Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » АЛАНЫ И ЭТНИКА СЕВЕРНОГО КАВКАЗА » Ответить

АЛАНЫ И ЭТНИКА СЕВЕРНОГО КАВКАЗА

Is-tina:

Ответов - 92, стр: 1 2 3 4 All

Тахир: Тина, а ты читала эту статью-критику о твоей книге? http://osradio.ru/istoija/7714-ona-napisala-knigu-po-intuicii.-osetiny-v-plenu-u.html ОНА НАПИСАЛА КНИГУ ПО ИНТУИЦИИ. «ОСЕТИНЫ В ПЛЕНУ У АЛАН» "Вот так взяла и написала. По интуиции... Клапрот, Миллер и другие выдающийся ученые, по ее версии - агенты Российской империи, специально посланные в Осетию, чтобы внушить местному населению их аланское происхождение. Для чего? А для того, чтобы, по мнению «историка новой волны» Тины Дзокаевой, именно таким образом Империи необходимо было закрепиться на Северном Кавказе, и для этого нужно было опираться на чье то благосклонное отношение. Россияне пораскинули мозгами и решили, что для этой роли лучше всего подходят осетины. И начали направлять туда своих резидентов. Начиная от Клапрота, Миллера и так далее. Причем, как ни странно, почти все они были нерусского происхождения - Шегрен, Тордарсон, Пфафф, Гольдштейн, Штедер и многие другие... Тина Дзокаева не верит ни одним письменным источникам, где арамейскими или греческими буквами аланы писали осетинские слова. Да мало ли что говорят ученые - если сильно постараться, то эти надписи можно расшифровать и на других кавказских языках, говорит она. Если сильно постараться, то можно сделать все - скажем, заставить обезьяну заговорить, если морить его голодом. Но причина того, что заставляет Тину Дзокаеву так рьяно опровергать все, что касается связи алан и осетин, вызывает большую загадку. ....как львица сражаться за автохтонность этого народа. «Мы здесь как жили, так и живем до сих пор, никуда никогда не уезжали, хотя возможно, что до Зеленчука, где обнаружена надпись, и добирались», говорит Тина. Ну что здесь делать - злиться, или улыбаться над наивностью женщины, одержимой навязчивой идеей, и постараться скорее забыть об этом? Правильнее, конечно, второе. Но наивность ли все это? Ведь эта так называемая работа еще и агрессивно лживая. Как иначе понимать слова автора о том, что «аланомания стала явлением нашей сегодняшней жизни» и что «уже друг друга осетины делят по принципу - ты аланист или против». Где это все она видит и слышит? Налицо явно выдуманная проблема, которая так просто, на пустом месте не могла возникнуть - у ней, без сомнения, есть определенная география и определенные вдохновители. Поэтому вполне вероятно, что она знала, что писала и зачем писала. Дело в том, в последнее время чуть ли не все народы Северного Кавказа настоятельно ищут родства с аланами. Трудно объяснить - почему. То ли собственная история не нравится, то ли ее недостает, но непременно хочется казаться величественнее. На самом деле, имеет ли такое уж принципиальное значение, откуда у твоего народа прорастают корни, если этот твой народ самодостаточен в настоящее время. Самодостаточен во всех отношениях. Я бы сегодня, например, предпочел своему аланско - осетинскому происхождению другую, но самодостаточную нацию. Ведь от прошлого чаще всего остается лишь пустой звук. Предпочел бы, например, полноценное национальное самосознание, которое предполагает полнокровное использование родного языка и вообще полное ощущение национальной самоидентичности, что естественно предполагает и полноценную национальную жизнь и жизнерадостное, оптимистичное будущее народа. Но разве эти качества характерны сегодня осетинскому народу? Разумеется, нет. Наоборот - полнейший нигилизм во всех отношениях национальной жизни. И как же в таком случае можно обвинять в аланомании осетин, которые не желают даже разговаривать на языке народа, в идентичности с которым они, за исключением редких исключений, не сомневаются - даже перестали об этом задумываться. Без всякого сомнения, в случае присутствия какой - либо «мании» осетинский народ несколько иначе относился бы к своему культурному наследию, но, к сожалению, он как был равнодушным к себе в аланский период, таким и остался по сегодняшний день и завидовать этому незачем. Доказательством всего сказанного может служить даже сегодняшнее состояние, когда разворачиваются подобные дискуссии. Ведь, такую возможность оставили сами аланы. Однако проблема сегодняшней ситуации как раз может заключаться еще и в том, что появившаяся волна обвинений осетин в аланомании может преследовать цель окончательно отравить осетин комплексом неполноценности и разочаровать их даже в том, на чем кое - как еще держится их национальное сознание. Ведь Дзокаева, ее книга - лишь гиперпологическое отражение тех настойчивых усилий, которые имеют место в сегодняшней действительности Северной Осетии. При этом примечательно, что позиция антиаланистов излагается в одних и тех же средствах массовой информации. Как видно, у главного историка - антиаланиста Перевалова появляются новые помощники из внутриосетинской среды... По мнению многих специалистов - профессионалов, воинствующая настойчивость Перевалова и ряда других неосетинских «специалистов» может быть объяснена самыми различными причинами, в том числе и политическими, не говоря уже о стремлении таким образом оставаться на плаву исторической науки, потому что иной путь достижения признания и славы, как известно, более сложный и кропотливый и тем более -непопулярный, малозаметный. Что же касается их осетинских помощников, то и здесь объяснения могут быть неоднозначными, однако нельзя исключить, что собственно осетинское самоедство может быть результатом их ущербной психологии. Вполне вероятно, что оно является результатом их непримиримого и глубокого психологического диссонанса между реалиями сегодняшнего состояния осетинского общества и теми аланскими масштабами, по «меркам» которых хотелось бы существовать этим людям... На встречу с московской гостью пришли в основном осетино - русскоязычные писатели и журналисты. Но русскоязычность не помешала им сильно оскорбиться, за то, что у них Дзокаева вдруг отобрала историю, язык, культуру. Но не утеряли ли они все это богатство до Дзокаевой? И не сами ли подспудно довели до того, что сами же называли предательством. Такого не могло случиться ни в одной кавказской республике, гневно и справедливо негодовали представители осетинской интеллигенции на презентации и они были правы. Ведь это - не только признак толерантности осетинского общества, что также не стоит исключать, но и показатель того, насколько ослабла «броня» осетинской культуры. Уже сегодня ее способны поражать даже такие слабые стрелы, как дзокаевские. И «броня» эта такой уязвимой стала благодаря тому, что преимущественная часть интеллигенции Осетии покинула родную основу творческой деятельности, предпочтя ей русскую, которая, кстати, в их помощи и укреплении не нуждается. Поэтому есть основания и для таких выводов, что сегодняшняя негодующая часть русскоязычной осетинской интеллигенции, сделав когда - то свой выбор языка работы не в пользу осетинской ( в основном не по собственной воле), уже тогда сама открыла шлюзы проникновения в осетинскую культуру таких явлений, как дзокаевщина, разновидности которой могут появляться и в будущем. И выход - не борьба с подобными явлениями, а укрепление собственной «брони» культуры, пока это возможно. На презентации не было ни одного профессионального историка. По мнению организаторов презентации - Владикавказского общества книголюбов, они пригласили всех, но никто из них почему - то не явился. На вопрос о том, а на что, собственно говоря, их надо было приглашать, организаторы вполне искренне ответили: а для того, чтобы разъяснили непрофессиональной и «интуитивной» Дзокаевой, что исторические книги так не пишутся и что вообще она не права. Вот так. А завтра придет другой человек с, может быть, еще более бредовыми идеями, и опять придется приглашать людей и объяснять очередному автору его «неправоту». (Это, наверно, буду я - Тахир. ) Во всей этой истории выиграли, конечно же, сама Дзокаева и ее антиаланская партия. О них написали, поговорили, их показали по телевидению. А пока им и этого достаточно." Жалкая попытка делать хорошую мину при плохой игре, я бы так назвал этот эту "рецензию". Вполне, предсказуемое и никак необоснованное желание противоречить реальности.

Is-tina: Тахир я этот бред полностью и тогда не прочитала, а знать - знала. Ну пусть резвятся. А пока я приведу свой ответ на ту беспредметную рецензию, Ибо в ней нет никакого "факта", неправильности моей книги. Но раз уж ты перенес ее сюда, так , видимо. правильно будет, если я здесь же приведу свой ответ на "те критические стрелы" Тина Дзокаева Пчелиный улей оказался потревоженным Презентация книги «Осетины в плену у аланов» обернулась для Тины Дзокаевой неожиданными открытиями. О некоторых из них она решила рассказать читателям «О.СВ».[/b] Удивила агрессивность, которая обнаружилась уже при объявлении презентации. До этого книга лежала на полках магазинов и спокойно продавалась. Историки, я смею утверждать! - ее знали и читали. Брали друг у друга – «на ночь», на «день», «на два дня». Мне это известно! Но выбрали тактику молчания. Мол, нас это не касается. А все, о чем не говорится в прессе и не показывается в телевизоре, по их мнению, не существует. Так промалчиваются многие книги и вообще публикации. А тут вдруг - презентация. Все какая-то публичность. И поднялось такое! Как будто пчелиный улей потревожили. И я сейчас не обиду выплескиваю. А хочу, опять-таки поделиться своим новым знанием о методах преследования всякого инакомыслия по вопросам, которые как-то перекликаются с утвердившимися, насильно внедренными формулировками и так называемыми «научными выводами». Во-первых. Мне кажется, надо различать суть мероприятий. Презентация – это доброе пожелание автора книги поделиться своими размышлениями. Их можно принимать и отвергать. Но это не защита диссертации, которую во что бы то ни стало, надо угробить. Это также не представление какого-то проекта инженерного, где требуется согласие «тузов» отрасли. Например, строительства плотины Зарамагской ГЭС. Здесь могут развернуться большие баталии, я понимаю. (Но по этому вопросу они, к сожалению, как раз и не разворачиваются). А в то же время я видела материалы, предупреждающие. Если не дай бог, что случится с плотиной, это будет еще похлеще пережитого. Но по таким вопросам презентаций не бывает. В книге я хотела поделиться своим мнением о собственном видении вопроса происхождения осетин. В противовес аланомании, которая стала просто стихийным бедствием на моей родине. (Кстати. «аланомания» - это не моя формулировка. Она исходит из местных официальных властей). Подготовка презентации показала, что спокойного мероприятия не будет. Что не придут многие званые. А многие незваные - придут. Со своими целями. Об этом уже было в прессе. И я опускаю все те глупости о «шпионах», о «лишении их предыстории» и все такое прочее. Тут я снова хочу уточнить. Конечно, я не упрекаю «специалистов-историков», что они не пришли. Мало ли! Они могут сказать, что с их высоты недосягаемой им нечего размениваться на какие-то посещения и хождения по презентациям. Что книга не стоит этого. И т.д. Я с подобными доводами согласилась бы. Но и эти доводы требуют подтверждения. Они не с ходу должны отметать и вычеркивать сказанное в книге Так же я не согласна с тем, что люди, считающие себя лучшими знатоками осетинской истории, отказываются демонстративно от приглашения на презентацию. Я то-вот Бзаровскую книгу для чтения в пятом классе, которую он мне подарил в 90 году, читаю! И ничего страшного, что там и скифы – осетины. И сарматы – наши предки. А с аланами мы просто «вась-вась». И ничего, что я других взглядов, читаю и даю им оценку. Макс, мой приятель юности, тоже не пришел. За него тоже ответили: «Конечно же, тоже не придет!» Воля ваша, мои друзья. Можно закрывать все темы, которые вам не нравятся, подобными методами. Вы отстраняетесь! Нормально это, имеете право! Хотя и не совсем корректны. Но не нормально то, как поступало местное телевидение. Оно слишком много внимания уделило теме. (Хотя, если книга не стоит того, зачем эфир тратить?) Первая передача, прямо после презентации, в половине девятого вечера, была нормальной, можно сказать. Но передачи повторялись еще и еще, и телезрители узнавали в них лиц, вовсе не присутствовавших на презентации. И с ними велись диалоги. Мне жаль, что на презентацию отказалась прийти Римма Комаева. Она одна из первых прочитала книгу (еще не осетинского, а московского издания) и пережила тогда благородный порыв и желание содействовать ее продвижению. Но потом вдруг исчезла и перестала отвечать даже на телефонные звонки. Почему, Римма? Ты такой интеллектуал, к тому же лингвист, а нашу историю только и делали лингвисты, по совпадению отрывков слов. Лон-Дон, значит, Лондон, это наш, осетинский город. И что имя Ланселот произошло от осетинских сочетаний звуков. Мне так важно было твое мнение специалиста! Впрочем, я и сама помню уроки английского, помню тексты с фразами: как «here, on the banks of the Thames, was a small settlement named Llin-din (which means a lonely port). В это самое место в 55 г до н. э. и прибыл Юлий Цезарь из Рима. А потом этот самый Llin-din became Londinium. И все это происходило во времена, когда аланов (а уж осетин подавно) и в помине не было на берегах Темзы. И что при Вильгельме Завоевателе (Х1 век!) Londinium became London. Но я сейчас не об этом. А о том, что сложилась отработанная схема неприятия иных взглядов в исторической науке, она выстроена, и отлаженно работает. Я убедилась в этом по разным встречавшимся мне проявлениям. Перед тем как сдать в издательство книгу, я хотела сказать о ней директору СОИГСИ Залине Кануковой, дабы будущая книга не стала для нее неожиданностью. Директор, взглянув на обложку и название книги, воскликнула: «Мы со Шнирельманом все воюем, а тут, оказывается, уже есть и свои». Ну, почему же Вы «воюете», Залина Владимировна? В науке доказывают, изучают, а не «воюют». Естественно, врученное директору приглашение также осталось без ответа. Так же поступил и предыдущий директор того же института, Агубе Кучиев, мой добрый знакомый. В прошлом году он открыл мою презентацию по другой книге (по истории, между прочим). Очень тепло отзывался о моих работах. Вспомнил, какую пользу я принесла Осетии, подняв в центральной печати проблему керосино-водного отравления Моздокского района. Это было мое журналистское расследование и меня не спрашивали – специалист ли я по керосиноведению. В журналистике все просто – ты правильно все описал, пронализировал и сделал выводы – тогда все хорошо. Но теперь, я пригласила Агубе Георгиевича на презентацию. Он не пришел. Но Вы же не сказали на предыдущей презентации, что не «керосиновед» поднял тогда ту проблему? И здесь обнаруживается главный порок осетинской научной среды - монополизация в осетиноведении. Появляется много разных печатных изданий по истории народа. Надо бы на них реагировать. А как же иначе? Но историки крепко оберегают свою делянку. Спрятались за одной фразой: «Автор же не специалист». Эта фраза стала уникальным способом отсечения от проблемы всех неугодных. В результате сформировалась жесткая монополия на знание, которое считается официальным в данной среде. В то время, как на самом деле, сегодня наиболее ценное в науке рождается на стыке разных научных направлений. Обвинение: «она же не специалист» - не придумка Агубе Кучиева, а общепринятый способ защиты монополии царствующих местных историков. В заколоченные двери такой грозной монополии приходится стучаться и мне. Доказывать, что и я имею право заниматься изучением истории моего народа. Объяснять, что базовая специальность у меня – политэкономия, с экономико-исторической подспециализацией. И что такая подготовка позволяет не дилетантски, а системно анализировать ход исторических процессов. Эти позиции и используются в книге. Книга длинная все-таки, но главное вот что: формула арийцы-скифы-сарматы - аланы, заканчивающаяся осетинами – метафизична и ложна по существу. В этом выводе я категорична, безо всяких «версий». В истории нет таких плавных перемещений через простенькое тире. История – мельница, которая перемалывает народы, этносы и исторические группы. В лучшем случае ассимилирует их и переводит в другие разряды. Осетиноведение не учитывает эти закономерности. И в этом оно не право! Вот о чем мог бы быть разговор, если по существу предмета. Но «по существу предмета» разговор в той «Литгостиной» не состоялся. На эту тему уже не хочется повторяться. Но вот в газете « Осетия. Свободный взгляд» Р. Тотров договорился до того, что «книга проплачена». Бедный! Редактор журнала «Даръял», видимо, так вросся в современные денежные параметры жизни, что уже не представляет изданий, или работ авторов, написанных просто по извечной потребности человека мыслить. Неужели «Даръял» так испортился? А я помню еще Тедеева, который там печатался и работал. Несгибаемого. Огромного. Мучающегося от этих самых «параметров жизни». Удивил Феликс Гутнов, так же в «О.СВ». Назвал мою книгу «бульварной», а такую литературу, мол, он не читает. Распространялся что-то насчет «версий». Студентам всегда говорит, что излагает им версии. Ну, хорошо, конечно, версии излагает. Но почему тогда Вы, почти единственный из историков СОИГСИ, не выступили против переименования республики в Аланию? То есть, историки, и особенно Владимир Александрович Кузнецов, подчеркивали, что есть только версии об аланском происхождении осетин! А версий, мол, недостаточно для таких судьбоносных решений. Вы не согласились с их мнением! А когда версии высказывают другие, Вы их отвергаете как «бульварные». Где логика? И кто из нас «навязывает» свою версию? Но если алановедение – это «версия», как вы утверждаете, давайте предпринимать что-то чтобы «версии» переросли в истину. Для этого есть прекрасные возможности. Работать. Спорить. И не «замыливать» возникающие взгляды. В связи с этим хочу сказать о главном. Оно простое. Надо работать и демонополизироваться. Для работы возможности есть. Там, где много версий, появляется великая потребность в изучении и появлении новых источников. Эта потребность отчасти удовлетворяется. Я помню, с каким восторгом было встречено ротапринтное издание по инициативе тогдашнего директора института Сергея Таболова сочинений Вс. Миллера, с содержащимися в них «Осетинскими этюдами». О, это было открытие! Книга многим предоставила возможность самостоятельно мыслить. И наслаждаться методом Вс. Миллера, который я условно могу назвать как метод Pro et Contra. Для нашего замутненного сознания это было великое открытие. А до этого была работа Б.А. Калоева «Осетины глазами русских и иностранных авторов». А потом была фундаментальная книга В.А. Кузнецова об аланах. Правда, философский подход к проблеме был обесточен вычеркиванием из истории науки имени академика Н.Я. Марра. (Мир Марра был миром не только языкознания, но и потрясающей философии. Мощной, как органное звучание! Он был системщик. К народам Северного Кавказа предлагал подходить с позиций их комплексного изучения). Нефилософский подход привел к большим упрощениям в области теории этногенеза. (О чем, кстати, сокрушался через 25 лет после смерти Марра, В.И. Абаев, вначале вдохновленный, было, так называемой теорией сравнительного языкознания. Потом, видимо, эта теория стала тесной и для него). Предшественники нынешних осетиноведов испытывали большие затруднения с философскими подходами. Но теперь можно ведь думать, постигать самим теоретические подходы! Увы! За все это время образовались большие и плотные шоры, через которые историю перестали видеть. Тем временем, в источниковедении появились новые радости. В республике большим пиететом пользуется изданная в московском издательстве «Менеджер» книга каталонского ученого Алемана «Аланы в древних и средневековых письменных источниках». Эта книга не дает готовых ответов на интересующие вопросы алано-осетиноведения. Но она раскрывает и расширяет мир алановедения обилием источников. Хотя теоретически автор исходит из того же постулата, верности указанной выше формуле, проводит от ариев до осетин – прямую нить. Только и у него нет равенства между аланами и осетинами. Но не это главное в книге. А то, что там многие источники получают более полное раскрытие. А многое не так отражено. И то и другое интересно. Вот, к примеру, кембриджский документ, где всегда любопытны записи хазарского еврея. С такой подробностью как у Алемана они, по-моему, не встречаются нигде. Какие-то источники поданы с другими акцентами в комментариях. В общем же, столько новых возможностей открывается с выходом этой книги для дальнейшего скачка работы в алановедении! Так и карты бы в руки! Но, предположим, какой-то аспирант начнет «брать эти карты». Так его иноверцем ведь посчитают. Карточным мошенником. И диссертацию его заклюют. И никогда ему не дадут прохода. Вот такие дела и перспективы. …Пока будет жить монополия. Тина Дзокаева, автор книги «Осетины в плену у аланов» Тахир, данная моя статья была напечатана в газете "Осетия. Свободный взгляд". во Владикавказе. Как раз в ответ на такого рода "рецензии", которую ты здесь перепечатал, и которую, как видно, Олег Шавердович до сих пор держит на плаву.

Is-tina: Тахир, хотя на самом деле было бы полезнее разобрать идеи, на которых книга построена. Однако во всяких форумах ее критика идет вот подобным же образом как в перенесенной тобой "рецензии". Я приведу строки самого начала книги. Осетины в плену у аланов (Долгая жизнь идеологемы) В книге рассматривается вопрос о происхождении кавказского народа осетин с позиций общей логики исторического развития (философии истории). Она рассчитана на читателя, который способен непредвзято, спокойно и самостоятельно оценить события и явления истории. Тина Дзокаева История - это не то, что было, а то, что мы знаем о ней Формула Сложившаяся и принятая официально осетиноведами Формула осетинского этногенеза выражена в следующей цепи племенных образований: Скифы-Сарматы-Аланы. За цепью водяным знаком располагаются арийцы. Они предшествуют скифам и отождествляются с аланами, которые и считаются непосредственными предками осетин. Неискушенному читателю Формула кажется то ли слишком длинной, то ли немного даже разнородной. И в то же время как будто чего-то в ней недостает. Ну вот дальше, Тахир, идет разбор этой формулы. Жизненна она. или нет, - надумана! Но можно же мирно в этом разобраться? Нет! Легче обзывать автора какими угодно словами. О предмете же - ни слова! Это не "критика", Тахир! Это - злословие.


Тахир: Твой ответ на ту статью-критику, вообще, классный. В каждой строчке - присутствие здравого смысла и чёткой логики. Приятно читать. А когда у некоторых читаю лживый сумбур, попытку "наколоть", меня претит от этого. Не могу это читать. Действительно, даже по стилю написания видно, где ясный свет правды, а где витиеватая ложь. И вот в этом смысле, очевидно, что написанное тобой - искренняя реакция на искусственность современной историографии осетин. И я уверен, что в среде осетин многие начинают это осознавать. Is-tina пишет: История - это не то, что было, а то, что мы знаем о ней. Да хорошее высказывание. И при этом, есть "умные люди", которые считают, что народу об истории следует знать то, что по представлению этих "умных людей" следует знать. И зачастую, это откровенная ложь, искажённая интерпретация и сознательное умалчивание. И это при наличие достоверного материала. Is-tina пишет: Формула Сложившаяся и принятая официально осетиноведами Формула осетинского этногенеза выражена в следующей цепи племенных образований: Скифы-Сарматы-Аланы. За цепью водяным знаком располагаются арийцы. Они предшествуют скифам и отождествляются с аланами, которые и считаются непосредственными предками осетин. Неискушенному читателю Формула кажется то ли слишком длинной, то ли немного даже разнородной. И в то же время как будто чего-то в ней недостает. Ну вот дальше, Тахир, идет разбор этой формулы. Жизненна она. или нет, - надумана! Но можно же мирно в этом разобраться? Это этногенетическая цепочка по большому счёту к осетинам не имеет отношения. И даже, эта цепочка к осетинам, наряду с некоторыми другими народами, имеет наименьшее отношение. Is-tina пишет: Но можно же мирно в этом разобраться? Нет! Легче обзывать автора какими угодно словами. О предмете же - ни слова! Это не "критика", Тахир! Это - злословие. А ты как думала?! Этого и следовало ожидать. Те, кто спорят против очевидного, обычно ведут разговор не по существу, а используют какие-то плутовские методы , в том числе злословие. А что им остаётся?

Тахир: Очередное подтверждение того, что аланы были тюрками - этимология данного этнонима. Этноним «алан» происходит от табуированного именования барсов. Названия тотемных животных в связи с предрассудками нередко скрывались и менялись на другое название, отражающее какой-либо признак этого животного. К примеру, снежного барса можно называть в соответствии с его характерной светло-пятнистой мастью – алан. К слову сказать, на казахском языке барсёнок до сих пор называется алан. (Б. Герольд, «Гармония духа», 2003.). И это слово находится в одном ряду с такими тюркскими словами (с компонентом -ан, -анг - «зверь»), как аслан – лев, къаплан – тигр, джилан – змея и т.п. С учётом того, что Алания иногда называлась и Барсилией (Страной барсов), данная этимология представляется наиболее верной. Альберт, я заглядывал на форум "Родство" - натуральный театр абсурда. Сначала я заходил по привычке, потом, чтобы посмеяться над их глупостями (да простит меня Аллах, если я не правильно делал), а сейчас, вообще, пропал интерес - несерьёзный форум. Из тех, кого я успел почитать, там ни одного серьёзного исследователя нет, кроме Клёсова А.А. и возможно Скафа. И если Клёсов, через какое-то время решит сказать, что R1a1 - это в первую очередь - тюркоязычные народы, то форум примет совершенно другой - более высокий, серьёзный уровень и его популярность резко возрастёт. Даже?!

Albert: Тахир пишет: Очередное подтверждение того, что аланы были тюрками - этимология данного этнонима. Этноним «алан» происходит от табуированного именования барсов. Названия тотемных животных в связи с предрассудками нередко скрывались и менялись на другое название, отражающее какой-либо признак этого животного. К примеру, снежного барса можно называть в соответствии с его характерной светло-пятнистой мастью – алан. К слову сказать, на казахском языке барсёнок до сих пор называется алан. (Б. Герольд, «Гармония духа», 2003.). И это слово находится в одном ряду с такими тюркскими словами (с компонентом -ан, -анг - «зверь»), как аслан – лев, къаплан – тигр, джилан – змея и т.п. С учётом того, что Алания иногда называлась и Барсилией (Страной барсов), данная этимология представляется наиболее верной. Я читал эту версию! Но для того, чтобы признать ее верной, нужны подобные параллели в нескольких языках, а не только в одном казахском. Я так думаю! Тахир пишет: Альберт, я заглядывал на форум "Родство" - натуральный театр абсурда. Сначала я заходил по привычке, потом, чтобы посмеяться над их глупостями (да простит меня Аллах, если я не правильно делал), а сейчас, вообще, пропал интерес - несерьёзный форум. Из тех, кого я успел почитать, там ни одного серьёзного исследователя нет, кроме Клёсова А.А. и возможно Скафа. И если Клёсов, через какое-то время решит сказать, что R1a1 - это в первую очередь - тюркоязычные народы, то форум примет совершенно другой - более высокий, серьёзный уровень и его популярность резко возрастёт. Даже?! Да, к сожалению, тот форум, в котором была задана весьма высокая планка, опустился настолько низко, что уже даже читать перестал его! Пускай развиваются себе!

огъары учкулан : Если кому интересно, могу привести, что нашел, новые данные, о том, что сваны называли карачаевцев "алан", истчоник 1845 г.; ранее нигде, по всей видимости, не публиковался!

Тахир: огъары учкулан пишет: Если кому интересно, могу привести, что нашел, новые данные, о том, что сваны называли карачаевцев "алан", истчоник 1845 г.; ранее нигде, по всей видимости, не публиковался! Конечно, интересно. Ждём с нетерпением.

Albert: огъары учкулан пишет: Если кому интересно, могу привести, что нашел, новые данные, о том, что сваны называли карачаевцев "алан", истчоник 1845 г.; ранее нигде, по всей видимости, не публиковался! Конечно, интересно! Давай!

огъары учкулан : Бир кесек сакъларгъа керек боллуъду, алай, не да боллукъду, а пока еще материал. который в сети, не был "известен": на немецкой карте Die Volker des Kaukasus U.S.W. by Berghaus, Heinrich from 1848, отображающей ареалы распространения языков Кавказа к сер. 19 в., есть следующее: [img][/img]

огъары учкулан : т.е. аланы, как бы представлены тюркоязычными.... знающие уточнят смысл написанного. ссылка на карту: http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~1562~160094:Die-Volker-des-Kaukasus-U-S-W--geze?sort=Pub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No&qvq=q:kaukasus;sort:Pub_List_No_InitialSort,Pub_Date,Pub_List_No,Series_No;lc:RUMSEY~8~1&mi=3&trs=8

Тахир: огъары учкулан пишет: т.е. аланы, как бы представлены тюркоязычными.... знающие уточнят смысл написанного. Точно представлены: Где подчёркнуто написано: "Бассиане, Карачаи, Аланы - являются одними тюрками" и далее "к ним относятся а) Камуки, б) Чегемы, в) Балкары".

Is-tina: Извините. но делаю еще одну попытку вмешаться. Никто не отрицает, что аланы - от тюрков происходящие. Но не все тюрки есть аланы. Вот и здесь . Карачаи отдельно. Аланы - отдельно. Бассиане - отдельно. Никто и ничто не свидетельствует, что это один народ. это три племени. по крайней мере. По крайней мере, на этой карте. Тождества на этой карте не просматривается. Только составные части по отдельности.

Тахир: Is-tina пишет: Никто не отрицает, что аланы - от тюрков происходящие. Но не все тюрки есть аланы. Вот и здесь . Карачаи отдельно. Аланы - отдельно. Бассиане - отдельно. Там написано, что это - одно и тоже.

Albert: огъары учкулан пишет: Бир кесек сакъларгъа керек боллуъду, алай, не да боллукъду, а пока еще материал. который в сети, не был "известен": на немецкой карте Die Volker des Kaukasus U.S.W. by Berghaus, Heinrich from 1848, отображающей ареалы распространения языков Кавказа к сер. 19 в., есть следующее: Очень хорошо! Здесь, насколько я могу понять, Шестой пункт с названием "Говорящие на тюркских языках", в который входят: 1. Тарекеменский, Туркоманский 2. Кумыкский 3. Бассианский, Карачаевский, Аланский. (...) Кроме того: а) Камук (река в Баксанском обществе), b) Чегем, c) Балкар. 4. Ногайский, Манкат (Мангит) А после слова "Аланский". Кажется, что-то вроде "они одинаковые тюркские...". Трудно, в общем, мне перевести. Осетины сюда, естественно, не относятся. Они в предыдущей группе (видимо, индоевропейской!) под пятым пунктом и пятым подпунктом. Буквально написано: 5. Осский (язык) Иронов, Осетин: а) Большой Осетии, b) Дигоры, c) Гудамакара. Интересно, а есть ли сама карта? Я заходил по ссылке, но у меня ничего не открылось. А по поводу сванов сакълайбыз с нетерпением!

Albert: Тахир пишет: Где подчёркнуто написано: "Бассиане, Карачаи, Аланы - являются одними тюрками" и далее "к ним относятся а) Камуки, б) Чегемы, в) Балкары". Да, кажется, так и написано. Эх, самое обидное, что я в школе немецкий изучал.

огъары учкулан : в одном док-те который мне дал, Abrek, в именах личных, я нашел два интересных имени - это "Асту" и "Бiясъ". Это в дореволл. шрифте - Во втором имени "бi", это бесспорно, "би-бий", а "ясъ", это "яс", где начальная "я", это "а" - "Бий-ас". Кстати, посмотрите, как и сейчас тут написано имя "Бий-Аслан" - "Бияслан". Это для потверждения моих "теорий". Что касается второго имени, то либо "Асту", это какое то заимствование, либо это "Ас-туу". Вот такие дела. Альберт, что ты можешь сказать, по этому поводу? Были ли заимствования из других языков; особенно актуально по второму имени!

Albert: огъары учкулан пишет: в одном док-те который мне дал, Abrek, в именах личных, я нашел два интересных имени - это "Асту" и "Бiясъ". Это в дореволл. шрифте - Во втором имени "бi", это бесспорно, "би-бий", а "ясъ", это "яс", где начальная "я", это "а" - "Бий-ас". Кстати, посмотрите, как и сейчас тут написано имя "Бий-Аслан" - "Бияслан". Это для потверждения моих "теорий". Что касается второго имени, то либо "Асту", это какое то заимствование, либо это "Ас-туу". Вот такие дела. Альберт, что ты можешь сказать, по этому поводу? Были ли заимствования из других языков; особенно актуально по второму имени! Что касается имени Асту, то ничего определенного сказать по этому поводу не могу. Но мне кажется, что это не имя! Вернее, не совсем имя. Это похоже на домашнюю форму имени Астакку или имени Астемир. У нас ведь часто имена вот так сокращались. Если же говорить об имени Бияслан, то это обычная письменная форма для имени Бий-Аслан, поскольку в русском языке есть такая гласная "я", фактически состоящая из двух звуков - полугласного "й" и широкого гласного "а". А потому на письме у нас ведь всегда это имя пишется как "Бияслан". Я знаю нескольких Биясланов. Кроме того, одного из этих Биясланов я точно знаю, что все домашние и родственники, да и друзья тоже, называют "Бияс"! Понятное дело, что это обычное сокращение от его имени.

Тахир: Хотя вопрос адресовался не мне. Albert пишет: Асту ещё есть Бийту - буквально "Родись биием", а Асту - "Родись асом" также можно перевести как "Родись великим": в некоторых тюркских языках Ас - великий.

огъары учкулан : Albert пишет: Что касается имени Асту, то ничего определенного сказать по этому поводу не могу. Но мне кажется, что это не имя! Вернее, не совсем имя. Это похоже на домашнюю форму имени Астакку или имени Астемир. У нас ведь часто имена вот так сокращались. Если же говорить об имени Бияслан, то это обычная письменная форма для имени Бий-Аслан, поскольку в русском языке есть такая гласная "я", фактически состоящая из двух звуков - полугласного "й" и широкого гласного "а". А потому на письме у нас ведь всегда это имя пишется как "Бияслан". Я знаю нескольких Биясланов. Кроме того, одного из этих Биясланов я точно знаю, что все домашние и родственники, да и друзья тоже, называют "Бияс"! Понятное дело, что это обычное сокращение от его имени. Я ничего тут не могу говорить: могу лишь заметить следующее, это официальный документ, подписанный и составленный Петрусевичем; и вряд ли бы в нем, фиксирующем сословные права представителей народа стали бы даваться имена "домашние", кроме того сам Петрусевич знал и говорил на КБ-ком, соответсвенно, учитовая что другие Астемиры и Бийасланы подобным образом "не сокращались", например, мне кажется фиксировались их "натуральные" имена, впрочем, что есть в сухом остатке, я выдал))

Albert: Тахир пишет: ещё есть Бийту - буквально "Родись биием", а Асту - "Родись асом", также можно перевести "Родись великим": в некоторых тюркских языках Ас - великий. Не знаю, Тахир! Мне кажется, что "Родись князем (бием)" и, особенно, "Родись асом" не очень подходят на роль личных имен. И в нашем языке нет такого значения у "ас", как "великий"! А значит, для нас такое значение не подходит. огъары учкулан пишет: Я ничего тут не могу говорить: могу лишь заметить следующее, это официальный документ, подписанный и составленный Петрусевичем; и вряд ли бы в нем, фиксирующем сословные права представителей народа стали бы даваться имена "домашние", кроме того сам Петрусевич знал и говорил на КБ-ком, соответсвенно, учитовая что другие Астемиры и Бийасланы подобным образом "не сокращались", например, мне кажется фиксировались их "натуральные" имена, впрочем, что есть в сухом остатке, я выдал)) В этом документе, к примеру, имя моего прапрадеда указано верно, как "Камгут", а не как "Гагу", хотя, последнее - его "домашнее" имя было известно больше, чем Къамгъут - его настоящее имя. Но ведь не факт, что все имена также фиксировались в истинной форме. Думаю, что были варианты с сокращениями. Я даже, кажется, припоминаю их наличие. У меня есть этот список, просто сейчас уже поздновато смотреть. Сейчас собираюсь посмотреть передачу о Петре Наличе, участнике Евровидения.

Тахир: Albert пишет: Не знаю, Тахир! Мне кажется, что "Родись князем (бием)" и, особенно, "Родись асом" не очень подходят на роль личных имен. У Хамзы Шакманова, жившего во второй половине ХVII в., был сын - Бийтуу. И Астуу, родись асом, тоже могло быть. Есть имена Батырбол - будь батыром, Бийбол - будь князем. Это вполне нормальные имена с пожеланиями.

умар: извините.пожалуйста. насчет аланов есть разные мнения . как вы думаете аланы в начале нашей эры и в 1200 году и в 20 веке разговаривли на одном и том же языке без никакик изменений?

Тахир: умар пишет: извините.пожалуйста. насчет аланов есть разные мнения . как вы думаете аланы в начале нашей эры и в 1200 году и в 20 веке разговаривли на одном и том же языке без никакик изменений? Да ничего, нормальный вопрос. Появились отдельные малочисленные заимствования с арабского, русского и языков соседних народов, а так, в целом, аланский язык остался тем же, что и 800 лет назад.

огъары учкулан : Атланы юсюнден: къайдам, мени ишим излерге, сизни сезерге)) Сизде уа джукъ джангылыкъ бармыды, не хапар барды, джамагъат?)) Джукъ джангы китабла чыгъымыды? Джукъ эшитгенмисиз? Эльбрусоитде айта эдиле, талай ай, бундан алгъа - Къарачайда араб харифле бла джазылгъан китабла табылгъандыла деб... юзюн сёзню къысхасы, айтыгъыз юир хапар))

Энки: Известно имя Эртуу

умар: тахир,къарнаш,къалай айтаса тилинг тюрленмегенди деб бюгюнлюкде сезден (булунгу)(минги) дегенча сезлени магъаналарын ангылаялмайбыз шойду ?

Albert: Тахир пишет: У Хамзы Шакманова, жившего во второй половине ХVII в., был сын - Бийтуу. И Астуу, родись асом, тоже могло быть. Есть имена Батырбол - будь батыром, Бийбол - будь князем. Это вполне нормальные имена с пожеланиями. Ну, у таубиев, может быть, и могли быть такие имена. умар пишет: извините.пожалуйста. насчет аланов есть разные мнения . как вы думаете аланы в начале нашей эры и в 1200 году и в 20 веке разговаривли на одном и том же языке без никакик изменений? Не думаю, что могли быть радикальные изменения! Кроме заимствований из других языков, остальное вряд ли сильно изменилось. огъары учкулан пишет: Атланы юсюнден: къайдам, мени ишим излерге, сизни сезерге)) И, надо сказать, у тебя это прекрасно получается! огъары учкулан пишет: Сизде уа джукъ джангылыкъ бармыды, не хапар барды, джамагъат?)) Къайдам. Айтырча джукъ барды деб билмейме. Аланланы юслеринден конференция болургъа керекди джай. Къайдам, андан сора да не айтайым? Ёзге, тынч-эсенбиз! огъары учкулан пишет: Джукъ джангы китабла чыгъымыды? Джукъ эшитгенмисиз? Эльбрусоитде айта эдиле, талай ай, бундан алгъа - Къарачайда араб харифле бла джазылгъан китабла табылгъандыла деб... юзюн сёзню къысхасы, айтыгъыз юир хапар)) Хатуев Рашидде аллай китабла талай да бардыла. Тинтиб кёрмегенме мен алкъын аланы. Рашид кеси кюреширик болур ала бла. Мен аллына чабханча кёрюнмейим! Ол себебден эс бёлюб къарамагъанма. Энки пишет: Известно имя Эртуу Да, и фамилия такая есть. умар пишет: тахир,къарнаш,къалай айтаса тилинг тюрленмегенди деб бюгюнлюкде сезден (булунгу)(минги) дегенча сезлени магъаналарын ангылаялмайбыз шойду ? Соруу Тахирге болгъанлыкъгъа, мен джууаб берирге кюрешейим, боллукъ эсе. Къайсы бир тил да бираз тюрлене баргъанына киши ишекли бола болмаз. Боладыла тюрлениуле. Алай а, тюрк тилле (аланы ичлеринде къарачай-малкъар тил да!), сёз ючюн, индоевропейский тилледен эсе талай къатха акъырын тюрленеди. Ол "агглютинациялы" тил болгъаны себебли болады. Сёз ючюн, къарачайлыла бла Беш Тау Элде джашагъан таулула бир-биринден айырылгъанлы ненча ёмюр ётгенди. Эм азы бла бир 600 джыл ётгенине уа сёз да джокъду, мени сартын. Алай а, тилибиз бир тиллей турады, чырт тюрленмегенлей. Анда-мунда бир сёз, неда анда-мунда бир таууш башхаракъ айтылгъаны быллай затны юсюнде джукъгъа саналмайды. Тил а тургъаныча турады тюрленмегенлей. Ма анга кёре къарасанг, мени сартын, алан халкъны тили да 12 ёмюрден бусагъатха дери хазна тюрленмезге керекди.

Тахир: умар пишет: тахир,къарнаш,къалай айтаса тилинг тюрленмегенди деб бюгюнлюкде сезден (булунгу)(минги) дегенча сезлени магъаналарын ангылаялмайбыз шойду ? Багъалы къарындаш, сени оюмунг тюздю, тюз саласа сорууну. Алай, сёз ючюн, мен билеме менги - "вечный" деген магъананы тутхан сёздю. Сен айтханча сёзле уа алай кёп тюйюлле. Бир бир сёзле - азысы архаизмлеге кетелле. Тил а кёбюсюне сакъланады.

умар: ответ понял .просто наши топонимы многие близки к словам из древнетюркского словаря,а язык нынешний близок например с тем же ногайским,казахским и т.д.или те же монглизмы типа -нохта-.имею право ошибиться,но по моему мнению или во времена монгол или чуть раньше в этих местах древнетюркский язык был вытеснен более совершенным и более распространенным у соседей языком,т.е.примерно как влияние русского языка сейчас,а язык родственный имел намного больше шансов.



полная версия страницы