Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Аланы и асы (продолжение темы "Аланы - боевики истории") » Ответить
Аланы и асы (продолжение темы "Аланы - боевики истории")
Albert: ...
Ответов - 107, стр:
1 2 3 4 All
Albert: Is-tina пишет: P.S.Альберт, Аристова я скачала по ссылке ( и легко!), которую дал Учкулан/ Не подскажешь, на что там нужно нажимать?
Albert: Тина, я не могу открыть твой мэйл. Лучше здесь объясни, как нужно скачивать. Да и, если честно, я посмотрел, там слишком большой для меня объем. Руслан, наверное, скачает и передаст мне носителе. У него интернет гораздо лучше, чем у меня.
Is-tina: Ладно, Альберт. А то действительно 18 МБ - многовато.
Тахир: Салам всем!
Is-tina: Тахир! Вот ты, наконец, объявился! Привет! А то ты как Чайльд Гарольд. Где был? Что узнал? Какие новые мысли тебя посещают?
Тахир: Is-tina пишет: Тахир! Вот ты, наконец, объявился! Привет! А то ты как Чайльд Гарольд. Где был? Что узнал? Какие новые мысли тебя посещают? Был у себя в селе. Так что, как Чайльд Гарольд в путешествиях не был. Узнал, мне сообщили, что наш историк и этнограф М.Джуртубаев согласился, что моя версия происхождения осетин правильная. Чему я весьма рад.
Is-tina: Тахир пишет: Был у себя в селе. Так что, как Чайльд Гарольд в путешествиях не был. В селе - это лучше чем гарольдовы страны Узнал, мне сообщили, что наш историк и этнограф М.Джуртубаев согласился, что моя версия происхождения осетин правильная. Чему я весьма рад. Я тоже рада и поздравляю тебя. Может быть это и не вся правда, но даже часть правды - хороша. Так по кусочкам можно сложить целое.
Тахир: Is-tina пишет: Может быть это и не вся правда, но даже часть правды - хороша. Да, конечно. Моя версия в основе касается только иранской составляющей в этногенезе осетин. А так, как и все другие народы осетины - разнокомпонетный народ.
огъары учкулан : Albert У тебя есть программа win rar? я огу сжать и так выложить этот файл!
Albert: Is-tina пишет: Ладно, Альберт. А то действительно 18 МБ - многовато. Да, многовато. Но еще проблема в том, что не открывается переданная по электронной почте информация, если она объемна. Я и до этого с этим однажды сталкивался. И сейчас произошло то же. Я лишь хотел проверить, конечно. А так, если бы открылось, мне бы целый день пришлось скачивать, если не больше. Тахир пишет: Салам всем! Уалейкум салам, Тахир! Пропал ты, что-то! Is-tina пишет: Тахир! Вот ты, наконец, объявился! Привет! А то ты как Чайльд Гарольд. Скорей, возвращение блудного сына! Тахир пишет: Был у себя в селе. Так что, как Чайльд Гарольд в путешествиях не был. Узнал, мне сообщили, что наш историк и этнограф М.Джуртубаев согласился, что моя версия происхождения осетин правильная. Чему я весьма рад. Я не был сторонником твоей версии, но один известный всем нам тип под ником Болат до того уже достал своими "татарами", что мне уже тоже хочется в ответ написать какую-то гадость, если честно. Не в обиду, Тина! Пока я держусь. Но он меня нарочно вынуждает сейчас. Конечно, твоя версия - это не оскорбление ничуть. Просто, она Болату не нравится! А что Болату не нравится, мне в последнее время очень стало нравиться. огъары учкулан пишет: Albert У тебя есть программа win rar? я огу сжать и так выложить этот файл! Где-то, по-моему, есть у меня эта программа. Только не уверен в том, что она установленная. Я немного "тормознутый" пользователь, если честно.
Тахир: Albert пишет: Просто, она Болату не нравится! А что Болату не нравится, мне в последнее время очень стало нравиться. А Болат не совсем осетин. Так что, он хотя бы поэтому не является полноценным выразителем мнения осетин. Он просто дешёвый провокатор, при том совершенно безграмотный. Если бы невежество ценилось, Болату бы цены небыло. Он у нас в теме что-то вроде шута.
Albert: Тахир пишет: А Болат не совсем осетин. Так что, он хотя бы поэтому не является полноценным выразителем мнения осетин. Он просто дешёвый провокатор, при том совершенно безграмотный. Если бы невежество ценилось, Болату бы цены небыло. Он у нас в теме что-то вроде шута. Согласен, конечно.
Is-tina: Тахир, вот ты какой, оказывается, в портрете! Одухотворенный и решительно настроенный исследователь. Как я и представляла. А теперь, Тахир, я хочу высказать свое мнение по ключевому моменту твоей версии. Просто свое интуитивное ощущение. Не обращаясь к источникам и все такое прочее. Возможно, на ту группу племен, неизвестно как они назывались, ну, предположим, двалы, которые упоминаются в истории, приход всадников и повлиял так сильно. Как на чеховских «трех сестер» - стоявший в их городе полк. Но даже «Три сестры» не могли так свободно флиртовать. Помнишь, как это все кончилось? Но я хочу попытаться вообразить те времена. Что, девушки из тех закрытых родов и племен ходили на свидания к колодцам? Так открыто общались, что все там переженились? А своих парней – дваловских, да еще каких-нибудь знатных родов не было? Не так все просто с женитьбами в первобытно-родовых строях, мне так представляется. А тебе? И потом еще. Существует интуитивное ощущение (о себе говорю) того, что начало осетинского существа (заложение ядра) шло не с юга, а с северных склонов Кавк. хребта. Ну, предположим, что на южных склонах жили некие, похожие на последующих осетин, племена. Может даже не племена, а несколько родов. Пришли персидские рыцари и все переженились там. Ну, скажи, зачем им семьями уже надо было подниматься наверх? По склонам залезать на самые перевалы. Мамисон и все такое. Где совершенно тяжко жить. Где были одни снега и ледники. А персидские воины пришли не на ледниках жить, а в нормальных условиях все же. Да еще, они ведь природно были южане. Они и так пришли в непривычные условия. И зачем им, или даже их потомкам, это надо было, чтобы перебираться на другую, (нашу), сторону? Это сегодня можно перебираться на северную сторону, ища защиты у другого государства и убегая от первого, в недрах которого они жили. А тогда? Что было за хребтом, и кто? Варвары, как греки называли тех обитателей. И зачем им в пасть лезть? И на необжитые ледники селиться? В то время как за Кавк хребтом как-никак – было уже цивилизованнее. И наоборот, с ледников спускались на более теплую южную сторону. Вот какие несуразные мысли меня одолевают в связи с твоей версией и ролью той группы иранских всадников. Или я не так все понимаю и есть еще какие-то запасные ходы?
Тахир: Is-tina пишет: Существует интуитивное ощущение (о себе говорю) того, что начало осетинского существа (заложение ядра) шло не с юга, а с северных склонов Кавк. хребта. Факт прихода ираноязычных предков осетин с иранской территории, с пребыванием на начальном этапе формирования осетинского народа на территории современной Южной Осетии, с последующим выходом через перевалы Центрального Кавказа на Северный Кавказ, подтверждается и тем, что основные кавказские элементы осетинского языка (в т.ч. и для дигорского диалекта), без которых осетинский язык не может считаться осетинским, являются иберийско-картвельскими. Другими словами, осетинский язык формировался на южных склонах Кавказского хребта, в соседстве, в первую очередь, с южно-кавказскими языками. «...звуковой строй осетинского языка в целом... почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков. Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смычных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные (ае и у) и одна согласная (ф), отличают осетинский от грузинского. Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе - это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгинский). Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму, роднит осетинский со всеми кавказскими языками. Ни балкарский, ни карачаевский, несмотря на почтенную давность их существования в кавказском окружении, не подверглись такой фонетической ассимиляции…». Это наблюдения В.И. Абаева к предположению о том, что субстратом для осетинского языка послужили иберийско-кавказские языки. …На уровне синтаксиса отмечается тождество синтаксических функций осетинских падежей с соответствующими падежами в грузинском, мегрельском и восточногорских языках, значительно более строгий порядок слов в осетинском относительно древнеиранских, что В.И. Абаев считает продолжением другой, кавказской природы осетинского языка… В целом, как считает В.И. Абаев, «индивидуальные особенности осетинского языка не могут быть объяснены как результат имманентного развития из древнеиранского состояния. Не могут они быть объяснены и как заимствование извне, поскольку они затрагивают существеннейшие, структурные формы языка... Вывод может быть только один: в осетинском языке слились, соединились две линии преемственности, одна - идущая из древнеиранского (иронские всадники -Т.), и другая - идущая от субстратных, кавказских языков (главным образом, от местных женщин - Т.). …сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком». Наиболее ярко этот вывод подтверждается анализом лексической системы осетинского языка. Как известно, типологические характеристики языка определяются, в первую очередь, на основании особенностей его основного лексического фонда, который, как правило, остается неизменным на протяжении всей истории его существования.… В целом, кавказская лексика в осетинском выходит далеко за пределы того, что можно назвать заимствованием... Причина в том, что «в формировании осетинской языковой культуры кавказский элемент участвовал не только как фактор внешний, чужеродный, но так же, как фактор внутренний, органический, как подпочвенный слой, на который сверху наложился слой иранский». (Камболов Т.Т., «Роль кавказского субстрата в развитии среднеосетинского языка»). Is-tina пишет: Возможно, на ту группу племен, неизвестно как они назывались, ну, предположим, двалы, которые упоминаются в истории, приход всадников и повлиял так сильно. Как на чеховских «трех сестер» - стоявший в их городе полк. Это был не только стоявший, а оставшийся навсегда на этой территории "полк", а это две большие разницы. По мнению руководителя раскопок в Едысе - Р.Г.Дзаттиаты, найденные в Едысе «геммы-печати являются наследием иранского мира» и «относятся к так называемым Сасанидским»… «Наконец, сасанидские монеты уже прямо связаны с Сасанидским Ираном…» Отметим также находку вблизи таможенной заставы «Чырамад» – сасанидского серебряного кубка. (Дзаттиаты 2006, с. 47). Is-tina пишет: Пришли персидские рыцари и все переженились там. Да, со временем. Is-tina пишет: А персидские воины пришли не на ледниках жить, а в нормальных условиях все же. Конечно, они не на ледниках поселялись, а на достаточно подходящих для жизни местах. Is-tina пишет: Да еще, они ведь природно были южане. Человек ко всему адаптируется, тем более воины. Is-tina пишет: Что было за хребтом, и кто? Варвары, как греки называли тех обитателей. И зачем им в пасть лезть? Да и предки осетин были "отборными всадниками". Is-tina пишет: Но я хочу попытаться вообразить те времена. Что, девушки из тех закрытых родов и племен ходили на свидания к колодцам? Так открыто общались, что все там переженились? А своих парней – дваловских, да еще каких-нибудь знатных родов не было? Иранские общины делились на три наследственные группы: воинов, жрецов, простых общинников. Одно из иранских обозначений воинов - «колесничие» (в Авесте ратайштар, в среднеперсидском артештаран - знатные воины); из этой группы происходили и вожди, или «цари», обладавшие большой властью и имущественным превосходством над соплеменниками. Таким образом, знатность иранских всадников вряд ли уступала. И они были достойная партия для любых родов. Is-tina пишет: Или я не так все понимаю и есть еще какие-то запасные ходы? Ну не знаю.
Is-tina: Но я, Тахир, к тебе по-человечески, свои ощущения от персидской версии передаю, а ты в меня запускаешь тяжелые цитатные снаряды. Но такой готовый и аксиомный ответ сужает поле исследования. Я скажу тебе, что есть много и других цитат и суждений. Например, был такой южно-осетинский историк Захарий Ванеев. Между прочим, как классик котируется. Так вот он оперировал 14 веком. По его мнению, южные осетины, которые были до тех веков, уж давно-давно ассимилировались и растворились в грузинской среде. А это все новые, спустившиеся с гор, в поисках лучшей жизни там, за склоном. Скажу тебе, что и сегодняшние во многом так же. (В смысле ассимиляции). Помнишь того грузина, Гурджи, с которым мы спорили. Он как бы высказывал про-грузинскую позицию, а мы с тобой – противостояли ему (в деле юго-осетинском). Он спросил меня – волна, а ты русская? И Альберт ему ответил, что нет, мол, осетинка она. И тогда он сказал, что у него мать осетинка. Видишь, а мы с ним как с грузином общались. Это прямая иллюстрация процессов, неизбежных в таком сложнейшем деле как человеческое вместе-проживание. Но я возвращаюсь к теме. К условиям, в которых действовала первоб ообщ , или родовая формация. Мы как-то упускаем из виду вопрос – на ком женились в те времена. А это очень серьезно! Рода – закрытая система. Причем, я не думаю, что время, о котором ты пишешь – это уже сформировавшиеся рода. Возможно, это пока семьи отдельные. Но все равно. Там «чужаки» не воспринимались. А еще они пришедшие военные! Оккупанты, можно сказать. Должно быть, люди закрывались от них. А не стремились выдать своих дочек замуж за них. По тому, как я читала в абрековском форуме, у вас и сегодня род – закрытая система. И жениться на девушке из другой нации – как вы все, по-моему, сказали, весьма проблематично. Так ты думаешь, что в те времена это было менее проблематично? Возьми, например, Библию. Там все женятся на сестрах - двоюродных, троюродных, племянницах и прочих. А Библия классически передает быт и нравы определенной части истории. И той практике была серьезная причина. Это не было искажением принятой морали. Только потом наступят в истории времена, когда та мораль стала противоестественной. Так вот психологически меня интересует момент всеобщей женитьбы на осетинках персидских воинов. (Слово «осетинках» я, разумеется, употребляю очень условно. Ибо в те времена его вовсе не было). Еще я тебе скажу, что лингвистика – хорошее, конечно, дело. Но уж слишком уж дотошно она вплетена в историю. Пусть лингвисты до мелочей разбираются во всех этих превращениях звуков, букв. И т.д. Но История состоит и из многого другого.
Тахир: Is-tina пишет: Но все равно. Там «чужаки» не воспринимались. А еще они пришедшие военные! Оккупанты, можно сказать. Должно быть, люди закрывались от них. А не стремились выдать своих дочек замуж за них. Как раз-таки, именно, эти воины - "сорок тысяч отборных всадников" не воспринимались как оккупанты, а были довольно успешными защитниками картлийцев. Они были приглашены по их настоятельной просьбе. В IV веке знать Картли из-за постоянных набегов северо-тюркских племён и северо-кавказцев, и угрозы полнейшего разорения, была вынуждена обратиться к царю Персии: по инициативе мцхетской знати «ради спасения Картли» было решено «замириться» с царем Персии и предложить ему женить сына на дочери Аспагура. К персидскому царю были отправлены послы. ...и внял он мольбе картлийцев, ибо и сам положительно решил воцарить во Мцхете сына своего, сделав его вблизи от северных врагов всесильным правителем, (дабы) мог он там успешно воевать против кавкасианов… Как только внял царь Касре упованиям картлийцев, женил он своего сына Мириана на дочери картлийского царя, дал картлийцам в цари сына своего и посадил его во Мцхете… Оставил (Мириану) сорок тысяч отборных всадников… Is-tina пишет: Но я, Тахир, к тебе по-человечески, свои ощущения от персидской версии передаю, а ты в меня запускаешь тяжелые цитатные снаряды. Но едь эти цитаты не какие-то интерпретации, а содежащие независимый фактический материал. И они, несомненно, поддеживают означенную точку зрения. Is-tina пишет: Я скажу тебе, что есть много и других цитат и суждений. Опровергающих, которые я привёл об особенностях фонетики осетинского языка? Вряд ли. Is-tina пишет: Но такой готовый и аксиомный ответ сужает поле исследования. А зачем искать "следы медведя, когда видишь самого медведя"? Зачем усложнять очевидное и наводить тень на плетень? Is-tina пишет: Но я возвращаюсь к теме. К условиям, в которых действовала первоб ообщ , или родовая формация. Мы как-то упускаем из виду вопрос – на ком женились в те времена. А это очень серьезно! "Вновь расспросил он (иранский царь Касре -Т.) о роде дочери Аспагура. И говорили ему о родстве ее с Небротидами, Аршакунианами и Фарнавазианами. Понравилось персидскому царю (все это), и внял он мольбе картлийцев, ибо и сам положительно решил воцарить во Мцхете сына своего, сделав его вблизи от северных врагов всесильным правителем…". Как видим - это иранцы выясняли степень пригодности для себя женитьбы на ком-либо. И несомненно, что кавказские женщины были ценны, как вторая половина.
огъары учкулан : к вопросу, о том в каком значении употребляется слова "алан" КБ языке... "...пройдя до конца ряд подвалов, спустились на мост. - Вот мы расспросим у этого горца, где Балкария - сказал я товарищу. - Эй, алан (земляк)! - крикнул я горцу, поворотившему было своих быков влево. Горец остановился. - Кайда малкар? - спросил я." Петр Стеблинский. Путешествие в Балкарию // Терские ведомости. 1897. 4 мая. №53; 7 мая. №54; 9 мая. №55 текст передан без изменений, то что написано в скобках, авторское - я, о.у.
огъары учкулан : Короче говоря, Кокиеву представлялось очень важным отстоять от балкарцев право осетин на аланское наследие, и он вновь и вновь повторял, что если термин «алан» теми и использовался, то не в этническом значении, а в смысле «друг», «товарищ». "Трудно быть аланом", Шнирельман
Тахир: огъары учкулан пишет: Короче говоря, Кокиеву представлялось очень важным отстоять от балкарцев право осетин на аланское наследие, и он вновь и вновь повторял, что если термин «алан» теми и использовался, то не в этническом значении, а в смысле «друг», «товарищ». Ну да, конечно, старик обращается к свое молодой невестке и говорит: "Алан, айран келтирчи!" "Друг, принеси, айран"! Или мать обращается к сыну: "Алан, айран береимми?" - "Друг, дать тебе айран?" Бред. Действительно, какие несуразные вещи говорят некоторые люди, желая отстоять ложную точку зрения.
огъары учкулан : Тахир биринчи цитататын къалай кересе?
Тахир: огъары учкулан пишет: Тахир биринчи цитататын къалай кересе? А первая цитата содержательная и ценная. Это одно из зафиксированных в 19 веке свидетельств употребления этнонима алан карачаево-балкарцами. И это было настолько известно, что даже русский на к-б манер обратился к балкарцу этим обращением. Что касается передачи значения этого обращения (как земляк), то вполне естественно, что автор мог интерпретировать и в таком (достаточно близком к точному) понимании.
огъары учкулан : p.s. насчет слов Шаховского, ранее мною представленных; "...Горские племена, называющие себя осетинамии говорящие карачаевским языком, как то карачаевцы или аланы, урусбиевцы или кумыки, чеченцы, хуламцы, безенгиевцыи и малкарцы, должны входить в описание Большой Кабарды, коим с давних пор они принадлежат..." записка кн. Шаховского, от 24 ноября 1834 г., раздел "О горских нам покорных племенах" // по кн. Интеграция Кабарды и балкарии в общероссийскую систему управления, с. 40 Меня, первоначально удивляло, почему Шаховский назвал "уруспиевцев", "кумыками"? Ответ, был в другом, его же, документе - правильно - "камык", по названию реки, в Урусбии; так их часто называли. так что в этом документе, цитируемом, просто описка, как и в случае с "чеченцами", вместо "чегемцев".
Is-tina: Тахир пишет: "Вновь расспросил он (иранский царь Касре -Т.) о роде дочери Аспагура. И говорили ему о родстве ее с Небротидами, Аршакунианами и Фарнавазианами. Понравилось персидскому царю (все это), и внял он Ну это ты про царей говоришь. Как женились они, это нам известно. Это династические и прочие расчеты. А я-то имею в виду простой народ. Первобытный, родовой. Ибо жизнь и тогда не только из царей состояла. Тахир пишет: А зачем искать "следы медведя, когда видишь самого медведя"? Зачем усложнять очевидное и наводить тень на плетень? У меня вот Тахир, страсть такая - "усложнять очевидное и наводить тень на плетень". И пусть мои возражения (а скорее сомнения), будут отнесены к этой моей страсти. На том, - "следами медведя", или самим "медведем" , - полагаю, ты считаешь вопрос закрытым. Не буду врываться в "закрытые сферы". Как и в открытые двери.
Тахир: Is-tina пишет: Ну это ты про царей говоришь. Как женились они, это нам известно. Это династические и прочие расчеты. А я-то имею в виду простой народ. Первобытный, родовой. Ибо жизнь и тогда не только из царей состояла. Я это привёл в плане настроенности иранцев по поводу родов. Раз цари так относились к данному вопросу, то и для остальных данный вопрос имел значение. А считать тот период (IV век) первобытным неправильно. Это средневековье. И в целом, постепенная интеграция иранцев в кваказоязычной среде в тот период вполне естественный, нормальный, обусловленный общим ходом вещей процесс. Is-tina пишет: У меня вот Тахир, страсть такая - "усложнять очевидное и наводить тень на плетень". И пусть мои возражения (а скорее сомнения), будут отнесены к этой моей страсти. Полностью поддерживаю такую страсть. Действительно, это позволяет рассмотреть вопрос с разных сторон. Что сделает хорошую проверку какому-либо утверждению. Потому как правда верна с всех сторон. Is-tina пишет: На том, - "следами медведя", или самим "медведем" , - полагаю, ты считаешь вопрос закрытым. Не буду врываться в "закрытые сферы". Как и в открытые двери. Да нет, я не сторонник догматических позиций в науке. Наборот, каждый вопрос следует рассматривать разносторонне. Только таким образом будет найдена истина.
Is-tina: Тахир пишет: Да нет, я не сторонник догматических позиций в науке. Наборот, каждый вопрос следует рассматривать разносторонне. Только таким образом будет найдена истина. Прекрасно, Тахир, что тоже не любишь догматических подходов. Давай на этом остановимся, и будем следовать этому принципу. При том, нам не нужно отбиваться, ибо мы – две дружественно настроенные стороны. И мы просто ведем дружескую беседу. И никто никого не хочет ущемить. Сама твоя версия – довольно экстравагантной мне кажется. Может для меня неожиданной. Вот про скифов и сарматов есть мифы. Что из союза скифских юношей с амазонками родилось племя савроматов. По-твоему выходит, что и осетины примерно по такой схеме возникли? Или – я говорю об (исторических) условиях, в которых все это произошло. Считаю их родовыми ( или первобытными), Ты поправляешь меня и считаешь то время средневековьем. По общему наступившему в мире времени – может быть. Но мы прекрасно даже сегодня, понимаем, что в этом «общем времени» есть отсеки. Сегодня мы это просто на себе испытываем. Родовой строй – не ушел, должна я тебе сказать. Лишь принял другие формы. Это я все к тому, что в таких условиях продолжение рода и все такое прочее должно быть в интересах рода. И я опять говорю, что в массовом порядке ( короли и цари, конечно, все могут), такие «женитьбы» должны быть как-то объяснены. (Про скифских юношей, например, есть объяснение, разумеется, на мифологическом уровне), Я не отвергаю никакой версии происхождения осетин, коль она версия, и у нее есть свои доказательства. Но один лишь факт прихода в ту часть грузинской территории персидских военных, мне кажется недостаточным объяснением. У Персии это был не единственный полк, посланный «за рубеж». Как и у Александра Македонского. Или у римлян. Македонский даже насаждал такую практику. Женил своих солдат на местных женщинах. Дабы укоренять в мире греческое начало. Ассимиляции при этом происходили. Но чтобы появлялись совершенно новые народы? Такой миф, по-моему, до правды слабо дотягивает. Да и вообще, идет ли речь об иранском происхождении осетин? Это часть другого мифа. Который создан в 19 веке. По-моему, правда в автохтонном происхождении кавказских народов, с примесями ассимиляционными. С забредшими словами и прочими. Масса народов перебывало здесь. И они оставляли свои следы. Которые, кстати, тоже могли быть стерты другими, позже пришедшими народами. Смотря по обстоятельствам.
Тахир: Is-tina пишет: Сама твоя версия – довольно экстравагантной мне кажется. И в чём же её экстравагантность, интересно было бы узнать? Is-tina пишет: Может для меня неожиданной. Для многих неожиданная. Is-tina пишет: Или – я говорю об (исторических) условиях, в которых все это произошло. Считаю их родовыми (или первобытными), Ты поправляешь меня и считаешь то время средневековьем. По общему наступившему в мире времени – может быть. Но мы прекрасно даже сегодня, понимаем, что в этом «общем времени» есть отсеки. Называть кобанцев, а тем более иранцев тех времён «первобытными», а их строи «первобытнообщинными» - совершенно некорректно. Вспомни, хотя бы, кобанское искусство. Не говоря уже об иранцах. Is-tina пишет: По общему наступившему в мире времени – может быть. Но мы прекрасно даже сегодня, понимаем, что в этом «общем времени» есть отсеки. Сегодня мы это просто на себе испытываем. Родовой строй – не ушел, должна я тебе сказать. Лишь принял другие формы. То, что родственники поддерживают родственные отношения – было, есть и будет - и это хорошо. Вопрос только в степени эгоизма. И по этому принципу нельзя общества относить к первобытнообщинным. А так люди, что сейчас, что тысячи лет назад во многом одинаковы. Is-tina пишет: Это я все к тому, что в таких условиях продолжение рода и все такое прочее должно быть в интересах рода. И я опять говорю, что в массовом порядке ( короли и цари, конечно, все могут), такие «женитьбы» должны быть как-то объяснены. В данном случае иранские воины были защитниками, героями. Вот за них и повыходили замуж местные девушки. Примерно так, наверно. Is-tina пишет: Но один лишь факт прихода в ту часть грузинской территории персидских военных, мне кажется недостаточным объяснением. У Персии это был не единственный полк, посланный «за рубеж». Как и у Александра Македонского. Или у римлян. Македонский даже насаждал такую практику. Женил своих солдат на местных женщинах. Дабы укоренять в мире греческое начало. Ассимиляции при этом происходили. Но чтобы появлялись совершенно новые народы? Иранские гарнизоны в древности находились во многих местах, например, на Кавказе присутствовали и в Дагестане у Дербента. И утверждать, что каждый раз они были основой для нового этноса, конечно же, не стоит. Но в данном случае особенность была в том, что это был, ни как многие другие - временные, сменяемые гарнизоны, а на постоянной основе, оставшийся со своим царём. А это уже реальная предпосылка для возникновения этноса. Исторически это видно и на примере тюркских народов: для того, чтобы образовать новый эль (поселение, общество, народ, страну), тюрки приглашали себе кого-нибудь ханских кровей, ставили его себе царём-ханом и объединялись вокруг него, и так создавался новый эль. В случае с Мирианом и его гарнизоном произошло, примерно, то же самое. Is-tina пишет: Да и вообще, идет ли речь об иранском происхождении осетин? Это часть другого мифа. Который создан в 19 веке. По-моему, правда в автохтонном происхождении кавказских народов, с примесями ассимиляционными. Иранская основа в осетинах опять-таки никакой не миф, а объективный факт. Непонятно почему ты этого не признаёшь? Is-tina пишет: Вот про скифов и сарматов есть мифы. Что из союза скифских юношей с амазонками родилось племя савроматов. По-твоему выходит, что и осетины примерно по такой схеме возникли? Мириан и его войска не миф, а признанный исторический факт. Поэтому сравнение с мифами не совсем правильно.
Is-tina: Да ладно, ладно, Тахир. Это у меня, знаешь, комплекс Станиславского. Тоже все любил говорить, «не верю», мол. Причем, кому не верил? Своим самым любимым актерам. Вот чудак был. Они же из всех сил старались, а он им одно свое. Но я хочу чуточку повернуть тему. Недавно мне попалось одно интервью, кусочек из которого привожу. «Вопрос журналиста: — Каким периодом датируется основание Цхинвала? Ответ — в III в. н. э. Основателем города считается царь Асфагур. Вопрос — Что можно сказать по поводу столь любимой грузинскими историками теории о пришлости осетин в Закавказье? Ответ— А этимология индоиранского слова «Асфагур» ни о чем не говорит? Я человек науки и апеллирую к фактам: в районе Монастер мною было обнаружено захоронение второго века нашей эры — знатной сарматки с жертвенным конем, украшениями и т.д.» И все! На этом ответ был исчерпан. Что скажешь?
Тахир: Is-tina пишет: Ответ— А этимология индоиранского слова «Асфагур» ни о чем не говорит? Я человек науки и апеллирую к фактам: в районе Монастер мною было обнаружено захоронение второго века нашей эры — знатной сарматки с жертвенным конем, украшениями и т.д.» И все! На этом ответ был исчерпан. Что скажешь? Что касается сарматки и, вообще, сарматов, то к осетинам они побольшому счёту никакого отношения не имеют. Сарматские захоронения есть много где, в основном на местах фиксации уже в средние века тюркоязычных народов. А что касается Асфагура и вообще древнейшего иранского присутствия на рассматриваемой территории, то это вопрос, который стоит рассмотреть ещё более подробно. К примеру, царь Асфагур по своей родословной опять-же восходил к иранским династиям. Поэтому царь Касре "Вновь расспросил он о роде дочери Аспагура. И говорили ему о родстве ее с Небротидами, Аршакунианами и Фарнавазианами. Понравилось персидскому царю (все это), и внял он мольбе картлийцев..." Т.е., Асфагур был иранской династии Фарнафазианов, также с иранской территории. И сарматы тут совершенно не при чём.
Is-tina: Тахиру То есть персидское влияние и присутствие в Грузии было задолго до Мириана. Который, кстати, обратился уже своим ликом к римлялан. Следовательно, иранское влияние и наверное ассимиляции, происходили тоже задолго до пришествия "воинов". В отношении сарматской царицы как доказательства осетинского происхождения тамошнего населения, которое следует из того интервью, - я с тобой согласна. Была Сарматия - огромная - Европейская и Азиатская. и везде захоронения считать доказательствами того или иного народа? Это глупо и неграмотно. Только вот ты опять ввернул слово "тюркоязычные". Кстати. книга, которую предложил в ссылке Учкулан, тоже исходит из традиционного понимания тюркского начала. А вы ( и ты, и Альберт. я думаю) исходите из абсолютно глобализированного. Зачем? О перв общ строе. В тех местах, которые ты имеешь ввиду, (там. повыше к горам), разумеется, был тогда перв -общ строй. Со своими обычаями, нравами, адатами и поведением. Это для справки.
Turk: Кстати будет интересно думаю, прочитал на родстве, в английской википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA) пишеться,что найденные скифские скелеты принадлежат к R1a1 гаплогруппе, в то время как подавляющее большинство осетин это G (60%). также пишетcя, что сама G зародилась на иранском плато и присутствует, как в самом иране, так у соседей по нисходящей, в то время как в Европе очень мал процент этой гаплогруппы. также, насколько я понял, там еще пишеться, что материнская гаплогруппа у осетин иранская, а мужская наоборот смешанная из разных соседних кавказских племен (это по Насидзе)... как то странно получается.. не знаю насколько можно верить английской википедии.. и насколько вообще выше информация актуальна или нова.. интересно, а что с проектом по ДНК у КБ? и осетин тоже вроде же шел или идет такой же проект? где-то в инете писали еще о кабардинском проекте.. была бы возможность вот тоже в голове, такая же идея провести такое же исследовение по нашему народу..
полная версия страницы