Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Аланы и асы (продолжение темы "Аланы - боевики истории") » Ответить

Аланы и асы (продолжение темы "Аланы - боевики истории")

Albert: ...

Ответов - 107, стр: 1 2 3 4 All

Тахир: Is-tina пишет: Я вот думаю - написать тебе эквивалентный ответ или нет. А про что именно? Про иранцев в "степях Украины"? Напиши.

Is-tina: Ну да, конечно. на них ответ. Но сегодня колокола уже пробили. Так что спокойной ночи. Завтра.

Тахир: Is-tina пишет: Ну да, конечно. на них ответ. Но сегодня колокола уже пробили. Так что спокойной ночи. Завтра. ОК. Спокойной ночи!


Тахир:

Is-tina: Ну что ты гусеницу запустил? Специально что-ли? Я их терпеть не могу. Но извини, я просто не успевала сделать работу. А так - "эквивалентный ответ" таков. Я вижу большое противоречие в таком основополагающем положении, что тюрки вообще -то с Волги, ( я упрощенно говорю "с Волги") можно сказать. А потом они двинулись (тысячелетиями) к востоку , к Алтаю. И оттуда начали обратное движение на запад. Это не более логично чем " иранцы в украинских степях", я тебе скажу, Тахир. (А что-то гусеница перестала двигаться. С ней что случилось?)

огъары учкулан : Is-tina это типа пальцы смайлика)))) он стучит по столу... ждет ответа))))

Is-tina: Спасибо, Учкулан! А то я думаю, - что такое . А это , оказывается, портрет ожидающего Тахира. То есть автопортрет

Тахир: Is-tina пишет: Но извини, я просто не успевала сделать работу. А так - "эквивалентный ответ" таков. Я вижу большое противоречие в таком основополагающем положении, что тюрки вообще -то с Волги, ( я упрощенно говорю "с Волги") можно сказать. А потом они двинулись (тысячелетиями) к востоку , к Алтаю. И оттуда начали обратное движение на запад. Это не более логично чем " иранцы в украинских степях", я тебе скажу, Тахир. Вообще, то что тюрки однозначно с Волго-Уральского междуречья. И никакого противоречия нет, а наоборот все реальные данные - археологические, этнокультурные, антропологические и мн.др. свидетельствуют, я бы даже сказал, "вопиют"об этом. А в твоей постановке вопроса, сознательно или нет, заложена ошибочная установка: "А потом они двинулись (тысячелетиями) к востоку , к Алтаю. И оттуда начали обратное движение на запад." Потому что, в древности двинулись к востоку не все, а только часть тюрков - "афанасьевцы", "андроновцы", а "срубники", к примеру, двинулись к западу.

Тахир: огъары учкулан пишет: Is-tina это типа пальцы смайлика)))) он стучит по столу... ждет ответа)))) В т.ч. от Альберта.

Is-tina: Тахир пишет: В древности двинулись к востоку не все, а только часть тюрков - "афанасьевцы", "андроновцы", а "срубники", к примеру, двинулись к западу. Но зачем вообще кому-то нужно было двигаться туда, к востоку, где плохие условия. Зачем одним "дан приказ идти на запад. а тем - в другую сторону?", Тахир, вот это понять трудно! Жить в прекрасной стороне и потом идти в неизвестную глухоту. Откуда племена, потом мы видели, как быстро перемещались именно к западу. Вот "срубники" - молодцы. соображали куда надо двигаться. А про "афанасьевцев" я лучшего мнения была. Но стучанием по столу ты меня просто напугал. Это тоже особый язык. а лингвист - ты. а не я. Смайликов тоже когда-то будут отчаянно разгадывать и изучать. Что ,например, вот это? Если что в этом смайлике не так, не тот смысл. то извини

Albert: Прошу прощения за долгое молчание. Наконец, ответил на всё, что было понаписано на "Родстве" оппонентами. Теперь есть возможность вернуться домой. Одна проблема: я завтра утром уезжаю в Карачаевск, и буду там находится безвылазно долгое время. А книг с собой, разумеется, я взять не смогу. Так что, извините, если повременю с цитатами. Огъары Учкулан пишет: Albert У тебя есть программа win rar? я огу сжать и так выложить этот файл! Спасибо Огъары Учкулану и Тине! Мне Руслан скачал Аристова на диск! Всё нормально! Is-tina пишет: Возможно, на ту группу племен, неизвестно как они назывались, ну, предположим, двалы, которые упоминаются в истории, приход всадников и повлиял так сильно. Как на чеховских «трех сестер» - стоявший в их городе полк. Но даже «Три сестры» не могли так свободно флиртовать. Помнишь, как это все кончилось? Но я хочу попытаться вообразить те времена. Что, девушки из тех закрытых родов и племен ходили на свидания к колодцам? Так открыто общались, что все там переженились? А своих парней – дваловских, да еще каких-нибудь знатных родов не было? Не так все просто с женитьбами в первобытно-родовых строях, мне так представляется. А тебе? Мне лично представляется, что двалы были иранцами! Is-tina пишет: Я скажу тебе, что есть много и других цитат и суждений. Например, был такой южно-осетинский историк Захарий Ванеев. Между прочим, как классик котируется. Едва ли не все осетинские историки и филологи котируются как классики! В отличие от остальных. Из этого я могу сделать лишь два вывода: или осетины от природы умней всех остальных кавказцев, или же просто их версии европейской науке милей и симпатичней, чем версии остальных кавказских ученых. Я лично склоняюсь ко второй версии, поскольку ну не заметил у осетин каких-либо отличий в уровне интеллекта от остальных кавказцев. Не заметил я таких отличий и у апологетов и классиков научной мысли. Так что, Тина, везде нужно делать оговорки. А кое-что из З. Ванеева я тоже читал. Ничего, вроде. Is-tina пишет: Скажу тебе, что и сегодняшние во многом так же. (В смысле ассимиляции). Помнишь того грузина, Гурджи, с которым мы спорили. Он как бы высказывал про-грузинскую позицию, а мы с тобой – противостояли ему (в деле юго-осетинском). Он спросил меня – волна, а ты русская? И Альберт ему ответил, что нет, мол, осетинка она. И тогда он сказал, что у него мать осетинка. Видишь, а мы с ним как с грузином общались. Обратные случаи тоже происходят, как известно. Всё зависит от того, в каком обществе человек проживает. Факт, что многие осетины селились среди грузин. Разумеется, их потомки будут уже грузинами с осетинскими фамилиями. Но были и грузины, селившиеся среди осетин. У них уже потомки будут осетинами с грузинскими фамилиями. С такими, как, например, Цховребов. Слово явно грузинское - "жизнь", а фамилия - осетинская. Is-tina пишет: Но я возвращаюсь к теме. К условиям, в которых действовала первоб ообщ , или родовая формация. Мы как-то упускаем из виду вопрос – на ком женились в те времена. А это очень серьезно! Рода – закрытая система. Причем, я не думаю, что время, о котором ты пишешь – это уже сформировавшиеся рода. Возможно, это пока семьи отдельные. Но все равно. Там «чужаки» не воспринимались. А еще они пришедшие военные! Оккупанты, можно сказать. Должно быть, люди закрывались от них. А не стремились выдать своих дочек замуж за них. По тому, как я читала в абрековском форуме, у вас и сегодня род – закрытая система. И жениться на девушке из другой нации – как вы все, по-моему, сказали, весьма проблематично. Так ты думаешь, что в те времена это было менее проблематично? Оккупанты могли насильно жениться на местных женщинах. У них ведь женщин не было априори. А энегрию куда-то выплескивать надо. Без женщин жить невозможно в принципе. Is-tina пишет: Возьми, например, Библию. Там все женятся на сестрах - двоюродных, троюродных, племянницах и прочих. А Библия классически передает быт и нравы определенной части истории. И той практике была серьезная причина. Это не было искажением принятой морали. Только потом наступят в истории времена, когда та мораль стала противоестественной. В иранском обществе женитьба на ближайших родственницах была возведена чуть ли не в культ. Зороастризм предписывал именно такие браки. А цари Ирана вообще женились на родных сестрах. Конечно, всё это мерзость. Но такое проиходило. У осетин в этом плане всё по-другому. Но такая традиция может иметь местные кавказские корни, ведь западней Чечни - строгая экзогамия, а восточней ее - эндогамия, а сама Чечня - как бы посередине. Is-tina пишет: Так вот психологически меня интересует момент всеобщей женитьбы на осетинках персидских воинов. (Слово «осетинках» я, разумеется, употребляю очень условно. Ибо в те времена его вовсе не было). Ничего удивительного в этом не вижу, поскольку уверен, что и наше происхождение было примерно аналогичным. Уверен, что женская линия у нас большей частью местная, а мужская - частично пришлая (аланская), а частично местная, но подвергшаяся языковой ассимиляции со стороны алан. Is-tina пишет: Еще я тебе скажу, что лингвистика – хорошее, конечно, дело. Но уж слишком уж дотошно она вплетена в историю. Пусть лингвисты до мелочей разбираются во всех этих превращениях звуков, букв. И т.д. Но История состоит и из многого другого. Да, но когда история начинает игнорировать лингвистику, ничего хорошего из этого получиться не может. Тахир пишет: Ну да, конечно, старик обращается к свое молодой невестке и говорит: "Алан, айран келтирчи!" "Друг, принеси, айран"! Или мать обращается к сыну: "Алан, айран береимми?" - "Друг, дать тебе айран?" Бред. Действительно, какие несуразные вещи говорят некоторые люди, желая отстоять ложную точку зрения. И главное, сами в это верят! огъары учкулан пишет: Меня, первоначально удивляло, почему Шаховский назвал "уруспиевцев", "кумыками"? Ответ, был в другом, его же, документе - правильно - "камык", по названию реки, в Урусбии; так их часто называли. так что в этом документе, цитируемом, просто описка, как и в случае с "чеченцами", вместо "чегемцев". Ты видел саму рукопись? Is-tina пишет: По-твоему выходит, что и осетины примерно по такой схеме возникли? В Центральной Америке живут индейцы карибы, у них такая странная особенность: мужчины и женщины говорят между собой на разных языках. А дело всё в том, что карибы покорили другое индейское племя - араваков, убили всех мужчин, а их женщин забрали себе, и с тех пор так получилось, что мужским языком считается у них карибский, а женским - аравакский. Но это, конечно, исключение, поскольку подобные случаи уничтожения мужского пола происходили, полагаю, довольно часто, но язык в этом случае формировался уже новый. Не буду говорить об осетинском языке, скажу о своем - карачаевском диалекте карачаево-балкарского языка (поскольку его я знаю лучше всего). Признаком формирования общества из мужчин-тюрок (убежден, что это были аланы!) и автохтонных женщин является, полагаю, то, что т.н. "детские" или "лепетные" слова, термины, обозначающие местные растения, ягоды (то есть собирательские термины) и некоторые другие у нас во многом автохтонного характера. Хотя, разумеется, далеко не во всём. А ведь понятно, что общение с детьми и собирательство - это, главным образом, женские занятия. А термины, обозначающие мужские занятия - скотоводческие, военные термины у нас бесспорно тюркские. Is-tina пишет: Македонский даже насаждал такую практику. Женил своих солдат на местных женщинах. Дабы укоренять в мире греческое начало. Ассимиляции при этом происходили. Зато, когда где-нибудь в горах Памира или Гиндукуша после этого появляются светловолосые и голубоглазые люди, для паниранистов это становится повод утверждать, что иранцы изначально были светловолосыми и голубоглазыми. А причина-то в Македонском! Is-tina пишет: Да и вообще, идет ли речь об иранском происхождении осетин? Это часть другого мифа. Который создан в 19 веке. По-моему, правда в автохтонном происхождении кавказских народов, с примесями ассимиляционными. С забредшими словами и прочими. Масса народов перебывало здесь. И они оставляли свои следы. Которые, кстати, тоже могли быть стерты другими, позже пришедшими народами. Смотря по обстоятельствам. Отрицать очевидное - то бишь то, что язык осетинский, всё же, иранский, пусть и с огромным неиранским пластом, думаю, нет никаких оснований. Тахир пишет: В данном случае иранские воины были защитниками, героями. Вот за них и повыходили замуж местные девушки. Примерно так, наверно. Да, девушки всех времен и народов героев любят! Как и герои - девушек! Is-tina пишет: «Вопрос журналиста: — Каким периодом датируется основание Цхинвала? Ответ — в III в. н. э. Основателем города считается царь Асфагур. Вопрос — Что можно сказать по поводу столь любимой грузинскими историками теории о пришлости осетин в Закавказье? Ответ— А этимология индоиранского слова «Асфагур» ни о чем не говорит? Я человек науки и апеллирую к фактам: в районе Монастер мною было обнаружено захоронение второго века нашей эры — знатной сарматки с жертвенным конем, украшениями и т.д.» И все! На этом ответ был исчерпан. Что скажешь? Иранское влияние в Грузии происходило перманентно на протяжении длительного времени. И имена у грузинских царей порой были откровено персидскими. Так что, это не показатель. Хотя у меня несколько иная позиция по этому вопросу. Тахир пишет: Что касается сарматки и, вообще, сарматов, то к осетинам они побольшому счёту никакого отношения не имеют. Сарматские захоронения есть много где, в основном на местах фиксации уже в средние века тюркоязычных народов. Я бы, например, не был столь категоричен в отношении сарматов (или савроматов), поскольку есть свидетельства о том, что скифы, покорив их, переселили из Мидии в Подонье. Это свидетельства Диодора Сицилийского и Гая Плиния Секунда Старшего. Тахир пишет: К примеру, царь Асфагур по своей родословной опять-же восходил к иранским династиям. Поэтому царь Касре "Вновь расспросил он о роде дочери Аспагура. И говорили ему о родстве ее с Небротидами, Аршакунианами и Фарнавазианами. Понравилось персидскому царю (все это), и внял он мольбе картлийцев..." Т.е., Асфагур был иранской династии Фарнафазианов, также с иранской территории. И сарматы тут совершенно не при чём. А с этим я полностью согласен. Is-tina пишет: Кстати. книга, которую предложил в ссылке Учкулан, тоже исходит из традиционного понимания тюркского начала. А вы ( и ты, и Альберт. я думаю) исходите из абсолютно глобализированного. Зачем? Ошибаешься, Тина, если считаешь меня, например, глобалистом в плане происхождения тюрок. Конкретно ошибаешься! Мне, если честно, глубоко параллельны выводы отдельных авторов, как и того же Аристова. Главное, что я ищу у каждого исследователя - исторические сведения, а не его выводы. А ты выводы Аристова уже воспринимаешь как исторические сведения. Нет же! Каждый волен делать свои выводы. А в 19 веке все исследователи просто были убеждены в том, что тюрки и монголы - ближайшие родственники между собой. Их вводило в заблуждение то, что в монгольском языке огромное количество тюркизмов, а поскольку сравнительно-исторического языкознания тогда просто не существовало, то явные заимствования ими воспринимались как родство. А о родстве индоевропейских и тюркских языков тогда вообще никаких сведений не было, поскольку сама по себе "ностратическая" версия появилась лишь в 60-х годах 20 века. И то, вначале долгое время многими воспринималась как гипотеза. Поэтому, ничего удивительного в гипотезах Аристова нет. Классический подход к происхождению тюрок - это подход совершенно неверный. Я такие выводы делаю исходя в том числе и из собственных исследований. А теперь, как я вижу, эту же версию уже подтверждает и ДНК-генеалогия. Поверь мне, что Алтай - не родина тюрок! На Алтае тюрки появились достаточно поздно. А многие тюрки вообще никогда там не были. Turk пишет: Кстати будет интересно думаю, прочитал на родстве, в английской википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA) пишеться,что найденные скифские скелеты принадлежат к R1a1 гаплогруппе, в то время как подавляющее большинство осетин это G (60%). также пишетcя, что сама G зародилась на иранском плато и присутствует, как в самом иране, так у соседей по нисходящей, в то время как в Европе очень мал процент этой гаплогруппы. также, насколько я понял, там еще пишеться, что материнская гаплогруппа у осетин иранская, а мужская наоборот смешанная из разных соседних кавказских племен (это по Насидзе)... как то странно получается.. не знаю насколько можно верить английской википедии.. и насколько вообще выше информация актуальна или нова.. Не знаю ничего насчет исследования скифских скелетов, но я давно уже считал, что скифы должны быть R1a1. У тех же киргизов, алтайцев, хакасов эта гаплогруппа преобладает над другими. Этот факт подтверждает то, что индоевропейцы и тюрки между собой - близкие родственники. Turk пишет: интересно, а что с проектом по ДНК у КБ? и осетин тоже вроде же шел или идет такой же проект? У нас этим, увы, никто не занимается. Мы сдали 30 анализов уже более года назад, но результатов до сих пор нет. Turk пишет: была бы возможность вот тоже в голове, такая же идея провести такое же исследовение по нашему народу.. Да, было бы интересно провести исследование по месхетинским туркам.

Is-tina: Albert пишет: Мне лично представляется, что двалы были иранцами! Но ведь, Альберт. Не о двалах же речь идет. Я говорила как о возможном племени, которое населяло ту землю, куда пришли «всадники». А ты нетактично поступил. Пропустив смысл, сосредоточившись на дизайне. Речь не о том, что «двалы были иранцы», а о том, что «всадники» пришли на осетинскую (условно говоря) территорию. Если там действительно жили двалы, и они, по-твоему, действительно были иранцами, то весь смысл идеи «всадников» пропадает. Что было бы Тахиру весьма неприятно. Ибо нечего было бы доказывать. Твой выпад против осетин , а также по поводу Ванеева, я оставляю нетронутым. По-моему, ты чем-то раздражен, а раздражение не лучший помощник для обращения к другим людям. Но ты заметил при этом, что раздражаясь от моей ссылки на Ванеева. ты сам же говоришь о нем приличное? По крайней мере нейтральное. Значит, раздражаешься из-за меня? Напрасно! Я не давала повода. Разве я аналогично отзываюсь о ваших классиках? Нет, Альберт. Не отзываюсь. Albert пишет: Оккупанты могли насильно жениться на местных женщинах. У них ведь женщин не было априори. А энегрию куда-то выплескивать надо. Без женщин жить невозможно в принципе. Ты называешь тех иранцев «оккупантами». А в другом месте говоришь, что женщины осетинские выходили замуж за героев. Albert пишет: Да, девушки всех времен и народов героев любят! Как и герои - девушек! Так кто они были те всадники – герои или оккупанты? Albert пишет: Да, но когда история начинает игнорировать лингвистику, ничего хорошего из этого получиться не может. Извини, если я ущемляю ваше лингвистическое достоинство. Но ведь не крайности надо иметь в виду всегда. Albert пишет: Отрицать очевидное - то бишь то, что язык осетинский, всё же, иранский, пусть и с огромным неиранским пластом, думаю, нет никаких оснований. Язык осетинский – есть осетинский. Вот что я утверждаю. А какая-то часть иранизмов, цифры тебе известны, не ведут к совершенному изменению погоды. Albert пишет: Ошибаешься, Тина, если считаешь меня, например, глобалистом в плане происхождения тюрок. Конкретно ошибаешься! Мне, если честно, глубоко параллельны выводы отдельных авторов, как и того же Аристова. А мне интересны и выводы. Мне интересно как люди рассуждают.

Albert: ААА пишет: У меня вопрос к участникам форума. Почему аланы позвали на помощь кипчаков против армии монголов,а не другие племена ,скажем соседей адыгов. Ну, с кипчаками какие-никакие, а родственники. Is-tina пишет: Потому, я , например, думаю, что "аланы" были собирательным названием. Особенно в период, о котором Вы говорите. (Или - еще в период, о котором Вы говорите). И, возможно, мне кажется, что адыги там и были. Или и другие местные племена, собранные под эгидой аланов. Нет никаких оснований отождествлять с аланами адыгов. Is-tina пишет: Я то лично верю в долгий путь познания предков человечества - это через хороший исторический анализ. Но кто знает. Может и этот короткий путь - тоже эффективен. Действительно, может кто откликнется, из знающих. ДНК-исследование можешь сильно помочь к такому исследованию и познанию. Но, разумеется, не заменит его полностью. таукъан пишет: Не подумайте что вопрос провокационный, но... Какие есть доказательства присутствия адыгов на тот период близ исторической Aлании? Разве они появляются нe послe нaшeствий Тимурa? Попрaвьтe eсли ошибaюсь. Адыги были западными соседями алан. Такие сведения имеются. Но на территории Центрального Кавказа адыгов, бесспорно, не было. Is-tina пишет: По-моему, по общепринятым укоренившимся представлениям адыги жили на Сев Кавказе всегда. По крайней мере с первых веков точно. Только менялись названия. Они жили на Северо-Западном Кавказе - территории нынешнего Краснодарского края и Адыгеи. На восток от этой территории они пошли после "очищения" Тамерланом территории Алании. Is-tina пишет: Абаев даже пытался выводить слово "дигор" от "адыге". Напрасно. мне кажется. А дигоры во когда стали известны. По крайней мере. с 7 века Это очередная абаевская глупость, к сожалению. Is-tina пишет: Что касается "после нашествий Тамерлана", то, по-моему, тогда пришедшие с запада племена ( адыгского толка) и стали теми, которых мы называем "кабардинцы". Да, конечно, имено 13-14 века. Вернее, самый конец 14 века - 1396 год. Не раньше! Is-tina пишет: Что касается близости к "исторической Алании", то опять же - почему бы нет? Была такая близость! Потому что нахождение Алании связано и с центральной и даже более с западной частью Сев Кавказа. Просто, я повторяюсь. аланы не давали просвечиваться многим другим племенам. Адыги же, если исчезали, то конкретно наверное один народ - убыхи. но это уже гораздо позже произошло. Уже и Алании давно не было к тому времени. Результат таков мне кажется, что как-никак адыги пережили "историческую Аланию". И адыги остались, и аланы тоже остались! Только Алания как государственное образование было уничтожено Тамерланом, а адыги им не были затронуты. Вот они и сохранились. Но адыги были вынуждены оставить свою землю уже под давлением Российской империи. Так что, счет равный, наверное. Две громадные империи уничтожили два крупных кавказских народа. А убыхи уже в Османской империи, куда они ушли, растворились в адыгах. Turk пишет: На СК да, но точнее в Западной его части, думаю ни кого сомнений не возникает. Если бы жили в Центральной его части и особенно в горной его части, то обязательно оставили бы как минимум топономику свою, не говоря уже о других следов пребывания, которых практически нету. А топономика (да не только она) вещь устойчивая просто так заместись не может, всеровно прослеживаться будет. Разумеется! Is-tina пишет: В общем-то адыгэ у меня тоже больше ассоциируется с менее горной и скорее равнинной частью западного С. Кавк. Но учитываем, что это было корневое племя, а ответвлений от него много. И они проникали в разные территории. Мы до сих пор путаем – черкесы, кабардинцы, адыги, абазы… Наверное речь идет скорее всего об адыгских корнях многих племен. Вот это нам надо иметь в виду. Абазы к адыгам не имеют отношения. Абазины - это те же абхазы, только по "сю сторону хребта", как раньше принято было говорить! Переселенцы из Закавказья. Кабардинцы - это адыгский народ, вобравший в себя на территории Центрального Кавказа много чего от соседей, поскольку жили на равнине. Именно к кабардинцам уходили горцы и ассимилировались там. Черкесы в нынешнем понимании этого этнонима, это т.н. "беглые кабардинцы", которые в первой половине 19 века ушли из Кабарды и были после их "усмирения" поселены в долинах (в среднем течении) Малого и Большого Зеленчуков и частично на территории нынешней Адыгеи (Кошахабльский район). И черкесы, и кабардинцы, и разные адыгейские группы называют себя на своем языке "адыгэ". И только так! Is-tina пишет: Затем, следует учитывать, что Адыгэ представляется наиболее древним названием, ставшим известным из пределов С. К. Настолько древним, что речь может идти о другом людском присутствии, существовавшем тогда. А именно – об иранском. (Меоты, синды, керкеты – скорее всего дотюркские племена. Осевшие и жившие на Кавказе до массово-переселенческих движений). Этноним "адыгэ" впервые стал известен только в 15 веке (Джорджо Интериано). А название местности вблизи Эльбруса - Къарачай (только в несколько искаженном виде - Хоручон / Хоруцон) стало известно в 6 веке (561 год) - свидетельство Менандра. Г.А. Кокиев связывал Хоручон именно с Карачаем. Эти данные я приводил уже. Этнонимы балкарцев "таулу" ("таулу ас" = ТУЛАС) и, вероятно, "малкъар" (только искаженно - ЛУГАР) известны с 10 века (ибн-Даст). Is-tina пишет: Предположительно и осетины – остаток того древнейшего покрытия. И следы остались, но заметьте, скорее в глубоко горной части. А по мере приближения к равнине следы терялись. Так что даже слово «Ир» сегодня кажется непонятно откуда пришедшим. Появлялись тюркские названия. Так. возможно, и самые древние адыгэ – теряли свои первоначальные следы в песках истории. По мере происходившей тюркизации на С. К. они теряли и содержание и форму (слова. топонимику). Откуда пришел на Кавказ этноним "Ир" и сомневаться не стоит! Однозначно с юга! С Иранского нагорья! А так, является большим заблуждением считать, что топонимы так просто и однозначно могут исчезать, если не проводить намеренную политику их вытеснения. Там, где были адыгские и осетинкие топонимы, там они и остались. Is-tina пишет: Но приведу одну цитату из работы осетинского историка-этнографа Вилена Уарзиати. Замечу, он был исследователем весьма честным, не конъюнктурным. «Многим народам Северо-Западного Кавказа, а в первую очередь адыгам, известна клятвенная форма «уашхо». Обращаю внимание, что в разговорной речи абхазов и абазин она встречается как самостоятельно (уашх”эа), так и в сочетании (уашх’эа т”ат”арт”уп). Последнее слово, точное значение которого утеряно, используется для максимального усиления клятвенного заверения. …В этой связи отмечу, - пишет дальше Уарзиати, - что «Татартуп» является известным святилищем, почитавшимся до недавних пор как адыгами, так и осетинами, чему способствовало его расположение между Малой Кабардой и Осетией. Таким образом, перед нами еще одна черта, свидетельствующая о контактах алан с абазой, возможно, опосредованных адыгами». По-моему, данная цитата частично может рассматриваться как ответ на Ваш вопрос – почему исчезает топонимика и пр. А где, собственно, аланы? Или опять ставим знак равенства Аланы = Осетины? Да, Уарзиати - очень "честный" автор, как оказалось! Turk пишет: а если взять горную часть центрального кавказа, так там высоко в горах существует тюркская топономика, даже высоко в горах Осетии на Карачайзе это разбиралось я помню. Да, я приводил тюркскую топонимику в горах Осетии. Если надо, могу сделать это еще раз. Я не буду менять стиль, в котором я написал тогда ответ Русланбеку, только кое-что подправлю чуток, чтобы не получилось так, что я с кем-то спорю здесь. Выделю курсивом осетинский топоним, а за ним буду приводить тюркские объяснения. Терек - Терк Терек – Терк очень четко свидетельствует о карачаево-балкарской принадлежности названия гидронима. Поскольку ни в одном из соседних тюркских языков не используется для обозначения прилагательного «быстрый» слово «терк». Эта форма из кавказских тюркских языков имеется только у карачаево-балкарцев! Слово это («терк») является исконно тюркским, и зафиксировано и в древнетюркском словаре, и в этимологическом словаре тюркских языков. Но вот у соседних тюркских народов употребляется зетацирующая форма этого слова – «тез». А «терк» - это наше слово! Гизельдон Гизельдон это тюрко-осетинский гидроним, где первая часть – «Гизель» - это тюркское «къызыл» («красный»), а вторая часть – осетинское «дон» («вода, река»). Привожу предполагаемые тюркские названия в осетинских горах, и кое-что в предгорьях. Информация получена мною на сайте http://piligrim-andy.narod.ru/text/name.html Адайыхох (Адайхох) дедушка, "дед гора", Цейское ущелье. Напоминает тюркское (карачаево-балкарское в том числе) «атай» («отец, дед» в ласкательной форме). «Хох» - понятное дело, осетинское «гора». Айхы-баши "медвежья гора", вершина в Дигории 100 % карачаево-балкарское (тюркское) «айю башы» («медвежья вершина»). Балта "лес, роща", селение в Дарьяльском ущелье Балта – тюркское (в том числе и наше!) слово, означающее «топор». Гезе-тау "тронная гора", вершина в Дигории Значение слова «гезе» мне неизвестно, но элемент «тау» («гора») - однозначно наш! Гизельдон "маленькая река", начинается от Мидаграбинского ледника, она же Мидаграбиндон Про Гизельдон я сказал выше! «Красная река» (тюрк.). Суган-баши "студенная вершина", верина в Дигории «Сууугъан башы» («остывшая вершина») – 100 % наш ороним. Общетюркский. Тую-мта "гора-верблюд", вершина в Дигории «Тюе» - тюркское (в том числе и наше!) слово, означающее «верблюд»! «Мта» - грузинское «гора» или «вершина». Чызджыты-хох "девичья гора", вершина на водоразделе Мидаграбиндона и Геналдона Осетинское «чызг» является тюркизмом. Из нашего «къыз». г.Тбаухох (3021 м). Если озера под Тбаухох искусственные и недавнего происхождения (я, помнится, тебе указал на наличие там озер!), то «тбау» - это наше «тёбе» (вершина, холм). Если же озера настоящие, то следует согласиться с тем, что этот ороним идет из грузинского «тба» - «озеро». Кион-хох (?) Возможно, тюркское (карачаево-балкарское в том числе) «къыйын» - «трудный, сложный». г.Тепли (?) Возможно, «тёбели» или «тёппели» («имеющий вершины» (в том случае, если вершина у этой горы не одна)). вершины Майли (4661 м.) Глупая версия, но просто фонетически напоминает тюркское (у нас по-другому) «майлы» - «масленый»: «май» («масло»), «-лы» (аффикс). Ледник Доппах. Наше «доппакъ» («бронза») (КБРС, с. 207). Слово общетюркское. Хребет Келасурт Первую часть можно переводить по-разному в том числе и на нашем языке, и как «кели» («ступка»), и как «кёл» («озеро»), но вторая часть – «сурт» однозначно наше «сырт» (горное плато, хребет). Слово 100 % тюркское. На это указывает в том числе и то, что находится этот хребет между Балкарией и Дигорией, а в дигорском «ы» чаще заменяется на «у», как я заметил. Г. Таймази Если здесь дело не в осетинской фамилии Таймазовых (тюркского происхождения), то можно с легкостью этимологизировать как «таймаз» («не сойдет», «не поскользнется»). Стопроцентное тюркское (кар.-балк.) слово: глагол «тай» (поскальзываться, сходить) + аффикс отрицания «-маз». Чач-Хох (?) «Чач» у нас (общетюрк.) – «волосы». А также «чач-» (разрушать, разбивать). Арау-Хох (?) «ара» - у нас (общетюрк.) – «середина», «центр». С. Суадаг Похоже на огузское «даг» - «гора». Первая часть – на общетюркское «суу» («вода»). С. Бирагзанг. «Бираг» - это тюркизм в осетинском языке, означает «волк». Вторая часть мне не понятна. Возможно, здесь тюркское «джан / зан» - «сторона, место». Или «дженг» - «рукав». р. и с. Кобан Полная тезка нашей большой реки – Кубани, которая идет от нашего (тюркского) «къобан / къобхан» («поднявшаяся, бурная, наводнившая»). Перевал Цата. Очень похоже на наше (общетюркское) слово «чат», означающее «расщелина в горах». У нас это очень употребимое в оронимах и топонимах слово. Гебитау. Гора возле ледяного плато Караугом. «Геби» - название рачинского села Геби, а «тау» - стопроцентно наше (тюрк.) слово – «гора». Интересно то, что Балкария оттуда весьма далеко. Фастаг. Мне интересно, нет ли в этом орониме тюркского элемента «таг» (гора)? Киртыш «Кир тиш» - «грязный зуб» Кушдарх Может быть, у меня мания, но я здесь вижу наше слово «къуш» («орел»). озера Келицад и Келистба В Южной Осетии и Грузии (недалеко от Казбека). И там, и там, очень ясно слышится наше (тюрк.) «кёл» («озеро»). Второй элемент и в осетинском, и в грузинском один и тот же – «озеро» (цад – осет., тба – грузин.). Вершина Кайджаны Южная (3969 м). «Къая джаны» - тюрк. (карач.-балк.) «скальное место», «скальная сторона». Turk пишет: да и это даже не причем Тататуп появился поздно, тогда когда уже алан не осталось, и адыги уже начали приходить или пришли на центральный кавказ и это клятва Татартупом всего лишь показатель контактов осетин и адыгов в поздние века.. что в принципе думаю никем и не отрицается... Разумеется! Тахир пишет: Никаких иранских народов там небыло и в помине. И тем более до тюрков. А я считаю, что среди меотов могли быть иранцы, и среди синдов тоже. Я их сопоставляю с информацией о савроматах. Всё может быть. Is-tina пишет: Альберт, кто мне написал "мл. научный сотрудник"? Убери, пожалуйста. Это слишком для меня. В такой серьез я не играю. Тина, по написании определенного количества постов, у человека появляются звания. У тебя уже "младший научный сотрудник". Напишешь еще некоторое их количества, будет "старший научный сотрудник". Это происходит автоматически, хотя, эту терминологию ввел я, как админ. Is-tina пишет: Я вижу большое противоречие в таком основополагающем положении, что тюрки вообще -то с Волги, ( я упрощенно говорю "с Волги") можно сказать. А потом они двинулись (тысячелетиями) к востоку , к Алтаю. И оттуда начали обратное движение на запад. Это не более логично чем " иранцы в украинских степях", я тебе скажу, Тахир. Именно с Волги и междуречья Волги и Урала! Я в этом уже не сомневаюсь даже. И на Алтай двинулись далеко не все тюрки, а только некоторые из них. По тюркским названиям деревьев (а такая тактика применяется исследователями не только в отношении тюрок, но и иных народов, например, Гамкрелидзе и Ивановым в отношении индоевропейцев) совершенно однозначно ясно, что Алтай как тюркская прародина отпадает абсолютно! А вот Восточная Европа соответствует полностью! Is-tina пишет: Но зачем вообще кому-то нужно было двигаться туда, к востоку, где плохие условия. Зачем одним "дан приказ идти на запад. а тем - в другую сторону?", Тахир, вот это понять трудно! Жить в прекрасной стороне и потом идти в неизвестную глухоту. Откуда племена, потом мы видели, как быстро перемещались именно к западу. Вот "срубники" - молодцы. соображали куда надо двигаться. А про "афанасьевцев" я лучшего мнения была. А кто тебе сказал, что на востоке были плохие условия? Это из-за плохих, видать, условий так размножились китайцы и корейцы с японцами? Нет, Центральная Азия была очень развитым в древности регионом. Это один из очагов металлургии на Земле. Обладать этим регионом было весьма престижно. А вот на Западе в те времена ловить особо было нечего. Особенно в Восточной Европе. А в Центральной Азии рядом Китай, который всегда был развит высоко. Такого мощного центра, как Китай, в западных районах не было и в помине. Поэтому всё, что ни происходило в том регионе, всё, в конечном итоге, сводилось к контактам с китайцами и попытками (порой весьма удачными) заставить китайцев поделиться своим благосостоянием. Так что, не надо недооценивать Восток! Именно поэтому туда стремились не только тюрки, но и финно-угры, и даже иранцы. Так что, боюсь, в те времена "глухота" была скорей здесь у нас, а не в Центральной Азии!

Albert: Is-tina пишет: Но ведь, Альберт. Не о двалах же речь идет. Я говорила как о возможном племени, которое населяло ту землю, куда пришли «всадники». А ты нетактично поступил. Пропустив смысл, сосредоточившись на дизайне. Речь не о том, что «двалы были иранцы», а о том, что «всадники» пришли на осетинскую (условно говоря) территорию. Если там действительно жили двалы, и они, по-твоему, действительно были иранцами, то весь смысл идеи «всадников» пропадает. Что было бы Тахиру весьма неприятно. Ибо нечего было бы доказывать. Да нет! Мое мнение по этому поводу отличается от мнения Тахира. Я ведь тебе неоднократно говорил это. Я просто провожу свое исследование. Я не говорю именно о "мириановских всадниках". Я просто гипотетически беру иранскую группу, которая пришла в горы Центрального Кавказа и ассимилировала местное население. А такое было! Это факт! Is-tina пишет: Твой выпад против осетин , а также по поводу Ванеева, я оставляю нетронутым. По-моему, ты чем-то раздражен, а раздражение не лучший помощник для обращения к другим людям. Но ты заметил при этом, что раздражаясь от моей ссылки на Ванеева. ты сам же говоришь о нем приличное? По крайней мере нейтральное. Значит, раздражаешься из-за меня? Напрасно! Я не давала повода. Разве я аналогично отзываюсь о ваших классиках? Нет, Альберт. Не отзываюсь. Да ладно, Тина! Ты ведь здесь совершенно ни при чем! Только меня всегда раздражает, когда о каком-либо человеке начинают говорить как о классике. Как о том же Абаеве, например. Мужик наделал массу глупостей, а он, понимаешь ли, классик! К Ванееву у меня, как ты заметила, претензий больших нет. Все они плыли по течению, что уж говорить. И многие наши "классики" плыли по тому же течению. Я это всё сказал к тому, что версия происхождения осетин от алан и скифов, несмотря на всю несуразность, стала уже классической. И те, кто этой версии придерживались, стали уже классиками, а тот, кто пытался плыть против течения, разумеется, в категорию классиков включены быть не могут. Вот и ты, например, приводишь версию Аристова как классическую, поскольку так-де принято уже считать. А версию Мизиева каждый будет пытаться опарафинить. Но только до тех пор, пока глубоко в нее не погрузится! А погружаться никто не желает, поскольку боится, что могут выплыть новые факты, которые опрокинут все классические версии. Так что, лживая классика - это не классика, Тина! При всем моем уважении к авторитету и Миллера, и Ванеева, и Абаева, и Калоева и многих других! Is-tina пишет: Ты называешь тех иранцев «оккупантами». А в другом месте говоришь, что женщины осетинские выходили замуж за героев. Ну, неужели я чуть-чуть и пошутить не могу? Да, что уж говорить, часто оккупанты становятся местными любимцами женщин. Так, говорят, было в российской и украинской глубинке, где немцы-оккупанты пользовались, говорят, бешеным успехом у женщин. А вот в 45-м уже красноармейцы пользовались успехом у немецких женщин. Женщины вообще странноватый народ, я бы сказал. И я не говорил об осетинских женщинах! Надеюсь, ты заметила? Is-tina пишет: Язык осетинский – есть осетинский. Вот что я утверждаю. А какая-то часть иранизмов, цифры тебе известны, не ведут к совершенному изменению погоды. Дело даже не в цифрах, а в том, что иранский - это база осетинского языка. Is-tina пишет: А мне интересны и выводы. Мне интересно как люди рассуждают. Выводы всегда даются в соответствии с конъюнктурой! Так что, нет в них ничего интересного!

Is-tina: Albert пишет: И только так! Альберт, это твой стиль. Albert пишет: А где, собственно, аланы? Или опять ставим знак равенства Аланы = Осетины? Да, Уарзиати - очень "честный" автор, как оказалось! У Уарзиати была одна идея - объединенно говорить о северо-кавказских народах. И был он - честный автор А тебя одно слово "алан" уже ввело в исступление. Albert пишет: Is-tina пишет: цитата: Альберт, кто мне написал "мл. научный сотрудник"? Убери, пожалуйста. Это слишком для меня. В такой серьез я не играю. Albert пишет: Тина, по написании определенного количества постов, у человека появляются звания. У тебя уже "младший научный сотрудник". Напишешь еще некоторое их количества, будет "старший научный сотрудник". Это происходит автоматически, хотя, эту терминологию ввел я, как админ. Спасибо, Альберт, думаю не понадобится

Тахир: Is-tina пишет: Но зачем вообще кому-то нужно было двигаться туда, к востоку, где плохие условия. Зачем одним "дан приказ идти на запад. а тем - в другую сторону?", Тахир, вот это понять трудно! Жить в прекрасной стороне и потом идти в неизвестную глухоту. Откуда племена, потом мы видели, как быстро перемещались именно к западу. Вот "срубники" - молодцы. соображали куда надо двигаться. А про "афанасьевцев" я лучшего мнения была. Тюрки шли со своими огромными стадами скота в поисках пастбищ. Хозяйственно-культурный тип тюрков привёл их к поиску новых пастбищ, а соответственно, и к переселениям на огромные территории. Великая степь - от Дуная до Амура с древности контролировалась тюрками - скотоводами-кочевниками. Albert пишет: Я бы, например, не был столь категоричен в отношении сарматов (или савроматов), поскольку есть свидетельства о том, что скифы, покорив их, переселили из Мидии в Подонье. Это свидетельства Диодора Сицилийского и Гая Плиния Секунда Старшего. Но обязательно ли под переселенцами понимать в данном случае ираноязычных. Ведь на территории Мидии с древности фиксируются приход неких кочевников с севера (а это однозначно тюрки), которые там и пребывали, и оказали влияние на формирование азербайджанского народа. И поэтому, эти "перселенцы с Мидии" скорее всего могли быть тюрками.

Тахир: Is-tina пишет: Твой выпад против осетин , а также по поводу Ванеева, я оставляю нетронутым. По-моему, ты чем-то раздражен, а раздражение не лучший помощник для обращения к другим людям. Но ты заметил при этом, что раздражаясь от моей ссылки на Ванеева. ты сам же говоришь о нем приличное? По крайней мере нейтральное. Значит, раздражаешься из-за меня? Напрасно! Я не давала повода. Разве я аналогично отзываюсь о ваших классиках? Нет, Альберт. Не отзываюсь. Я стараюсь быть объективным, и по моему восприятию, в следующих словах Альберта, нет выпада против осетин: Albert пишет: Едва ли не все осетинские историки и филологи котируются как классики! В отличие от остальных. Из этого я могу сделать лишь два вывода: или осетины от природы умней всех остальных кавказцев, или же просто их версии европейской науке милей и симпатичней, чем версии остальных кавказских ученых. Я лично склоняюсь ко второй версии, поскольку ну не заметил у осетин каких-либо отличий в уровне интеллекта от остальных кавказцев. Не заметил я таких отличий и у апологетов и классиков научной мысли. Так что, Тина, везде нужно делать оговорки. А кое-что из З. Ванеева я тоже читал. Ничего, вроде. Дорогая Тина , считаю твою реакцию на эти слова Альберта несколько горячей . Речь у Альберта шла только о том, о чём он сказал. Действительно, у вас, что не старый учёный - тот классик. И вообще, считаю и уверен, что в науке, а тем более в исторической никаких классиков быть не может в принципе. Наука - это постоянно развивающаяся, и пополняющаяся новыми данными и новыми подходами, сфера человеческой деятельности. Классики могут быть в литературе, музыке, изобразительном творчестве, но никак не в науке. Согласна?



полная версия страницы