АЛАНЫ И ЭТНИКА СЕВЕРНОГО КАВКАЗА

Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » АЛАНЫ И ЭТНИКА СЕВЕРНОГО КАВКАЗА » Ответить

АЛАНЫ И ЭТНИКА СЕВЕРНОГО КАВКАЗА

Is-tina:

Ответов - 92, стр: 1 2 3 4 All

Тахир: умар пишет: просто наши топонимы многие близки к словам из древнетюркского словаря Например? умар пишет: ответ понял .просто наши топонимы многие близки к словам из древнетюркского словаря,а язык нынешний близок например с тем же ногайским,казахским и т.д.или те же монглизмы типа -нохта-.имею право ошибиться,но по моему мнению или во времена монгол или чуть раньше в этих местах древнетюркский язык был вытеснен более совершенным и более распространенным у соседей языком,т.е.примерно как влияние русского языка сейчас,а язык родственный имел намного больше шансов. У нас язык очень архаичный. Архаичней, чем данные древнетюрксого словаря, который был создан на основе данных языка тюркютов - основателей Тюркского каганата. Это и Л.Н. Гумилёв отмечал. "Однако имя “тюрк” не исчезло. Больше того, оно распространилось на пол-Азии. Арабы стали называть тюрками всех воинственных кочевников к северу от Согдианы, и те приняли это название... В дальнейшем этот термин еще раз трансформировался и стал названием языковой семьи. Так сделались «тюрками» многие народы, никогда не входившие в великий каганат VI-VII вв. Некоторые из них были даже не монголоиды, как, например, туркмены, османы, азербайджанцы. Другие были злейшими врагами каганата: курыканы — предки якутов и кыргизы — предки хакасов. Третьи сложились раньше, чем сами древние тюрки, например балкарцы и чуваши". "Древние тюрки". http://www.kulichki.com/~gumilev/OT/ot00.htm Так, что я даже не представляю на основании чего у тебя такие мнения могли появится. Наш язык по фонетике, лексике и грамматике - древний тюркский язык, который был примерно таковым и 2 тысячи лет назад. Конечно, с учётом отмеченных Альбертом и мной моментов.

умар: Тахир у нас не сохранилось никаких письменных свидетельств и об изменениях в языке мы можем судить только по именам,фамилиям,топонимам и гидронимам и все.насчет примеров,те же минги,булунгу и далее подряд хурзук,учкулан,чегем,бызынгы,малкъар,дуут,ыпчык и т.д.Это все ведь наши слова обозначающие разные понятия.но в нынешнем языке мы этими словами не пользуемся или пользуемся в сильно измененном виде.А насчет того какой тюркский язык древнее сами тюркологи по-моему не могут разобраться.Где то читал что некий тюрколог по этому поводу не сумев разобраться разозлившись написал:у всех языков есть генеалогическое древо,а у тюркских-генеалогический пень.

Тахир: умар пишет: Тахир у нас не сохранилось никаких письменных свидетельств и об изменениях в языке Но это же не повод для фантазий. умар пишет: и об изменениях в языке мы можем судить только по именам,фамилиям,топонимам и гидронимам и все. Но они как раз свидетельствуют об устойчивости языка. Например даже на равнинной части КБР, где уже лет 500-600 балкарцы массово не живут, такие топонимы на кабардинской территории, как Къызбурун, Акъбаш, Къарагъач, Бештамакъ, Керменчик и мн. др. свидетельствуют об идентичности языка. Но и это не всё. Есть такое направление науки, как этническая география и она свидетельствует, что даже при разделённости карачаево-балкарских субэтносов самыми высокими горами в течении многих веков, на достаточно значительных во масштабам Кавказа пространствах, они сохраняют единый язык. А он таковым был ещё до их разделения, а это минимум до погромов Тамерлана. умар пишет: насчет примеров,те же минги,булунгу и далее подряд хурзук,учкулан,чегем,бызынгы,малкъар,дуут,ыпчык и т.д.Это все ведь наши слова обозначающие разные понятия.но в нынешнем языке мы этими словами не пользуемся или пользуемся в сильно измененном виде. Когда двусложное слово становится устойчивым термином в т.ч. и этнонимом, оно в течение веков теряет своё изначальное оформление в соответствии с фонетическими законами: происходит ассимиляция части звуков, сингармонизация и т.д., поэтому изначальное звучание приходится восстанавливать. К примеру: малкъар - это балкъар, которое когда-то звучало, как булгъар, что значит "смутьяны". Учкъулан - учкъолан - буквально "три пёстрых". Чегем - чек-кем - Пограничная река. Ыпчык, означающее "маленький перевал" - грамматически наше слово, но корень ып не наш, вроде из каких-то кавказских языков. Минги - Менги - Вечный. Бызынгы, Булунгу - поверхностно не этимологизируется, но видно, что оно грамматически оформлено, как и слово карангы, деменги и др. Дуут, Хурзук и т.п. вызывает вопросы, но не обязательно должно быть объяснение из реально существующих единиц языка. К примеру, у нас носителей арабских имён называют: Исмаил - Чимай, Чиппай, Исмак; Ахмат - Аккай, Аккаш, Хаким - Акку, Акко и т.д. Это же не значит, что на основание вот таких изменённых имён возможно делать этимологии. А твой ник Умар, у нас звучит и применяется только, как Омар. Приведённые тобой и подобные им примеры составляют незначительный пласт топонимики, основная же часть легко этимологизируется, и нет никаких оснований для таких суждений как у тебя.

Тахир: умар пишет: Где то читал что некий тюрколог по этому поводу не сумев разобраться разозлившись написал:у всех языков есть генеалогическое древо,а у тюркских-генеалогический пень. Тот учёный, кто так написал скорее всего сам пень, а точнее дуб дубом в том, что говорил. Глупость он сказал очевидную. Сохранность тюркских языков настолько показательна, что тонкости её можно вывести в виде такого красивого дерева, что можно просто залюбоваться. Так, что не понятно ни то, что твой"учёный" ляпнул, ни то - зачем его глупость ты здесь привёл.

Albert: умар пишет: ответ понял .просто наши топонимы многие близки к словам из древнетюркского словаря,а язык нынешний близок например с тем же ногайским,казахским и т.д.или те же монглизмы типа -нохта-.имею право ошибиться,но по моему мнению или во времена монгол или чуть раньше в этих местах древнетюркский язык был вытеснен более совершенным и более распространенным у соседей языком,т.е.примерно как влияние русского языка сейчас,а язык родственный имел намного больше шансов. Не нужно "древнетюркский язык" считать наиболее древним из тюркских! Во-первых, это не единый язык, как известно. В Древнетюркский словарь вошли слова из разных древних тюркских источников, в том числе и из орхоно-енисейских рунических памятников. А вот западные руны, которые встречаются в немалом количестве и у нас в республике, так до сих пор нормально и не расшифрованы, хотя бесспорно ясно, что они - тюркские. А значит, туда не вошли. И в ДТС (Древнетюркском словаре) есть слова как восточного облика, так и близкие нам. А монголизмы в наш язык вошли в период господства Золотой Орды. Это и названный тобою "нохта", и "нёгер", и "ханс" и ряд других слов. Но их количество у нас, пожалуй, на несколько порядков ниже, чем, скажем, в тех же казахском и ногайском языках. Если же говорить о топонимах из т.н. "древнетюркского языка", отсутствующим в нашем современном языке, то, думаю, что часто под тюркскими принимаются заимствованные топонимы, которые просто пытаются объяснить ресурсами своего языка. Тахир пишет: "Однако имя “тюрк” не исчезло. Больше того, оно распространилось на пол-Азии. Арабы стали называть тюрками всех воинственных кочевников к северу от Согдианы, и те приняли это название... В дальнейшем этот термин еще раз трансформировался и стал названием языковой семьи. Так сделались «тюрками» многие народы, никогда не входившие в великий каганат VI-VII вв. Некоторые из них были даже не монголоиды, как, например, туркмены, османы, азербайджанцы. Другие были злейшими врагами каганата: курыканы — предки якутов и кыргизы — предки хакасов. Третьи сложились раньше, чем сами древние тюрки, например балкарцы и чуваши". "Древние тюрки". http://www.kulichki.com/~gumilev/OT/ot00.htm Ну, в этом вопросе, Тахир, Гумилев - совсем не авторитет, я бы сказал! Его слова, боюсь, многими истолковываются неверно. Он, я полагаю, имел в виду то, что балкарцы, дескать, были тоже "булгароязычны", то бишь чувашеязычны. Ведь он не сомневался, что булгары говорили на языке близком современному чувашскому. Честно признаться, у Гумилева, когда он начинает затрагивать лингвистическую тематику, столько ляпов, что лучше бы он в языкознание не лез вовсе! Да и в истории тоже его авторитет далеко не так непререкаем, как это сейчас принято изображать. Просто, он говорил приятные для тюрок вещи! А иногда еще и весьма правильные! И всё! умар пишет: Тахир у нас не сохранилось никаких письменных свидетельств и об изменениях в языке мы можем судить только по именам,фамилиям,топонимам и гидронимам и все.насчет примеров,те же минги,булунгу и далее подряд хурзук,учкулан,чегем,бызынгы,малкъар,дуут,ыпчык и т.д.Это все ведь наши слова обозначающие разные понятия.но в нынешнем языке мы этими словами не пользуемся или пользуемся в сильно измененном виде.А насчет того какой тюркский язык древнее сами тюркологи по-моему не могут разобраться.Где то читал что некий тюрколог по этому поводу не сумев разобраться разозлившись написал:у всех языков есть генеалогическое древо,а у тюркских-генеалогический пень. Ряд приведенных топонимов следует считать, как я полагаю, оставшимся от нетюркского субстрата. Другие - адстратны, то есть, появились под влиянием соседей, третьи, полагаю, появились в процессе местного карачаево-балкарского словообразования, например, тот же Малкъар. Думаю, что оснований сомневаться в том, что это тот же Болгар / Булгар, сейчас не так уж и много. Если же говорить о "генеалогическом пне" , то это как раз, абсолютно неприемлемая формулировка, поскольку именно для тюркских языков характерно самое настоящее генеалогическое древо. Но, в отличие от флективных языков, агглютинативные тюркские языки, будучи весьма устойчивы к временнЫм изменениям, сохранились на достаточно близком в плане лексики и морфологии расстоянии друг от друга. За тот же промежуток времени индоевропейские языки изменились до практически полной неузнаваемости. Но сейчас ясны и дальнейшие - "ностратические" связи тех же тюркских языков. Поэтому, ситуация с "пнем", может быть, и забавна, но совершенно неверна! Тахир пишет: Учкъулан - учкъолан - буквально "три пёстрых" Нет, у нас это звучит как "Учкулан", а не "Юч къолан". Там есть сложности с этимологией.

Тахир: Albert пишет: Ну, в этом вопросе, Тахир, Гумилев - совсем не авторитет, я бы сказал! Его слова, боюсь, многими истолковываются неверно. Он, я полагаю, имел в виду то, что балкарцы, дескать, были тоже "булгароязычны", то бишь чувашеязычны. Ведь он не сомневался, что булгары говорили на языке близком современному чувашскому. Честно признаться, у Гумилева, когда он начинает затрагивать лингвистическую тематику, столько ляпов, что лучше бы он в языкознание не лез вовсе! Да и в истории тоже его авторитет далеко не так непререкаем, как это сейчас принято изображать. Просто, он говорил приятные для тюрок вещи! А иногда еще и весьма правильные! И всё! Не следует считать Гумилёва пратюркским учёным. Не говорил он приятные вещи, я что-то не заметил. Наоборот под видом тюрколога он протаскивал очень вредные и антинаучные идеи. Учёные могут ошибаться, но ни один мало-мальски уважающий себя и мало-мальски разбирающийся учёный историк не станет утверждать идентичность народа вне связи с его языком. И потому, нет сомнения в том, что если Гумилёв говорил, что балкарцы - значит это именно балкарцы с учётом современного состояния этногенеза в целом, в т.ч. и языка. И с какой стати у него могли появится подозрения о близости чувашского и балкарского языков??? Ни с какой. Балкарский - общетюркский язык. Чувашский - искажённый под влиянием финно-угорских языков. И что интересно в советское время чувашей пытались сувать везде, где надо и где не надо. Часть тюркской истории, которая именно к ним отношения не имела пытались приписать им . Вероятно, потому что В.И. Ленин по отцу был чуваш. А также, потому что они христиане.

Is-tina: А я как раз Умара высказывания нахожу очень логичными. А вы затюкали все. И еще и "за того парня " ему тоже досталось. Который про пень говорил. Хотя, Альберт, твоя собственная фраза, которую я ниже цитирую, говорит как раз об этом. (что нет стройного дерева. а есть тот самый пень) Вот эта твоя фраза: Albert пишет: Не нужно "древнетюркский язык" считать наиболее древним из тюркских! Во-первых, это не единый язык, как известно. Но ведь это как раз то место, откуда начинается "генеалогия".

Тахир: Is-tina пишет: Но ведь это как раз то место, откуда начинается "генеалогия". Вы не удосужились прочитать, определение истинного значения слова "тюрк". В рассматриваемом контексте имеются ввиду не тюркоязычные народы в целом и их древнейшие предки, а истинные носители этого этнонима, а именно народ тюрков - основателей Тюркского каганата. Ещё раз приведу из Гумилёва, что бы было понятнее: "На фоне мировой истории история древнетюркского народа и созданной им державы сводится к вопросу: почему тюрки возникли и почему исчезли, оставив свое имя в наследство многим народам, которые отнюдь не являются их потомками?... Поскольку границы тюркского каганата в конце VI в. сомкнулись на западе с Византией, на юге с Персией и даже Индией, а на востоке с Китаем, то естественно, что перипетии истории этих стран в рассматриваемый нами период связаны с судьбами тюркской державы. Образование ее стало в какой-то мере переломным моментом в истории человечества, потому что до сих пор средиземноморская и дальневосточная культуры были разобщены, хотя и знали о существовании друг друга. Бескрайние степи и горные хребты препятствовали сношениям Востока и Запада. Только позднее изобретение металлических стремян и вьючной упряжи, заменившей телеги, позволило караванам сравнительно легко форсировать пустыни и перевалы. Поэтому с VI в. китайцам пришлось считаться с ценами на константинопольском рынке, а византийцам подсчитывать число копейщиков китайского царя. В этой ситуации тюрки не только играли роль посредников, но и одновременно развивали собственную культуру, которую они считали возможным противопоставить культуре Китая, и Ирана, и Византии, и Индии. Эта особенная степная культура имела древние традиции и глубокие корни, но известна нам в значительно меньшей степени, чем культура оседлых стран. Причина, конечно, не в том, что тюрки и другие кочевые племена были менее одарены, чем их соседи, а в том, что остатки их материальной культуры - войлок, кожа, дерево и меха - сохраняются хуже, чем камень, а потому среди западноевропейских ученых возникло ошибочное мнение, что кочевники были "трутнями человечества" (Виолле де-Дюк). Ныне археологические работы, проводимые в южной Сибири, Монголии и Средней Азии, ежегодно опровергают это мнение, и вскоре наступит время, когда мы сможем говорить об искусстве древних тюрок. Но еще более, чем материальная культура, поражают исследователя сложные формы общественного бытия и социальные институты тюрок: эль, удельно-лестничная система, иерархия чинов, военная дисциплина, дипломатия, а также наличие четко отработанного мировоззрения, противопоставляемого идеологическимсистемам соседних стран. Несмотря на все сказанное, путь, на который вступило древнетюркское общество, был гибельным, так как противоречия, возникшие в степи и на ее границах, оказались непреодолимыми. В критические моменты подавляющее большинство степного населения отказывало ханам в поддержке, и это привело в 604 г. к распадению каганата на Западный и Восточный, в 630 и 659 гг. - к потере самостоятельности (правда, возвращенной в 679 г.) и к гибели народа в 745 г. Конечно, эта гибель народа еще не означала уничтожения всех людей, его составлявших. Часть их подчинилась уйгурам, унаследовавшим власть в степи, а большинство укрылось в китайских пограничных войсках. В 756 г. эти последние подняли восстание против императора династии Тан. Остатки тюрок приняли в нем деятельное участие и вместе с прочими повстанцами были изрублены в куски. Это был уже подлинный конец и народа и эпохи (а следовательно, и нашей темы). Однако имя “тюрк” не исчезло. Больше того, оно распространилось на пол-Азии. Арабы стали называть тюрками всех воинственных кочевников к северу от Согдианы, и те приняли это название, ибо первоначальные носители его после исчезновения с лица земли стали для степняков образцом доблести и геройства. В дальнейшем этот термин еще раз трансформировался и стал названием языковой семьи. Так сделались "тюрками" многие народы, никогда не входившие в великий каганат VI-VII вв. Некоторые из них были даже не монголоиды, как, например, туркмены, османы, азербайджанцы. Другие были злейшими врагами каганата: курыканы - предки якутов и кыргизы - предки хакасов. Третьи сложились раньше, чем сами древние тюрки, например балкарцы и чуваши. Но даже то распространенное лингвистическое толкование, которое ныне придается термину "тюрк", имеет под собой определенное основание: древние тюрки наиболее ярко претворили в жизнь те начала степной культуры, которые зрели еще в хуннское время и находились в состоянии анабиоза в безвременье III-V вв.. Итак, значение древних тюрок в истории человечества было огромным, но история этого народа до сих пор не написана". http://www.kulichki.com/~gumilev/OT/ot00.htm

Тахир: Albert пишет: Нет, у нас это звучит как "Учкулан", а не "Юч къолан". Там есть сложности с этимологией. А у нас в одно время, из-за официальной фиксации, Кёнделен звучал, как Гунделен. Даже балкарцы стали так называть.

Тахир: Is-tina пишет: А я как раз Умара высказывания нахожу очень логичными. Ну ещё бы... Кто бы сомневался... У него высказывания, да не обидится он на меня, псевдологичные.

Albert: Тахир пишет: Не следует считать Гумилёва пратюркским учёным. Не говорил он приятные вещи, я что-то не заметил. Наоборот под видом тюрколога он протаскивал очень вредные и антинаучные идеи. Учёные могут ошибаться, но ни один мало-мальски уважающий себя и мало-мальски разбирающийся учёный историк не станет утверждать идентичность народа вне связи с его языком. И потому, нет сомнения в том, что если Гумилёв говорил, что балкарцы - значит это именно балкарцы с учётом современного состояния этногенеза в целом, в т.ч. и языка. И с какой стати у него могли появится подозрения о близости чувашского и балкарского языков??? Ни с какой. Балкарский - общетюрксий язык. Чувашский - искажённый под влиянием финно-угорских языков. И что интересно в советское время чувашей пытались сувать везде, где надо и где не надо. Часть тюркской истории, которая именно к ним отношения не имела пытались приписать им . Вероятно, потому что В.И. Ленин по отцу был чуваш. А также, потому что они христиане. А ты посмотри в контексте. Дело в том, что Гумилев был сторонником чувашеязычности булгар. И балкарцев с чувашами он упоминает именно в этом контексте. Вообще, мне не нравится, когда какая-то весьма случайная цитата какого-либо ученого, пусть даже и великого, вырывается из общего контекста и на нее всё время ссылаются. Гумилев, к сожалению, здесь имел в виду несколько иное, нежели имеем в виду мы. Is-tina пишет: А я как раз Умара высказывания нахожу очень логичными. А вы затюкали все. И еще и "за того парня " ему тоже досталось. Который про пень говорил. Да нет! Никто его не "затюкивает"! Все нормально! Он высказывает свою точку зрения, а мы - свою! Is-tina пишет: Хотя, Альберт, твоя собственная фраза, которую я ниже цитирую, говорит как раз об этом. (что нет стройного дерева. а есть тот самый пень) Вот эта твоя фраза: Albert пишет: цитата: Не нужно "древнетюркский язык" считать наиболее древним из тюркских! Во-первых, это не единый язык, как известно. Но ведь это как раз то место, откуда начинается "генеалогия". Ты немного не поняла, Тина! Что ты имеешь в виду под генеалогией? Если тебе кажется, что все без исключения древние индоевропейские языки имели свою письменность, по которой можно проследить их генеалогию, то, думаю, что ты ошибаешься. Вся генеалогия языков строится на сравнительно-историческом методе, плюс письменные источники, если таковые имеются. Под "древнетюркским языком" имеют в виду несколько совершенно разных тюркских языков из разных древних источников. Вот и всё! Никто и не утверждает, что это единый Древнетюркский язык! В самом ДТС под каждой статьей идет ссылка на тот древний источник, откуда то или иное слово происходит. Можем ли мы говорить, что, скажем, осетинский язык не имеет иранских корней только лишь оттого что нет у него следов древней письменности? Нет, разумеется. Так и с тюркскими языками. Касательно тюркских языков можно утверждать, что имеется именно что СТРОЙНОЕ ДЕРЕВО, а не пень, видеть который многим, почему-то, очень хотелось бы. И поскольку тюркские языки, как языки агглютинативные, сохранились заметно больше тех же индоевропейских, проследить происхождение и взаимосвязи в тюркских намного проще, а значит, на порядок проще построить языковое древо, чем в тех же индоевропейских языках, в которых связи дальше языковых групп уже часто бывают достаточно спорны, если говорить о фонетических переходах и морфологии. А про синтаксис я вообще не говорю! Тахир пишет: А у нас в одно время, из-за официальной фиксации Кёнделен звучал, как Гунделен. Даже балкарцы стали так называть. У нас Учкулан - не официальное, а самое что ни на есть НАРОДНОЕ древнее название! И даже не пробуй говорить "Юч къулан" . Засмеют! То есть, никакого "Ючкъулана" не было и быть не могло! А вот что касается официальных названий, вроде Гунделена, то у нас тоже подобные аналоги имеются. Скажем, многие название села Ючкёкен даже по-карачаевски уже произносят Ючкекен (через "е", а не через "ё"!). А это влияние официального названия "Учкекен". Тахир пишет: У него высказывания, да не обидится он на меня, псевдологичные. Давайте постараемся более терпимо относиться друг к другу. Пока он лично никого не задел, думаю, не стоит задевать его тоже.

Тахир: Albert пишет: И балкарцев с чувашами он упоминает именно в этом контексте. Нет никаких оснований для такого утверждения, нет там такого контекста совершенно.

Тахир: Albert пишет: У нас Учкулан - не официальное, а самое что ни на есть НАРОДНОЕ древнее название! Откуда известно? Есть фонограмма довоенная, где старики бы говорили именно так.

Тахир: Albert пишет: Давайте постараемся более терпимо относиться друг к другу. Пока он лично никого не задел, думаю, не стоит задевать его тоже. Личного не было, только моё мнение об его построениях.

Albert: Тахир пишет: Откуда известно? Есть фонограмма довоенная, где старики бы говорили именно так. А при чем здесь довоенная фонограмма, Тахир, если Учкулан - один из старых карачаевских аулов. Как звучит его название - это общеизвестный в карачаевском обществе факт! И ни один карачаевец никогда не произносил его как "Ючкъулан"! Это исключено напрочь! Карачаевцы - это "хурзукчула", "учкуланчыла", "къартджуртчула", "дууутчула" и "джазлыкъчыла" изначально. И если хочешь довоенную фонограмму, то мой дед, который родился в 1906 году и был совершенно безграмотным, думаю, сойдет за "довоенную фонограмму". Он, кстати, говорил "ахшы" вместо "ашхы". Но название Учкулана, я не слышал, чтобы он когда-либо искажал! Так что, этот вопрос не подлежит никакому обсуждению! Я не знаю, могло ли в данном случае произойти смягчение "къ" до "к" благодаря соседству с "ю", которое, в свою очередь, стало более твердым - "у", сказать очень трудно. Но, вообще, не похоже, что так могло произойти. А потому, мне представляется, что Учкулан - это еще дотюркское название, как и Хурзук. Между прочим, фонетика ойко-гидронима Хурзук не позволяет вывести его как из тюркских, так и из осетинского языка, как это очень любил делать В.И. Абаев. Поскольку, в отличие от осетинской формы, здесь начальная "х" является среднеязычной, вместо заднеязычной осетинской, кстати, более привычной и для карачаево-балкарской речи. А последняя "к" опять же это именно "к" в отличие от осетинского "хъ" (нашего "къ"), который для нас, как и для всех других тюркских языков, более привычен в этом положении. И, кроме того, осетинская форма у нас приобрела бы несколько иную форму в виде Хъурджукъ. И это в самом лучшем случае, надо сказать. Так что, происхождение "Хурзук" тоже неизвестно. Как и происхождение ойко-гидронима Дууут. Его, кстати, было принято писать как "Даут", но в народе, разумеется, его никто и никогда так не называл. Он как был "Дууут", так "Дууутом" и остался.

Is-tina: Albert пишет: Да нет! Никто его не "затюкивает"! Все нормально! Он высказывает свою точку зрения, а мы - свою! Но при этом к нему уже прилепили ярлык "псевдологика". Одновременно и ко мне тоже. Так что - вы высказывайте свою точку зрения, но точки зрения и путь рассуждения других - не обзывайте высокомерно и уничижительно. "Псевдологика"! А может "псевдологика " и есть позиция вашего всетюркского происхождения человечества! У вас нет критериев классификации на этот счет! Поэтому и путаетесь. то одних относите, то других не вполне считаете... Вот тот тюрколог потому и назвал "не деревом" всю эту теорию. А то, что "Аланы" и 2000 лет и еще столько же до н.э. разговаривали на одном и том же языке. это, извините. как? Когда просто неизвестен язык аланский! Ибо вне письменности он!

Тахир: Albert пишет: Карачаевцы - это "хурзукчула", "учкуланчыла", "къартджуртчула", "дууутчула" и "джазлыкъчыла" изначально. И если хочешь довоенную фонограмму, то мой дед, который родился в 1906 году и был совершенно безграмотным, думаю, сойдет за "довоенную фонограмму". Он, кстати, говорил "ахшы" вместо "ашхы". Но название Учкулана, я не слышал, чтобы он когда-либо искажал! Ясно. Принято. Albert пишет: Я не знаю, могло ли в данном случае произойти смягчение "къ" до "к" благодаря соседству с "ю", которое, в свою очередь, стало более твердым - "у", сказать очень трудно. Но, вообще, не похоже, что так могло произойти. Похоже, что именно так и произошло. При соседстве мягкой "ю" с твёрдой "къ" в устойчивом сочетании только так и могло произойти. Произошла взаимная адаптация фонем.

Albert: Is-tina пишет: Но при этом к нему уже прилепили ярлык "псевдологика". Одновременно и ко мне тоже. Так что - вы высказывайте свою точку зрения, но точки зрения и путь рассуждения других - не обзывайте высокомерно и уничижительно. "Псевдологика"! А может "псевдологика " и есть позиция вашего всетюркского происхождения человечества! У вас нет критериев классификации на этот счет! Поэтому и путаетесь. то одних относите, то других не вполне считаете... Вот тот тюрколог потому и назвал "не деревом" всю эту теорию. Как мне представляется, Тина, мы не давали тебе повода вот так грубо высказываться в наш адрес. В отношении "псевдологики" я тоже, если ты заметила, высказал свое мнение. Думаю, к этому вопросу не следует возвращаться. Но мне интересно: И в чем же мы путаемся? Каких мы относим, а других не вполне считаем, как ты говоришь? Ты ведь совершенно не разбираешься в тюркских языках, уж извини! Разве не так? Так как ты можешь делать те или иные выводы о том, "дерево" это или "пень"? Если какой-то недоумок (я говорю о том "тюркологе", назвавшем тюркскую родословную "пнем") решил выдать нелепую шутку, то это не повод всем, кто ждет от тюрок вот таких нелепостей, подхватывать ее с нескрываемым удовольствием. Я отнюдь не сторонник того, что все на свете происходят от тюрок. Разумеется, это не так! Но не нужно забывать, что на языки Евразии восточнее зоны влияния романских языков и западнее зоны влияния языка китайского, наибольшее влияние оказали именно тюркские языки! К примеру, в каждом из языков Кавказа имеются сотни заимствований из тюркских языков. В осетинском и адыгских языках заимствования однозначно идут из карачаево-балкарского, а в вайнахских и дагестанских - из кумыкского и азербайджанского языков. Одно это уже повод считать, что тюрки были весьма влиятельны. Опять же, ты, наверное, заметила, что я не сторонник происхождения всего правящего класса народов Евразии от тюрок, хотя бы потому что этому нет доказательств. Но, конечно же, эта версия уж, по крайней мере, не более фантастична, чем теория, по которой все древние народы Евразии были иранцами! Is-tina пишет: А то, что "Аланы" и 2000 лет и еще столько же до н.э. разговаривали на одном и том же языке. это, извините. как? Когда просто неизвестен язык аланский! Ибо вне письменности он! Понимаешь, Тина, мы знаем, что языки тюркские меняются очень медленно. Скажем, карачаевцы и балкарцы живут раздельно, как минимум, на протяжении 600 лет, а фактически, думаю, даже лет 700. И, тем не менее, говорят еще на практически одном языке, даже без диалектных различий. И ты думаешь, что в предыдущие 1300 лет, скажем, могли произойти эпохальные изменения в аланском языке? Думаю, нет! Да, язык немного, скорее всего, изменился. Но эти изменения были отнюдь не радикальны. Пойми, Тина, такую вещь: в тюркских языках корень слова НЕ МЕНЯЕТСЯ, в отличие от тех же индоевропейских языков. А что касается того, что аланский язык, дескать, неизвестен, то это не так, поскольку мы до сих пор на нем разговариваем! Не было на нашей территории никаких серьезных перемещений народов, после поселения алан в горных ущельях в период нашествия монголов и Тамерлана. А потому, нет оснований предполагать, что на наш язык могло воздействовать еще какое-то тюркское племя, кроме алан.

умар: салам алейкум.извините за отсутствие -работа.открыл маленький скандал и скрылся это не про меня.Тахир,слова про пень это не оскорбление кого-то или какого-то языка,ну что же делать любили тюркоязычные ребята мотаться по всей Евразии на своих лошадках и создали работу для лингвистов и историков про то что первично-яйцо или курица.Истина,спасибо за поддержку но я думаю что нахожусь в среде друзей.Тахир,я знаю эти этимологии топонимов и т.д.вопрос в том или язык изменился в течении веков или под другими факторами.или топонимы изменились (при ежедневном использовании) так, что приходиться их этимологизировать.а насчет этимологии разных топонимо-гидронимов(сразу предупреждаю-я не ученый с каким-то супер-пупер званием и имею право ошибиться)начнем с оновных.къобан- къобхан(Тахир,кто-то съел нашу букву х или гъ,у некоторых тюрков она уничтожена изначально).булунгу-крайний или угловой(старо-тюрк. слов.)я там не был но по-моему село или крайнее в ущелии или наход. на излучине реки(ущелья).бизинги-наш,НАШЕ (старо-тюрк) бизники-наш,наше(карач.)насчет учкулан-учкулан суу-учхул(гъ)ан суу(по аналогии с къоб(х или гъ)ан суу.пора спать закончим ыпчыкъ.на территории карачая 2 къарачай ыпчыкъ-перевал из учкулана в дуут и дуут ыпчыкъ-перевал из дуута в джамагъат и ущелья ведущие к этому перевалу из дуута и джамагъата по-моему это из чыпчыкъ джол-птичья дорога(тропа)(аналогии-джаяу джол,арба джол) аналогии потери первичной буквы ч или дж(чунгур-унгур,джаман-йаман-аман).

Тахир: умар пишет: салам алейкум. Уалейкум салам! умар пишет: .Тахир,слова про пень это не оскорбление кого-то или какого-то языка,ну что же делать любили тюркоязычные ребята мотаться по всей Евразии на своих лошадках и создали работу для лингвистов и историков про то что первично-яйцо или курица. Кроме эстетической неудачности подобной аналогии, она также совершенно неуместна и по сути. И в этой аналогии, кроме негативной тенденциозности, бестактности и некомпетентности, никакого здравого зерна усмотреть невозможно. умар пишет: ыпчыкъ-перевал из дуута в джамагъат и ущелья ведущие к этому перевалу из дуута и джамагъата по-моему это из чыпчыкъ джол-птичья дорога(тропа)(аналогии-джаяу джол,арба джол) аналогии потери первичной буквы ч или дж(чунгур-унгур,джаман-йаман-аман). ыпчыкъ - это термин означающий "маленький перевал". В Малкъаре произносится как "ыфцыкъ".

Albert: умар пишет: салам алейкум.извините за отсутствие -работа.открыл маленький скандал и скрылся это не про меня.Тахир,слова про пень это не оскорбление кого-то или какого-то языка,ну что же делать любили тюркоязычные ребята мотаться по всей Евразии на своих лошадках и создали работу для лингвистов и историков про то что первично-яйцо или курица.Истина,спасибо за поддержку но я думаю что нахожусь в среде друзей. Уалейкум салам! Разумеется, среди друзей находишься! Тут и вопросов нет! умар пишет: а насчет этимологии разных топонимо-гидронимов(сразу предупреждаю-я не ученый с каким-то супер-пупер званием и имею право ошибиться)начнем с оновных.къобан- къобхан(Тахир,кто-то съел нашу букву х или гъ,у некоторых тюрков она уничтожена изначально).булунгу-крайний или угловой(старо-тюрк. слов.)я там не был но по-моему село или крайнее в ущелии или наход. на излучине реки(ущелья).бизинги-наш,НАШЕ (старо-тюрк) бизники-наш,наше(карач.)насчет учкулан-учкулан суу-учхул(гъ)ан суу(по аналогии с къоб(х или гъ)ан суу.пора спать закончим ыпчыкъ.на территории карачая 2 къарачай ыпчыкъ-перевал из учкулана в дуут и дуут ыпчыкъ-перевал из дуута в джамагъат и ущелья ведущие к этому перевалу из дуута и джамагъата по-моему это из чыпчыкъ джол-птичья дорога(тропа)(аналогии-джаяу джол,арба джол) аналогии потери первичной буквы ч или дж(чунгур-унгур,джаман-йаман-аман). Здесь я могу согласиться только с этимологией слова "къобан" ("большая река"). Я тоже думаю, что "къобан" идет из нашего же "къобхан" ("разлившийся"). Аналог этому есть, к примеру, в современном карачаевском языке, где слово "къапхакъ" соседствует со словом "къапакъ". И то, и другое означает "обрыв", но одни говорят "къапакъ", другие - "къапхакъ", причем, даже в одной семье часто могут говорить по-разному. К примеру, моя мать говорит "къапхакъ", а ее некоторые сестры - "къапакъ". Мне лично смешно слышать до сих пор форму "къапакъ". "Булунгу" явно имеет тюркскую форму, но этимологизировать так довольно трудно. С приведенной этимологией "Безенги" я не соглашусь, поскольку по-балкарски этот топоним звучит как "Бызынгы", а не "Безенги". Последнее - всего лишь русская передача балкарского топонима. Опять же, топоним очень трудно этимологизировать. Были версии, связывающие с этнонимом печенегов. Но мне трудно судить о том, насколько это верно. Касаемо "Учкулана" слишком, как-то, сложно. Сомневаюсь в такой этимологии, если честно. "Ыпчыкъ" в значении "перевал" имеется не только в нашем языке. У нас это небольшой, несложный перевал. У балкарцев слово это весьма распространено, насколько я знаю. Есть оно и в осетинском языке, да и, насколько я помню, и в сванском языке. Основа, насколько я помню, сванская. Так что, это слово у нас является заимствованным из сванского языка.

умар: мои этимолгии наверное слабоватенкие,но с тем же учкуланом(три пестрых,юч къулакъ ит.д.)более логичны.правда потеря буквы гъ в аффиксе -гъан происходит в огузских языках(туркменский).но с другой стороны даже слово карачай найболее логично этимологизируется с огузских.по официальной версии переход Боташа на верховья кубани был где-то в 16 веке .могли ли с тех пор так измениться топонимы?По некоторым сказаниям Узден жил там еще до прихода Боташа и вряд ли он жил один-одинешенек.последовавшие разборки из-за земли в принципе подверждают эти сказания.Боташ и компания с ним пришедшая разговаривали по идее на карачаевском языке .топонимы карачая получается они переняли у Уздена и его людей .возникает вопрос-а на каком языке разговаривал Узден?

Тахир: умар пишет: но с другой стороны даже слово карачай найболее логично этимологизируется с огузских.по официальной версии переход Боташа на верховья кубани был где-то в 16 веке . Ты, вероятно, из тех, кто верит в сказки, что с переходом 1-5 человек в 16-17 веках, образовываются целые народы в 19 веке? Если в слове "Къарачай" видеть огузское влияние, то это название могло остаться от киммерийцев, которые по моему мнению были огузами. А киммерийцы ушли с Северного Кавказа в Закавказье и Малую Азию в 7 веке до н.э.

умар: в слове "Къарачай" видеть огузское влияние. почему бы нет.киммерийцы 7 в. до нашей эры фантастика,а мы реальность.

Тахир: умар пишет: киммерийцы 7 в. до нашей эры фантастика,а мы реальность. Почему это киммерийцы 7 века до н. э. - "фантастика"? Это то, что было на самом деле. "Исторические сведения о киммерийцах посвящены главным образом их военным походам конца VIII-VII вв. до н. э. в Переднюю и Малую Азию. Несомненным в настоящее время является то, что исходной территорией для походов киммерийцев через Закавказье в Переднюю Азию являлся Северный Кавказ и, в частности, Прикубанье. Таким образом, пребывание киммерийцев на Северном Кавказе является исторической реальностью". http://kubangori.narod.ru/13.html

Тахир: Albert пишет: Опять же, ты, наверное, заметила, что я не сторонник происхождения всего правящего класса народов Евразии от тюрок, хотя бы потому что этому нет доказательств. Но, конечно же, эта версия уж, по крайней мере, не более фантастична, чем теория, по которой все древние народы Евразии были иранцами! Ну и сравнение... Теория ираноязычия скифов - глупость несусветная, а моя теория верна. Только не всех династий, а большинства. И некоторые редкие исключения я назвал...

Albert: Тахир пишет: Ну и сравнение... Теория ираноязычия скифов - глупость несусветная, а моя теория верна. Только не всех династий, а большинства. И некоторые редкие исключения я назвал... Но когда мы начинаем утверждать о верности своих тезисов, не имеющих досконально подтвержденных доказательств, разве мы не уподобляемся тем же иранистам, с просто потолка взявшим теорию ираноязычия скифов, саков, алан и др. древних народов? Поскольку наша теория намного убедительнее, мы не должны впадать в абсолютизацию своих тезисов! Мы пока досконально можем говорить о тюркоязычии алан, а также о тюркоязычии большинства т.н. скифских народов. Но о тюркском происхождении правящих династий мы пока вряд ли способны так категорично утверждать. Это мое мнение.

Тахир: Albert пишет: Но когда мы начинаем утверждать о верности своих тезисов, не имеющих досконально подтвержденных доказательств, разве мы не уподобляемся тем же иранистам, с просто потолка взявшим теорию ираноязычия скифов, саков, алан и др. древних народов? Поскольку наша теория намного убедительнее, мы не должны впадать в абсолютизацию своих тезисов! Я тоже сторонник подобного подхода.

mur: Возможно я буду не оригинален со своими версиями по поводу произхождения названия селения Учкулан. Но все таки опишу их. Первая версия. Смотрел по карте (Google Earth) местоположение селения. Оно находится рядом с развилкой на 3 ущелья: 1 - через Кърт-Джурт в сторону Карачаевска, 2 - через Хурзук в Балкарию, 3 - в сторону Абхазии. Взможно это имеет отношение к произхождению названия. Но до конца подогнать этимологию не могу. Вторая версия. Учкулан - учху улан. Перевод учху - птица, улан -сын, т.е. сын птицы. Хотя я слово "учху" никогда не слышал, а "улан" довольно часто употребляемое слово. Хотя тоже не уверен, что возможен переход от "УчХуулан" к "Учкулан".

умар: что-то завяла сия ветка форума.давайте оживим.тема по моему про алан.все что я напишу вы и без меня знаете.но давйте посмотрим на это с другой стороны ,не путая разные времена.например.Бируни 1000-й год н.э.пишет ,что язык аланов смешанный печенегский с хорезмийским.Бируни по большинству источников вроде-бы сам хорезмиец. про печенегов в то время в средней азии никто вроде-бы не пишет,а хорезмийцы живы-здоровы и находятся в средней азии.печенеги же в эти времена (м.кашгари) на границе с румом(византией).а аланы на северном кавказе.плюс арабские источники примерно тех времен про тюркский язык алан .и наконец половецкий язык считается огузского типа,по мнению некоторых историков на кавказ раньше проникли огузские племена а потом кипчакские.возникает вопрос куда же исчезли огузоязычные племена кавказа?выскажу свое мнение по этому вопросу (само собой не бесспорное).аланы были тюркоязычный народ т.н.огузской группы.к 12-13 векам нашей эры их уже прижали к горам кавказа кипчакоязычные племена.татаро-монгольское нашествие загнало в горные ущелья всех их(кипчаков и алан)что и породило наш нынешний язык,а смешение тех же народов с ираноязычными предками осетин породило нынешний осетинский язык.

полная версия страницы