Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Аланы и асы (продолжение темы "Аланы - боевики истории") » Ответить
Аланы и асы (продолжение темы "Аланы - боевики истории")
Albert: ...
Ответов - 107, стр:
1 2 3 4 All
ААА: У меня вопрос к участникам форума. Почему аланы позвали на помощь кипчаков против армии монголов,а не другие племена ,скажем соседей адыгов.
Is-tina: Потому, я , например, думаю, что "аланы" были собирательным названием. Особенно в период, о котором Вы говорите. (Или - еще в период, о котором Вы говорите). И, возможно, мне кажется, что адыги там и были. Или и другие местные племена, собранные под эгидой аланов.
Is-tina: Уважаемый Turk! Я не то что отвечаю на Ваш пост, а просто делюсь своим мнением относительно такого новшества как узнавание предков, да еще столь невозможно далеких, по генетическим данным. Мне почему-то кажется, что это скорее новый вид коммерции. В самом деле, ведь вся цепь выстраивается на мутациях. На ломке хромосом, иначе говоря. И вся цепь сломанных хромосом выстраивается на тысячелетия? Я наверное очень примитивно рассуждаю. Но сколько за это время произойдет переходов! Я смотрела фильм BBC на эту тему. Там идея одна - люди все произошли от Адама. Вот у него была не сломанная, первозданная хромосома. А у всех остальных - на мутациях все построено, которые наступают по мере смешения людей. И странно мне, что нашли и определили эту изысканную первозданную стерильную адамову хромосому. Однако это мнение мое - совершенно маловерующего человека в это дело. А я знаю, что и по осетинам делались такие исследования, Есть один человек, который мне даже рассказал о своей хромосоме. И, соответственно, о своих очень далеких, невероятно далеких, предках. В рамках того проекта. Но каковы общие результаты - мне неизвестно. Я то лично верю в долгий путь познания предков человечества - это через хороший исторический анализ. Но кто знает. Может и этот короткий путь - тоже эффективен. Действительно, может кто откликнется, из знающих.
Тахир: ААА пишет: У меня вопрос к участникам форума. Почему аланы позвали на помощь кипчаков против армии монголов,а не другие племена ,скажем соседей адыгов. Потому что - и кипчаки, и аланы были тюрками.
таукъан: Не подумайте что вопрос провокационный, но... Какие есть доказательства присутствия адыгов на тот период близ исторической Aлании? Разве они появляются нe послe нaшeствий Тимурa? Попрaвьтe eсли ошибaюсь.
Тахир: таукъан пишет: Не подумайте что вопрос провокационный, но... Какие есть доказательства присутствия адыгов на тот период близ исторической Aлании? Разве они появляются нe послe нaшeствий Тимурa? Попрaвьтe eсли ошибaюсь. Адыги в тот исторический период были только в на территории современного Краснодарского края.
таукъан: A конкрeтнee в Причерноморье, так? Насколько я знаю есть упоминания о черкесах, но вопрос был об адыгах. А о них вроде на период 13-14 веков ничего не пишут.
Тахир: таукъан пишет: A конкрeтнee в Причерноморье, так? Насколько я знаю есть упоминания о черкесах, но вопрос был об адыгах. А о них вроде на период 13-14 веков ничего не пишут. Да. Но тем не менее, вероятно, уже в тот период за этнонимом черкес в Причерноморье следует понимать в своей основной (население образующей) массе адыгов.
огъары учкулан : таукъан пишет: A конкрeтнee в Причерноморье, так? Насколько я знаю есть упоминания о черкесах, но вопрос был об адыгах. А о них вроде на период 13-14 веков ничего не пишут. и адыги, и абазины, и даже те же сваны, "отметились" на территориях КБР и КЧР, уже после разрешения Тамерланом Золотой Орды.
Is-tina: таукъан пишет: Не подумайте что вопрос провокационный, но... Какие есть доказательства присутствия адыгов на тот период близ исторической Aлании? Разве они появляются нe послe нaшeствий Тимурa? Попрaвьтe eсли ошибaюсь. По-моему, по общепринятым укоренившимся представлениям адыги жили на Сев Кавказе всегда. По крайней мере с первых веков точно. Только менялись названия. (Абаев даже пытался выводить слово "дигор" от "адыге". Напрасно. мне кажется. А дигоры во когда стали известны. По крайней мере. с 7 века).Их, адыгов, видимо, много ответвлений было. Что касается "после нашествий Тамерлана", то, по-моему, тогда пришедшие с запада племена ( адыгского толка) и стали теми, которых мы называем "кабардинцы". Да, конечно, имено 13-14 века. Что касается близости к "исторической Алании", то опять же - почему бы нет? Была такая близость! Потому что нахождение Алании связано и с центральной и даже более с западной частью Сев Кавказа. Просто, я повторяюсь. аланы не давали просвечиваться многим другим племенам. Адыги же, если исчезали, то конкретно наверное один народ - убыхи. но это уже гораздо позже произошло. Уже и Алании давно не было к тому времени. Результат таков мне кажется, что как-никак адыги пережили "историческую Аланию".
Turk: Is-tina пишет: По-моему, по общепринятым укоренившимся представлениям адыги жили на Сев Кавказе всегда. На СК да, но точнее в Западной его части, думаю ни кого сомнений не возникает. Если бы жили в Центральной его части и особенно в горной его части, то обязательно оставили бы как минимум топономику свою, не говоря уже о других следов пребывания, которых практически нету. А топономика (да не только она) вещь устойчивая просто так заместись не может, всеровно прослеживаться будет.
Is-tina: Turk пишет: На СК да, но точнее в Западной его части, думаю ни кого сомнений не возникает. Если бы жили в Центральной его части и особенно в горной его части, то обязательно оставили бы как минимум топономику свою, не говоря уже о других следов пребывания, которых практически нету. А топономика (да не только она) вещь устойчивая просто так заместись не может, всеровно прослеживаться будет. В общем-то адыгэ у меня тоже больше ассоциируется с менее горной и скорее равнинной частью западного С. Кавк. Но учитываем, что это было корневое племя, а ответвлений от него много. И они проникали в разные территории. Мы до сих пор путаем – черкесы, кабардинцы, адыги, абазы… Наверное речь идет скорее всего об адыгских корнях многих племен. Вот это нам надо иметь в виду. Затем, следует учитывать, что Адыгэ представляется наиболее древним названием, ставшим известным из пределов С. К. Настолько древним, что речь может идти о другом людском присутствии, существовавшем тогда. А именно – об иранском. (Меоты, синды, керкеты – скорее всего дотюркские племена. Осевшие и жившие на Кавказе до массово-переселенческих движений). Предположительно и осетины – остаток того древнейшего покрытия. И следы остались, но заметьте, скорее в глубоко горной части. А по мере приближения к равнине следы терялись. Так что даже слово «Ир» сегодня кажется непонятно откуда пришедшим. Появлялись тюркские названия. Так. возможно, и самые древние адыгэ – теряли свои первоначальные следы в песках истории. По мере происходившей тюркизации на С. К. они теряли и содержание и форму (слова. топонимику). Но приведу одну цитату из работы осетинского историка-этнографа Вилена Уарзиати. Замечу, он был исследователем весьма честным, не конъюнктурным. «Многим народам Северо-Западного Кавказа, а в первую очередь адыгам, известна клятвенная форма «уашхо». Обращаю внимание, что в разговорной речи абхазов и абазин она встречается как самостоятельно (уашх”эа), так и в сочетании (уашх’эа т”ат”арт”уп). Последнее слово, точное значение которого утеряно, используется для максимального усиления клятвенного заверения. …В этой связи отмечу, - пишет дальше Уарзиати, - что «Татартуп» является известным святилищем, почитавшимся до недавних пор как адыгами, так и осетинами, чему способствовало его расположение между Малой Кабардой и Осетией. Таким образом, перед нами еще одна черта, свидетельствующая о контактах алан с абазой, возможно, опосредованных адыгами». По-моему, данная цитата частично может рассматриваться как ответ на Ваш вопрос – почему исчезает топонимика и пр.
Turk: Is-tina пишет: И следы остались, но заметьте, скорее в глубоко горной части. А по мере приближения к равнине следы терялись. Так что даже слово «Ир» сегодня кажется непонятно откуда пришедшим. Появлялись тюркские названия. Так. возможно, и самые древние адыгэ – теряли свои первоначальные следы в песках истории. По мере происходившей тюркизации на С. К. они теряли и содержание и форму (слова. топонимику). не думаю что топономика могла быть полностью замещаться. оно полюбому ну где-то проскакивает, а если взять центральный кавказ, то не столько времени прошло чтобы одна топонимка полностью была стертой другой. думаю, что как раз там где когда-то жили разные народы, топонимика накладывается слоями и бывает или двусоставной или непонятной для нового этноса, но остается прежней лишь слегка исковерканой, но перенятой у прежнего населения. а если взять горную часть центрального кавказа, так там высоко в горах существует тюркская топономика, даже высоко в горах Осетии на Карачайзе это разбиралось я помню. также есть и непонятные топонимы которые сколько бы не жили осетины, КБ на своих местах (по сути тысячелетиями) это непонятная топономика так и сохранилось, и непонятна никому - это говорит о том что так просто взять и изчезнуть топономика не может. и адыгской топонимики как раз и нету. там где они отметились хоть как-то остались эти следы, в других же случаях они пользуются и не только они и позже пришедшие русские той топономикой, которая была до них. то есть что хочу сказать что 100% изчезнуть ничего не может, хоть какие-то но следы должны были остаться, какой-то процент, но их нет.
Is-tina: Возможно, Вы правы, уважаемый Turk. Но, как правило, свидетельством является то , что присутствует, а не то, что отсутствует. Но Вы совсем не обратили внимания на выдержку из книги Уарзиати, которую я привела.
Turk: Татартуп был построен не золотоордынцами? это разве не разрушенная мечеть, впоследствии разрушенной. Вот что пишеться о нем: Так же в некоторых сказаниях упоминается Татартуп. Создание легенд, упоминающих Татартуп относится в периоду после постройки Татартупского минарета. Древние осетины верили в существование некоего Духа Татартупского минарета, которого звали Татартуп. Также это говорит о том, что осетины были язычниками еще в XIII-XIV веках н.э. и мусульманства еще не знали, хотя построенный мусульманамиТатартупский минарет уже существовал. То есть скорее всего было построенно придешдшими мусульманскими народами - наверное с Тамерланом, быть может во времена Золотой Орды и раз был минарет, а значит и джума мечеть, то она была построена для мусульманского населения, которые скорее всего были не адыгами и не осетинами, но соседствовала с ними. Сами осетины же как и адыги были наверное язычниками, и в их глазах видя как моляться там их соседи, быть может даже проповедовали им про ислам.. осознавали, что это святое место. да и думаю прибавка татартуп появилась позже, тогда когда ислам уже начал проникать в среду адыгов и осетин - дигорцев. Оттудо и показательно клянусь Татартупом. мне было бы более показательным если то же слово уашхо - было и у осетин и у адыгов схожим. да и это даже не причем Тататуп появился поздно, тогда когда уже алан не осталось, и адыги уже начали приходить или пришли на центральный кавказ и это клятва Татартупом всего лишь показатель контактов осетин и адыгов в поздние века.. что в принципе думаю никем и не отрицается... с уважением,
Is-tina: Но я, действительно ушла как-то далеко. И говорю о духовных контактах северо-кавк народов. А если совершенно конкретно и реально об адыгах, где они конкретно могли проживать и в каких именах выступать, то надо наверное сойтись на "черкесах". (Такие реинкорнации произошли). И тогда вернуться к постам Тахира и Огъары Учкулана ( см. выше), которые по-моему исчерпывают ответ на вопрос когда и где и в каких названиях можно искать адыгов на С. Кавказе. Потому что "реинкорнированные" адыги находятся именно в КБ и КЧР. Спасибо, Turk! Вы побудили меня подумать над этими интересными вопросами.
Тахир: Is-tina пишет: что речь может идти о другом людском присутствии, существовавшем тогда. А именно – об иранском. (Меоты, синды, керкеты – скорее всего дотюркские племена. Осевшие и жившие на Кавказе до массово-переселенческих движений). Никаких иранских народов там небыло и в помине. И тем более до тюрков. Предположительно и осетины – остаток того древнейшего покрытия. Не "остаток", а чьи прямые потомки осетины по иранской линии, мной уже дан ответ обоснованно! Is-tina пишет: А по мере приближения к равнине следы терялись. Терялись, потому-что их там не было. Is-tina пишет: «Многим народам Северо-Западного Кавказа, а в первую очередь адыгам, известна клятвенная форма «уашхо». Обращаю внимание, что в разговорной речи абхазов и абазин она встречается как самостоятельно (уашх”эа), так и в сочетании (уашх’эа т”ат”арт”уп). Последнее слово, точное значение которого утеряно, используется для максимального усиления клятвенного заверения. …В этой связи отмечу, - пишет дальше Уарзиати, - что «Татартуп» является известным святилищем, почитавшимся до недавних пор как адыгами, так и осетинами, чему способствовало его расположение между Малой Кабардой и Осетией. Таким образом, перед нами еще одна черта, свидетельствующая о контактах алан с абазой, возможно, опосредованных адыгами». Но причём здесь осетины и контакты алан с абхазо-адыгами? Тем более с использованием аланского (карачаево-балкарского) названия того места Татар тюб - Татарская низина? Что касается контактов алан с абазинами, к примеру, не говоря даже о многочисленных лексических заимствованиях, это проявилось и в названии абазин - "алты-кесеками" - шести-частными.
Is-tina: Тахир пишет: Никаких иранских народов там небыло и в помине. И тем более до тюрков. Тахир пишет: Не "остаток", а чьи прямые потомки осетины по иранской линии, мной уже дан ответ обоснованно! Можешь тешить себя, Тахир. Но такую категоричность я не принимаю даже от бога. И она явно во вред даже самому категоричному. Она будет мешать тебе думать в разных направлениях.
Тахир: Is-tina пишет: Можешь тешить себя, Тахир. Я не себя тешу, а констатирую объективно существующую действительность. Is-tina пишет: Но такую категоричность я не принимаю даже от бога. No comment. Is-tina пишет: И она явно во вред даже самому категоричному. Она будет мешать тебе думать в разных направлениях. Я такие вещи прекрасно понимаю и стараюсь соблюдать в этом осторожность. Но к данному случаю это отношения не имеет.
Is-tina: Тахир пишет: Я не себя тешу, а констатирую объективно существующую действительность Та действительность объективно не существовала. Только субъективно. Но если хочешь, больше - no comment!
Тахир: Is-tina пишет: Та действительность объективно не существовала. Только субъективно. Та действительность существовала объективно. Но современные её описания - вот это субъективно. Is-tina пишет: Но если хочешь, больше - no comment! Нет, конечно, не хочу. Напротив, я очень хочу твои comments.
Is-tina: Тахир пишет: Нет, конечно, не хочу. Напротив, я очень хочу твои comments. Ну, в таком случае я имею ввиду ту "действительность", которая идет от мифов. Или не имеет "метрических свидетельств".
Тахир: Альберт, где не видно?
Тахир: Is-tina пишет: Ну, в таком случае я имею ввиду ту "действительность", которая идет от мифов. Или не имеет "метрических свидетельств". Действительно, что касается "северных иранцев", то это такой непроглядный субъективизм, что даже можно уверенно называть бредом.
Albert: Тахир пишет: Альберт, где не видно? Тахир, извини, я на "Родстве" так застрял, что не успеваю ничего написать на родном форуме!
Тахир: Albert пишет: Тахир, извини, я на "Родстве" так застрял, что не успеваю ничего написать на родном форуме! Неужели Болат заболатал? Завязуй там, къайт бери.
Is-tina: Альберт, кто мне написал "мл. научный сотрудник"? Убери, пожалуйста. Это слишком для меня. В такой серьез я не играю.
Is-tina: Спасибо. Убрано
Тахир: Добрый вечер, Тина!
Is-tina: Добрый вечер, Тахир! Я вот думаю - написать тебе эквивалентный ответ или нет.
полная версия страницы