Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » АЛАНЫ И ЭТНИКА СЕВЕРНОГО КАВКАЗА » Ответить
АЛАНЫ И ЭТНИКА СЕВЕРНОГО КАВКАЗА
Is-tina:
Ответов - 92, стр:
1 2 3 4 All
Тахир: Тина, а ты читала эту статью-критику о твоей книге? http://osradio.ru/istoija/7714-ona-napisala-knigu-po-intuicii.-osetiny-v-plenu-u.html ОНА НАПИСАЛА КНИГУ ПО ИНТУИЦИИ. «ОСЕТИНЫ В ПЛЕНУ У АЛАН» "Вот так взяла и написала. По интуиции... Клапрот, Миллер и другие выдающийся ученые, по ее версии - агенты Российской империи, специально посланные в Осетию, чтобы внушить местному населению их аланское происхождение. Для чего? А для того, чтобы, по мнению «историка новой волны» Тины Дзокаевой, именно таким образом Империи необходимо было закрепиться на Северном Кавказе, и для этого нужно было опираться на чье то благосклонное отношение. Россияне пораскинули мозгами и решили, что для этой роли лучше всего подходят осетины. И начали направлять туда своих резидентов. Начиная от Клапрота, Миллера и так далее. Причем, как ни странно, почти все они были нерусского происхождения - Шегрен, Тордарсон, Пфафф, Гольдштейн, Штедер и многие другие... Тина Дзокаева не верит ни одним письменным источникам, где арамейскими или греческими буквами аланы писали осетинские слова. Да мало ли что говорят ученые - если сильно постараться, то эти надписи можно расшифровать и на других кавказских языках, говорит она. Если сильно постараться, то можно сделать все - скажем, заставить обезьяну заговорить, если морить его голодом. Но причина того, что заставляет Тину Дзокаеву так рьяно опровергать все, что касается связи алан и осетин, вызывает большую загадку. ....как львица сражаться за автохтонность этого народа. «Мы здесь как жили, так и живем до сих пор, никуда никогда не уезжали, хотя возможно, что до Зеленчука, где обнаружена надпись, и добирались», говорит Тина. Ну что здесь делать - злиться, или улыбаться над наивностью женщины, одержимой навязчивой идеей, и постараться скорее забыть об этом? Правильнее, конечно, второе. Но наивность ли все это? Ведь эта так называемая работа еще и агрессивно лживая. Как иначе понимать слова автора о том, что «аланомания стала явлением нашей сегодняшней жизни» и что «уже друг друга осетины делят по принципу - ты аланист или против». Где это все она видит и слышит? Налицо явно выдуманная проблема, которая так просто, на пустом месте не могла возникнуть - у ней, без сомнения, есть определенная география и определенные вдохновители. Поэтому вполне вероятно, что она знала, что писала и зачем писала. Дело в том, в последнее время чуть ли не все народы Северного Кавказа настоятельно ищут родства с аланами. Трудно объяснить - почему. То ли собственная история не нравится, то ли ее недостает, но непременно хочется казаться величественнее. На самом деле, имеет ли такое уж принципиальное значение, откуда у твоего народа прорастают корни, если этот твой народ самодостаточен в настоящее время. Самодостаточен во всех отношениях. Я бы сегодня, например, предпочел своему аланско - осетинскому происхождению другую, но самодостаточную нацию. Ведь от прошлого чаще всего остается лишь пустой звук. Предпочел бы, например, полноценное национальное самосознание, которое предполагает полнокровное использование родного языка и вообще полное ощущение национальной самоидентичности, что естественно предполагает и полноценную национальную жизнь и жизнерадостное, оптимистичное будущее народа. Но разве эти качества характерны сегодня осетинскому народу? Разумеется, нет. Наоборот - полнейший нигилизм во всех отношениях национальной жизни. И как же в таком случае можно обвинять в аланомании осетин, которые не желают даже разговаривать на языке народа, в идентичности с которым они, за исключением редких исключений, не сомневаются - даже перестали об этом задумываться. Без всякого сомнения, в случае присутствия какой - либо «мании» осетинский народ несколько иначе относился бы к своему культурному наследию, но, к сожалению, он как был равнодушным к себе в аланский период, таким и остался по сегодняшний день и завидовать этому незачем. Доказательством всего сказанного может служить даже сегодняшнее состояние, когда разворачиваются подобные дискуссии. Ведь, такую возможность оставили сами аланы. Однако проблема сегодняшней ситуации как раз может заключаться еще и в том, что появившаяся волна обвинений осетин в аланомании может преследовать цель окончательно отравить осетин комплексом неполноценности и разочаровать их даже в том, на чем кое - как еще держится их национальное сознание. Ведь Дзокаева, ее книга - лишь гиперпологическое отражение тех настойчивых усилий, которые имеют место в сегодняшней действительности Северной Осетии. При этом примечательно, что позиция антиаланистов излагается в одних и тех же средствах массовой информации. Как видно, у главного историка - антиаланиста Перевалова появляются новые помощники из внутриосетинской среды... По мнению многих специалистов - профессионалов, воинствующая настойчивость Перевалова и ряда других неосетинских «специалистов» может быть объяснена самыми различными причинами, в том числе и политическими, не говоря уже о стремлении таким образом оставаться на плаву исторической науки, потому что иной путь достижения признания и славы, как известно, более сложный и кропотливый и тем более -непопулярный, малозаметный. Что же касается их осетинских помощников, то и здесь объяснения могут быть неоднозначными, однако нельзя исключить, что собственно осетинское самоедство может быть результатом их ущербной психологии. Вполне вероятно, что оно является результатом их непримиримого и глубокого психологического диссонанса между реалиями сегодняшнего состояния осетинского общества и теми аланскими масштабами, по «меркам» которых хотелось бы существовать этим людям... На встречу с московской гостью пришли в основном осетино - русскоязычные писатели и журналисты. Но русскоязычность не помешала им сильно оскорбиться, за то, что у них Дзокаева вдруг отобрала историю, язык, культуру. Но не утеряли ли они все это богатство до Дзокаевой? И не сами ли подспудно довели до того, что сами же называли предательством. Такого не могло случиться ни в одной кавказской республике, гневно и справедливо негодовали представители осетинской интеллигенции на презентации и они были правы. Ведь это - не только признак толерантности осетинского общества, что также не стоит исключать, но и показатель того, насколько ослабла «броня» осетинской культуры. Уже сегодня ее способны поражать даже такие слабые стрелы, как дзокаевские. И «броня» эта такой уязвимой стала благодаря тому, что преимущественная часть интеллигенции Осетии покинула родную основу творческой деятельности, предпочтя ей русскую, которая, кстати, в их помощи и укреплении не нуждается. Поэтому есть основания и для таких выводов, что сегодняшняя негодующая часть русскоязычной осетинской интеллигенции, сделав когда - то свой выбор языка работы не в пользу осетинской ( в основном не по собственной воле), уже тогда сама открыла шлюзы проникновения в осетинскую культуру таких явлений, как дзокаевщина, разновидности которой могут появляться и в будущем. И выход - не борьба с подобными явлениями, а укрепление собственной «брони» культуры, пока это возможно. На презентации не было ни одного профессионального историка. По мнению организаторов презентации - Владикавказского общества книголюбов, они пригласили всех, но никто из них почему - то не явился. На вопрос о том, а на что, собственно говоря, их надо было приглашать, организаторы вполне искренне ответили: а для того, чтобы разъяснили непрофессиональной и «интуитивной» Дзокаевой, что исторические книги так не пишутся и что вообще она не права. Вот так. А завтра придет другой человек с, может быть, еще более бредовыми идеями, и опять придется приглашать людей и объяснять очередному автору его «неправоту». (Это, наверно, буду я - Тахир. ) Во всей этой истории выиграли, конечно же, сама Дзокаева и ее антиаланская партия. О них написали, поговорили, их показали по телевидению. А пока им и этого достаточно." Жалкая попытка делать хорошую мину при плохой игре, я бы так назвал этот эту "рецензию". Вполне, предсказуемое и никак необоснованное желание противоречить реальности.
Is-tina: Тахир я этот бред полностью и тогда не прочитала, а знать - знала. Ну пусть резвятся. А пока я приведу свой ответ на ту беспредметную рецензию, Ибо в ней нет никакого "факта", неправильности моей книги. Но раз уж ты перенес ее сюда, так , видимо. правильно будет, если я здесь же приведу свой ответ на "те критические стрелы" Тина Дзокаева Пчелиный улей оказался потревоженным Презентация книги «Осетины в плену у аланов» обернулась для Тины Дзокаевой неожиданными открытиями. О некоторых из них она решила рассказать читателям «О.СВ».[/b] Удивила агрессивность, которая обнаружилась уже при объявлении презентации. До этого книга лежала на полках магазинов и спокойно продавалась. Историки, я смею утверждать! - ее знали и читали. Брали друг у друга – «на ночь», на «день», «на два дня». Мне это известно! Но выбрали тактику молчания. Мол, нас это не касается. А все, о чем не говорится в прессе и не показывается в телевизоре, по их мнению, не существует. Так промалчиваются многие книги и вообще публикации. А тут вдруг - презентация. Все какая-то публичность. И поднялось такое! Как будто пчелиный улей потревожили. И я сейчас не обиду выплескиваю. А хочу, опять-таки поделиться своим новым знанием о методах преследования всякого инакомыслия по вопросам, которые как-то перекликаются с утвердившимися, насильно внедренными формулировками и так называемыми «научными выводами». Во-первых. Мне кажется, надо различать суть мероприятий. Презентация – это доброе пожелание автора книги поделиться своими размышлениями. Их можно принимать и отвергать. Но это не защита диссертации, которую во что бы то ни стало, надо угробить. Это также не представление какого-то проекта инженерного, где требуется согласие «тузов» отрасли. Например, строительства плотины Зарамагской ГЭС. Здесь могут развернуться большие баталии, я понимаю. (Но по этому вопросу они, к сожалению, как раз и не разворачиваются). А в то же время я видела материалы, предупреждающие. Если не дай бог, что случится с плотиной, это будет еще похлеще пережитого. Но по таким вопросам презентаций не бывает. В книге я хотела поделиться своим мнением о собственном видении вопроса происхождения осетин. В противовес аланомании, которая стала просто стихийным бедствием на моей родине. (Кстати. «аланомания» - это не моя формулировка. Она исходит из местных официальных властей). Подготовка презентации показала, что спокойного мероприятия не будет. Что не придут многие званые. А многие незваные - придут. Со своими целями. Об этом уже было в прессе. И я опускаю все те глупости о «шпионах», о «лишении их предыстории» и все такое прочее. Тут я снова хочу уточнить. Конечно, я не упрекаю «специалистов-историков», что они не пришли. Мало ли! Они могут сказать, что с их высоты недосягаемой им нечего размениваться на какие-то посещения и хождения по презентациям. Что книга не стоит этого. И т.д. Я с подобными доводами согласилась бы. Но и эти доводы требуют подтверждения. Они не с ходу должны отметать и вычеркивать сказанное в книге Так же я не согласна с тем, что люди, считающие себя лучшими знатоками осетинской истории, отказываются демонстративно от приглашения на презентацию. Я то-вот Бзаровскую книгу для чтения в пятом классе, которую он мне подарил в 90 году, читаю! И ничего страшного, что там и скифы – осетины. И сарматы – наши предки. А с аланами мы просто «вась-вась». И ничего, что я других взглядов, читаю и даю им оценку. Макс, мой приятель юности, тоже не пришел. За него тоже ответили: «Конечно же, тоже не придет!» Воля ваша, мои друзья. Можно закрывать все темы, которые вам не нравятся, подобными методами. Вы отстраняетесь! Нормально это, имеете право! Хотя и не совсем корректны. Но не нормально то, как поступало местное телевидение. Оно слишком много внимания уделило теме. (Хотя, если книга не стоит того, зачем эфир тратить?) Первая передача, прямо после презентации, в половине девятого вечера, была нормальной, можно сказать. Но передачи повторялись еще и еще, и телезрители узнавали в них лиц, вовсе не присутствовавших на презентации. И с ними велись диалоги. Мне жаль, что на презентацию отказалась прийти Римма Комаева. Она одна из первых прочитала книгу (еще не осетинского, а московского издания) и пережила тогда благородный порыв и желание содействовать ее продвижению. Но потом вдруг исчезла и перестала отвечать даже на телефонные звонки. Почему, Римма? Ты такой интеллектуал, к тому же лингвист, а нашу историю только и делали лингвисты, по совпадению отрывков слов. Лон-Дон, значит, Лондон, это наш, осетинский город. И что имя Ланселот произошло от осетинских сочетаний звуков. Мне так важно было твое мнение специалиста! Впрочем, я и сама помню уроки английского, помню тексты с фразами: как «here, on the banks of the Thames, was a small settlement named Llin-din (which means a lonely port). В это самое место в 55 г до н. э. и прибыл Юлий Цезарь из Рима. А потом этот самый Llin-din became Londinium. И все это происходило во времена, когда аланов (а уж осетин подавно) и в помине не было на берегах Темзы. И что при Вильгельме Завоевателе (Х1 век!) Londinium became London. Но я сейчас не об этом. А о том, что сложилась отработанная схема неприятия иных взглядов в исторической науке, она выстроена, и отлаженно работает. Я убедилась в этом по разным встречавшимся мне проявлениям. Перед тем как сдать в издательство книгу, я хотела сказать о ней директору СОИГСИ Залине Кануковой, дабы будущая книга не стала для нее неожиданностью. Директор, взглянув на обложку и название книги, воскликнула: «Мы со Шнирельманом все воюем, а тут, оказывается, уже есть и свои». Ну, почему же Вы «воюете», Залина Владимировна? В науке доказывают, изучают, а не «воюют». Естественно, врученное директору приглашение также осталось без ответа. Так же поступил и предыдущий директор того же института, Агубе Кучиев, мой добрый знакомый. В прошлом году он открыл мою презентацию по другой книге (по истории, между прочим). Очень тепло отзывался о моих работах. Вспомнил, какую пользу я принесла Осетии, подняв в центральной печати проблему керосино-водного отравления Моздокского района. Это было мое журналистское расследование и меня не спрашивали – специалист ли я по керосиноведению. В журналистике все просто – ты правильно все описал, пронализировал и сделал выводы – тогда все хорошо. Но теперь, я пригласила Агубе Георгиевича на презентацию. Он не пришел. Но Вы же не сказали на предыдущей презентации, что не «керосиновед» поднял тогда ту проблему? И здесь обнаруживается главный порок осетинской научной среды - монополизация в осетиноведении. Появляется много разных печатных изданий по истории народа. Надо бы на них реагировать. А как же иначе? Но историки крепко оберегают свою делянку. Спрятались за одной фразой: «Автор же не специалист». Эта фраза стала уникальным способом отсечения от проблемы всех неугодных. В результате сформировалась жесткая монополия на знание, которое считается официальным в данной среде. В то время, как на самом деле, сегодня наиболее ценное в науке рождается на стыке разных научных направлений. Обвинение: «она же не специалист» - не придумка Агубе Кучиева, а общепринятый способ защиты монополии царствующих местных историков. В заколоченные двери такой грозной монополии приходится стучаться и мне. Доказывать, что и я имею право заниматься изучением истории моего народа. Объяснять, что базовая специальность у меня – политэкономия, с экономико-исторической подспециализацией. И что такая подготовка позволяет не дилетантски, а системно анализировать ход исторических процессов. Эти позиции и используются в книге. Книга длинная все-таки, но главное вот что: формула арийцы-скифы-сарматы - аланы, заканчивающаяся осетинами – метафизична и ложна по существу. В этом выводе я категорична, безо всяких «версий». В истории нет таких плавных перемещений через простенькое тире. История – мельница, которая перемалывает народы, этносы и исторические группы. В лучшем случае ассимилирует их и переводит в другие разряды. Осетиноведение не учитывает эти закономерности. И в этом оно не право! Вот о чем мог бы быть разговор, если по существу предмета. Но «по существу предмета» разговор в той «Литгостиной» не состоялся. На эту тему уже не хочется повторяться. Но вот в газете « Осетия. Свободный взгляд» Р. Тотров договорился до того, что «книга проплачена». Бедный! Редактор журнала «Даръял», видимо, так вросся в современные денежные параметры жизни, что уже не представляет изданий, или работ авторов, написанных просто по извечной потребности человека мыслить. Неужели «Даръял» так испортился? А я помню еще Тедеева, который там печатался и работал. Несгибаемого. Огромного. Мучающегося от этих самых «параметров жизни». Удивил Феликс Гутнов, так же в «О.СВ». Назвал мою книгу «бульварной», а такую литературу, мол, он не читает. Распространялся что-то насчет «версий». Студентам всегда говорит, что излагает им версии. Ну, хорошо, конечно, версии излагает. Но почему тогда Вы, почти единственный из историков СОИГСИ, не выступили против переименования республики в Аланию? То есть, историки, и особенно Владимир Александрович Кузнецов, подчеркивали, что есть только версии об аланском происхождении осетин! А версий, мол, недостаточно для таких судьбоносных решений. Вы не согласились с их мнением! А когда версии высказывают другие, Вы их отвергаете как «бульварные». Где логика? И кто из нас «навязывает» свою версию? Но если алановедение – это «версия», как вы утверждаете, давайте предпринимать что-то чтобы «версии» переросли в истину. Для этого есть прекрасные возможности. Работать. Спорить. И не «замыливать» возникающие взгляды. В связи с этим хочу сказать о главном. Оно простое. Надо работать и демонополизироваться. Для работы возможности есть. Там, где много версий, появляется великая потребность в изучении и появлении новых источников. Эта потребность отчасти удовлетворяется. Я помню, с каким восторгом было встречено ротапринтное издание по инициативе тогдашнего директора института Сергея Таболова сочинений Вс. Миллера, с содержащимися в них «Осетинскими этюдами». О, это было открытие! Книга многим предоставила возможность самостоятельно мыслить. И наслаждаться методом Вс. Миллера, который я условно могу назвать как метод Pro et Contra. Для нашего замутненного сознания это было великое открытие. А до этого была работа Б.А. Калоева «Осетины глазами русских и иностранных авторов». А потом была фундаментальная книга В.А. Кузнецова об аланах. Правда, философский подход к проблеме был обесточен вычеркиванием из истории науки имени академика Н.Я. Марра. (Мир Марра был миром не только языкознания, но и потрясающей философии. Мощной, как органное звучание! Он был системщик. К народам Северного Кавказа предлагал подходить с позиций их комплексного изучения). Нефилософский подход привел к большим упрощениям в области теории этногенеза. (О чем, кстати, сокрушался через 25 лет после смерти Марра, В.И. Абаев, вначале вдохновленный, было, так называемой теорией сравнительного языкознания. Потом, видимо, эта теория стала тесной и для него). Предшественники нынешних осетиноведов испытывали большие затруднения с философскими подходами. Но теперь можно ведь думать, постигать самим теоретические подходы! Увы! За все это время образовались большие и плотные шоры, через которые историю перестали видеть. Тем временем, в источниковедении появились новые радости. В республике большим пиететом пользуется изданная в московском издательстве «Менеджер» книга каталонского ученого Алемана «Аланы в древних и средневековых письменных источниках». Эта книга не дает готовых ответов на интересующие вопросы алано-осетиноведения. Но она раскрывает и расширяет мир алановедения обилием источников. Хотя теоретически автор исходит из того же постулата, верности указанной выше формуле, проводит от ариев до осетин – прямую нить. Только и у него нет равенства между аланами и осетинами. Но не это главное в книге. А то, что там многие источники получают более полное раскрытие. А многое не так отражено. И то и другое интересно. Вот, к примеру, кембриджский документ, где всегда любопытны записи хазарского еврея. С такой подробностью как у Алемана они, по-моему, не встречаются нигде. Какие-то источники поданы с другими акцентами в комментариях. В общем же, столько новых возможностей открывается с выходом этой книги для дальнейшего скачка работы в алановедении! Так и карты бы в руки! Но, предположим, какой-то аспирант начнет «брать эти карты». Так его иноверцем ведь посчитают. Карточным мошенником. И диссертацию его заклюют. И никогда ему не дадут прохода. Вот такие дела и перспективы. …Пока будет жить монополия. Тина Дзокаева, автор книги «Осетины в плену у аланов» Тахир, данная моя статья была напечатана в газете "Осетия. Свободный взгляд". во Владикавказе. Как раз в ответ на такого рода "рецензии", которую ты здесь перепечатал, и которую, как видно, Олег Шавердович до сих пор держит на плаву.
Is-tina: Тахир, хотя на самом деле было бы полезнее разобрать идеи, на которых книга построена. Однако во всяких форумах ее критика идет вот подобным же образом как в перенесенной тобой "рецензии". Я приведу строки самого начала книги. Осетины в плену у аланов (Долгая жизнь идеологемы) В книге рассматривается вопрос о происхождении кавказского народа осетин с позиций общей логики исторического развития (философии истории). Она рассчитана на читателя, который способен непредвзято, спокойно и самостоятельно оценить события и явления истории. Тина Дзокаева История - это не то, что было, а то, что мы знаем о ней Формула Сложившаяся и принятая официально осетиноведами Формула осетинского этногенеза выражена в следующей цепи племенных образований: Скифы-Сарматы-Аланы. За цепью водяным знаком располагаются арийцы. Они предшествуют скифам и отождествляются с аланами, которые и считаются непосредственными предками осетин. Неискушенному читателю Формула кажется то ли слишком длинной, то ли немного даже разнородной. И в то же время как будто чего-то в ней недостает. Ну вот дальше, Тахир, идет разбор этой формулы. Жизненна она. или нет, - надумана! Но можно же мирно в этом разобраться? Нет! Легче обзывать автора какими угодно словами. О предмете же - ни слова! Это не "критика", Тахир! Это - злословие.
Тахир: Твой ответ на ту статью-критику, вообще, классный. В каждой строчке - присутствие здравого смысла и чёткой логики. Приятно читать. А когда у некоторых читаю лживый сумбур, попытку "наколоть", меня претит от этого. Не могу это читать. Действительно, даже по стилю написания видно, где ясный свет правды, а где витиеватая ложь. И вот в этом смысле, очевидно, что написанное тобой - искренняя реакция на искусственность современной историографии осетин. И я уверен, что в среде осетин многие начинают это осознавать. Is-tina пишет: История - это не то, что было, а то, что мы знаем о ней. Да хорошее высказывание. И при этом, есть "умные люди", которые считают, что народу об истории следует знать то, что по представлению этих "умных людей" следует знать. И зачастую, это откровенная ложь, искажённая интерпретация и сознательное умалчивание. И это при наличие достоверного материала. Is-tina пишет: Формула Сложившаяся и принятая официально осетиноведами Формула осетинского этногенеза выражена в следующей цепи племенных образований: Скифы-Сарматы-Аланы. За цепью водяным знаком располагаются арийцы. Они предшествуют скифам и отождествляются с аланами, которые и считаются непосредственными предками осетин. Неискушенному читателю Формула кажется то ли слишком длинной, то ли немного даже разнородной. И в то же время как будто чего-то в ней недостает. Ну вот дальше, Тахир, идет разбор этой формулы. Жизненна она. или нет, - надумана! Но можно же мирно в этом разобраться? Это этногенетическая цепочка по большому счёту к осетинам не имеет отношения. И даже, эта цепочка к осетинам, наряду с некоторыми другими народами, имеет наименьшее отношение. Is-tina пишет: Но можно же мирно в этом разобраться? Нет! Легче обзывать автора какими угодно словами. О предмете же - ни слова! Это не "критика", Тахир! Это - злословие. А ты как думала?! Этого и следовало ожидать. Те, кто спорят против очевидного, обычно ведут разговор не по существу, а используют какие-то плутовские методы , в том числе злословие. А что им остаётся?
Тахир: Очередное подтверждение того, что аланы были тюрками - этимология данного этнонима. Этноним «алан» происходит от табуированного именования барсов. Названия тотемных животных в связи с предрассудками нередко скрывались и менялись на другое название, отражающее какой-либо признак этого животного. К примеру, снежного барса можно называть в соответствии с его характерной светло-пятнистой мастью – алан. К слову сказать, на казахском языке барсёнок до сих пор называется алан. (Б. Герольд, «Гармония духа», 2003.). И это слово находится в одном ряду с такими тюркскими словами (с компонентом -ан, -анг - «зверь»), как аслан – лев, къаплан – тигр, джилан – змея и т.п. С учётом того, что Алания иногда называлась и Барсилией (Страной барсов), данная этимология представляется наиболее верной. Альберт, я заглядывал на форум "Родство" - натуральный театр абсурда. Сначала я заходил по привычке, потом, чтобы посмеяться над их глупостями (да простит меня Аллах, если я не правильно делал), а сейчас, вообще, пропал интерес - несерьёзный форум. Из тех, кого я успел почитать, там ни одного серьёзного исследователя нет, кроме Клёсова А.А. и возможно Скафа. И если Клёсов, через какое-то время решит сказать, что R1a1 - это в первую очередь - тюркоязычные народы, то форум примет совершенно другой - более высокий, серьёзный уровень и его популярность резко возрастёт. Даже?!
Albert: Тахир пишет: Очередное подтверждение того, что аланы были тюрками - этимология данного этнонима. Этноним «алан» происходит от табуированного именования барсов. Названия тотемных животных в связи с предрассудками нередко скрывались и менялись на другое название, отражающее какой-либо признак этого животного. К примеру, снежного барса можно называть в соответствии с его характерной светло-пятнистой мастью – алан. К слову сказать, на казахском языке барсёнок до сих пор называется алан. (Б. Герольд, «Гармония духа», 2003.). И это слово находится в одном ряду с такими тюркскими словами (с компонентом -ан, -анг - «зверь»), как аслан – лев, къаплан – тигр, джилан – змея и т.п. С учётом того, что Алания иногда называлась и Барсилией (Страной барсов), данная этимология представляется наиболее верной. Я читал эту версию! Но для того, чтобы признать ее верной, нужны подобные параллели в нескольких языках, а не только в одном казахском. Я так думаю! Тахир пишет: Альберт, я заглядывал на форум "Родство" - натуральный театр абсурда. Сначала я заходил по привычке, потом, чтобы посмеяться над их глупостями (да простит меня Аллах, если я не правильно делал), а сейчас, вообще, пропал интерес - несерьёзный форум. Из тех, кого я успел почитать, там ни одного серьёзного исследователя нет, кроме Клёсова А.А. и возможно Скафа. И если Клёсов, через какое-то время решит сказать, что R1a1 - это в первую очередь - тюркоязычные народы, то форум примет совершенно другой - более высокий, серьёзный уровень и его популярность резко возрастёт. Даже?! Да, к сожалению, тот форум, в котором была задана весьма высокая планка, опустился настолько низко, что уже даже читать перестал его! Пускай развиваются себе!
огъары учкулан : Если кому интересно, могу привести, что нашел, новые данные, о том, что сваны называли карачаевцев "алан", истчоник 1845 г.; ранее нигде, по всей видимости, не публиковался!
Тахир: огъары учкулан пишет: Если кому интересно, могу привести, что нашел, новые данные, о том, что сваны называли карачаевцев "алан", истчоник 1845 г.; ранее нигде, по всей видимости, не публиковался! Конечно, интересно. Ждём с нетерпением.
Albert: огъары учкулан пишет: Если кому интересно, могу привести, что нашел, новые данные, о том, что сваны называли карачаевцев "алан", истчоник 1845 г.; ранее нигде, по всей видимости, не публиковался! Конечно, интересно! Давай!
огъары учкулан : Бир кесек сакъларгъа керек боллуъду, алай, не да боллукъду, а пока еще материал. который в сети, не был "известен": на немецкой карте Die Volker des Kaukasus U.S.W. by Berghaus, Heinrich from 1848, отображающей ареалы распространения языков Кавказа к сер. 19 в., есть следующее: [img][/img]
огъары учкулан : т.е. аланы, как бы представлены тюркоязычными.... знающие уточнят смысл написанного. ссылка на карту: http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~1562~160094:Die-Volker-des-Kaukasus-U-S-W--geze?sort=Pub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No&qvq=q:kaukasus;sort:Pub_List_No_InitialSort,Pub_Date,Pub_List_No,Series_No;lc:RUMSEY~8~1&mi=3&trs=8
Тахир: огъары учкулан пишет: т.е. аланы, как бы представлены тюркоязычными.... знающие уточнят смысл написанного. Точно представлены: Где подчёркнуто написано: "Бассиане, Карачаи, Аланы - являются одними тюрками" и далее "к ним относятся а) Камуки, б) Чегемы, в) Балкары".
Is-tina: Извините. но делаю еще одну попытку вмешаться. Никто не отрицает, что аланы - от тюрков происходящие. Но не все тюрки есть аланы. Вот и здесь . Карачаи отдельно. Аланы - отдельно. Бассиане - отдельно. Никто и ничто не свидетельствует, что это один народ. это три племени. по крайней мере. По крайней мере, на этой карте. Тождества на этой карте не просматривается. Только составные части по отдельности.
Тахир: Is-tina пишет: Никто не отрицает, что аланы - от тюрков происходящие. Но не все тюрки есть аланы. Вот и здесь . Карачаи отдельно. Аланы - отдельно. Бассиане - отдельно. Там написано, что это - одно и тоже.
Albert: огъары учкулан пишет: Бир кесек сакъларгъа керек боллуъду, алай, не да боллукъду, а пока еще материал. который в сети, не был "известен": на немецкой карте Die Volker des Kaukasus U.S.W. by Berghaus, Heinrich from 1848, отображающей ареалы распространения языков Кавказа к сер. 19 в., есть следующее: Очень хорошо! Здесь, насколько я могу понять, Шестой пункт с названием "Говорящие на тюркских языках", в который входят: 1. Тарекеменский, Туркоманский 2. Кумыкский 3. Бассианский, Карачаевский, Аланский. (...) Кроме того: а) Камук (река в Баксанском обществе), b) Чегем, c) Балкар. 4. Ногайский, Манкат (Мангит) А после слова "Аланский". Кажется, что-то вроде "они одинаковые тюркские...". Трудно, в общем, мне перевести. Осетины сюда, естественно, не относятся. Они в предыдущей группе (видимо, индоевропейской!) под пятым пунктом и пятым подпунктом. Буквально написано: 5. Осский (язык) Иронов, Осетин: а) Большой Осетии, b) Дигоры, c) Гудамакара. Интересно, а есть ли сама карта? Я заходил по ссылке, но у меня ничего не открылось. А по поводу сванов сакълайбыз с нетерпением!
Albert: Тахир пишет: Где подчёркнуто написано: "Бассиане, Карачаи, Аланы - являются одними тюрками" и далее "к ним относятся а) Камуки, б) Чегемы, в) Балкары". Да, кажется, так и написано. Эх, самое обидное, что я в школе немецкий изучал.
огъары учкулан : в одном док-те который мне дал, Abrek, в именах личных, я нашел два интересных имени - это "Асту" и "Бiясъ". Это в дореволл. шрифте - Во втором имени "бi", это бесспорно, "би-бий", а "ясъ", это "яс", где начальная "я", это "а" - "Бий-ас". Кстати, посмотрите, как и сейчас тут написано имя "Бий-Аслан" - "Бияслан". Это для потверждения моих "теорий". Что касается второго имени, то либо "Асту", это какое то заимствование, либо это "Ас-туу". Вот такие дела. Альберт, что ты можешь сказать, по этому поводу? Были ли заимствования из других языков; особенно актуально по второму имени!
Albert: огъары учкулан пишет: в одном док-те который мне дал, Abrek, в именах личных, я нашел два интересных имени - это "Асту" и "Бiясъ". Это в дореволл. шрифте - Во втором имени "бi", это бесспорно, "би-бий", а "ясъ", это "яс", где начальная "я", это "а" - "Бий-ас". Кстати, посмотрите, как и сейчас тут написано имя "Бий-Аслан" - "Бияслан". Это для потверждения моих "теорий". Что касается второго имени, то либо "Асту", это какое то заимствование, либо это "Ас-туу". Вот такие дела. Альберт, что ты можешь сказать, по этому поводу? Были ли заимствования из других языков; особенно актуально по второму имени! Что касается имени Асту, то ничего определенного сказать по этому поводу не могу. Но мне кажется, что это не имя! Вернее, не совсем имя. Это похоже на домашнюю форму имени Астакку или имени Астемир. У нас ведь часто имена вот так сокращались. Если же говорить об имени Бияслан, то это обычная письменная форма для имени Бий-Аслан, поскольку в русском языке есть такая гласная "я", фактически состоящая из двух звуков - полугласного "й" и широкого гласного "а". А потому на письме у нас ведь всегда это имя пишется как "Бияслан". Я знаю нескольких Биясланов. Кроме того, одного из этих Биясланов я точно знаю, что все домашние и родственники, да и друзья тоже, называют "Бияс"! Понятное дело, что это обычное сокращение от его имени.
Тахир: Хотя вопрос адресовался не мне. Albert пишет: Асту ещё есть Бийту - буквально "Родись биием", а Асту - "Родись асом" также можно перевести как "Родись великим": в некоторых тюркских языках Ас - великий.
огъары учкулан : Albert пишет: Что касается имени Асту, то ничего определенного сказать по этому поводу не могу. Но мне кажется, что это не имя! Вернее, не совсем имя. Это похоже на домашнюю форму имени Астакку или имени Астемир. У нас ведь часто имена вот так сокращались. Если же говорить об имени Бияслан, то это обычная письменная форма для имени Бий-Аслан, поскольку в русском языке есть такая гласная "я", фактически состоящая из двух звуков - полугласного "й" и широкого гласного "а". А потому на письме у нас ведь всегда это имя пишется как "Бияслан". Я знаю нескольких Биясланов. Кроме того, одного из этих Биясланов я точно знаю, что все домашние и родственники, да и друзья тоже, называют "Бияс"! Понятное дело, что это обычное сокращение от его имени. Я ничего тут не могу говорить: могу лишь заметить следующее, это официальный документ, подписанный и составленный Петрусевичем; и вряд ли бы в нем, фиксирующем сословные права представителей народа стали бы даваться имена "домашние", кроме того сам Петрусевич знал и говорил на КБ-ком, соответсвенно, учитовая что другие Астемиры и Бийасланы подобным образом "не сокращались", например, мне кажется фиксировались их "натуральные" имена, впрочем, что есть в сухом остатке, я выдал))
Albert: Тахир пишет: ещё есть Бийту - буквально "Родись биием", а Асту - "Родись асом", также можно перевести "Родись великим": в некоторых тюркских языках Ас - великий. Не знаю, Тахир! Мне кажется, что "Родись князем (бием)" и, особенно, "Родись асом" не очень подходят на роль личных имен. И в нашем языке нет такого значения у "ас", как "великий"! А значит, для нас такое значение не подходит. огъары учкулан пишет: Я ничего тут не могу говорить: могу лишь заметить следующее, это официальный документ, подписанный и составленный Петрусевичем; и вряд ли бы в нем, фиксирующем сословные права представителей народа стали бы даваться имена "домашние", кроме того сам Петрусевич знал и говорил на КБ-ком, соответсвенно, учитовая что другие Астемиры и Бийасланы подобным образом "не сокращались", например, мне кажется фиксировались их "натуральные" имена, впрочем, что есть в сухом остатке, я выдал)) В этом документе, к примеру, имя моего прапрадеда указано верно, как "Камгут", а не как "Гагу", хотя, последнее - его "домашнее" имя было известно больше, чем Къамгъут - его настоящее имя. Но ведь не факт, что все имена также фиксировались в истинной форме. Думаю, что были варианты с сокращениями. Я даже, кажется, припоминаю их наличие. У меня есть этот список, просто сейчас уже поздновато смотреть. Сейчас собираюсь посмотреть передачу о Петре Наличе, участнике Евровидения.
Тахир: Albert пишет: Не знаю, Тахир! Мне кажется, что "Родись князем (бием)" и, особенно, "Родись асом" не очень подходят на роль личных имен. У Хамзы Шакманова, жившего во второй половине ХVII в., был сын - Бийтуу. И Астуу, родись асом, тоже могло быть. Есть имена Батырбол - будь батыром, Бийбол - будь князем. Это вполне нормальные имена с пожеланиями.
умар: извините.пожалуйста. насчет аланов есть разные мнения . как вы думаете аланы в начале нашей эры и в 1200 году и в 20 веке разговаривли на одном и том же языке без никакик изменений?
Тахир: умар пишет: извините.пожалуйста. насчет аланов есть разные мнения . как вы думаете аланы в начале нашей эры и в 1200 году и в 20 веке разговаривли на одном и том же языке без никакик изменений? Да ничего, нормальный вопрос. Появились отдельные малочисленные заимствования с арабского, русского и языков соседних народов, а так, в целом, аланский язык остался тем же, что и 800 лет назад.
огъары учкулан : Атланы юсюнден: къайдам, мени ишим излерге, сизни сезерге)) Сизде уа джукъ джангылыкъ бармыды, не хапар барды, джамагъат?)) Джукъ джангы китабла чыгъымыды? Джукъ эшитгенмисиз? Эльбрусоитде айта эдиле, талай ай, бундан алгъа - Къарачайда араб харифле бла джазылгъан китабла табылгъандыла деб... юзюн сёзню къысхасы, айтыгъыз юир хапар))
Энки: Известно имя Эртуу
умар: тахир,къарнаш,къалай айтаса тилинг тюрленмегенди деб бюгюнлюкде сезден (булунгу)(минги) дегенча сезлени магъаналарын ангылаялмайбыз шойду ?
Albert: Тахир пишет: У Хамзы Шакманова, жившего во второй половине ХVII в., был сын - Бийтуу. И Астуу, родись асом, тоже могло быть. Есть имена Батырбол - будь батыром, Бийбол - будь князем. Это вполне нормальные имена с пожеланиями. Ну, у таубиев, может быть, и могли быть такие имена. умар пишет: извините.пожалуйста. насчет аланов есть разные мнения . как вы думаете аланы в начале нашей эры и в 1200 году и в 20 веке разговаривли на одном и том же языке без никакик изменений? Не думаю, что могли быть радикальные изменения! Кроме заимствований из других языков, остальное вряд ли сильно изменилось. огъары учкулан пишет: Атланы юсюнден: къайдам, мени ишим излерге, сизни сезерге)) И, надо сказать, у тебя это прекрасно получается! огъары учкулан пишет: Сизде уа джукъ джангылыкъ бармыды, не хапар барды, джамагъат?)) Къайдам. Айтырча джукъ барды деб билмейме. Аланланы юслеринден конференция болургъа керекди джай. Къайдам, андан сора да не айтайым? Ёзге, тынч-эсенбиз! огъары учкулан пишет: Джукъ джангы китабла чыгъымыды? Джукъ эшитгенмисиз? Эльбрусоитде айта эдиле, талай ай, бундан алгъа - Къарачайда араб харифле бла джазылгъан китабла табылгъандыла деб... юзюн сёзню къысхасы, айтыгъыз юир хапар)) Хатуев Рашидде аллай китабла талай да бардыла. Тинтиб кёрмегенме мен алкъын аланы. Рашид кеси кюреширик болур ала бла. Мен аллына чабханча кёрюнмейим! Ол себебден эс бёлюб къарамагъанма. Энки пишет: Известно имя Эртуу Да, и фамилия такая есть. умар пишет: тахир,къарнаш,къалай айтаса тилинг тюрленмегенди деб бюгюнлюкде сезден (булунгу)(минги) дегенча сезлени магъаналарын ангылаялмайбыз шойду ? Соруу Тахирге болгъанлыкъгъа, мен джууаб берирге кюрешейим, боллукъ эсе. Къайсы бир тил да бираз тюрлене баргъанына киши ишекли бола болмаз. Боладыла тюрлениуле. Алай а, тюрк тилле (аланы ичлеринде къарачай-малкъар тил да!), сёз ючюн, индоевропейский тилледен эсе талай къатха акъырын тюрленеди. Ол "агглютинациялы" тил болгъаны себебли болады. Сёз ючюн, къарачайлыла бла Беш Тау Элде джашагъан таулула бир-биринден айырылгъанлы ненча ёмюр ётгенди. Эм азы бла бир 600 джыл ётгенине уа сёз да джокъду, мени сартын. Алай а, тилибиз бир тиллей турады, чырт тюрленмегенлей. Анда-мунда бир сёз, неда анда-мунда бир таууш башхаракъ айтылгъаны быллай затны юсюнде джукъгъа саналмайды. Тил а тургъаныча турады тюрленмегенлей. Ма анга кёре къарасанг, мени сартын, алан халкъны тили да 12 ёмюрден бусагъатха дери хазна тюрленмезге керекди.
Тахир: умар пишет: тахир,къарнаш,къалай айтаса тилинг тюрленмегенди деб бюгюнлюкде сезден (булунгу)(минги) дегенча сезлени магъаналарын ангылаялмайбыз шойду ? Багъалы къарындаш, сени оюмунг тюздю, тюз саласа сорууну. Алай, сёз ючюн, мен билеме менги - "вечный" деген магъананы тутхан сёздю. Сен айтханча сёзле уа алай кёп тюйюлле. Бир бир сёзле - азысы архаизмлеге кетелле. Тил а кёбюсюне сакъланады.
умар: ответ понял .просто наши топонимы многие близки к словам из древнетюркского словаря,а язык нынешний близок например с тем же ногайским,казахским и т.д.или те же монглизмы типа -нохта-.имею право ошибиться,но по моему мнению или во времена монгол или чуть раньше в этих местах древнетюркский язык был вытеснен более совершенным и более распространенным у соседей языком,т.е.примерно как влияние русского языка сейчас,а язык родственный имел намного больше шансов.
Тахир: умар пишет: просто наши топонимы многие близки к словам из древнетюркского словаря Например? умар пишет: ответ понял .просто наши топонимы многие близки к словам из древнетюркского словаря,а язык нынешний близок например с тем же ногайским,казахским и т.д.или те же монглизмы типа -нохта-.имею право ошибиться,но по моему мнению или во времена монгол или чуть раньше в этих местах древнетюркский язык был вытеснен более совершенным и более распространенным у соседей языком,т.е.примерно как влияние русского языка сейчас,а язык родственный имел намного больше шансов. У нас язык очень архаичный. Архаичней, чем данные древнетюрксого словаря, который был создан на основе данных языка тюркютов - основателей Тюркского каганата. Это и Л.Н. Гумилёв отмечал. "Однако имя “тюрк” не исчезло. Больше того, оно распространилось на пол-Азии. Арабы стали называть тюрками всех воинственных кочевников к северу от Согдианы, и те приняли это название... В дальнейшем этот термин еще раз трансформировался и стал названием языковой семьи. Так сделались «тюрками» многие народы, никогда не входившие в великий каганат VI-VII вв. Некоторые из них были даже не монголоиды, как, например, туркмены, османы, азербайджанцы. Другие были злейшими врагами каганата: курыканы — предки якутов и кыргизы — предки хакасов. Третьи сложились раньше, чем сами древние тюрки, например балкарцы и чуваши". "Древние тюрки". http://www.kulichki.com/~gumilev/OT/ot00.htm Так, что я даже не представляю на основании чего у тебя такие мнения могли появится. Наш язык по фонетике, лексике и грамматике - древний тюркский язык, который был примерно таковым и 2 тысячи лет назад. Конечно, с учётом отмеченных Альбертом и мной моментов.
умар: Тахир у нас не сохранилось никаких письменных свидетельств и об изменениях в языке мы можем судить только по именам,фамилиям,топонимам и гидронимам и все.насчет примеров,те же минги,булунгу и далее подряд хурзук,учкулан,чегем,бызынгы,малкъар,дуут,ыпчык и т.д.Это все ведь наши слова обозначающие разные понятия.но в нынешнем языке мы этими словами не пользуемся или пользуемся в сильно измененном виде.А насчет того какой тюркский язык древнее сами тюркологи по-моему не могут разобраться.Где то читал что некий тюрколог по этому поводу не сумев разобраться разозлившись написал:у всех языков есть генеалогическое древо,а у тюркских-генеалогический пень.
Тахир: умар пишет: Тахир у нас не сохранилось никаких письменных свидетельств и об изменениях в языке Но это же не повод для фантазий. умар пишет: и об изменениях в языке мы можем судить только по именам,фамилиям,топонимам и гидронимам и все. Но они как раз свидетельствуют об устойчивости языка. Например даже на равнинной части КБР, где уже лет 500-600 балкарцы массово не живут, такие топонимы на кабардинской территории, как Къызбурун, Акъбаш, Къарагъач, Бештамакъ, Керменчик и мн. др. свидетельствуют об идентичности языка. Но и это не всё. Есть такое направление науки, как этническая география и она свидетельствует, что даже при разделённости карачаево-балкарских субэтносов самыми высокими горами в течении многих веков, на достаточно значительных во масштабам Кавказа пространствах, они сохраняют единый язык. А он таковым был ещё до их разделения, а это минимум до погромов Тамерлана. умар пишет: насчет примеров,те же минги,булунгу и далее подряд хурзук,учкулан,чегем,бызынгы,малкъар,дуут,ыпчык и т.д.Это все ведь наши слова обозначающие разные понятия.но в нынешнем языке мы этими словами не пользуемся или пользуемся в сильно измененном виде. Когда двусложное слово становится устойчивым термином в т.ч. и этнонимом, оно в течение веков теряет своё изначальное оформление в соответствии с фонетическими законами: происходит ассимиляция части звуков, сингармонизация и т.д., поэтому изначальное звучание приходится восстанавливать. К примеру: малкъар - это балкъар, которое когда-то звучало, как булгъар, что значит "смутьяны". Учкъулан - учкъолан - буквально "три пёстрых". Чегем - чек-кем - Пограничная река. Ыпчык, означающее "маленький перевал" - грамматически наше слово, но корень ып не наш, вроде из каких-то кавказских языков. Минги - Менги - Вечный. Бызынгы, Булунгу - поверхностно не этимологизируется, но видно, что оно грамматически оформлено, как и слово карангы, деменги и др. Дуут, Хурзук и т.п. вызывает вопросы, но не обязательно должно быть объяснение из реально существующих единиц языка. К примеру, у нас носителей арабских имён называют: Исмаил - Чимай, Чиппай, Исмак; Ахмат - Аккай, Аккаш, Хаким - Акку, Акко и т.д. Это же не значит, что на основание вот таких изменённых имён возможно делать этимологии. А твой ник Умар, у нас звучит и применяется только, как Омар. Приведённые тобой и подобные им примеры составляют незначительный пласт топонимики, основная же часть легко этимологизируется, и нет никаких оснований для таких суждений как у тебя.
Тахир: умар пишет: Где то читал что некий тюрколог по этому поводу не сумев разобраться разозлившись написал:у всех языков есть генеалогическое древо,а у тюркских-генеалогический пень. Тот учёный, кто так написал скорее всего сам пень, а точнее дуб дубом в том, что говорил. Глупость он сказал очевидную. Сохранность тюркских языков настолько показательна, что тонкости её можно вывести в виде такого красивого дерева, что можно просто залюбоваться. Так, что не понятно ни то, что твой"учёный" ляпнул, ни то - зачем его глупость ты здесь привёл.
Albert: умар пишет: ответ понял .просто наши топонимы многие близки к словам из древнетюркского словаря,а язык нынешний близок например с тем же ногайским,казахским и т.д.или те же монглизмы типа -нохта-.имею право ошибиться,но по моему мнению или во времена монгол или чуть раньше в этих местах древнетюркский язык был вытеснен более совершенным и более распространенным у соседей языком,т.е.примерно как влияние русского языка сейчас,а язык родственный имел намного больше шансов. Не нужно "древнетюркский язык" считать наиболее древним из тюркских! Во-первых, это не единый язык, как известно. В Древнетюркский словарь вошли слова из разных древних тюркских источников, в том числе и из орхоно-енисейских рунических памятников. А вот западные руны, которые встречаются в немалом количестве и у нас в республике, так до сих пор нормально и не расшифрованы, хотя бесспорно ясно, что они - тюркские. А значит, туда не вошли. И в ДТС (Древнетюркском словаре) есть слова как восточного облика, так и близкие нам. А монголизмы в наш язык вошли в период господства Золотой Орды. Это и названный тобою "нохта", и "нёгер", и "ханс" и ряд других слов. Но их количество у нас, пожалуй, на несколько порядков ниже, чем, скажем, в тех же казахском и ногайском языках. Если же говорить о топонимах из т.н. "древнетюркского языка", отсутствующим в нашем современном языке, то, думаю, что часто под тюркскими принимаются заимствованные топонимы, которые просто пытаются объяснить ресурсами своего языка. Тахир пишет: "Однако имя “тюрк” не исчезло. Больше того, оно распространилось на пол-Азии. Арабы стали называть тюрками всех воинственных кочевников к северу от Согдианы, и те приняли это название... В дальнейшем этот термин еще раз трансформировался и стал названием языковой семьи. Так сделались «тюрками» многие народы, никогда не входившие в великий каганат VI-VII вв. Некоторые из них были даже не монголоиды, как, например, туркмены, османы, азербайджанцы. Другие были злейшими врагами каганата: курыканы — предки якутов и кыргизы — предки хакасов. Третьи сложились раньше, чем сами древние тюрки, например балкарцы и чуваши". "Древние тюрки". http://www.kulichki.com/~gumilev/OT/ot00.htm Ну, в этом вопросе, Тахир, Гумилев - совсем не авторитет, я бы сказал! Его слова, боюсь, многими истолковываются неверно. Он, я полагаю, имел в виду то, что балкарцы, дескать, были тоже "булгароязычны", то бишь чувашеязычны. Ведь он не сомневался, что булгары говорили на языке близком современному чувашскому. Честно признаться, у Гумилева, когда он начинает затрагивать лингвистическую тематику, столько ляпов, что лучше бы он в языкознание не лез вовсе! Да и в истории тоже его авторитет далеко не так непререкаем, как это сейчас принято изображать. Просто, он говорил приятные для тюрок вещи! А иногда еще и весьма правильные! И всё! умар пишет: Тахир у нас не сохранилось никаких письменных свидетельств и об изменениях в языке мы можем судить только по именам,фамилиям,топонимам и гидронимам и все.насчет примеров,те же минги,булунгу и далее подряд хурзук,учкулан,чегем,бызынгы,малкъар,дуут,ыпчык и т.д.Это все ведь наши слова обозначающие разные понятия.но в нынешнем языке мы этими словами не пользуемся или пользуемся в сильно измененном виде.А насчет того какой тюркский язык древнее сами тюркологи по-моему не могут разобраться.Где то читал что некий тюрколог по этому поводу не сумев разобраться разозлившись написал:у всех языков есть генеалогическое древо,а у тюркских-генеалогический пень. Ряд приведенных топонимов следует считать, как я полагаю, оставшимся от нетюркского субстрата. Другие - адстратны, то есть, появились под влиянием соседей, третьи, полагаю, появились в процессе местного карачаево-балкарского словообразования, например, тот же Малкъар. Думаю, что оснований сомневаться в том, что это тот же Болгар / Булгар, сейчас не так уж и много. Если же говорить о "генеалогическом пне" , то это как раз, абсолютно неприемлемая формулировка, поскольку именно для тюркских языков характерно самое настоящее генеалогическое древо. Но, в отличие от флективных языков, агглютинативные тюркские языки, будучи весьма устойчивы к временнЫм изменениям, сохранились на достаточно близком в плане лексики и морфологии расстоянии друг от друга. За тот же промежуток времени индоевропейские языки изменились до практически полной неузнаваемости. Но сейчас ясны и дальнейшие - "ностратические" связи тех же тюркских языков. Поэтому, ситуация с "пнем", может быть, и забавна, но совершенно неверна! Тахир пишет: Учкъулан - учкъолан - буквально "три пёстрых" Нет, у нас это звучит как "Учкулан", а не "Юч къолан". Там есть сложности с этимологией.
Тахир: Albert пишет: Ну, в этом вопросе, Тахир, Гумилев - совсем не авторитет, я бы сказал! Его слова, боюсь, многими истолковываются неверно. Он, я полагаю, имел в виду то, что балкарцы, дескать, были тоже "булгароязычны", то бишь чувашеязычны. Ведь он не сомневался, что булгары говорили на языке близком современному чувашскому. Честно признаться, у Гумилева, когда он начинает затрагивать лингвистическую тематику, столько ляпов, что лучше бы он в языкознание не лез вовсе! Да и в истории тоже его авторитет далеко не так непререкаем, как это сейчас принято изображать. Просто, он говорил приятные для тюрок вещи! А иногда еще и весьма правильные! И всё! Не следует считать Гумилёва пратюркским учёным. Не говорил он приятные вещи, я что-то не заметил. Наоборот под видом тюрколога он протаскивал очень вредные и антинаучные идеи. Учёные могут ошибаться, но ни один мало-мальски уважающий себя и мало-мальски разбирающийся учёный историк не станет утверждать идентичность народа вне связи с его языком. И потому, нет сомнения в том, что если Гумилёв говорил, что балкарцы - значит это именно балкарцы с учётом современного состояния этногенеза в целом, в т.ч. и языка. И с какой стати у него могли появится подозрения о близости чувашского и балкарского языков??? Ни с какой. Балкарский - общетюркский язык. Чувашский - искажённый под влиянием финно-угорских языков. И что интересно в советское время чувашей пытались сувать везде, где надо и где не надо. Часть тюркской истории, которая именно к ним отношения не имела пытались приписать им . Вероятно, потому что В.И. Ленин по отцу был чуваш. А также, потому что они христиане.
Is-tina: А я как раз Умара высказывания нахожу очень логичными. А вы затюкали все. И еще и "за того парня " ему тоже досталось. Который про пень говорил. Хотя, Альберт, твоя собственная фраза, которую я ниже цитирую, говорит как раз об этом. (что нет стройного дерева. а есть тот самый пень) Вот эта твоя фраза: Albert пишет: Не нужно "древнетюркский язык" считать наиболее древним из тюркских! Во-первых, это не единый язык, как известно. Но ведь это как раз то место, откуда начинается "генеалогия".
Тахир: Is-tina пишет: Но ведь это как раз то место, откуда начинается "генеалогия". Вы не удосужились прочитать, определение истинного значения слова "тюрк". В рассматриваемом контексте имеются ввиду не тюркоязычные народы в целом и их древнейшие предки, а истинные носители этого этнонима, а именно народ тюрков - основателей Тюркского каганата. Ещё раз приведу из Гумилёва, что бы было понятнее: "На фоне мировой истории история древнетюркского народа и созданной им державы сводится к вопросу: почему тюрки возникли и почему исчезли, оставив свое имя в наследство многим народам, которые отнюдь не являются их потомками?... Поскольку границы тюркского каганата в конце VI в. сомкнулись на западе с Византией, на юге с Персией и даже Индией, а на востоке с Китаем, то естественно, что перипетии истории этих стран в рассматриваемый нами период связаны с судьбами тюркской державы. Образование ее стало в какой-то мере переломным моментом в истории человечества, потому что до сих пор средиземноморская и дальневосточная культуры были разобщены, хотя и знали о существовании друг друга. Бескрайние степи и горные хребты препятствовали сношениям Востока и Запада. Только позднее изобретение металлических стремян и вьючной упряжи, заменившей телеги, позволило караванам сравнительно легко форсировать пустыни и перевалы. Поэтому с VI в. китайцам пришлось считаться с ценами на константинопольском рынке, а византийцам подсчитывать число копейщиков китайского царя. В этой ситуации тюрки не только играли роль посредников, но и одновременно развивали собственную культуру, которую они считали возможным противопоставить культуре Китая, и Ирана, и Византии, и Индии. Эта особенная степная культура имела древние традиции и глубокие корни, но известна нам в значительно меньшей степени, чем культура оседлых стран. Причина, конечно, не в том, что тюрки и другие кочевые племена были менее одарены, чем их соседи, а в том, что остатки их материальной культуры - войлок, кожа, дерево и меха - сохраняются хуже, чем камень, а потому среди западноевропейских ученых возникло ошибочное мнение, что кочевники были "трутнями человечества" (Виолле де-Дюк). Ныне археологические работы, проводимые в южной Сибири, Монголии и Средней Азии, ежегодно опровергают это мнение, и вскоре наступит время, когда мы сможем говорить об искусстве древних тюрок. Но еще более, чем материальная культура, поражают исследователя сложные формы общественного бытия и социальные институты тюрок: эль, удельно-лестничная система, иерархия чинов, военная дисциплина, дипломатия, а также наличие четко отработанного мировоззрения, противопоставляемого идеологическимсистемам соседних стран. Несмотря на все сказанное, путь, на который вступило древнетюркское общество, был гибельным, так как противоречия, возникшие в степи и на ее границах, оказались непреодолимыми. В критические моменты подавляющее большинство степного населения отказывало ханам в поддержке, и это привело в 604 г. к распадению каганата на Западный и Восточный, в 630 и 659 гг. - к потере самостоятельности (правда, возвращенной в 679 г.) и к гибели народа в 745 г. Конечно, эта гибель народа еще не означала уничтожения всех людей, его составлявших. Часть их подчинилась уйгурам, унаследовавшим власть в степи, а большинство укрылось в китайских пограничных войсках. В 756 г. эти последние подняли восстание против императора династии Тан. Остатки тюрок приняли в нем деятельное участие и вместе с прочими повстанцами были изрублены в куски. Это был уже подлинный конец и народа и эпохи (а следовательно, и нашей темы). Однако имя “тюрк” не исчезло. Больше того, оно распространилось на пол-Азии. Арабы стали называть тюрками всех воинственных кочевников к северу от Согдианы, и те приняли это название, ибо первоначальные носители его после исчезновения с лица земли стали для степняков образцом доблести и геройства. В дальнейшем этот термин еще раз трансформировался и стал названием языковой семьи. Так сделались "тюрками" многие народы, никогда не входившие в великий каганат VI-VII вв. Некоторые из них были даже не монголоиды, как, например, туркмены, османы, азербайджанцы. Другие были злейшими врагами каганата: курыканы - предки якутов и кыргизы - предки хакасов. Третьи сложились раньше, чем сами древние тюрки, например балкарцы и чуваши. Но даже то распространенное лингвистическое толкование, которое ныне придается термину "тюрк", имеет под собой определенное основание: древние тюрки наиболее ярко претворили в жизнь те начала степной культуры, которые зрели еще в хуннское время и находились в состоянии анабиоза в безвременье III-V вв.. Итак, значение древних тюрок в истории человечества было огромным, но история этого народа до сих пор не написана". http://www.kulichki.com/~gumilev/OT/ot00.htm
Тахир: Albert пишет: Нет, у нас это звучит как "Учкулан", а не "Юч къолан". Там есть сложности с этимологией. А у нас в одно время, из-за официальной фиксации, Кёнделен звучал, как Гунделен. Даже балкарцы стали так называть.
Тахир: Is-tina пишет: А я как раз Умара высказывания нахожу очень логичными. Ну ещё бы... Кто бы сомневался... У него высказывания, да не обидится он на меня, псевдологичные.
Albert: Тахир пишет: Не следует считать Гумилёва пратюркским учёным. Не говорил он приятные вещи, я что-то не заметил. Наоборот под видом тюрколога он протаскивал очень вредные и антинаучные идеи. Учёные могут ошибаться, но ни один мало-мальски уважающий себя и мало-мальски разбирающийся учёный историк не станет утверждать идентичность народа вне связи с его языком. И потому, нет сомнения в том, что если Гумилёв говорил, что балкарцы - значит это именно балкарцы с учётом современного состояния этногенеза в целом, в т.ч. и языка. И с какой стати у него могли появится подозрения о близости чувашского и балкарского языков??? Ни с какой. Балкарский - общетюрксий язык. Чувашский - искажённый под влиянием финно-угорских языков. И что интересно в советское время чувашей пытались сувать везде, где надо и где не надо. Часть тюркской истории, которая именно к ним отношения не имела пытались приписать им . Вероятно, потому что В.И. Ленин по отцу был чуваш. А также, потому что они христиане. А ты посмотри в контексте. Дело в том, что Гумилев был сторонником чувашеязычности булгар. И балкарцев с чувашами он упоминает именно в этом контексте. Вообще, мне не нравится, когда какая-то весьма случайная цитата какого-либо ученого, пусть даже и великого, вырывается из общего контекста и на нее всё время ссылаются. Гумилев, к сожалению, здесь имел в виду несколько иное, нежели имеем в виду мы. Is-tina пишет: А я как раз Умара высказывания нахожу очень логичными. А вы затюкали все. И еще и "за того парня " ему тоже досталось. Который про пень говорил. Да нет! Никто его не "затюкивает"! Все нормально! Он высказывает свою точку зрения, а мы - свою! Is-tina пишет: Хотя, Альберт, твоя собственная фраза, которую я ниже цитирую, говорит как раз об этом. (что нет стройного дерева. а есть тот самый пень) Вот эта твоя фраза: Albert пишет: цитата: Не нужно "древнетюркский язык" считать наиболее древним из тюркских! Во-первых, это не единый язык, как известно. Но ведь это как раз то место, откуда начинается "генеалогия". Ты немного не поняла, Тина! Что ты имеешь в виду под генеалогией? Если тебе кажется, что все без исключения древние индоевропейские языки имели свою письменность, по которой можно проследить их генеалогию, то, думаю, что ты ошибаешься. Вся генеалогия языков строится на сравнительно-историческом методе, плюс письменные источники, если таковые имеются. Под "древнетюркским языком" имеют в виду несколько совершенно разных тюркских языков из разных древних источников. Вот и всё! Никто и не утверждает, что это единый Древнетюркский язык! В самом ДТС под каждой статьей идет ссылка на тот древний источник, откуда то или иное слово происходит. Можем ли мы говорить, что, скажем, осетинский язык не имеет иранских корней только лишь оттого что нет у него следов древней письменности? Нет, разумеется. Так и с тюркскими языками. Касательно тюркских языков можно утверждать, что имеется именно что СТРОЙНОЕ ДЕРЕВО, а не пень, видеть который многим, почему-то, очень хотелось бы. И поскольку тюркские языки, как языки агглютинативные, сохранились заметно больше тех же индоевропейских, проследить происхождение и взаимосвязи в тюркских намного проще, а значит, на порядок проще построить языковое древо, чем в тех же индоевропейских языках, в которых связи дальше языковых групп уже часто бывают достаточно спорны, если говорить о фонетических переходах и морфологии. А про синтаксис я вообще не говорю! Тахир пишет: А у нас в одно время, из-за официальной фиксации Кёнделен звучал, как Гунделен. Даже балкарцы стали так называть. У нас Учкулан - не официальное, а самое что ни на есть НАРОДНОЕ древнее название! И даже не пробуй говорить "Юч къулан" . Засмеют! То есть, никакого "Ючкъулана" не было и быть не могло! А вот что касается официальных названий, вроде Гунделена, то у нас тоже подобные аналоги имеются. Скажем, многие название села Ючкёкен даже по-карачаевски уже произносят Ючкекен (через "е", а не через "ё"!). А это влияние официального названия "Учкекен". Тахир пишет: У него высказывания, да не обидится он на меня, псевдологичные. Давайте постараемся более терпимо относиться друг к другу. Пока он лично никого не задел, думаю, не стоит задевать его тоже.
Тахир: Albert пишет: И балкарцев с чувашами он упоминает именно в этом контексте. Нет никаких оснований для такого утверждения, нет там такого контекста совершенно.
Тахир: Albert пишет: У нас Учкулан - не официальное, а самое что ни на есть НАРОДНОЕ древнее название! Откуда известно? Есть фонограмма довоенная, где старики бы говорили именно так.
Тахир: Albert пишет: Давайте постараемся более терпимо относиться друг к другу. Пока он лично никого не задел, думаю, не стоит задевать его тоже. Личного не было, только моё мнение об его построениях.
Albert: Тахир пишет: Откуда известно? Есть фонограмма довоенная, где старики бы говорили именно так. А при чем здесь довоенная фонограмма, Тахир, если Учкулан - один из старых карачаевских аулов. Как звучит его название - это общеизвестный в карачаевском обществе факт! И ни один карачаевец никогда не произносил его как "Ючкъулан"! Это исключено напрочь! Карачаевцы - это "хурзукчула", "учкуланчыла", "къартджуртчула", "дууутчула" и "джазлыкъчыла" изначально. И если хочешь довоенную фонограмму, то мой дед, который родился в 1906 году и был совершенно безграмотным, думаю, сойдет за "довоенную фонограмму". Он, кстати, говорил "ахшы" вместо "ашхы". Но название Учкулана, я не слышал, чтобы он когда-либо искажал! Так что, этот вопрос не подлежит никакому обсуждению! Я не знаю, могло ли в данном случае произойти смягчение "къ" до "к" благодаря соседству с "ю", которое, в свою очередь, стало более твердым - "у", сказать очень трудно. Но, вообще, не похоже, что так могло произойти. А потому, мне представляется, что Учкулан - это еще дотюркское название, как и Хурзук. Между прочим, фонетика ойко-гидронима Хурзук не позволяет вывести его как из тюркских, так и из осетинского языка, как это очень любил делать В.И. Абаев. Поскольку, в отличие от осетинской формы, здесь начальная "х" является среднеязычной, вместо заднеязычной осетинской, кстати, более привычной и для карачаево-балкарской речи. А последняя "к" опять же это именно "к" в отличие от осетинского "хъ" (нашего "къ"), который для нас, как и для всех других тюркских языков, более привычен в этом положении. И, кроме того, осетинская форма у нас приобрела бы несколько иную форму в виде Хъурджукъ. И это в самом лучшем случае, надо сказать. Так что, происхождение "Хурзук" тоже неизвестно. Как и происхождение ойко-гидронима Дууут. Его, кстати, было принято писать как "Даут", но в народе, разумеется, его никто и никогда так не называл. Он как был "Дууут", так "Дууутом" и остался.
Is-tina: Albert пишет: Да нет! Никто его не "затюкивает"! Все нормально! Он высказывает свою точку зрения, а мы - свою! Но при этом к нему уже прилепили ярлык "псевдологика". Одновременно и ко мне тоже. Так что - вы высказывайте свою точку зрения, но точки зрения и путь рассуждения других - не обзывайте высокомерно и уничижительно. "Псевдологика"! А может "псевдологика " и есть позиция вашего всетюркского происхождения человечества! У вас нет критериев классификации на этот счет! Поэтому и путаетесь. то одних относите, то других не вполне считаете... Вот тот тюрколог потому и назвал "не деревом" всю эту теорию. А то, что "Аланы" и 2000 лет и еще столько же до н.э. разговаривали на одном и том же языке. это, извините. как? Когда просто неизвестен язык аланский! Ибо вне письменности он!
Тахир: Albert пишет: Карачаевцы - это "хурзукчула", "учкуланчыла", "къартджуртчула", "дууутчула" и "джазлыкъчыла" изначально. И если хочешь довоенную фонограмму, то мой дед, который родился в 1906 году и был совершенно безграмотным, думаю, сойдет за "довоенную фонограмму". Он, кстати, говорил "ахшы" вместо "ашхы". Но название Учкулана, я не слышал, чтобы он когда-либо искажал! Ясно. Принято. Albert пишет: Я не знаю, могло ли в данном случае произойти смягчение "къ" до "к" благодаря соседству с "ю", которое, в свою очередь, стало более твердым - "у", сказать очень трудно. Но, вообще, не похоже, что так могло произойти. Похоже, что именно так и произошло. При соседстве мягкой "ю" с твёрдой "къ" в устойчивом сочетании только так и могло произойти. Произошла взаимная адаптация фонем.
Albert: Is-tina пишет: Но при этом к нему уже прилепили ярлык "псевдологика". Одновременно и ко мне тоже. Так что - вы высказывайте свою точку зрения, но точки зрения и путь рассуждения других - не обзывайте высокомерно и уничижительно. "Псевдологика"! А может "псевдологика " и есть позиция вашего всетюркского происхождения человечества! У вас нет критериев классификации на этот счет! Поэтому и путаетесь. то одних относите, то других не вполне считаете... Вот тот тюрколог потому и назвал "не деревом" всю эту теорию. Как мне представляется, Тина, мы не давали тебе повода вот так грубо высказываться в наш адрес. В отношении "псевдологики" я тоже, если ты заметила, высказал свое мнение. Думаю, к этому вопросу не следует возвращаться. Но мне интересно: И в чем же мы путаемся? Каких мы относим, а других не вполне считаем, как ты говоришь? Ты ведь совершенно не разбираешься в тюркских языках, уж извини! Разве не так? Так как ты можешь делать те или иные выводы о том, "дерево" это или "пень"? Если какой-то недоумок (я говорю о том "тюркологе", назвавшем тюркскую родословную "пнем") решил выдать нелепую шутку, то это не повод всем, кто ждет от тюрок вот таких нелепостей, подхватывать ее с нескрываемым удовольствием. Я отнюдь не сторонник того, что все на свете происходят от тюрок. Разумеется, это не так! Но не нужно забывать, что на языки Евразии восточнее зоны влияния романских языков и западнее зоны влияния языка китайского, наибольшее влияние оказали именно тюркские языки! К примеру, в каждом из языков Кавказа имеются сотни заимствований из тюркских языков. В осетинском и адыгских языках заимствования однозначно идут из карачаево-балкарского, а в вайнахских и дагестанских - из кумыкского и азербайджанского языков. Одно это уже повод считать, что тюрки были весьма влиятельны. Опять же, ты, наверное, заметила, что я не сторонник происхождения всего правящего класса народов Евразии от тюрок, хотя бы потому что этому нет доказательств. Но, конечно же, эта версия уж, по крайней мере, не более фантастична, чем теория, по которой все древние народы Евразии были иранцами! Is-tina пишет: А то, что "Аланы" и 2000 лет и еще столько же до н.э. разговаривали на одном и том же языке. это, извините. как? Когда просто неизвестен язык аланский! Ибо вне письменности он! Понимаешь, Тина, мы знаем, что языки тюркские меняются очень медленно. Скажем, карачаевцы и балкарцы живут раздельно, как минимум, на протяжении 600 лет, а фактически, думаю, даже лет 700. И, тем не менее, говорят еще на практически одном языке, даже без диалектных различий. И ты думаешь, что в предыдущие 1300 лет, скажем, могли произойти эпохальные изменения в аланском языке? Думаю, нет! Да, язык немного, скорее всего, изменился. Но эти изменения были отнюдь не радикальны. Пойми, Тина, такую вещь: в тюркских языках корень слова НЕ МЕНЯЕТСЯ, в отличие от тех же индоевропейских языков. А что касается того, что аланский язык, дескать, неизвестен, то это не так, поскольку мы до сих пор на нем разговариваем! Не было на нашей территории никаких серьезных перемещений народов, после поселения алан в горных ущельях в период нашествия монголов и Тамерлана. А потому, нет оснований предполагать, что на наш язык могло воздействовать еще какое-то тюркское племя, кроме алан.
умар: салам алейкум.извините за отсутствие -работа.открыл маленький скандал и скрылся это не про меня.Тахир,слова про пень это не оскорбление кого-то или какого-то языка,ну что же делать любили тюркоязычные ребята мотаться по всей Евразии на своих лошадках и создали работу для лингвистов и историков про то что первично-яйцо или курица.Истина,спасибо за поддержку но я думаю что нахожусь в среде друзей.Тахир,я знаю эти этимологии топонимов и т.д.вопрос в том или язык изменился в течении веков или под другими факторами.или топонимы изменились (при ежедневном использовании) так, что приходиться их этимологизировать.а насчет этимологии разных топонимо-гидронимов(сразу предупреждаю-я не ученый с каким-то супер-пупер званием и имею право ошибиться)начнем с оновных.къобан- къобхан(Тахир,кто-то съел нашу букву х или гъ,у некоторых тюрков она уничтожена изначально).булунгу-крайний или угловой(старо-тюрк. слов.)я там не был но по-моему село или крайнее в ущелии или наход. на излучине реки(ущелья).бизинги-наш,НАШЕ (старо-тюрк) бизники-наш,наше(карач.)насчет учкулан-учкулан суу-учхул(гъ)ан суу(по аналогии с къоб(х или гъ)ан суу.пора спать закончим ыпчыкъ.на территории карачая 2 къарачай ыпчыкъ-перевал из учкулана в дуут и дуут ыпчыкъ-перевал из дуута в джамагъат и ущелья ведущие к этому перевалу из дуута и джамагъата по-моему это из чыпчыкъ джол-птичья дорога(тропа)(аналогии-джаяу джол,арба джол) аналогии потери первичной буквы ч или дж(чунгур-унгур,джаман-йаман-аман).
Тахир: умар пишет: салам алейкум. Уалейкум салам! умар пишет: .Тахир,слова про пень это не оскорбление кого-то или какого-то языка,ну что же делать любили тюркоязычные ребята мотаться по всей Евразии на своих лошадках и создали работу для лингвистов и историков про то что первично-яйцо или курица. Кроме эстетической неудачности подобной аналогии, она также совершенно неуместна и по сути. И в этой аналогии, кроме негативной тенденциозности, бестактности и некомпетентности, никакого здравого зерна усмотреть невозможно. умар пишет: ыпчыкъ-перевал из дуута в джамагъат и ущелья ведущие к этому перевалу из дуута и джамагъата по-моему это из чыпчыкъ джол-птичья дорога(тропа)(аналогии-джаяу джол,арба джол) аналогии потери первичной буквы ч или дж(чунгур-унгур,джаман-йаман-аман). ыпчыкъ - это термин означающий "маленький перевал". В Малкъаре произносится как "ыфцыкъ".
Albert: умар пишет: салам алейкум.извините за отсутствие -работа.открыл маленький скандал и скрылся это не про меня.Тахир,слова про пень это не оскорбление кого-то или какого-то языка,ну что же делать любили тюркоязычные ребята мотаться по всей Евразии на своих лошадках и создали работу для лингвистов и историков про то что первично-яйцо или курица.Истина,спасибо за поддержку но я думаю что нахожусь в среде друзей. Уалейкум салам! Разумеется, среди друзей находишься! Тут и вопросов нет! умар пишет: а насчет этимологии разных топонимо-гидронимов(сразу предупреждаю-я не ученый с каким-то супер-пупер званием и имею право ошибиться)начнем с оновных.къобан- къобхан(Тахир,кто-то съел нашу букву х или гъ,у некоторых тюрков она уничтожена изначально).булунгу-крайний или угловой(старо-тюрк. слов.)я там не был но по-моему село или крайнее в ущелии или наход. на излучине реки(ущелья).бизинги-наш,НАШЕ (старо-тюрк) бизники-наш,наше(карач.)насчет учкулан-учкулан суу-учхул(гъ)ан суу(по аналогии с къоб(х или гъ)ан суу.пора спать закончим ыпчыкъ.на территории карачая 2 къарачай ыпчыкъ-перевал из учкулана в дуут и дуут ыпчыкъ-перевал из дуута в джамагъат и ущелья ведущие к этому перевалу из дуута и джамагъата по-моему это из чыпчыкъ джол-птичья дорога(тропа)(аналогии-джаяу джол,арба джол) аналогии потери первичной буквы ч или дж(чунгур-унгур,джаман-йаман-аман). Здесь я могу согласиться только с этимологией слова "къобан" ("большая река"). Я тоже думаю, что "къобан" идет из нашего же "къобхан" ("разлившийся"). Аналог этому есть, к примеру, в современном карачаевском языке, где слово "къапхакъ" соседствует со словом "къапакъ". И то, и другое означает "обрыв", но одни говорят "къапакъ", другие - "къапхакъ", причем, даже в одной семье часто могут говорить по-разному. К примеру, моя мать говорит "къапхакъ", а ее некоторые сестры - "къапакъ". Мне лично смешно слышать до сих пор форму "къапакъ". "Булунгу" явно имеет тюркскую форму, но этимологизировать так довольно трудно. С приведенной этимологией "Безенги" я не соглашусь, поскольку по-балкарски этот топоним звучит как "Бызынгы", а не "Безенги". Последнее - всего лишь русская передача балкарского топонима. Опять же, топоним очень трудно этимологизировать. Были версии, связывающие с этнонимом печенегов. Но мне трудно судить о том, насколько это верно. Касаемо "Учкулана" слишком, как-то, сложно. Сомневаюсь в такой этимологии, если честно. "Ыпчыкъ" в значении "перевал" имеется не только в нашем языке. У нас это небольшой, несложный перевал. У балкарцев слово это весьма распространено, насколько я знаю. Есть оно и в осетинском языке, да и, насколько я помню, и в сванском языке. Основа, насколько я помню, сванская. Так что, это слово у нас является заимствованным из сванского языка.
умар: мои этимолгии наверное слабоватенкие,но с тем же учкуланом(три пестрых,юч къулакъ ит.д.)более логичны.правда потеря буквы гъ в аффиксе -гъан происходит в огузских языках(туркменский).но с другой стороны даже слово карачай найболее логично этимологизируется с огузских.по официальной версии переход Боташа на верховья кубани был где-то в 16 веке .могли ли с тех пор так измениться топонимы?По некоторым сказаниям Узден жил там еще до прихода Боташа и вряд ли он жил один-одинешенек.последовавшие разборки из-за земли в принципе подверждают эти сказания.Боташ и компания с ним пришедшая разговаривали по идее на карачаевском языке .топонимы карачая получается они переняли у Уздена и его людей .возникает вопрос-а на каком языке разговаривал Узден?
Тахир: умар пишет: но с другой стороны даже слово карачай найболее логично этимологизируется с огузских.по официальной версии переход Боташа на верховья кубани был где-то в 16 веке . Ты, вероятно, из тех, кто верит в сказки, что с переходом 1-5 человек в 16-17 веках, образовываются целые народы в 19 веке? Если в слове "Къарачай" видеть огузское влияние, то это название могло остаться от киммерийцев, которые по моему мнению были огузами. А киммерийцы ушли с Северного Кавказа в Закавказье и Малую Азию в 7 веке до н.э.
умар: в слове "Къарачай" видеть огузское влияние. почему бы нет.киммерийцы 7 в. до нашей эры фантастика,а мы реальность.
Тахир: умар пишет: киммерийцы 7 в. до нашей эры фантастика,а мы реальность. Почему это киммерийцы 7 века до н. э. - "фантастика"? Это то, что было на самом деле. "Исторические сведения о киммерийцах посвящены главным образом их военным походам конца VIII-VII вв. до н. э. в Переднюю и Малую Азию. Несомненным в настоящее время является то, что исходной территорией для походов киммерийцев через Закавказье в Переднюю Азию являлся Северный Кавказ и, в частности, Прикубанье. Таким образом, пребывание киммерийцев на Северном Кавказе является исторической реальностью". http://kubangori.narod.ru/13.html
Тахир: Albert пишет: Опять же, ты, наверное, заметила, что я не сторонник происхождения всего правящего класса народов Евразии от тюрок, хотя бы потому что этому нет доказательств. Но, конечно же, эта версия уж, по крайней мере, не более фантастична, чем теория, по которой все древние народы Евразии были иранцами! Ну и сравнение... Теория ираноязычия скифов - глупость несусветная, а моя теория верна. Только не всех династий, а большинства. И некоторые редкие исключения я назвал...
Albert: Тахир пишет: Ну и сравнение... Теория ираноязычия скифов - глупость несусветная, а моя теория верна. Только не всех династий, а большинства. И некоторые редкие исключения я назвал... Но когда мы начинаем утверждать о верности своих тезисов, не имеющих досконально подтвержденных доказательств, разве мы не уподобляемся тем же иранистам, с просто потолка взявшим теорию ираноязычия скифов, саков, алан и др. древних народов? Поскольку наша теория намного убедительнее, мы не должны впадать в абсолютизацию своих тезисов! Мы пока досконально можем говорить о тюркоязычии алан, а также о тюркоязычии большинства т.н. скифских народов. Но о тюркском происхождении правящих династий мы пока вряд ли способны так категорично утверждать. Это мое мнение.
Тахир: Albert пишет: Но когда мы начинаем утверждать о верности своих тезисов, не имеющих досконально подтвержденных доказательств, разве мы не уподобляемся тем же иранистам, с просто потолка взявшим теорию ираноязычия скифов, саков, алан и др. древних народов? Поскольку наша теория намного убедительнее, мы не должны впадать в абсолютизацию своих тезисов! Я тоже сторонник подобного подхода.
mur: Возможно я буду не оригинален со своими версиями по поводу произхождения названия селения Учкулан. Но все таки опишу их. Первая версия. Смотрел по карте (Google Earth) местоположение селения. Оно находится рядом с развилкой на 3 ущелья: 1 - через Кърт-Джурт в сторону Карачаевска, 2 - через Хурзук в Балкарию, 3 - в сторону Абхазии. Взможно это имеет отношение к произхождению названия. Но до конца подогнать этимологию не могу. Вторая версия. Учкулан - учху улан. Перевод учху - птица, улан -сын, т.е. сын птицы. Хотя я слово "учху" никогда не слышал, а "улан" довольно часто употребляемое слово. Хотя тоже не уверен, что возможен переход от "УчХуулан" к "Учкулан".
умар: что-то завяла сия ветка форума.давайте оживим.тема по моему про алан.все что я напишу вы и без меня знаете.но давйте посмотрим на это с другой стороны ,не путая разные времена.например.Бируни 1000-й год н.э.пишет ,что язык аланов смешанный печенегский с хорезмийским.Бируни по большинству источников вроде-бы сам хорезмиец. про печенегов в то время в средней азии никто вроде-бы не пишет,а хорезмийцы живы-здоровы и находятся в средней азии.печенеги же в эти времена (м.кашгари) на границе с румом(византией).а аланы на северном кавказе.плюс арабские источники примерно тех времен про тюркский язык алан .и наконец половецкий язык считается огузского типа,по мнению некоторых историков на кавказ раньше проникли огузские племена а потом кипчакские.возникает вопрос куда же исчезли огузоязычные племена кавказа?выскажу свое мнение по этому вопросу (само собой не бесспорное).аланы были тюркоязычный народ т.н.огузской группы.к 12-13 векам нашей эры их уже прижали к горам кавказа кипчакоязычные племена.татаро-монгольское нашествие загнало в горные ущелья всех их(кипчаков и алан)что и породило наш нынешний язык,а смешение тех же народов с ираноязычными предками осетин породило нынешний осетинский язык.
Is-tina: умар пишет: е путая разные времена.например.Бируни 1000-й год н.э.пишет ,что язык аланов смешанный печенегский с хорезмийским. умар пишет: Бируни по большинству источников вроде-бы сам хорезмиец. про печенегов в то время в средней азии никто вроде-бы не пишет,а хорезмийцы живы-здоровы и находятся в средней азии.печенеги же в эти времена (м.кашгари) на границе с румом(византией).а аланы на северном кавказе. В общем, Умар пишет - "давайте разберемся. не путая разные времена". Да, Сделаем попытку. Если ближе к толкованию Бируни, то вот какой вариант есть. Бируни употреблял прошедшее время в тех описаниях. «О племени аланов и асов», которые населяли «бывшую землю печенегов» в нижнем течении Аму-Дарьи. Но потом, мол, переселившихся вместе с ними к побережью Касп моря. Бируни писал, что их язык «тогда» состоял из смеси хорезмийского и печенежского». Но известно, что хорезмийский – это иранский. Печенежский, же, понятное дело, - тюркский. То есть, по Бируни, - аланский язык – это смесь тюркского и иранского. («С кем поведешься, от того и наберешься»). Потом Вы причислили аланов к «огузской группе». Почему? Непонятно - сразу такой переход. И задаетесь вопросом – куда же делись племена огузского типа? То есть аланы тоже. А мне кажется – Огузы- Огузами. Аланы – аланами. Тем более, что, кажется, сведений (об их идентичности) – нет. И каждый пошел своим путем. Потом появились татаро-монголы. И от них родилась версия - «Прижать к горам». Это удобная версия. Она широко используется. Но она ничем не доказанная. А если иметь в виду, что это были не организованные части, и отступали кто как мог, то можно назвать такое отступление как - «рассеянного типа». Кто в какое ущелье или за какую скалу спрятался от татаро-монголов, или уехал куда, - летописцы об этом умалчивают. И свидетельств аланского языка тех времен, - нет. А придумать можно все что угодно. А еще следует учитывать «сопротивление горского материала». То есть присутствие коренных жителей самого Кавказа и их реакция на приход «чужаков». Но это почему-то предпочитают не учитывать. Нам большие племена подавай! Ну вот. А дальше все непонятно. С аланами я имею в виду. То есть, понятно, вообще-то...
Энки: Is-tina пишет: Если ближе к толкованию Бируни, то вот какой вариант есть. Бируни употреблял прошедшее время в тех описаниях. «О племени аланов и асов», которые населяли «бывшую землю печенегов» в нижнем течении Аму-Дарьи. Но потом, мол, переселившихся вместе с ними к побережью Касп моря. Бируни писал, что их язык «тогда» состоял из смеси хорезмийского и печенежского». Но известно, что хорезмийский – это иранский. Печенежский, же, понятное дело, - тюркский. То есть, по Бируни, - аланский язык – это смесь тюркского и иранского. («С кем поведешься, от того и наберешься»). Прошу обратить внимание на то, что речь идет об аланах живших в Средней Азии, наличие хорезмийской примеси в аланской речи может быть объяснено близким соседством с Хорезмом, но по свидетельству Бируни нельзя сделать вывод об изначальном языке алан, а также о языке алан, живших в других регионах.
Is-tina: Да, да, конечно, Энки! И я отстраненно написала об аланах, именно в толковании Бируни. Я все это учитываю. И выводов не делаю. Только в пределах упоминания Бируни. Но в наших сложившихся толкованиях аланы есть аланы, где бы они ни были. И тем более, что приход их из центральноазиатских мест как будто не подвергается сомнению. А язык, наверное, с примесями от разных соседств. Бируни говорит о конкретном варианте с печенежским языком. В смысле - "тогда", мол. А об изначальном. как и последующем ( "конечном") языке алан, наверное, ничего нельзя сказать определенного. Так?
Тахир: умар пишет: например.Бируни 1000-й год н.э.пишет ,что язык аланов смешанный печенегский с хорезмийским. Бируни писал, что язык тех аланов стал смешанным из печенежского с хорезмийского после того, как аланы переселились на иранскую территорию. Т.е., изначально язык у них был тюркским и, только после переселения на иранскую территорию стал смешанным. умар пишет: выскажу свое мнение по этому вопросу (само собой не бесспорное).аланы были тюркоязычный народ т.н.огузской группы.к 12-13 векам нашей эры их уже прижали к горам кавказа кипчакоязычные племена.татаро-монгольское нашествие загнало в горные ущелья всех их(кипчаков и алан) Не вижу оснований считать, что аланы были огузоязычными и никакие "кипчакоязычные" их не "прижимали" к горам. И кипчаков в горы к аланам монголо-татары не загоняли, такого факта неизвестно, это надуманная фантазия. умар пишет: а смешение тех же народов с ираноязычными предками осетин породило нынешний осетинский язык. Нынешний осетинский язык в своей основе (лексический состав, грамматика, фонетика) сформировался раньше вторжения монголо-татар, в условиях высокогорий Центрального Кавказа на основе некоего восточно-иранского языка (под некоторым влиянием языков иберийско-картвельской группы и карачаево-балкарского). умар пишет: .и наконец половецкий язык считается огузского типа, Половецкий язык считается кипчакским. Откуда взято, что половецкий - огузский? Первый раз такое читаю. по мнению некоторых историков на кавказ раньше проникли огузские племена а потом кипчакские.возникает вопрос куда же исчезли огузоязычные племена кавказа? Под давлением скифов (которых следует рассматривать, как "западно-кипчакоязычных") или по какой-то другой причине киммерийцы (уверен, что они были огузоязычными) ушли в Закавказье и Малую Азию в 7 веке до н.э., где сыграли заметную роль в формировании азербайджанцев и турков.
Is-tina: Я уж , Тахир, опускаю пассаж про осетин, сформировавшихся "под влиянием карачаево-балкарцев". Это же надо так! Но уж - киммерийцы - "огузоязычные"! Слов нет, одни междометия....... Когда огузы. когда киммерийцы считаются, что были. Ты совсем последовательность и длину исторических отрезков не признаешь, дорогой Тахир?
Тахир: Is-tina пишет: Я уж , Тахир, опускаю пассаж про осетин, сформировавшихся "под влиянием карачаево-балкарцев". Зачем опускать исторический факт? В осетинском языке довольно заметно влияние карачаево-балкарского (аланского) языка. Is-tina пишет: Но уж - киммерийцы - "огузоязычные"! Слов нет, одни междометия....... Не всё человек может знать. Отсюда иногда и междометия. Is-tina пишет: Когда огузы. когда киммерийцы считаются, что были. Ты совсем последовательность и длину исторических отрезков не признаешь, дорогой Тахир? Когда римляне были, и когда итальянцы? Когда эллины были и когда греки? Когда древние славяне были и когда русские? Когда готы были, когда немцы? Одни предки других. Также и кимерийцы - предки тюрков, т.н. "огузской" группы. Что тут непонятного? Нормальная хронологическая последовательность.
Железный дровосек: Тахир пишет: Зачем опускать исторический факт? В осетинском языке, довольно заметно влияние карачаево-балкарского (аланского) языка. Извини, но здесь влияние комплекса.
Тахир: Железный дровосек пишет: Извини, но здесь влияние комплекса. А что за комплекс?
умар: опечатка вышла,не половецкий а печенежский считается огузским.насчет исчезновения огузоязычных народов(да не обидятся огузоязычные братья) выдвину крамольную идею.при столкновении огузских и кипчакских языков выигрывают кипчакские из-за большего разнообразия аффиксов и более рационального их применения.например,возможно ли в огузских языках без особых усилий создать вот такое слово-"чал-къы-чы-ла-ры-быз-ны-къы-ла-дан-мы-ды-ла"
Тахир: умар пишет: опечатка вышла,не половецкий а печенежский считается огузским. Так правильно. Печенежский действительно считается огузским. умар пишет: насчет исчезновения огузоязычных народов(да не обидятся огузоязычные братья) выдвину крамольную идею.при столкновении огузских и кипчакских языков выигрывают кипчакские из-за большего разнообразия аффиксов и более рационального их применения. Действительно крамольная. Аффиксация огузских языков не отличается от кипчакских. И ни одного факта "выигрыша" кипчакских языков над огузскими неизвестно. И напротив, "огузоязычные" превосходят численностью "кипчакоязычных". умар пишет: например,возможно ли в огузских языках без особых усилий создать вот такое слово-"чал-къы-чы-ла-ры-быз-ны-къы-ла-дан-мы-ды-ла" Возможно.
Is-tina: Уважаемые лингвисты и вообще знатоки тюркской истории! Просьба ответить на мой вопрос - окончание фамилий -лары , - это общетюркское? (Катчилары, Абайлары...) Прошу прощения за примитивизм.
Is-tina: Может я не так сформулировала вопрос. Но я посмотрела "список Петрусевича" и все карачаевские фамилии с таким окончанием. А балкарские? А другие тюркские? (кумыкские, ногайские и др.- на С. Кавказе и вне?)
Тахир: Is-tina пишет: Уважаемые лингвисты и вообще знатоки тюркской истории! Просьба ответить на мой вопрос - окончание фамилий -лары , - это общетюркское? (Катчилары, Абайлары...) Да общетюркское. Но это не обязательно окончание фамилий. Это просто притяжательное окончание множественного числа 3-его лица. А так например, Катчиев Альберт будет - Катчиланы Альберт; Моллаев Тахир - Моллаланы Тахир.
Is-tina: Тахир, спасибо! Но еще - пожалуйста. Предположим, ты или Альберт были бы ногайцем, или кумыком, то как была бы фамилия? (Извини, если я как-то бестактно пишу).
Тахир: Is-tina пишет: Предположим, ты или Альберт были бы ногайцем, или кумыком, то как была бы фамилия? Катчи Альберт и Молла Тахир.
Is-tina: Спасибо, Тахир! А ногайцы, оказывается. довольно экономично поступают с буквами и звуками. Просто отсекают лишнее, суффиксы там и всякие припампасы, оставляют суть.
Железный дровосек: Ногайцы не аланы.
Тахир: Is-tina пишет: А ногайцы, оказывается. довольно экономично поступают с буквами и звуками. Просто отсекают лишнее, суффиксы там и всякие припампасы, оставляют суть. Действительно.
Тахир: Тина, слава Богу, вышла моя книга "Новый взгляд на историю осетинского народа", там есть и про тебя: " В осетинской среде всегда были те, кто не воспринимал эту, надуманную теорию происхождения осетин. Сейчас принципиальную позицию против навязываемой десятилетиями, ложной концепции этногенеза осетин занимает искренний патриот своего народа – Тина Константиновна Дзокаева («Осетины – потомки осетин», г. Москва, 2010 г.). "
Is-tina: Тахир, , я поздравляю тебя и желала бы прочитать книгу. Надеюсь, у меня будет такая возможность?
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, , я поздравляю тебя и желала бы прочитать книгу. Надеюсь, у меня будет такая возможность? Конечно, ин ша Аллах!
умар: НАСЧЕТ ОГУЗОЯЗЫЧИЯ АЛАН.У МОИХ СОБРАТЬЕВ ЭТО ВЫЗВАЛО ТОЛЬКО УХМЫЛОЧКУ.НУ ЧТО Ж.СМОТРИМ ИСТОРИЮ С ДРУГОЙ СТОРОНЫ.ПОЯВИЛИСЬ В НЕКИЕ ВЕКА В ОСЕТИИ ДВОЕ "АРМЯНСКИХ " БРАТЬЕВ ТАГА И КУРТА (ЧИСТО АРМЯНСКИЕ ИМЕНА ТАГ-ГОРА,КУРТ-ВОЛК ПЕРЕВОД С ОГУЗСКОГО НА АРМЯНСКИЙ) И ПОШЛИ ОТ НИХ ФАМИЛИИ НУ ЧИСТО"АРМЯНСКИЕ". САМИ ЗНАЕТЕ КАКИЕ.И ИМЕЛИ ЭТИ РЕБЯТА ВРЕДНУЮ ПРИВЫЧКУ СЕЛИТЬСЯ В МЕСТЕЧКАХ ПОД СЛЕДУЮЩИМИ ИМЕНАМИ-КОБАНСКОЕ УЩЕЛЬЕ,ГИЗЕЛЬ-ДОН,ТЕРЕК И Т.Д.МОЛОДЦЫ АРМЯНЕ-ВЕЗДЕ ПРОБЬЮТСЯ.
огъары учкулан : перевидиде, кто нибудь: Baßianen. Ihre Wohnsitze sind in den Alpenthalern des nördlichen Kaukasus an und um den Elbrus, den höchsten Gipfel dieses Gebirgs. Sie heißen auch Karatschai(Schwarzwasser-) Turken (bei den Osseten) und Alan (bei den Suani des iberischen Sprachstamms). Die Baßianen waren ursprünglich Finnen, Stammgenossen der Magyaren oder Ungern, haben aber ihre Sprache gegen die turkische vertauscht. Eben so verhält es sich mit den — http://books.google.ru/books?printsec=frontcover&dq=grundlinien%20der&ei=f18mTIb_IY6lOPjB0OwC&ct=result&id=pLs6AAAAcAAJ&output=text&pg=PA69 Переводчик гугла выдает: "Пятый Вассиана. Их резиденции в долинах Альп на Северном Кавказе и вокруг Эльбруса, самой высокой вершины этой горы. Также называется Карачаево (черно-белая вода) турки (в Осетии), Алан (с Суани Пиренейского языковой семьи). Финны были первоначально Вассиана, племя мадьяр или невольно, но они имеют свой собственный язык против Тюркского вспять. Точно так же обстоит дело с -" Переводчик промта: "5. Baßianen. Ее местожительства - это в Alpenthalern северного Кавказа в и вокруг Elbrus, наивысшей вершины этот Gebirgs. Они называются также Karatschai (черная вода) Turken (при Osseten) и Алане (при Suani иберийского языкового ствола). Baßianen были первоначально финнами, уставными товарищами Magyaren или Неохотно, обменяли" однако, ее язык против turkische. Как раз таким образом это ведет себя с ним
Albert: Уважаемые коллеги! Прошу у всех вас прощения за то, что так долго не участвовал в работе форума. У меня была большая проблема с наличием вируса, который просто заблокировал работу моего компьютера. Теперь, слава Богу, вроде бы, все в порядке. Кроме того, я теперь могу входить в интернет и через свой нетбук, что я сейчас и делаю. Так что, если никто не против, думаю, что можно продолжить работу в форуме.
Albert: огъары учкулан пишет: перевидиде, кто нибудь: Baßianen. Ihre Wohnsitze sind in den Alpenthalern des nördlichen Kaukasus an und um den Elbrus, den höchsten Gipfel dieses Gebirgs. Sie heißen auch Karatschai(Schwarzwasser-) Turken (bei den Osseten) und Alan (bei den Suani des iberischen Sprachstamms). Die Baßianen waren ursprünglich Finnen, Stammgenossen der Magyaren oder Ungern, haben aber ihre Sprache gegen die turkische vertauscht. Eben so verhält es sich mit den — http://books.google.ru/books?printsec=frontcover&dq=grundlinien%20der&ei=f18mTIb_IY6lOPjB0OwC&ct=result&id=pLs6AAAAcAAJ&output=text&pg=PA69 Переводчик гугла выдает: "Пятый Вассиана. Их резиденции в долинах Альп на Северном Кавказе и вокруг Эльбруса, самой высокой вершины этой горы. Также называется Карачаево (черно-белая вода) турки (в Осетии), Алан (с Суани Пиренейского языковой семьи). Финны были первоначально Вассиана, племя мадьяр или невольно, но они имеют свой собственный язык против Тюркского вспять. Точно так же обстоит дело с -" Переводчик промта: "5. Baßianen. Ее местожительства - это в Alpenthalern северного Кавказа в и вокруг Elbrus, наивысшей вершины этот Gebirgs. Они называются также Karatschai (черная вода) Turken (при Osseten) и Алане (при Suani иберийского языкового ствола). Baßianen были первоначально финнами, уставными товарищами Magyaren или Неохотно, обменяли" однако, ее язык против turkische. Как раз таким образом это ведет себя с ним Прекрасный источник, Огъары Учкулан! Твоя способность находить источники меня удивляет, как всегда. Значит, и сваны тоже называли нас аланами!
гость: Отдельно вырванная цитата - это тоже интересно. А вот как выглядит весь источник!
гость: Grundlinien der Ethnographie.[/b] Авторы: Heinrich Karl, Wilhelm Berghaus. Stuttgart/1830. http://books.google.ru/books?id=pLs6AAAAcAAJ&pg=PA40&output=text#c_top Oßeten. Im mittleren Theil des Kaukasus nördlich von Georgien wohnen, in geringer Anzahl die Oßeten, die sich selbst Iron und ihr Land Ironistan nennen. Bei den Georgiern heißen sie Oßi oder Owßai, ihre Wohnplätze aber Oßethi, was zur Benennung Oßeten Anlaß gegeben hat, unter der sie in Europa bekannt sind. Hier führen sie aber auch den Namen der Aseting er. Sie sind: — Meder des Alterthums, die sich selbst Iran nannten, und die bei Herodot Arianer heißen; — Medische Sarmaten der Alten, und die von den Skythen im Kaukasus angesiedelte medische Kolonie; Aß oder Alanen des Mittelalters; — und Iaßen der russischen Chroniken, nach denen ein Theil des Kaukasischen Gebirgs das Iaßische genannt ward. Die Sprache der Oßeten oder Alanen kommt der Medisch-Persischen am nächsten; doch ist sie heutiges Tages mit finnischen und anderen Wörtern stark gemischt. Sie sind ein ungebildetes Volk ohne Literatur. Oсетины. В средней части Кавказа они проживают на севере от Грузии, осетины в незначительном количестве. Которые называются сами Ирон и страну свою Иронистан. У грузинов они называются Оси или Oвсай, по месту жительства, однако, Осети. Что дало повод к наименованию Осетины, под которым они известны в Европе. Однако, здесь они ведут имя также Aсетины. Они являются: — Meдийскими избранными, которые назывались сами Иран, и при Геродоте Арианине называются; — Meдийские предки сарматов и от Скифов на Кавказе образовали медийскую колонию. Асы или Аланы средневековья, и Ясы русских хроник, от которых название середины Кавказа Ясские горы. Язык Oсетинов или Aланов происходит от персидских языков к Meдийскому ближе всего. Все же, он сильно смешан сегодняшний день с финскими и другими языками. Они - необразованный народ без литературы.
гость: http://books.google.ru/books?id=pLs6AAAAcAAJ&pg=PA70&output=text#c_top Baßianen. Ihre Wohnsitze sind in den Alpenthalern des nördlichen Kaukasus an und um den Elbrus, den höchsten Gipfel dieses Gebirgs. Sie heißen auch Karatschai(Schwarzwasser-) Turken (bei den Osseten) und Alan (bei den Suani des iberischen Sprachstamms). Die Baßianen waren ursprünglich Finnen, Stammgenossen der Magyaren oder Ungern, haben aber ihre Sprache gegen die turkische vertauscht. Eben so verhält es sich mit den — Басианы. Их местожительства являются в альпийских долинах северного Кавказа и около Эльбруса, наивысшей вершины этих гор. Они называются также Kaрачаи (черная вода) Tуркские (у Oсетин) и Алан (у Сванов грузинского языковой группы). Басианы были первоначально финнами, родственниками Maдьяров или Унгров. Однако, поменяли их язык на туркский. Как раз таким образом это ведет себя с ними—….
Энки: Тахир Тахир пишет: вышла моя книга "Новый взгляд на историю осетинского народа" Ызынг къалын болсун Бек сюйюб окъур эм, алай Мескбада къалай табайым? Бир амал бармыды?
Albert: Is-tina пишет: Я уж , Тахир, опускаю пассаж про осетин, сформировавшихся "под влиянием карачаево-балкарцев". Это же надо так! Но уж - киммерийцы - "огузоязычные"! Слов нет, одни междометия....... Когда огузы. когда киммерийцы считаются, что были. Ты совсем последовательность и длину исторических отрезков не признаешь, дорогой Тахир? Наверное, "сформировались под влиянием карачаево-балкарцев" - это слишком громко сказано, но факт в том, что в осетинском языке около 400 заимствований из карачаево-балкарского языка. Правда, надо учитывать, что это, в основном, в дигорском диалекте осетинского языка. В иронском карачаево-балкаризмов значительно меньше. Но, думаю, что нет никаких оснований сомневаться, что двумя элементами, сформировавшими собственно осетинский народ, являются обобщенно картвелы и иранцы. Для отдельных групп дигорцев и иронцев, разумеется, таковым компонентом являются и тюрки-аланы. В большей степени для дигорцев. Тахир пишет: Когда римляне были, и когда итальянцы? Когда эллины были и когда греки? Когда древние славяне были и когда русские? Когда готы были, когда немцы? Одни предки других. Также и кимерийцы - предки тюрков, т.н. "огузской" группы. Что тут непонятного? Нормальная хронологическая последовательность. Наверное, нужны для начала доказательства тюркоязычия киммерийцев. Пока таковых, все же, маловато, я считаю. Как и вообще доказательств какого-либо "-язычия"! Железный дровосек пишет: Извини, но здесь влияние комплекса. Здесь комплексами и не пахнет. Здесь твердо установленные факты! Число карачаево-балкаризмов в осетинском языке приблизительно в 10 раз больше числа осетинизмов в карачаево-балкарском! От этого никуда не денешься. Is-tina пишет: Уважаемые лингвисты и вообще знатоки тюркской истории! Просьба ответить на мой вопрос - окончание фамилий -лары , - это общетюркское? (Катчилары, Абайлары...) Прошу прощения за примитивизм. Тебе Тахир уже ответил на этот вопрос. Скажу то же самое. Только особенность таких окончаний фамилий карачаево-балкарцев в том, что они официально употребляются из всех тюркских народов только карачаево-балкарцами, хотя являются типично тюркскими формами, для указания принадлежности к семье или роду. Когда речь идет об отдельных представителях фамилий, то окончание немного видоизменяется. Так, например: Боташлары (собственно фамилия, по-русски - Боташевы) и Кипкелери (собственно фамилия, по-русски - Кипкеевы), а в отношении отдельных представителей будет звучать как Боташланы Аслан (по-русски - Боташев Аслан) и Кипкелени Мурат (по-русски - Кипкеев Мурат). Женские формы фамилий образуются точно так же. Единственно, мужские формы, помимо приведенных выше форм, образуются еще и в форме, например: Боташ улу (собственно, Боташев), или Боташ улу Аслан (Боташев Аслан), или Кипке улу (собственно, Кипкеев), или Кипке улу Мурат (Кипкеев Мурат). Женские формы фамильных наименований так не образуются. Это только мужские формы, поскольку "ул" - это устаревшее и ныне отдельно не употребляемое слово, означавшее "сын". Is-tina пишет: Может я не так сформулировала вопрос. Но я посмотрела "список Петрусевича" и все карачаевские фамилии с таким окончанием. А балкарские? А другие тюркские? (кумыкские, ногайские и др.- на С. Кавказе и вне?) Это только для карачаевских и балкарских фамилий характерно. Остальные таких форм, насколько мне известно, не имеют. Is-tina пишет: Спасибо, Тахир! А ногайцы, оказывается. довольно экономично поступают с буквами и звуками. Просто отсекают лишнее, суффиксы там и всякие припампасы, оставляют суть. Обычно ногайцы употребляют русскую форму своих фамилий, хотя знают и ногайскую. Основные фамилии кубанских ногайцев (ак ногайлар) следующие: Карасовы (Карас), Керейтовы (Кереит), Наймановы (Найман), Туркменовы (Туьркпен), Булгаровы (Булгар), Дюрменовы (Дюрмен), Каракаевы (Каракай), Кумратовы (Конърат), Канглиевы (Канълы), Казаковы (Казак), Баисовы (Байыс), Алакаевы (Алакай), Есенеевы (Эсеней), Исуновы (Уйсун), Купчаковы (Кыпшак), Уракчиевы (Оракшы) и некоторые другие. То есть, большинство ногайских фамилий носит в себе наименование древних ногайских родо-племенных групп тюркского (например, Булгар, Карас, Канълы, Кыпшак, Туьркпен и др.) и монгольского (например, Найман, Кереит, Конърат и др.) происхождения. Железный дровосек пишет: Ногайцы не аланы. Это верно! Но у них есть аланская, вернее, асская примесь. Причем, весьма значительная, я бы сказал. Вот как описали присутствие асов в ногайской среде в историко-этнографическом источнике "Ногайцы": "В связи с тем, что источники указывают на наличие в ногайском улусе асов, определенный интерес для выяснения этногенеза ногайцев представляет их место в составе ногайского населения Северного Кавказа в 19 в. Асы продолжали составлять в ногайской среде значительную долю. У аксаевских и костековских ногайцев на северо-западе Дагестана асы по численности не уступали ни кипчкам, ни найманам. Они имели здесь свой племенной союз, куда входили: дер-гуллу-ас (асы, имеющие рабов), тарту-уллу-ас (асы большого Тарту), чимишлу-ас (асы с тамгой в виде половника) (Семенов Н. Туземцы Северо-Восточного Кавказа. СПб., 387, 399). Асы также входили в племенной союз ас-костамгалыев в Караногайских степях (Капельгородский Ф. Караногай, страна кочевников и патриархального быта. Рукопись, л. 64). Следующий массив асов находился в среде едышкульцев Ставропольской губернии, где они также имели свой особый родовой союз. И, наконец, асы встречались в среде кубанских ногайцев. Может быть, предками кавказских асов были те асы, которые после поражения Ногая переселились в Прикаспийские степи." (И.Х. Калмыков, Р.Х. Керейтов, А.И. Сикалиев. Ногайцы. Историко-этнографический очерк. - Черкесск, 1988. С. 19). Так что, полагаю, что для ногайцев асы были далеко не чужим народом. огъары учкулан пишет: перевидиде, кто нибудь: Baßianen. Ihre Wohnsitze sind in den Alpenthalern des nördlichen Kaukasus an und um den Elbrus, den höchsten Gipfel dieses Gebirgs. Sie heißen auch Karatschai(Schwarzwasser-) Turken (bei den Osseten) und Alan (bei den Suani des iberischen Sprachstamms). Die Baßianen waren ursprünglich Finnen, Stammgenossen der Magyaren oder Ungern, haben aber ihre Sprache gegen die turkische vertauscht. Eben so verhält es sich mit den — http://books.google.ru/books?printsec=frontcover&dq=grundlinien%20der&ei=f18mTIb_IY6lOPjB0OwC&ct=result&id=pLs6AAAAcAAJ&output=text&pg=PA69 Переводчик гугла выдает: "Пятый Вассиана. Их резиденции в долинах Альп на Северном Кавказе и вокруг Эльбруса, самой высокой вершины этой горы. Также называется Карачаево (черно-белая вода) турки (в Осетии), Алан (с Суани Пиренейского языковой семьи). Финны были первоначально Вассиана, племя мадьяр или невольно, но они имеют свой собственный язык против Тюркского вспять. Точно так же обстоит дело с -" Переводчик промта: "5. Baßianen. Ее местожительства - это в Alpenthalern северного Кавказа в и вокруг Elbrus, наивысшей вершины этот Gebirgs. Они называются также Karatschai (черная вода) Turken (при Osseten) и Алане (при Suani иберийского языкового ствола). Baßianen были первоначально финнами, уставными товарищами Magyaren или Неохотно, обменяли" однако, ее язык против turkische. Как раз таким образом это ведет себя с ним Честно говоря, я вчера ошибся с тем, что сваны согласно этому тексту называли нас аланами. Мне просто было лень прочитать текст по-немецки, и я довольствовался только приведенными здесь переводами. Сегодня я постарался вспомнить всё, что учил в школе на уроках немецкого языка, и немножко использовал также немецко-русский словарь. Думаю, что мой перевод будет более точным. В-общем, если переводить с немецкого, то получится следующее: Бассианы. Их местонахождение в долинах Альп на Северном Кавказе и вокруг Эльбруса, самой высокой вершины этих гор. Они называются также Карачай- (Черноводские-) Турки (возле осетин) и Алан (возле сванов, относящихся к иберийскому языковому стволу). Бассианы были первоначально финнами, одного рода с мадьярами или венграми, но поменяли свой язык на тюркский. Ровно так же обстоит дело с… (дальше идет речь о башкирах – мое прим.). В общем, это более ранний вариант, только на немецком языке, того, что будет написано в газете "Кавказ", издававшейся в Тифлисе, в № 90 от 5 декабря 1853 г. в статье "Турецкое племя". Там буквально написано следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".
Albert: Albert пишет: Честно говоря, я вчера ошибся с тем, что сваны согласно этому тексту называли нас аланами. "Вчера" - это потому что я написал выложенный сегодня текст еще несколько дней назад. Просто, у меня некоторые проблемки случились с интернетом, поэтому я вовремя этот текст не послал.
Albert: гость пишет: Отдельно вырванная цитата - это тоже интересно. А вот как выглядит весь источник! Это не весь источник, Русланбек, а только такая же маленькая цитата про осетин! А весь источник там намного больше. Если завтра будет время, постараюсь сам перевести и то, что ты привел.
полная версия страницы