.п., ерунда всё это... Не вижу никаких оснований полагать, что такое случилось...

Эсен: Albert пишет: Приведенных здесь тобою гаплогрупп опять же нет у осетин. Встреченные у осетин два представителя "рода" R1b - это Кубатиев и Кудухов. Кудухов (Олег), с которым мы участвовали достаточно длительное время в одном форуме сам говорил, что его предки из Балкарии родом, вроде бы. А Кубатиевы являются княжеским баделятским родом Тапан Дигоры и они выходцы из золотоордынских Маджар, как и все баделяты. То есть, оба этих рода не являются осетинскими изначально. R1b есть у дигорцев. Причем по % занимает у них 2-е место, после G2a1a. Пусть на меня не обижается Кубатиев, но у меня есть сомнения, что он потомок Бадела, т.к. он принадлежит к осетинской (дигорской) ветви R1b1a2. К ней относятся 15,7% дигорцев и всего 2,6% иронцев. Можно было бы предположить, что это все потомки Бадела, но эта версия не проходит при вычислении возраста ветви, который равен 1 500 лет. Учитывая возраст кластера, можно предположить, что это «асский» вклад в этногенез дигорцев.

Albert: Эсен пишет: Учитывая возраст кластера, можно предположить, что это «асский» вклад в этногенез дигорцев. Тогда как объяснить отсутствие у дигорцев R1a? Или мало исследовались выходцы из Асии?

Умар: Эсен пишет: Пусть на меня не обижается Кубатиев, но у меня есть сомнения, что он потомок Бадела, т.к. он принадлежит к осетинской (дигорской) ветви R1b1a2. К ней относятся 15,7% дигорцев и всего 2,6% иронцев. Ну, этот "ребус" одним гаплотипом не решить. Два брата-одиночки, умудрившиеся навязать свою власть в двух ущельях. Эти "одиночки" вполне могли "притопать" с немалой "группой поддержки". А легенда о их прибытии может оказаться более поздним сочинением.

Albert: Умар пишет: Ну, этот "ребус" одним гаплотипом не решить. Два брата-одиночки, умудрившиеся навязать свою власть в двух ущельях. Эти "одиночки" вполне могли "притопать" с немалой "группой поддержки". А легенда о их прибытии может оказаться более поздним сочинением. Вполне возможен именно такой вариант.

Albert: Я, конечно, могу ошибаться, но насколько мне известно, среди дигорцев исследовались жители Дигорского района, и не исследовались жители Ирафского. Насколько я могу судить, в Дигорском районе подавляющее большинство - жители исторической Тапан Дигоры. И именно там должны обитать потомки Бадели. И там почти нет выходцев из Асии. Выходцы из Асии проживали исторически в Донифарсе и Стур-Дигоре, а сейчас, вроде бы, они проживают в Ирафском районе. Блин, если бы этот Дигорон из Лингвофорума не был таким идиотом, хотел бы я у него уточнить этот вопрос...

Turk: Albert пишет: Дигорон если не ошибаюсь это тебе известный персонаж :).

Кунак: Albert пишет: Блин, если бы этот Дигорон из Лингвофорума не был таким идиотом, хотел бы я у него уточнить этот вопрос... Давайте я уточню, может быть он мне ответит. Что за Лингвофорум , на котором он тусуется?

Кунак: Albert пишет: Тогда как объяснить отсутствие у дигорцев R1a? Или мало исследовались выходцы из Асии? Да мало. В прошлом году протестировалось если не ошибаюсь ещё около 100 осетин, так что возможно кое-какие данные по осетинам уточнятся. Среди протестированных осетин есть если не ошибаюсь иронцы, дигорцы и кударцы, хотя я пока не разобрался в чем разница к примеру между дигорон и кудара . Кударцы как мне сказал один осетин живут в РСО и ЮО, а дигорон в ЮО. Правильная ли эта информация?

Эсен: Albert пишет: Тогда как объяснить отсутствие у дигорцев R1a? Или мало исследовались выходцы из Асии? А вот на этот вопрос у меня нет ответа Я, конечно, могу ошибаться, но насколько мне известно, среди дигорцев исследовались жители Дигорского района, и не исследовались жители Ирафского. Да, в статье написано «Digorskii district»

Эсен: Умар пишет: Ну, этот "ребус" одним гаплотипом не решить. Два брата-одиночки, умудрившиеся навязать свою власть в двух ущельях. Эти "одиночки" вполне могли "притопать" с немалой "группой поддержки". А легенда о их прибытии может оказаться более поздним сочинением. Я уверен, что они пришли с «поддержкой». Через некоторое время после этих событий в ущелье … является воин по имени Басиат верхом на лошади и с огнестрельным оружием, о котором в то время горцы не имели понятия. Басиата сопровождали люди, которые ему прислуживали. М. К. Абаев. Исторический очерк. БАЛКАРИЯ, 1911 Так, потомки Бадила или Бадилаты говорят: Бадил прибыл в Дигорию с хорошо вооруженною свитою, занял свободные земли, населил эти земли разбросанными семействами осетин, соединил их в общества и сделался над ними правителем или алдаром. Терские ведомости, 1870, № 48

Эсен: в статье написано «Digorskii district» Но скорее всего это ошибка. По данным автореферата кандидатской Дибировой Х. (которая базировалась на тех же данных, что и статья Балановского) тестировались также дигорцы Ирафского района в количестве 66 человек. Это даже больше, чем протестировано в Дигорском (57 человек). Проценты округлены до целых. Тот дигорец, который относится к «карачаевской» ветви R1a, получается, из Ирафского района.

Кунак: Эсен пишет: Тот дигорец, который относится к «карачаевской» ветви R1a, получается, из Ирафского района. Т.е. исходя из этой выборки три осетина-R1a всё таки есть? Один с Алагира, двое с Ирафского района.

Кунак: Albert пишет: Я, конечно, могу ошибаться, но насколько мне известно, среди дигорцев исследовались жители Дигорского района, и не исследовались жители Ирафского. Насколько я могу судить, в Дигорском районе подавляющее большинство - жители исторической Тапан Дигоры. И именно там должны обитать потомки Бадели. И там почти нет выходцев из Асии. Выходцы из Асии проживали исторически в Донифарсе и Стур-Дигоре, а сейчас, вроде бы, они проживают в Ирафском районе. Перекинул Альберт, ваш вопрос на молген http://forum.molgen.org/index.php/topic,5175.msg168807/topicseen.html#msg168807 Могет что-нибудь ответят

Albert: Turk пишет: если не ошибаюсь это тебе известный персонаж :). Я тоже сначала был уверен в том, что это Русланбек. Но он чуть ли не клялся, что его зовут Тамерлан... Впрочем, еще та трусливая тварь...

Albert: Кунак пишет: Давайте я уточню, может быть он мне ответит. Что за Лингвофорум , на котором он тусуется? У этой особи вообще не стОит что-либо спрашивать. Таких нужно давить как тараканов! Я тоже тусуюсь на Лингвофоруме в Тюркской ветке. У меня там ник qarachayli.

Albert: Кунак пишет: Да мало. В прошлом году протестировалось если не ошибаюсь ещё около 100 осетин, так что возможно кое-какие данные по осетинам уточнятся. Среди протестированных осетин есть если не ошибаюсь иронцы, дигорцы и кударцы, хотя я пока не разобрался в чем разница к примеру между дигорон и кудара . Кударцы как мне сказал один осетин живут в РСО и ЮО, а дигорон в ЮО. Правильная ли эта информация? С каждым новым тестированием процент R1a у осетин уменьшается. Дигорцы - это самые западные из осетин. Именно в дигорском языке максимальное количество тюркизмов из осетинских. Все остальные осетины - это иронцы. Даже кударцы. Кударцы - это южные осетины, но многие из них живут и в Северной Осетии. А дигорцы живут в западной части Северной Осетии.

Albert: Эсен пишет: Тот дигорец, который относится к «карачаевской» ветви R1a, получается, из Ирафского района. Так оно и должно быть! Он, насколько я могу судить, очень близок ко мне и Байрамкулову.

Albert: Кунак пишет: Т.е. исходя из этой выборки три осетина-R1a всё таки есть? Один с Алагира, двое с Ирафского района. Учитывая близость, по крайней мере, одного из них карачаевским R1a, уверен, что это, как раз, дигорцы, предки которых "родом из Асии", то бишь, из Балкарии и Карачая. Большинство этих дигорских родов, которые из Асии, имеют тюркские родовые имена.

Albert: Кунак пишет: Перекинул Альберт, ваш вопрос на молген http://forum.molgen.org/index.php/topic,5175.msg168807/topicseen.html#msg168807 Могет что-нибудь ответят Гаглоев не может ответить, поскольку он не дигорец.

Кунак: Albert пишет: Дигорцы - это самые западные из осетин. Именно в дигорском языке максимальное количество тюркизмов из осетинских. Все остальные осетины - это иронцы. Даже кударцы. Кударцы - это южные осетины, но многие из них живут и в Северной Осетии. А дигорцы живут в западной части Северной Осетии. Спасибо!

Эсен: Кунак пишет: Т.е. исходя из этой выборки три осетина-R1a всё таки есть? Один с Алагира, двое с Ирафского района. Там в процентах указано. 66*2%=1,32 дигорца 70*1%=0,7 иронца Имеем 2,02 человека )

Эсен: Albert пишет: Так оно и должно быть! Он, насколько я могу судить, очень близок ко мне и Байрамкулову. Самый близкий - Бостанов, затем вы

полная версия страницы