Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Аланы и асы (продолжение темы "Аланы - боевики истории") » Ответить
Аланы и асы (продолжение темы "Аланы - боевики истории")
Albert: ...
Ответов - 107, стр:
1 2 3 4 All
Уалмард: Не правда ли, похожа на грузинку чем-то. Темная, но не черная. Выражение глаз грузинское. Действительно похожа. Она наверное с Гуджарата (в Грузии тоже есть Гуджарет ) Спасибо за фотку Митхуна, очень смеялся так как вспомнил его фильмы! Кстати, под своими тюрбанами они прячут свои длинные волосы. Плохо прячут, раз ты об этом узнал! Если хотите, приведу фотографии карачаевских детей со стадиона в Учкекене (Малокарачаевский район КЧР): Давай уже на ТЫ, если не против? Кстати у осетин и ингушей нет обращения на ВЫ. У грузин есть. Что касается фотографий то как можно видеть все дети там очень даже светлые и белокожие. Но по двум фотографиям целую картину не сложешь. Нужно непосредственно побывать среди народа, чтобы делать какие либо выводы. Это мне прекрасно известно. Но, слова автора: «Я так и не смог найти в Интернете, что за этническая группа проживает в Абьяне, но во всяком случае это явно не персы» наталкивают на то, что этот народ вряд ли является обычным для Ирана и, вероятно, они были не ираноязычны, кто знает. А вся огромная масса этнических групп (не только этнических персов) для ирана весьма характерна, и всю эту массу народа, как-то принято называть персами, даже иранских азербайджанцев, хотя, у них свои этнонимы. А собственно персов там меньше половины населения. Если говорить об упомянутой автором местности, то чуть юго-западнее ее живут бахтияры, севернее – таты, северо-западнее – тюркские народы – карапапахи, шахсевены и др. А эта территория (между Исфаханом и Кашаном) указана как территория проживания собственно персов. Но раз даже автор, столь интересовавшийся этим вопросом, не смог удовлетворить свое любопытство, то нам это точно не грозит. Очень жаль что в Иране у власти тираны, которые не дают специалистам познавать их собственную страну. Все мечтают о космосе, но на земле еще столько неизвестного, и Иран тому пример. У нас, видно, понятие о «мулатах» несколько отличается. ))) Просто смуглый человек – это далеко еще не «мулат», даже в кавычках! Даю определение того что я называю "мулатом": это челы типа Криштиану Роналду, с шоколадным загаром. Такие у нас есть, и среди ингушей есть, и среди чеченцев есть, и конечно среди дагов имеются. Я говорил про того парня – осетина, который был просто реально черный-пречерный. Я его достаточно давно знаю, хотя, мы не знакомы, но его совершенно нереальная для кавказца чернота его резко выделяет из всего окружающего населения, потому я его по городу часто видел. Может быть он негр из Осетии? Я просто не очень представляю себе что такое черный - пречерный осетин? По моему черный-пречерный это уже негр. Как его фамилия? Может у него в роду были не осетины? Не знаю.. Касаемо чеченцев и ингушей, я бы не сказал, что они по степени пигментации такие же, как и осетины. Мне и тех, и других, и третьих пришлось повидать немало. Альберт, я среди них живу Осетины самые темные из этих групп. Я не против считаться более темным, просто для таких выводов нужны конкретные исследования. А то ведь имеются и другие сведения, к примеру Бларамберга, который говорил что осетины не похожи на остальных кавказцев так как у них много блондинов и тэ пэ и тэ дэ. Сколько людей столько и мнений. По моему тут спор безсмысленный. Можно поподробнее о пришлых родах? Откуда они? По хмелю. У нас так же есть слово къуымаел "брага, квас". Может у нас эти слова и впрямь от тюрков, но у остальных индоиранцев явно нет.
Albert: Уалмард пишет: Насколько я знаю существуют некоторые проблемы расчленения скифского от сарматского материала. Разумеется, поскольку савроматы были вынуждены принять образ жизни (а впоследствии и язык) скифов. Скифская царица Зарина? Слышали о такой? Если такая была то ее имя так же легко этимологизируется с осетинского языка как "золотая". Еще известен боевой клич сарматов "марха", и тут тоже явно на осетинское маргае (убивай!) похоже. Да, слышал о таком имени. Это сакская царица Зарина. Но у Ктесия Книдского в сборнике В.В. Латышева «Известия древних писателей о Скифии и Кавказе» нет упоминания о Зарине – царице сакской. Но, поскольку у Абаева содержится ссылка на Ктесия, то посчитаем установленным факт наличия этого имения у саков. Однако же, надо заметить, что термин этот для обозначения золота является общеиранским, а не собственно осетинским. В то же время, надо бы отметить один немаловажный момент. Так, ряд древних надписей 7 – 10 вв. нашей эры индийским письмом брахми на каком-то иранском языке ряд ученых, учитывая территориальный фактор, признали сакскими, поскольку найдены они были в т.н. Китайском Туркестане (Хотан, Тумшук, Муртук и др.). Вопрос, конечно же, очень и очень спорный, но, тем не менее, их посчитали сакскими, поскольку никаких других-то, собственно, и нет! Согласно этим материалам в сакском языке «золото» должно звучать как ysirra, и исходя из этого звучания золота, насколько я могу судить принято считать, что «золотой» звучит как ysarrinaa, явно адаптируя к имени «Зарина». Тогда как в персидском «золото» звучит как zarr, а «золотой», как zarrin. А чтобы не уходить далеко по времени, лучше привести пехлевийскую (среднеиранскую) форму zarr «золото» и zarren «золотой». Гораздо предпочтительней получается признание заимствованного характера имени сакской царицы Зарины из пехлевийского языка, вместо признания этого имени собственно сакским, поскольку в последнем случае не вполне понятно, куда делась полугласная «y», наличествующая в «сакской» форме термина, обозначающего золото, но отсутствующая в сакском имени Зарина. Также совершенно непонятно озвончение «сакского» «s» и преобразование его в «z». Вряд ли такое возможно. В этой связи, полагаю, автохтонное сакское происхождение имени Зарина следовало бы исключить и признать его среднеиранским заимствованием. Не думаю, что стоит категорически исключать возможность заимствования персидских имен окружающими народами, учитывая насколько влиятельной империей была Персия! Кстати, если говорить о термине, обозначающем в иранских (и индоевропейских) языках золото, то основа у индоевропейских языков здесь значение «желтый». В тюркской языковой семье обозначение желтого цвета идентично индоевропейскому на ностратическом уровне. В тюркских языках «желтый» - «сары / сарыг» (кстати, чистое золото в тюркских языках часто обозначают как «сары алтын» - «желтое золото»). В финно-угорских языках для обозначения золота используется тот же корень «желтый» (сарна, сарн и т.п.). И я здесь не соглашусь с Абаевым в том, что финно-угры заимствовали название для золота у иранцев. Полагаю, у финно-угров это собственное название. Ну и что? Персы разве всем давали свои имена? Здесь речь о том, что персы чужие имена очень сильно коверкали в письме (так же, как и греки!). Выше я приводил данные об этом: "Непонятными оставались имена ассирийских и вавилонских царей, написанные слоговыми знаками. В персидской надписи их читали Набу-кудурри-исур (Навуходоносор) или Шулману-ашарид (Салмана-сар). Чтение по слогам давало нелепое звучание -- ан-ак-са-ду-сис и ди-ману-бар. Ничего похожего на хорошо известные имена!" Скунха-сан это круто! Слово скъунхт это прошедшее причастие от дигорского "скъуаенхун" что значит "отличаться в чем либо и т.д." С трудом нашел, надо сказать! сгуыхаг часто отличающийся; удачливый. сгуыхт 1) знаменитый, известный; выдающийся; заслуженный; наукæты сгуыхт архайæг заслуженный деятель науки; сгуыхт артист заслуженный артист; 2) удачливый; 3) удачный; 4) отличившийся; 5) доблестный. сгуыхтдзинад 1) заслуга; отличие; райгуырæн бæстæйы раз сгуыхтдзинæдтæ заслуги перед родиной; 2) подвиг; 3) победа; достижение. сгуыхын 1) отличаться; 2) побеждать; 3) совершать подвиг. Да, несомненное сходство есть, но есть сомнения в звучании сакского имени Скунха по изложенным выше основаниям! Не стоит называть их переселенцами из Мидии, ведь одного Диодора Сицилийского очень не достаточно чтобы делать такие утверждения! Это очень сомнительно. Скифы к примеру много кого с собой пригоняли! Например среди прочих они пригнали с собой на кавказ пленных из Урарту, а с кем у нас связывают хуррито-урартов? Верно, с нахами! Значит ли это что нахи есть пригнанные скифами рабы из разбитого ими Урарту? Если скифы пригнали савроматов из мидии, то это по сути "вчерашний день", так как ираноязычие в Северном Причерноморье гораздо древнее скифов. Ну почему это мнение одного Диодора Сицилийского? А как же мнение Гая Плиния Секунда Старшего, который, правда, в отличие от Диодора Сицилийского, выводившего из Мидии савроматов, выводит оттуда же сарматов! Вот отрывок из его текста: «Начиная от Киммерия, у Меотийского озера живут меотики: галисерны, серреи, скизы, гниссы; а затем у Танаиса, который при впадении образует два устья, живут сарматы, происходящие, как говорят, от мидян, сами же они разделяются на многие племена. Первые – савроматы-гинекократумены, произошедшие от браков с амазонками, затем невазы, коиты, кизики, мессенианы, костобоки, зекеты, зиги, тиндары, туссегеты, тирки – вплоть до пустынных мест, трудно доступных из-за лесных ущелий, за которыми аримфеи, достигающие Рипейских гор». В отношении нахов, если бы они поселились не в горах Кавказа, а, скажем, в какой-либо степной зоне, то можно было бы что-либо предположить. Да и, вообще-то, Ассирия – не Урарту, я бы сказал! Если ираноязычие в Причерноморье древнее скифов, как ты говоришь, то значит оно появилось не со скифами а кем-то другим! Да и вообще в отношении «древности ираноязычия в Причерноморье» хотелось бы говорить более предметно! Где она, эта древность? Не слышали о таком названии как Дирикдон? Дирик похоже на Терек, ну а дон понятно откуда.)) А что в этом удивительного? Дирик – это же не «тура»? )))))) А так, каждый пытается произносить незнакомые слова, как слышит: кто через «т», а кто – через «д». И, кстати, наше слово «терк» (быстрый) произносится со слегка различимым «и» после «р», примерно как «терик». Полноценного гласного там нет, а значит, не может быть и слога, разумеется. Их немного: мегр. - дол "низ", осет. даел мегр. - ардо "всё, все", осет. аерзае "несметное число" мегр. - варка "нехолощеный конь" из древнеиранского варка "волк" (у мегрелов в обычае всех необузданных животных называть волками) мегр. - мере "море", осет. мал "лужа" Вот малое количество и говорит о том, что непосредственно мегрело-осетинских контактов практически не было. Если же рассматривать слова, приведенные здесь, то и здесь вряд ли можно их посчитать осетинизмами по следующим причинам. 1. Мегрельское дол «низ» не является заимствованием из осетинского даел. Мегрельская форма является общекартвельской. У меня есть информация по поводу прилагательного «низкий», которая в грузинском и мегрельском звучит одинаково – dabal-i, а в сванском - dambäl, dambal. Это ностратическая форма, характерная не только для индоевропейских и картвельских, но и для тюркских. В тюркских языках – тюб «низ», табан «подошва». И это исконные тюркские формы. То есть, картвельская форма является тоже исконной, как и тюркская и индоевропейская. 2. Мегрельская форма «ардо» встречается в грузинском языке тоже. У меня русско-грузинский словарь относительно не такой большой, и потому слов-местоимений «всё» и «все» я не нашел там, но наречие «всегда» по-грузински звучит как «м-арад». «М» - видимо это вечная грузинская приставка. Они эту приставку очень любят.))))) 3. Может быть мегрельское «варка» в значении «нехолощенный конь» и идет из иранского, но в самих живых иранских языках это слово, насколько я могу судить по данным из словаря Абаева, отсутствует. Осетинское «уаерхаег» Абаев называет табуированным, а значит не употребляемым в живой речи. Так может, мегрелы заимствовали это слово из древнеиндийского или авестийского, в которых оно было? В этой связи, мне представляется, что основа для мегрельского «варка» должна быть иной. Тем более что волка они этим термином не обозначают, а обозначают нехолощеного коня. Кстати, нехолощеный вовсе не означает необузданного. А холощеный конь тоже может быть необуздан. Мерин, все же, не вол, как говорится. Один мой знакомый вот так погиб, упав с мерина весьма буйного нрава. 4. Ну, а сопоставление мегрельского мере «море» с осетинским мал «лужа» вообще некорректно с научной точки зрения. Вообще, по моим данным, по-мегрельски море звучит как «згъва». Но я не исключаю, что и вариант «мере» тоже может быть. В таком случае, следует предполагать скорей заимствование из целого ряда европейских языков с абсолютно идентичным значением «море». В русском языке – «море», в латинском – «mare», в немецком «Meer» и т.д. Так что, вероятней всего от генуэзцев могли заимствовать это слово мегрелы, поскольку в итальянском это слово звучит как «mare». Число осетино-абхазских лексических схождений около 400 слов, так что вряд ли в абхазском осетинизмы единичны! Думаю что их значительное количество. Откуда такая совершенно нереальная цифра возникла, хотел бы я узнать? Хочу привести данные из монографии А.К. Шагирова «Заимствованная лексика абхазо-адыгских языков». Так вот, осетинизмами в абхазском языке Шагиров признал следующие слова: 1. а-джьанахъ «сани» из осетинского дзоныгъ / цонаегъ, цонугъ, дзонугъ «сани»; 2. а-квыджьма «волк» из осетинского куыдз / кудз «собака». 3. а-псынгъары, а-псынгъарий «наковальня», в которой, по Абаеву, первая часть «псын» может восходить к осет. аефсаен «железо». 4. а-ратын (в абжуйском диалекте) «ремень особой выделки; ремень ярма» из осет. раетаен «толстая веревка, сплетенная из ремней или из скрученных прутьев, употреблявшаяся для привязывания сохи к ярму, для волочения бревен и пр.». 5. а-ргама «явно, явный, открытый» из осет. аергом / аергон «лицо, лицевая, передняя часть; очевидный, явный, открытый». 6. а-рныг (в абжуйском диалекте), айрныг, айарныг (в бзыбском диалекте) «глупец, глупый, обезумевший» из осетинского аернаег «дикий, одичавший». 7. а-супал «бахрома седла» из осетинского цупал / цопалае «гроздь, кисть». 8. а-уараш «пиво» из осет. (дигорск.) уаерас «брага». 9. а-уардын «арба» из осет. уаердон / уаердун «арба». 10. а-чныр «наемный пастух». Шагиров предполагает возможность заимствования из осет. цаерын «пасти скот», но приводит и другие версии. В частности, то, что Инал-ипа считает возможным источником мегрельское чинори «наемный пастух». Ломтатидзе возводит к адыгскому чырэн «батрачить, работать по найму». 11. а-шьхърып (в речи батумских абхазов) «серп» из осет. аехсырф, хсырф / аехсирф «серп». 12. а-кIвадыр «седло» из осет. (диг.) къудур «обрубок, чурбан; ступица». Шагирова смущает семантика («седло» - «обрубок, чурбан»). 13. а-квашт «годовалая овца» из осет. куист / кост «годовалая овца». 14. а-мхъы «пашня, нива» из осет. хуым / хумае «то же». Сам Шагиров считает а-мхы исконно абхазским словом, родственным адыгскому мэшьы / мэш «просо на корню, хлебный злак вообще, хлебная культура вообще». 15. а-рахъв «скот» из осет. раегъау / аергъау «табун, стадо». Шагиров здесь соглашается с Абаевым, отвергающим такое сближение. 16. а-тса «свинец» из осет. аезды / аезди «то же». Шагиров считает, что в абхазском здесь, скорее всего, исконная лексема. 17. а-кды «бревно» из осет. хъаед / гъаед «бревно, лес». Шагиров сам полагает спорной данную этимологию. 18. а-квны «лён» из осет. *каен «конопля». Такое сопоставление мне представляется весьма спорным. Вот и все осетинизмы (настоящие и спорные) в абхазском Продолжение следует...
Albert: Уалмард пишет: Вот получше ссылка http://osetins.com/2007/10/14/formirovanie-naselenija-centralnojj-i.html Но согласно этой ссылке и данным Б.А. Калоева Южную Осетию предки нынешних осетин заселили очень давно. Правда, по его мнению, большая часть из них постепенно растворилась в грузинском населении. И большая часть нынешнего осетинского населения в ЮО образовалась путем иммиграции с Северной Осетии (то есть, для северных осетин это был, я считаю, процесс реэмиграции на юг): "К сожалению, письменные источники умалчивают о времени поселения осетин-двалов на современной их территории. Но, как говорилось выше, языковая иранизация коренного населения в центральной части Главного Кавказа, в том числе в Центральной Осетии, закончилась в I в. н. э. Появление же алан в самых высокогорных районах Главного Кавказского хребта после гуннского разгрома подтверждается многими находками аланских могильников. Заселение аланами-осетинами Центральной Осетии засвидетельствовано и рядом христианских памятников в частности Зругским храмом, датируемым X—XI вв. Таким образом, и археологические данные и письменные источники явно свидетельствуют о том, что территория современной Центральной Осетии была населена предками осетин-туалов еще в период раннего средневековья. Они опровергают необоснованное утверждение В. Н. Гамрекели, отрицающего факт пребывания алан-осетин в горах Центрального Кавказа до XV в. Расселение осетин в Центральной Осетии после монгольского нашествия хорошо выявляется при изучении этнографических материалов и фольклора. Особенно большой интерес в этом отношении представляют фамильные предания. Однако этот материал дает возможность судить только о притоке сюда последней волны алано-осетинской миграции из предгорной равнины Северного Кавказа, относящейся к XV — началу XVI в. и вызванной агрессией кабардинских князей. " Изучение фамильных преданий южных осетин показывает, что предки их являются выходцами из Северной Осетии и что они появились в местах современного обитания не ранее XVI—XVII вв. Преж-ние же жители этих мест спустились в равнинные районы Грузии и растворились там среди коренного населения. Можно назвать десятки фамилий, носители которых теперь считаются грузинами, но помнят, что предки их были осетинами: Хетагури (Хетагуровы), Хубулури (Хубуловы), Казишвили (Казиевы). О времени переселения осетин на юг существуют разные мнения среди дореволюционных и советских исследователей. Некоторые дореволюционные авторы датируют переселение осетин на юг III в. н. э. Советские историки Г. А. Кокиев и Б. В. Скитский связывают переселение осетин с нашествием гуннов (IV в.). Археолог Е. Г. Пчелина и известный иранист акад. Г. С. Ахвледиани приурочивают появление Осетин на современной территории Юго-Осетии к VI—VII вв. Специальную работу по данному вопросу написал 3. Н. Ванеев, Он совершенно правильно подчеркивает, что «эмиграционные процессы из Северной Осетии на юг начались с древнейших времен», но современные осетины из Южной Осетии «не являются потомками прежних юго-осетин». На основании фамильных преданий 3. Н. Ванеев приходит к выводу, что и современные юго-осетины живут в Юго-Осетии четыре-пять столетий, т. е. переселились сюда в XV—XVI вв. Таким образом, расселение осетин "двальского наречия" в Южной Осетии с древнейших времен Борис Александрович Калоев считает установленным. А его слова о завершении иранизации населения Центрального Кавказа к 1 веку нашей эры, может свидетельствовать о том, что аланы к этой "иранизации" никакого отношения иметь, собственно, не могли, поскольку они в Восточной Европе появились только в середине 1 века нашей эры. А когда они смогли проникнуть в горы и предгорья Центрального Кавказа, одному Богу ведомо. Но на это аланам понадобилось еще несколько (и немало!) столетий! Кстати, не могу не отметить бесспорное наличие тюркского элемента в составе ряда иронских родов. Если в отношении дигорцев и иронцев-тагаурцев наличие тюркского элемента прочно установлено, то в остальных осетинских группах тюркский элемент не так значителен. Но он, тем не менее, есть. Интересно то, что этот элемент зафиксирован в древнем роде Царазоновых, чье родовое имя Абаев слишком вольно пытался связывать ономастически с родовым именем римских императоров Цезарь. Выше мы говорили, что много фамилий средневекового рода Царазоновых находилось в Туалетии. Современные жители селений Нижний и Верхний Зарамаг также считают себя потомками этого рода. Согласно преданию, записанному нами от 82-летнего Аузби Мамитова из сел. Верхний Зарамаг, одним из первых здесь поселился его предок Мамит, вышедший из сел. Нузал. От его потомков возникло много родственных фамилий — Мамитовы, Кайтмазовы, Текаевы, Сикоевы, Абоевы, Кудзаговы, составляющие население обоих Зарамагов. Все эти Уаллаг (Верхние) Царазоновы в случае внешней опасности приходили на помощь своим сородичам, жившим в Алагирском ущелье Здесь ряд родов можно этимологизировать с точки зрения тюркских языков - Текаевы, Абоевы, Кудзаговы (хотя, последнее, можно и с точки зрения осетинского языка - А.К.), а также Мамитовы (от арабск. имени Мухаммад). Но я на распространение тюркских имен у народов Кавказа давно уже не обращаю внимания, поскольку тюркские имена часто были распространены и у людей, к тюркам не имевшим никакого отношения. Но вот имя Кайтмаз - это другое дело. Дело не в его значении (оно означает "невозвращенец"), а в том, что один из Кайтмазовых - Бийсолтан (имя тюрко-арабское, где "бий" - тюркское "князь" + тюркизированное арабское "солтан" из арабского "султан") взял себе новую фамилию Качмазов! Вот что удивительно! "Къачмаз" означает по-тюркски "тот, который не станет убегать". (Форма имени карачаево-балкарская, не ногайская, поскольку в ногайском будет "къашмаз" - А.К.): Наряду с мамисонцами в Кударском ущелье обосновались переселенцы и из других мест Осетии. К ним, например, относятся Качмазовы и Алборовы. Качмазовы живут в ущелье Кеселта в трех фамильных селениях, в которых насчитывается более 30 дворов. Они являются потомками Бисолтана Кайтмазова, выходца из сел. Зарамаг. Спасаясь от кровной мести, он покинул родину и обосновался в Кударо под фамилией Качмазова. От потомства Бисолтана образовались новые фамилии — Джусоевых и Туриевых, носители которых живут ныне в разных районах Осетии и Грузии. Ношение осетином тюркского имени (ставшего уже родовым) Къайтмаз, а затем, после вынужденного переселения в другое общество, замена этого тюркского имени другим тюркским - Къачмаз вряд ли могло быть случайным. Причем, ведь, возможно, эти имена появлялись не просто так. Человек, ушедший из своего общество взял себе имя Къайтмаз, то бишь, "ушедший безвозвратно", а убежавший от кровной мести и обосновавшийся на новом месте берет себе имя Къачмаз, то бишь, больше "не собирающийся никуда убегать". Не думаю, что это случайно! А почему вы решили что тюрки шли через Кавказ? Есть доказательства этому? А как они должны были идти? Через южные каспийские ворота (южное побережье Каспия)? Вряд ли, раз оказались в северных районах, а не южных. Тюрки ведь обосновались в Восточной Европе и Западной Азии, как бы ни пытались тюрок связать с возникшими из китайского Ордоса и исчезнувшими в конце 2 века н.э. сюнну, растворившимися среди сянбийцев (вероятно, монголов). Нестыковок в этой версии так много, что до сих пор многие исследователи недоумевают, как же могли сюнну (якобы, хунны), потерпевшие жестокое поражение от сянбийцев, исчезнуть на целых два века, и только во второй половине 4 века появиться в Восточной Европе под именем гуннов и, причем, не просто появиться, а превратиться в "божье наказание" для всех окружавших их народов, а, в первую очередь, для остготов и вестготов. А Северное Причерноморье разве не скифская территория? А ведь эта земля самая иранистая судя по топонимике! Факты - в студию! Интересно почитать про иранскую топонимику в Причерноморье! Я уже читал некие подобные труды. Они меня не убедили! Впрочем, отрицать иранскую составляющую напрочь в этих районах, разумеется, тоже нельзя, поскольку иранский элемент присутствовал среди савромат и, в еще большей степени, уверен, среди меотов и синдов! Вот от кого могут быть иранские элементы в топонимике! Я тоже слышал о таких киргизах. Может это тоже эндогамия? Может и эндогамия (имеется в виду, разумеется, этническая эндогамия, а не родовая, поскольку для тюрок всегда была характерна строгая родовая экзогамия), но и в этом случае, надо отметить, что эти киргизы были бесспорными европеоидами, поскольку монголоидные группы не могут дать светловолосость. Да и моя знакомая так и говорила, что они европеоиды. И одно главное отличие от "светлых памирцев" у них еще в том, что у них много светлоглазых. Памирцы, даже более или менее светлые, глаза имеют темные. Уалмард пишет: Выражение глаз грузинское. Действительно похожа. Она наверное с Гуджарата (в Грузии тоже есть Гуджарет ) Нет, она с Уттар-Прадеш (город Аллахабад). Но грузинские черты в ней очевидны! Уалмард пишет: Спасибо за фотку Митхуна, очень смеялся так как вспомнил его фильмы! Я его сам с "Танцора диско", по-моему, не видел! Он постарел, однако! Уалмард пишет: Плохо прячут, раз ты об этом узнал! Просто, я читал об этом раньше. Уалмард пишет: Давай уже на ТЫ, если не против? Кстати у осетин и ингушей нет обращения на ВЫ. У грузин есть. Давай на "ты"! У нас есть обращение на "Вы", как и у многих иных тюрок. У многих среднеазиатских тюрок, насколько мне известно, скоро вообще будет как в английском - всех на "Вы" начнут называть . Знаю, что у узбеков даже к родителям на "Вы" обращаются. У нас же на "Вы" обращаются к посторонним более старшим людям. Некоторые говорят, что нежелательно обращаться на "Вы", но у нас это уже серьезно укоренилось, я бы сказал, и старику будет неприятно, думаю, если какой-то сопляк будет ему "тыкать"! Но у нас здесь стариков и сопляков нет, потому проблем нет никаких с обращением на "ты"! Уалмард пишет: Что касается фотографий то как можно видеть все дети там очень даже светлые и белокожие. Но по двум фотографиям целую картину не сложешь. Нужно непосредственно побывать среди народа, чтобы делать какие либо выводы. Ну да! Это фотографии (вернее, одна фотография продолжает другую) со стадиона в селе Учкекен Малокарачаевского района КЧР (там концерт проходил). Вообще, в Учкекене процент т.н. коренных родов очень высок, потому население там немного светлее в среднем, чем, скажем, среди карачаевцев г. Черкесска, где процент немного другой. Учкекенцы вообще часто отличаются своим снобизмом и нежеланием забывать о сословных различиях карачаевского общества. Что, конечно же, неправильно, я считаю. А такие же светлые и белокожие дети (и взрослые) и среди карачаевцев из других населенных пунктов. Недавно в Черкесске какая-то карачаевская молодежная организация вечером устроила танцы (национальные, разумеется) в центре Черкесска, в сквере для карачаевской молодежи. Я проходил мимо, и просто нарочно обратил внимание на цвет волос собравшихся там молодых людей. Ну, поскольку цвет волос девушек этого возраста уже определить бывает сложно, поскольку девушки, понятное дело, красят волосы, то больше обратил внимание на цвет волос ребят. Они-то точно их не красят! Черных волос там почти не было. В-основном, темно-русые, русые, каштановые. Уалмард пишет: Очень жаль что в Иране у власти тираны, которые не дают специалистам познавать их собственную страну. Все мечтают о космосе, но на земле еще столько неизвестного, и Иран тому пример. Ну почему же сразу "тираны"? Мне нравится Махмуд Ахмадинежад! Израиль всех "достал" уже на Ближнем Востоке, честно говоря. Что бы Израиль не натворил, его никто и пожурить не смеет. А Иран вполне может стать для Израиля противовесом. А то арабам лишь бы кайфовать от своих нефтедолларов, а на палестинцев бедных начхать! Уалмард пишет: Даю определение того что я называю "мулатом": это челы типа Криштиану Роналду, с шоколадным загаром. Такие у нас есть, и среди ингушей есть, и среди чеченцев есть, и конечно среди дагов имеются. Да Криштиану Роналду в сравнении этим парнем Таймуразом - просто снегурочка! Ты его лучше, наверное, с Роберто Карлосом сравнивай! Он чуть белее Роберто Карлоса вот на этой фотографии : Хотя, может, и не белей вовсе... Уалмард пишет: Может быть он негр из Осетии? Я просто не очень представляю себе что такое черный - пречерный осетин? По моему черный-пречерный это уже негр. Как его фамилия? Может у него в роду были не осетины? Не знаю.. Фамилию его я не узнал. Но он стопудово осетин! И даже называл себя аланом! Я с ним, разумеется, спорить не стал! Я вообще не спорю с людьми, которые, как говорится, всего лишь "слышали звон"! Уалмард пишет: Альберт, я среди них живу Неужели во Владике так много ингушей и, особенно, чеченцев? Уалмард пишет: Я не против считаться более темным, просто для таких выводов нужны конкретные исследования. А то ведь имеются и другие сведения, к примеру Бларамберга, который говорил что осетины не похожи на остальных кавказцев так как у них много блондинов и тэ пэ и тэ дэ. Сколько людей столько и мнений. По моему тут спор безсмысленный. Понимаешь, каждый находил то, что искал! Многие исследователи считали, что раз осетины - индоевропейцы (а ведь сначала осетин вообще к германцам пытались приписывать!), то они обязательно должны быть светлее своих кавказских соседей. Вот и искали в них светлых. Точно так же, в карачаевцах и балкарцах всячески пытались найти монголоидность. А когда находили нечто подобное тому, с удовольствием об этом кричали, хотя, эти люди (а их были единицы, имевшие, чаще всего, недавнюю ногайскую примесь), имевшие такие признаки, очень сильно контрастировали с подавляющим большинством карачаевцев и балкарцев, которые абсолютные европеоиды. А у тех же осетин, скажем, никто нарочно монголоидность не высматривал, как известно. И потому об этом никто и не заикается. Тогда как среди осетин ведь точно есть люди с монголоидными чертами лица (тоже, видать, ногайского происхождения!). Но они никому не нужны. Вот на них и не обращают внимания исследователи. Правда, антропологи, разумеется, никаких монголоидных черт у нас не находят даже близко, что, конечно же, полностью соответствует действительности. Так что, "блондинистость" осетин примерно из того же ряда! Меня умиляет, когда сами осетины говорят, что раньше они были голубоглазыми блондинами, пока турки к ним не примешались! Причем, то же самое говорят и армяне! И несмотря на эти разные мнения, для самих осетин светлые - это скорей исключение, чем не правило! Разве не так? Кстати говоря, ничего плохого в темной пигментации, разумеется, нет! Меня "добивает", когда я читаю всяких там уродов-нацистов вроде Ганса Гюнтера, для которых нордическая раса - высшая раса человечества. Блин, и эту расу, где едва ли не половина мужского населения в северных странах Европы являются "голубыми" они называют "высшей расой", ё-моё? А я в молодости вообще мечтал, чтобы у меня были черные-пречерные волосы и разрез глаз как у Брюса Ли! И вообще, я хотел походить на Брюса Ли, а в реале походил скорее на Чака Норриса! Это меня удручало! У меня был один старый приятель в молодости, который всё время ходил с прищуренными глазами, чтобы больше напоминать своего кумира - Брюса Ли! Разумеется, этот парень был фанатом карате! Уалмард пишет: Можно поподробнее о пришлых родах? Откуда они? Со всего Кавказа! В Карачай попадали разными путями. Кто-то убегая от кровной мести приходил, а кого-то захватывали в плен при набегах в Грузию, Кабарду, Сванетию, Мегрелию, Абхазию и т.д., а третьих покупали на своеобразных невольничьих рынках. Разумеется, все эти группы в общество не включались. У нас и сейчас хватает людей, которые мусолят этот вопрос и, видать, будут его мусолить до бесконечности. Особенно, когда речь заходит о браках между представителями разных кастово-социальных групп. Но это неправильно, поскольку мы, наконец, должны стать единым народом. В принципе, мы им уже и стали. Но незначительные антропологические различия еще существуют у многих, поскольку традиция "кастовости" у нас вряд ли в ближайшие годы может быть истреблена полностью. Уалмард пишет: По хмелю. У нас так же есть слово къуымаел "брага, квас". Может у нас эти слова и впрямь от тюрков, но у остальных индоиранцев явно нет. А я говорил именно об осетинской форме. Меня сильно смущает совершенно необоснованная реконструкция "хаума-ариака"! Мне кажется, что индоиранская форма и тюркская существовали параллельно. У тюрок употребление сначала галюциногенов, а затем спиртных напитков, не привело к использованию их в культовых целях, как это получилось у иранцев.
огъары учкулан : Albert у меня есть предложение! может стоит скомпеллировать все высказывание (типа высказываания о карачаевцах, которые гуляют по интрнету) где карачаево-балкарцев называют "аланами" или "асами"?
Albert: огъары учкулан пишет: Albert у меня есть предложение! может стоит скомпеллировать все высказывание (типа высказываания о карачаевцах, которые гуляют по интрнету) где карачаево-балкарцев называют "аланами" или "асами"? Можно, я думаю. Я сейчас много подобных высказываний привел на генеалогическом форуме "Родство". Несколько дней я практически отвечаю там на вопросы небезызвестного Болата. Видно, пора уже там заканчивать, поскольку этому типу что в лоб, что по лбу. А эти высказывания скомпелируем в отдельную тему. Я как раз так и хотел поступить.
Is-tina: Альберт, По-моему, ты зря отменил тему «Аланы – боевики истории?». И заменил ее на бессмысленное – «Аланы- асы». Не бессмысленное, но может, тавтологическое. Или, бесхребетное, если не вложить в него смысл. А не вложил! Я ничего плохого не закладывала в «Боевики». Просто то, что всю историю аланы использовались как таковые. То на грузин, то на армян. Потом изменяют и тем и другим, то с кипчаками. То против хазар. То с ними же. То … И т.д. А потом и вовсе с гуннами братались и пошли ( боевиками же!) – на Рим. А потом уж их люди добрые (наши, и падкие до чудес иностранные историки,) посадили за Круглый рыцарский стол. Непонятно за какие заслуги. Правда, может, таким образом хотели им из чаши Грааля преподнести. В общем, разговор там есть о чем. Другое дело. Что его надо поддерживать. И не уходить от него так далеко. А вот начали тему – Аланы и асы. И хоть один раз асы упоминается там? Вот хаума-ариака - есть. А про асов - нет. Что за дела! - как любит восклицать наш милый Тахир. Кстати. И что он так и не появляется? А то скучно без него! А потом - ведь кипчаков надо обсуждать по его теме.
Albert: Is-tina пишет: Альберт, По-моему, ты зря отменил тему «Аланы – боевики истории?». И заменил ее на бессмысленное – «Аланы- асы». Не бессмысленное, но может, тавтологическое. Или, бесхребетное, если не вложить в него смысл. А не вложил! Я ничего плохого не закладывала в «Боевики». Просто то, что всю историю аланы использовались как таковые. То на грузин, то на армян. Потом изменяют и тем и другим, то с кипчаками. То против хазар. То с ними же. То … И т.д. А потом и вовсе с гуннами братались и пошли ( боевиками же!) – на Рим. А потом уж их люди добрые (наши, и падкие до чудес иностранные историки,) посадили за Круглый рыцарский стол. Непонятно за какие заслуги. Правда, может, таким образом хотели им из чаши Грааля преподнести. В общем, разговор там есть о чем. Другое дело. Что его надо поддерживать. И не уходить от него так далеко. А вот начали тему – Аланы и асы. И хоть один раз асы упоминается там? Вот хаума-ариака - есть. А про асов - нет. Что за дела! - как любит восклицать наш милый Тахир. Кстати. И что он так и не появляется? А то скучно без него! А потом - ведь кипчаков надо обсуждать по его теме. Мне кажется, Тина, что аланы не очень-то "доросли" до того, чтобы их называть "боевиками истории"! В истории было много народов, несравнимо более влиятельных и сильных. Сейчас, к примеру, мировые боевики - это США. Ну куда бедным аланам до Штатов, например. Россия сейчас тоже пытается играть роль такого вот боевика, но Россия - какой-то уж не очень, мне кажется, серьезный боевик, поскольку может обидеть только маленьких и слабеньких. Ну а аланы, как я уже выше сказал, слабоваты были для этой роли. Вон, о них - о целом народе Агусти Алемань насобирал всех сведений всего лишь на шестистах страницах. Хотя, ряд важных сведений туда он почему-то включать не стал, но если бы и стал, поражений у алан в итоге было больше, чем побед. Да и в итоге, все эти "крутые" аланы в итоге оказались загнанными в тесные горные ущелья Карачая и Балкарии. Это ли боевики? Так что, вот эта несколько провокационное (в хорошем смысле), может быть, заглавие я решил скорректировать. Про асов пока нет ничего, но ведь будет! И про алан, и про асов. Это ведь главная тема! И, надеюсь, что эта тема будет основной, как это было на "Карачайзе" с темой "Аланы: кто они?". Не знаю, почему Тахира не видно, если честно. Надеюсь, будет появляться и писать! Кстати, я не думаю, что в названии темы "аланы - асы" есть тавтология! Мне представляется, что аланы относятся к асам как часть к целому.
Is-tina: Albert пишет: и в итоге, все эти "крутые" аланы в итоге оказались загнанными в тесные горные ущелья Карачая и Балкарии. Это ли боевики? Такова закономерность, Альберт, судьба всех древних "крутых" племен. Об этом же мое мнение и про гуннов, выше написанное. Albert пишет: Мне представляется, что аланы относятся к асам как часть к целому. Это принципиальный вопрос, который и стоит обсуждать. Как бы не получилось так, что тождества - нет! А насчет того, куда "бедным аланам до США"? Так ведь несопоставимые вещи опять. Аналогий не вижу. Вот рейдеры у нас - это боевики. А США - страна как страна. Может быть выполняющая роль Римской империи, или Византии в бытность аланов. Но то была историческая схватка племен и уже развитых государственных образований. То, что историки называют "цивилизацией".
Albert: Is-tina пишет: Такова закономерность, Альберт, судьба всех древних "крутых" племен. Об этом же мое мнение и про гуннов, выше написанное. Касаемо гуннов, всё же, думаю, что у них осталось достаточно много потомков. Просто этноним их не был сохранен. Да и у алан тоже, я думаю, потомков немало. Но, всё же, сравнивать алан с гуннами, я полагаю, что невозможно. Гунны разбили алан, после чего, включили в свою орду и пошли с ними на запад. Is-tina пишет: Это принципиальный вопрос, который и стоит обсуждать. Как бы не получилось так, что тождества - нет! Ну, нельзя, конечно, сказать, что вообще никакого тождества между асами и аланами нет, поскольку очень часто их называли вместе, часто описывая одни и те же события, одни источники в соответствии со своей исторической традицией, называли алан, а другие - асов. Потому, думаю, что какое-то тождество есть. Но оно мне представляется отношением части к целому! Is-tina пишет: А насчет того, куда "бедным аланам до США"? Так ведь несопоставимые вещи опять. Аналогий не вижу. Вот рейдеры у нас - это боевики. А США - страна как страна. Может быть выполняющая роль Римской империи, или Византии в бытность аланов. Но то была историческая схватка племен и уже развитых государственных образований. То, что историки называют "цивилизацией". Просто, боюсь, что выглядит название "Аланы - боевики истории" либо как шутка, издевательство над историей, поскольку аланы далеко не самые крупные из "боевиков истории", либо как попытка превознести себя, называя себя боевиками. И то, и другое вряд ли приемлемо, поскольку я лично вполне адекватно воспринимаю алан всего лишь как один из средневековых этносов. И не более того! Примечательны для меня они лишь тем, что являются нашими предками. И всё! К примеру, те же гунны, хазары, половцы, туркмены, не говоря уже о татарах, были гораздо "круче" алан в историческом контексте, ведь они завоевали земель и государств намного больше, чем аланы. В этой связи вспоминаются слова одного нашего очень хорошего археолога (ныне покойного) Ханафи Биджиева (я не был свидетелем, мне рассказали!), который однажды - говорят - сказал другим нашим историкам примерно так: "Что вы всё время твердите про алан? Ну и что, что они наши предки, но ведь хазары были намного влиятельней и сильнее. Алан нам осетины уже не отдадут. И ученые тоже будут на их стороне. А вот хазар получить нам было бы намного проще. Давайте этим заниматься, а не заморачиваться на аланах!". Вот примерный смысл его слов, который мне рассказали участники этой беседы. Разумеется, такой подход, мягко говоря, научным не назовешь. А ведь именно по такому пути развивалась наука у нас: раз, мол, наших предков забрали, найдем себе других! И тогда "появились" и кипчаки, и хазары, и кто только не появился. Но нам важны не просто аланы, как "крутые боевики". Да параллельно мне то, какими они были. Важно лишь то, что они НАШИ предки! Это, знаешь, как гордость за своих дедушек и прадедушек, которые хоть и были простыми чабанами (а у нас других не было!), но они были НАШИМИ дедушками и прадедушками. И их малейшие достижения нами воспринимаются как подвиг, как самые лучшие качества и достижения, поскольку это их достижения и их качества. Пусть даже они даже близко не подходят к достижениям других людей, чужих нам. Самое главное - то, что они наши!
Is-tina: Albert пишет: Гунны разбили алан, после чего, включили в свою орду и пошли с ними на запад. Альберт, скажи , пожалуйста, откуда видно, что "гунны разбили аланов"? Где такая историческая битва произошла? Где источники? Я просто спрашиваю. Не возражаю, ибо я данный факт в доказательствах не видела. Пропустила видимо в источниках. В остальном не спорю, ибо это уже все вопросы веры. Однако приведенный разговор о "выборе предков" коробит. Коробит своей откровенностью. Надо же, каким предметом торга стали "предки", "Эти нам не подходят, заверните -ка других. Они больше джентльменами выглядят".
Albert: Is-tina пишет: Альберт, скажи , пожалуйста, откуда видно, что "гунны разбили аланов"? Где такая историческая битва произошла? Где источники? Я просто спрашиваю. Не возражаю, ибо я данный факт в доказательствах не видела. Пропустила видимо в источниках. Вообще, единственным автором, говорившим о подчинении алан гуннам, был Аммиан Марцеллин. Вот слова Марцеллина о покорении алан: "И вот Гунны, пройдя через земли Алан, которые граничат с Гревтунгами и обыкновенно называются Танаитами, произвели у них страшное истребление и опустошение, а с уцелевшими заключили союз и присоединили их к себе. При их содействии они смело прорвались внезапным нападением в обширные и плодородные земли". Is-tina пишет: В остальном не спорю, ибо это уже все вопросы веры. Однако приведенный разговор о "выборе предков" коробит. Коробит своей откровенностью. Надо же, каким предметом торга стали "предки", "Эти нам не подходят, заверните -ка других. Они больше джентльменами выглядят". Целиком и полностью согласен! Вот и тому нашему археологу (прекрасному ученому, кстати!) сказали то же самое те люди, которые мне рассказали эту историю. Просто, надо понимать, что т.н. "официальная" наука сама всячески поддалкивает наших исследователей к подобному выбору, забрав у нас наших предков и передав их другим. А когда кто-либо из наших ученых пытается пойти наперекор сложившейся конъюнктуре, то перед ним все двери оказываются закрыты. И уже в принципе человек не может защитить не только докторскую, но даже кандидатскую, если пишет, что аланы были тюркоязычны, и основными их потомками были карачаево-балкарцы, а не осетины. И счастье, если он до оглашения своих "крамольных" идей уже успел защититься, а если не успел, то уже защититься не сможет. Подобных примеров я лично знаю множество. Тот же Исмаил Мизиев только лишь поэтому так и остался кандидатом наук, хотя его дочь, например, не написав практически ничего путного, уже доктор наук. В общем, это своеобразная мафия получается. Мафия от науки, я бы сказал. И самое смешное здесь в том, что когда доводы сторонников тюркоязычия алан некоторые иные авторы пытаются высмеивать, то они не на исторические сведения об аланах ссылаются, а ссылаются на Абаева, Миллера, Кузнецова и иных подобных им лингвистов и историков, которые-де, изучили и сделали выводы. В общем, и смех и грех!
Is-tina: Albert пишет: Вообще, единственным автором, говорившим о подчинении алан гуннам, был Аммиан Марцеллин. Вот слова Марцеллина о покорении алан: "И Значит, "битвы" не было, Альберт! Слова : "Марцеллин сказал" - я в доказательство такого коренного события не очень принимаю. Вопрос о мафии в науке - опускаю. Власти и официальная наука действительно разработали целую технологию защит диссертаций, по которой проходят только нужные идеи и нужные люди. Порой - и вовсе не нужные. кстати! Но мы ведь не об этом сейчас. Меня интересует сформулированный тобой вопрос относительно проблемы части и целого. Аланов и асов. Это, мне кажется. надо расшифровывать. Какая часть? Или – как это, – часть? Можно, если рассматривать аланов как конгломерат племен. Что и правильно было бы. То есть массу различных племенных составляющих, среди которых были и асы. Так допустимо. Но тогда твои «предки» кто – общее «Аланы», или конкретное «Асы»? Смущает одно. В «Географии» Хоренского, а это (перво-)источник для данного вопроса, - есть почти что сказанное «асы». Это когда он перечисляет в числе других племен племя «Аш-тигор» ( или ( дигор), «Аш» и «Ас» наверное не сильно разнятся. И тогда «Асы» конкретные - это дигорцы, надо полагать. А больше прямой зацепки на те первые века не имеется. Так давай пока рассмотрим этот конкретный пример с «аш-тигорами». Как в этой ситуации асы и аланы рассматриваются в связке - часть и целое? Забегая вперед, - при такой постановке можно будет сделать вывод, что ваши «предки» -дигорцы?
огъары учкулан : Albert пишет: Можно, я думаю. Я сейчас много подобных высказываний привел на генеалогическом форуме "Родство". Несколько дней я практически отвечаю там на вопросы небезызвестного Болата. ссылканы бир берсенг! Кстати, Is-tina, Albert в каком труде Марра напечатаны слова его "терминов овси.." Кому нибудь нужен знаменитый труд Аристова?
Is-tina: Аслан, ну это у нас Альберт абсолютный энциклопедист. Марра - к нему. Хотя я Марра люблю, но в тех работах, что у меня, такого нет. А интересный труд Аристова? Скажи, - о чем?
Albert: Is-tina пишет: Значит, "битвы" не было, Альберт! Слова : "Марцеллин сказал" - я в доказательство такого коренного события не очень принимаю. Ну, я тоже не сторонник только лишь по одному высказыванию судить о таком большом событии. Мне представляется, что аланы и гунны были не очень-то далеки друг от друга этнически. Слова того же Аммиана Марцеллина, что "аланы во всем похожи на гуннов, только несколько мягче их в нравах и образе жизни", думаю, тому явное свидетельство. Is-tina пишет: Меня интересует сформулированный тобой вопрос относительно проблемы части и целого. Аланов и асов. Это, мне кажется. надо расшифровывать. Какая часть? Или – как это, – часть? Можно, если рассматривать аланов как конгломерат племен. Что и правильно было бы. То есть массу различных племенных составляющих, среди которых были и асы. Так допустимо. Но тогда твои «предки» кто – общее «Аланы», или конкретное «Асы»? Наоборот, общее и более распространенное среди тюрок было - "асы", поскольку уж слишком распространен среди тюрок был (и есть!) этот этноним! Аланы - это уже более конкретное, пусть и разросшееся в средневековье название этноса. Для нас, если уж честно, асы, как-то, более чужие, что ли. Хотя, есть, например, данные из эпоса с этнонимом "ас", есть плита 18 в. с надписью арабским шрифтом на балкарском языке, где местные жители названы асами. Но "алан" - это гораздо более "родное"! Аланами мы друг друга постоянно называем при обращении друг к другу. И это не новая традиция, как можно было бы подумать. Нет, это очень старая традиция! Is-tina пишет: Смущает одно. В «Географии» Хоренского, а это (перво-)источник для данного вопроса, - есть почти что сказанное «асы». Это когда он перечисляет в числе других племен племя «Аш-тигор» ( или ( дигор), «Аш» и «Ас» наверное не сильно разнятся. И тогда «Асы» конкретные - это дигорцы, надо полагать. А больше прямой зацепки на те первые века не имеется. Так давай пока рассмотрим этот конкретный пример с «аш-тигорами». Как в этой ситуации асы и аланы рассматриваются в связке - часть и целое? Забегая вперед, - при такой постановке можно будет сделать вывод, что ваши «предки» -дигорцы? Ну, во-первых, Моисей Хоренский (Мовсес Хоренаци) не мог быть автором "Армянской географии", как это долго считалось. Потому что, он жил в 5 веке, а "География" написана примерно в 7-м! Больше оснований считать автором "Географии" Анания Ширакаци, жившего в 7 веке. Во-вторых, вызывает некоторые вопросы наличие т.н. "новой" редакции этой "Географии", которая была обнаружена еще в 19 в. Но не следует ли признать, что в "новой" редакции искажений должно быть больше, чем в старой? Мне представляется именно так! В-третьих, мне представляется, что "Армянская география" есть компиляция трудов других более древних авторов, плюс включение в эту работу собственно армянских сведений. Оттуда и архаичные тохары, эфталиты, гунны и многие другие древние народы. Вот, имея эти оговорки, думаю, можно приступить теперь к обсуждению основного вопроса: вопроса об аштигорах! Дело в том, что в старом списке "Армянской географии", насколько я могу судить, нет упоминания о дигорах или аштигорах. Вот этот список: Следующие народы живут в Сарматии 8: 1) Хазары, 2) Буши, 3) Баслики (Барсилы, Басилы), 4) Апшеги, 5) Апхазы, 6) Царственные Сарматы, 7) Иппофаги, 8) Нахчаматьяны, 9) Фтирофаги, 10) Сюрикийцы, 11) Митрикийцы, 12) Амазонки, 13) Аланы, 14) Хебуры (var. Хебары), 15) Кудеты, 16) Скюмы, 17) Аргаветы, 18) Марголы, 19) Такоци (var, Такры), 20) Аргозы, 21) Дачаны, 22) Пинчи, 23) Двалы, 24) Гунны, 25) Воспуры, 26) Цанары, в земле которых проходы Аланский и Цекан, 27) Туши, 28) Хушы, 29) Кусты, 30) Людоеды, 31) Цхаваты, 32) Гудамакары, 33) Дуичики, 34) Дидоцы (var. Дигои). 35) Леки, 36) Катапастианы, 37) Агутаканы, 38) Хенуты (var. Xeнуки), 39) Шилы, 40) Чигбы, 41) Хегайк (можно транскрибировать: Хелы), 42) Каспы, 43) Пухи, 44) Ширваны, 45) Хсраны, 46) Таваспары, 47) Хечматаки, 48) Ижамахи, 49) Пасхи, 50) Пусхи, 51) Пиконаки, 52) Баканы, 53) Маскуты 9, у самого Каспийского моря, куда доходят отроги Кавказа и где воздвигнута Дербентская стена, громадная твердыня в море. Севернее живут Гунны, у которых город Варачан и другие города. Царь севера называется хаган. Он владыка Хазар. Царица же, жена хагана, происходить из народа Басилов. http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/VII/Arm_Geogr/text1.phtml?id=2184 Интересно здесь то, что Аланский проход (под коим имеется в виду Дарьял обычно) находится на земле Цанаров, а не самих алан. А также отсутствие дигоров или аштигоров. Но в новом списке они есть: К северу от них (нея) живут народы Турков и Болгар, которые именуются по названиям рек: Купи-Булгар, Дучи-Булкар, Огхондор (Woghkhondor) Блкар — пришельцы, Чдар-Болкар. Эти названия чужды Птоломею. Из Гиппийских гор бежал сын Худбадра (читай: Хубраата, как выше). Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей Абхазию от страны Егер. Там находятся области 46 народов. На севере в смежности с Неизвестною землей живут: 1) Царственные Сарматы и 2) Гиппофаги. К западу (или у устьев) от Танаиса живут 3) Нахчаматьяны и другой народ, 4) Кларджи; далее, 5) Суракийцы, затем 6) область Мидосдесен. Далее, к востоку от Кераунских гор, живут 7) Амазонки, воинственные женщины, до реки Ира (читай: Ра), которая вытекает на севере в Неизвестной стране двумя истоками, которые затем соединяются, и дойдя до Гиппийских гор, выделяют из себя рукав к реке Танаису, впадающему в море Меотис. Остальная часть поворачивает к востоку у гор Кераунских. После того соединяются с нею две реки, текущия из северо-восточных гор Римика (Rhimnici moutes) и делают из нее (то-есть, Волги) реку с семьюдесятью рукавами, которую Турки называют Атль. Среди этой реки находится остров, на котором укрывается народ 8) Баслов от сильных народов 9) Хазар и 10) Бушхов, приходящих на зимния пастбища и располагающихся на востоке и на западе реки. Остров называется Черным, потому что он кажется черным от множества Баслов, населяющих его вместе с своими стадами. Птоломей называет [30] его островом Грав (?). Рукава реки Атль за островом снова соединяются и впадают в Каспийское море, отделяя Сарматию от Скифии. К западу от рек, говорит Птоломей, живут народы 11) Адон (Udon), 12) Алаидон (Olondae), 13) Сондас (Isondae) и 14) Геруа (Gerrus), соименные рекам (Udon, Alonta, Gerrus), текущим из Кавказа до пределов Албании. Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы, откуда течет река Армна (?), которая, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем. В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа. За ними 29) Дуцы и 30) Хужи, 31) Кисты-людоеды, 32) Цхаваты, 33) Гудамакары, 34) Дурцки 12, 35) Дидои, 36) Леки, 37) Тапатараны, 38) Агутаканы, 39) Хеноки, 40) Шигпы, 41) Чигбы, 42) Пуики. Затем Кавказ делится на два хребта. Один идет [31] по прямому направлению, заключая в себе Ширван и Хсрван до Хорсвема. Другой хребет, выпустив из себя реку Арм (выше названа Армна), текущую прямо на север и впадающую в Атль, идет на северо-восток. В нем живут 43) Таваспары, 44) Хечматаки, 45) Ижмахи, 46) Пасхи, 47) Пусхи, 48) Пюконаки, 49) Батаны, где берет начало длинная стена Абзуд-Кават до болот Альминон (?) и до моря. К северу от этого хребта живет народ 50) Маскутов, на поле Варданиан (читай: Ватния) у Каспийского моря. В этом месте хребет подходит к морю, где находится стена Дербенда (что означает связь и ворота), города Чорского прохода, великой твердыни, построенной среди моря. К северу (от Дербенда) близ моря находится 51) царство Гуннов, на западе у Кавказа город Гуннов, Вараджан, а также города Чунгарс и Мсндр (Семендер). К востоку живут 52) Савиры 13 до реки Талта (читай: Атль), отделяющей азиатскую Сарматию от Скифии, то же что Апахтар или Туркестан. Царь их 14 называется хаган, а царица, жена хагана, хатун. Так вот, я здесь далек от мысли, что в этнониме из "аштигор" элемент "аш" обозначает асов! Какие есть основания для их отождествления? Только приблизительное сходство? И с каких пор асов начали обозначать "аш", через "ш". Ведь и до этого, и после асов обозначали "ас", "ос", "овс" и т.п., а не "аш". На одном из форумов наш общий знакомый Болат выдал мне, что по-дигорски "ас" звучит как "аш", что, разумеется, является большой ерундой! Поскольку, во-первых, и дигорцы, и иронцы знают только "асиаг" и "ассон" для обозначения балкарцев и карачаевцев, и оба они идут через "с", а не "ш", насколько я могу судить. И, во-вторых, в дигорской фонетике вообще отсутствует звук "ш". А именно дигорская фонетика считается наиболее архаичной, как известно. А иронское (и то не повсеместное!) "шоканье" - явление относительно недавнего порядка. А значит, и в прошлом не могли осетины называть асов "аш". Теперь такой немаловажный, я полагаю, момент. Дело в том, что дюкер - это название тюркского огузского племени, причем, достаточно значительного, которое, возможно, и положило основу этнониму дигорцев. Хотя, здесь может быть и созвучие. Но отсутствие какой-либо внятной иранской или кавказской этимологии (а попытка Абаева вывести "диг-ор" из "а-дыг" кроме улыбки, ничего иного вызвать не в состоянии) этнонима "дигор" наталкивает именно на происхождение его от тюрок-дюкеров. Далее, немаловажный момент содержит указание на то, что с аштигорами вместе живут Кутеты, Аргвелы, Такуйры, в которых, правда с некоторой натяжкой, можно разглядеть субэтносы осетин - куртатинцев (Алемань считает, что здесь речь идет о кударцах), тагаурцев и, возможно, уаллагиров. Вообще, подобное разделение осетин на субэтносы уже в 7-м веке мне лично представляется вряд ли возможным. Особенно, в отношении Тагаурцев, которые вряд ли настолько рано могли отделиться от основной массы иронцев. Поэтому, мне представляется лично, что ряд сведений из "нового списка" "Армянской географии" гораздо более поздний, чем 7 век. Возможно, не раньше 10 - 11 веков. Полагаю, что переписчики дорабатывали ее иногда. Есть в этом списке непонятный для меня момент. В приведенной цитате "Армянской географии" написано: "Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку", у Агусти Алеманя же наоборот: "А в Сарматии находятся, начиная с востока на запад..." (Агусти Алемань, с. 369). А значит, кто-то из них ошибся. Хотелось бы знать, кто. Кроме того, у Алеманя приводится армянский текст в латинской транслитерации, где вместо слов "Во-первых, 15) народ Агванов (не Албан)" приведено "Alanac", что наталкивает еще на одну мысль, что кто-то из них ошибся! Но в этой ситуации вполне становится понятно то, что аланы живут как к западу от дигорцев, так и к востоку от них, поскольку известно ведь, что именно аланы контролировали т.н. "Аланские ворота" на Дарьяле, пусть они и не являлись коренными обитателями этой области. Касамо же реки Армна (?), которая, вытекая из области алан, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем (Итилем - Волгой), мне представляется опять наличие некоторой путаницы с расположением этих алан, от которых вытекает Армна. Но под этой рекой кроме Кумы и Подкумка (которые после слияния получая название Кума, текут далеко на север, но с Волгой не соединяются, но этого армянские географы, как говорится, знать не обязаны) никакую другую реку принять невозможно. Извини, я немного отвлекся от темы, наверное. Но факт остается фактом, дигорцы не могут быть асами. Да и 7 век - это далеко не самые ранние сведения, как известно. Да и аланы с аштигорами там явно разные народы! огъары учкулан пишет: ссылканы бир берсенг! http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&st=1000&gopid=27208& Это 51-я страница, а я там где-то с 43, кажется, участвую. Мой ник там - "горец". огъары учкулан пишет: Кстати, Is-tina, Albert в каком труде Марра напечатаны слова его "терминов овси.." Марр Н.Я. Предисловие к книге А. Ониани "Сборник сванских наименований деревьев и растений". - Петроград, 1917. - С. 14 - 15. огъары учкулан пишет: Кому нибудь нужен знаменитый труд Аристова? Ты об этом: "Аристов Н.А. Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности"? Тогда нужен!
огъары учкулан : сама ссылка; http://rapidshare.com/files/226385951/Aristov_1896_150dpi.pdf
огъары учкулан : "...За ними следуют с левой стороны по протяжению цепи гор, ближайшие соседи Уруспиевцы, потом баксанцы, Чегемцы, Хуламцы и Дигорцы - племена Ассов, бывшие христиани..." Швецов В.Н. Очерк о кавказских племенах, с их обряда ми и обычаями в гражданском, воинственном и домашнем духе. - Москвитянин, 1855, № 23, 24, кн. 1, 2, с. 51 Швецов, много лет работал в Кабардинском временном суде, кажется
Albert: огъары учкулан пишет: сама ссылка; http://rapidshare.com/files/226385951/Aristov_1896_150dpi.pdf Сау бол! Но, видать, для меня тяжеловата будет эта ссылка. Мегабайт там много. Но, может, другие скачают? огъары учкулан пишет: "...За ними следуют с левой стороны по протяжению цепи гор, ближайшие соседи Уруспиевцы, потом баксанцы, Чегемцы, Хуламцы и Дигорцы - племена Ассов, бывшие христиани..." Швецов В.Н. Очерк о кавказских племенах, с их обряда ми и обычаями в гражданском, воинственном и домашнем духе. - Москвитянин, 1855, № 23, 24, кн. 1, 2, с. 51 Швецов, много лет работал в Кабардинском временном суде, кажется У меня записано: "Швецов В.В.". Где он работал, я не интересовался. И, не знаю, насколько верно привел цитату Арсен Хамзатович Кубанов, но у него так: "После этого - горные цепи, близкие соседи Урусбиевы, потом баксанцы, чегемы, балкары, холамы и дигоры - асские племена, бывшие христиане, но не будучи прочными в христианской вере, они приняли ислам...". Думаю, желательно было бы найти оригинальный текст, раз имеются хоть незначительные противоречи. Но мне кажется, что приведенная тобою цитата должна быть ближе к оригиналу. На это указывает старая стилистика.
Is-tina: Albert пишет: Мне представляется, что аланы и гунны были не очень-то далеки друг от друга этнически. Слова того же Аммиана Марцеллина, что "аланы во всем похожи на гуннов, только несколько мягче их в нравах и образе жизни", думаю, тому явное свидетельство. Да! И мне тоже так представляется. Аланы и гунны – «одного поля ягоды». (Извини, я не в негативном смысле, а что – с «алтайского поля»). О Географии Хоренского. Но и мне, конечно, известно, что существуют большие разногласия и разночтения и большая критика относительно этого источникаи его авторства. И даты, когда все это было создано. И Сент-Круа и Сен – Мартен мне известны. А также венецианский мхитарист о. Сукри, список которого ты также перечисляешь. В конце концов, есть и мнение, что если все критическое отбросить, то останется сколок Птоломеевской географии. Но что есть и новые вкрапления. И в этих вкраплениях упоминается плема аш-тигор. Вот что мне важно! 5, 7. или 10 век – в данном случае не важно. Хотя 10 век – скорее приближает к распространению термина «ас». Но я пока о дигорах. Ну хоть какая-то та зацепка, первая в исторических источниках! В той перепутанице звуков и букв – все допустимо. Звук не тот! Вот ведь и агван и алан. То думали, что это разные вещи, а то стали отождествлять. Ну, надо делать скидку на то состояние и письменности и разноязычия. В условиях громаднейшей разноплеменности. Но человек хватается за любой выступающий из болота камыш, если там, в болоте, тонет. Вот и «аш-тигор" – такой же «камыш». Слово было произнесено! Вот в чем смысл! Что касается звука «ш», которого вроде бы нет в дигорском, я не была бы так уверена. Я помню спор Эльбруса с Русланбеком, когда Эльбрус говорит «лаппута» (по иронски) , а Русланбек поправляет – «бидчеута» (по-дигорски). Все как-никак- - шипящие! Но и другое. Опять вспомним о времени и месте. Фонетика тоже меняется. Да и язык осетинско-дигорский вряд ли был тот же. Что и сегодня. Да и был ли? А слово «ас» - уже имело хождение. Но уверена в одном. Что аланы и асы (слова я имею в виду) – и по звучанию никак не рождают в сознании тождественное единообразие. Аланы, мне кажется. – одно. Асы – уже другое. Уже ! Потому что века другие наступили. Ты сам говоришь, Альберт, что «аланы» - это ближе уже к средним векам отшлифовалось. Но тогда, что, по-твоему, асы - вместо них? Асы – для первых веков, аланы – для последующих? Ты так считаешь? Альберт пишет: факт остается фактом, дигорцы не могут быть асами. Я и не делаю их асами. Я говорю, что какие-то исторические свидетельства связали эти два слова. Может, зря связали. А может доля истины в этом есть. Мы почему-то "доли" отбрасываем, когда говорим о временах и событиях столь отдаленных.
Albert: Is-tina пишет: Да! И мне тоже так представляется. Аланы и гунны – «одного поля ягоды». (Извини, я не в негативном смысле, а что – с «алтайского поля»). Боюсь, к Алтаю прародина алан и гуннов никакого отношения не имеет! Ближе к Средней Азии и Западному и Центральному Казахстану, полагаю. Is-tina пишет: О Географии Хоренского. Но и мне, конечно, известно, что существуют большие разногласия и разночтения и большая критика относительно этого источникаи его авторства. И даты, когда все это было создано. И Сент-Круа и Сен – Мартен мне известны. А также венецианский мхитарист о. Сукри, список которого ты также перечисляешь. В конце концов, есть и мнение, что если все критическое отбросить, то останется сколок Птоломеевской географии. Но что есть и новые вкрапления. И в этих вкраплениях упоминается плема аш-тигор. Вот что мне важно! 5, 7. или 10 век – в данном случае не важно. Хотя 10 век – скорее приближает к распространению термина «ас». Но я пока о дигорах. Ну хоть какая-то та зацепка, первая в исторических источниках! В той перепутанице звуков и букв – все допустимо. Звук не тот! Вот ведь и агван и алан. То думали, что это разные вещи, а то стали отождествлять. Ну, надо делать скидку на то состояние и письменности и разноязычия. В условиях громаднейшей разноплеменности. Но человек хватается за любой выступающий из болота камыш, если там, в болоте, тонет. Вот и «аш-тигор" – такой же «камыш». Слово было произнесено! Вот в чем смысл! Вот именно, что камыш! Действительно, основа этого труда - Птоломеева география! Это факт! Только вот какие основания отождествлять асов с дигорцами? Нет достаточных оснований для такого отождествления. Ведь нет ни одного (!) другого источника, где дигорцев или иронцев отождествляли бы с асами или аланами! Ни единого! Другой вопрос - грузинское "овс", которое в речи грузинской интеллигенции было распространено на осетин. Но отождествления асов и алан с осетинами нет. И "аш" = "ас" - это далеко не аксиома. Примечательно то, что сначала в "Армянской географии" пишут: "Аштигор на юге" ("Аштигор" без обозначения множественного числа), выглядит как название области, не правда ли? А затем идет "за Дигорами в области Ардоз ... живут Аланы". Здесь можно предположить, что элемент "аш" может быть сокращением от армянского "ашхар" ("страна"). Получается: "Аш(хар)-тигор" - "Страна Дигор". Слово "ашхар" целиком имеется в тексте дальше: "Аланк и-Ардоз ашхархин" ("Аланы в стране Ардоз"). Конечно, хотелось бы узнать, характерно ли для армянского языка сокращение "ашхар" до формы "аш", или это может быть работа поздних переписчиков армянского текста? Is-tina пишет: Что касается звука «ш», которого вроде бы нет в дигорском, я не была бы так уверена. Я помню спор Эльбруса с Русланбеком, когда Эльбрус говорит «лаппута» (по иронски) , а Русланбек поправляет – «бидчеута» (по-дигорски). Все как-никак- - шипящие! Но и другое. Опять вспомним о времени и месте. Фонетика тоже меняется. Да и язык осетинско-дигорский вряд ли был тот же. Что и сегодня. Да и был ли? А слово «ас» - уже имело хождение. Одно дело звук "ч", который у дигорцев Ирафского района заменяет "ц", и совсем другое - "ш", которого, насколько мне известно, нет у дигорцев. Более того, для древнеосетинского состояния, насколько я знаю, тоже было характерно отсутствие звука "ш". Так откуда же он мог появиться в документе 7 века? Да и слово "ас" было и есть в лексиконе и дигорцев, и иронцев. Это обозначение балкарцев и карачаевцев: "асиаг" (иронское) и "ассон" (дигорское). То есть, опять же, через "с", а не "ш". Даже в шокающем иронском, насколько я могу судить. Так что крепко сомневаюсь в том, что в прошлом было "ш" вместо "с". Is-tina пишет: Но уверена в одном. Что аланы и асы (слова я имею в виду) – и по звучанию никак не рождают в сознании тождественное единообразие. Аланы, мне кажется. – одно. Асы – уже другое. Уже ! Потому что века другие наступили. Ты сам говоришь, Альберт, что «аланы» - это ближе уже к средним векам отшлифовалось. Но тогда, что, по-твоему, асы - вместо них? Асы – для первых веков, аланы – для последующих? Ты так считаешь? Не совсем! Асы - это общий этноним для многих тюркских этнических групп в прошлом, в число которых входили и аланы тоже. Is-tina пишет: Я и не делаю их асами. Я говорю, что какие-то исторические свидетельства связали эти два слова. Может, зря связали. А может доля истины в этом есть. Мы почему-то "доли" отбрасываем, когда говорим о временах и событиях столь отдаленных. Если бы не усиленное стремление отдельных осетинских кругов непременно связать осетин с аланами, то никто этого "аш" даже не заметил бы!
огъары учкулан : Is-tina пишет: интересный труд Аристова? Скажи, - о чем? собственно говоря именно в этом труде приводятся многочисленные тюркские рода "АС", "АЛАН", и т.д. книга не очень большая!
Is-tina: Альберт, прошу прощения за географическую неточность. Конечно, гунны - это в общем северо-китайско-монгольско-казахстанский треугольник. Алтай пока закипает. И уж скоро отсюда пойдет классически-тюркское наследие. Так я понимаю? Но пока гунно-аланы меня интересуют. Если они "братья по региону", значит, аланы тоже не "чистые" тюрки? А нечто близко монголообразное? По крайней мере. с монгольскими примесями? огъары учкулан пишет: собственно говоря именно в этом труде приводятся многочисленные тюркские рода "АС", "АЛАН", и т.д. Спасибо! Я непременно попытаюсь извлечь ее.
Is-tina: Albert пишет: Только вот какие основания отождествлять асов с дигорцами? Да я, собственно, и не отождествляю их. Да и зачем отождествлять. если уже есть одно, довольно неплохое имя. Тем более , что в исторической литературе дигоры (как там их называют) отбросили эту свою надставку ("аш") и нигде по-моему больше это двойное дигорство не повторяется. А вот насчет аланов и асов - почему они рассматриваются как синонимы - вопрос возникает. Может - аланы и асы - разные племена? Сдается мне именно так!
огъары учкулан : Is-tina, Albert у меня к вам общий вопрос; известно что часть алан (асов, ясов), осела в Венгрии! Когда туда ушли последние из ясов, асов? В конечном счете, когда последний раз аланы уходили в Европы, в частности в Венгрию?
Is-tina: огъары учкулан! Я выскажу свои, может быть несколько крамольные мысли по этому поводу. Мне кажется, что аланы и ясы - несколько разные племена. И мне кажется, что на вопрос. когда ясы ушли туда, - можно сказать, что примерно в 12 -13 веках. К этим временам аланы стали превращаться в "уходящую натуру" (так мне представляется). А формировалась новая конфигурация сил, племена ведь перетасовывались. И образовалось (могло образоваться) новое, сильнее чем аланы, или наряду с аланами, племенное объединение. С присутствием живших на Кавказе народов. Обрати внимание, что слово "ясы" стало появляться в источниках именно в эти времена (века). И еще - на то. что аланы. истощались. в частности. в противостоянии хазарам. А ведь любые племенные образования, в общем, были не очень прочными. Где-то, даже внутри, сила перевесила, и все! Новые племена берут верх. Так что Венгрия - по-моему. это уже ясские посещения. Вполне возможно, что в ясском объединении участвовали те, которых грузины считали оссами. а мы - осетинами. И язык перемешивался. так же, как и аланский язык был неоднороден. Вот и остались там слова "ясские". А вопрос - когда аланы уходили в европы? Да, по-моему, с готами, и с гуннами, и с вандалами, когда шло разрушение Римской империи. Это - крупные посещения европы. А так, по мелочам - наверняка кластеры какие-то оставались от каждого крупного племени, и они перемещались, уже вне больших исторических событий. P.S. Аристова я извлекла. Большое спасибо! Мне нравится. В 19 веке вообще красиво и интересно писали. Много мыслей нестандартных.
Is-tina: По-моему, я испортила всю обедню своими «ясами». И все перестали писать. Но ведь прямых доказательств – нет, ни у одной из сторон. А Логика тоже неплохая штука. Она помогает встать над многочисленными разноречивыми ссылками, в которых очень легко можно утонуть и заблудиться. Логика, как-никак, помогает оставаться самим собой в дебрях информации. И если у кого-то другая логическая цепь выстраивается, его же нельзя осуждать за это? И нельзя обижаться? Нам же Истина дороже, правда?
Alan: Is-tina пишет: Нам же Истина дороже, правда? Нет,нам Is-tina дороже .
Is-tina:
Albert: Прошу прощения за временное отсутствие. Дело в том, что у меня несколько дней не было интернета, т.к. на телефоне "восьмерка" была отключена. А вчера он сначала включили, а затем опять отключили ее, и я не смог ничего написать на форуме. огъары учкулан пишет: собственно говоря именно в этом труде приводятся многочисленные тюркские рода "АС", "АЛАН", и т.д. книга не очень большая! Я, если честно, не понял, как ее надо скачивать! Не подскажешь? Is-tina пишет: Альберт, прошу прощения за географическую неточность. Конечно, гунны - это в общем северо-китайско-монгольско-казахстанский треугольник. Алтай пока закипает. И уж скоро отсюда пойдет классически-тюркское наследие. Так я понимаю? А где ты там видела гуннов? Между исчезновением хунну и появлением европейских гуннов прошло несколько веков. И если хунну были совершенно разбиты и уничтожены сянбийцами, то гунны оказались еще теми пассионариями. Предложение воспринимать их как получивших пассионарность от финно-угров, как это предлагал Гумилев, вряд ли можно рассматривать всерьез. Вообще, я сейчас начал читать переводы китайских летописей Бичурина (Иакинфа) без поздних комментариев иных историков. И мне кажется, что вся та история, которую нам предлагали в качестве истории тюрок - гроша ломаного не стоит. Надо изучать первоисточники (того же Бичурина, раз сами китайским не владеем) и делать свои выводы на основе их. И, надо, наконец, осознать всем, что китайский Ордос - это не тюркская, а монгольская родина. А нам пытаются выдать его как родину тюрок. И классически тюркское наследие никак с Алтая пойти не может, поскольку Алтай тоже далеко не тюркская родина. Даже топонимы в Алтае выдают с головой то, что тюрки там - относительно недавнее население. Коренное там - кетоязычное, самодийское и, под вопросом, финно-угорское. Учитывая то, что Алтай и Хакасско-Минусинская котловина получили очень серьезное развитие на рубеже новой эры, благодаря развитию металлургии, понятно стремление разных этнических групп и с запада (тюрки), и с востока (маньчжуры), и с юго-востока (монголы), и с юга (китайцы) прибрать к рукам эту территорию. В этом лучше всего на определенном этапе преуспели гости с запада - тюрки. Но называть Алтай тюркской прародиной - совершенно несерьезно! Is-tina пишет: Но пока гунно-аланы меня интересуют. Если они "братья по региону", значит, аланы тоже не "чистые" тюрки? А нечто близко монголообразное? По крайней мере. с монгольскими примесями? А где ты видела наличие монгольской примеси у алан? Нет ни одного такого свидетельства! А тем более такого, чтобы можно было их назвать "монголообразными"! Собственно монголы со своим характерным антротипом появились и начали доминировать в этом регионе с 12 века. До этого даже территория большей части Монголии была заселена во многом европеоидами, как это ни странно. Но это выводы не мои, а археологов, исследовавших черепные коробки древних обитателей Монголии. Если сейчас все народы притягивают культура и экономическое положение Западной Европы и Соединенных Штатов, то в те далекие времена высокий культурно-экономический уровень фиксировался на территории Алтая и Минусинской котловины, что сейчас, конечно же, осознать довольно сложно. Вот и потянулись тюрки на восток. Благо, хоть лошади у них были. Но понятно, что большая часть тюрок оставалась на западе, где она, собственно, по настоящее время и проживает. Is-tina пишет: Да я, собственно, и не отождествляю их. Да и зачем отождествлять. если уже есть одно, довольно неплохое имя. Тем более , что в исторической литературе дигоры (как там их называют) отбросили эту свою надставку ("аш") и нигде по-моему больше это двойное дигорство не повторяется. Как я уже сказал, "аштигор" - это, вероятно, армянское сокращение "ашхар дигор" (страна Дигор). Тем более, что, заметь, нет в "аштигор" армянского обозначения множественного числа (-k'), какое имеет место при обозначении других этносов в той же "Армянской Географии". А значит, речь идет не об этносе "аштигор", а о местности "Аш(хар) Дигор" ("Страна Дигор"). Тогда, получается, что к асам вообще армянское "аш" никакого отношения не должно иметь. Да и этноним "ас" (в любых вариациях) ни в одном армянском источнике больше не встречается, вместо него используется "алан". Значит, вряд ли и здесь речь идет об этнониме "ас". Is-tina пишет: А вот насчет аланов и асов - почему они рассматриваются как синонимы - вопрос возникает. Может - аланы и асы - разные племена? Сдается мне именно так! В отношении асов уж слишком много доказательств их идентичности болгарам. Мне тоже представляется, что аланы и асы не совсем один народ. Но то, что они между собой близкородственны, и именем одного часто называли и другой, это факт, который оспаривать точно нет вариантов. огъары учкулан пишет: Is-tina, Albert у меня к вам общий вопрос; известно что часть алан (асов, ясов), осела в Венгрии! Когда туда ушли последние из ясов, асов? В конечном счете, когда последний раз аланы уходили в Европы, в частности в Венгрию? Вот это очень сложный вопрос, я бы сказал. По версии Ю. Немета, асы появились в Венгрии в составе куманского племенного союза в 1239 году, убегая от монголов. Но, как известно по сведениям венгерского ученого Ернея, после победы Святослва над булгарами в 969 году из Булгара в Венгрию переселились мусульмане, которых называли ясами. О том, что асы переселились в Венгрию раньше куманов, свидетельствует и то, что в 1229 году (а куманы появились в 1239) в Венгрии, в комитате Somogy (на юг от озера Платтен) засвидетельствован населенный пункт Azalar, где помимо этнонима "аз / ас" еще и очень ярким показателем является наличие тюркского аффикса множественности "-лар", как и в других (более поздних) асских населенных пунктах Венгрии - Eszlar, Oszlar. И то, что после переселения куман в Венгрию, асы и куманы стали проживать вместе, фактически превратившись в единую этническую группу яз-кунок, говорит лишь о том, что асы и куманы были близкородственными этническими группами, легко понимающими языки друг друга. Is-tina пишет: Обрати внимание, что слово "ясы" стало появляться в источниках именно в эти времена (века). Асов ассоциируют с усунями, что выглядит, полагаю, достаточно правдоподобно, не говоря уже об ассоциации с восточными азами, описанными в китайских источниках и тюркских рунических текстах. Is-tina пишет: И еще - на то. что аланы. истощались. в частности. в противостоянии хазарам. А ведь любые племенные образования, в общем, были не очень прочными. Где-то, даже внутри, сила перевесила, и все! Новые племена берут верх. В каком смысле? Is-tina пишет: Вполне возможно, что в ясском объединении участвовали те, которых грузины считали оссами. а мы - осетинами. И язык перемешивался. так же, как и аланский язык был неоднороден. Вот и остались там слова "ясские". Сильно сомневаюсь в том, что ясы Венгрии имеют какое-то отношение к осетинам. А "ясский" словник - вряд ли является ясским. Is-tina пишет: А вопрос - когда аланы уходили в европы? Да, по-моему, с готами, и с гуннами, и с вандалами, когда шло разрушение Римской империи. Это - крупные посещения европы. А так, по мелочам - наверняка кластеры какие-то оставались от каждого крупного племени, и они перемещались, уже вне больших исторических событий. Думаю, в разные времена уходили. Is-tina пишет: По-моему, я испортила всю обедню своими «ясами». И все перестали писать. Но ведь прямых доказательств – нет, ни у одной из сторон. В каком смысле нет? Если ты в отношении алан, то у нас таких доказательств, по-моему, более чем достаточно. Если нужно, могу еще раз их начать приводить.
Is-tina: Albert пишет: Если ты в отношении алан, то у нас таких доказательств, по-моему, более чем достаточно. Нет, я не в отношении "алан". Я в отношении их тождества с яссами и асами. По-моему все эти слова не синонимы, каковыми некоторые их представляют. P.S.Альберт, Аристова я скачала по ссылке ( и легко!), которую дал Учкулан/
Albert: Is-tina пишет: P.S.Альберт, Аристова я скачала по ссылке ( и легко!), которую дал Учкулан/ Не подскажешь, на что там нужно нажимать?
Albert: Тина, я не могу открыть твой мэйл. Лучше здесь объясни, как нужно скачивать. Да и, если честно, я посмотрел, там слишком большой для меня объем. Руслан, наверное, скачает и передаст мне носителе. У него интернет гораздо лучше, чем у меня.
Is-tina: Ладно, Альберт. А то действительно 18 МБ - многовато.
Тахир: Салам всем!
Is-tina: Тахир! Вот ты, наконец, объявился! Привет! А то ты как Чайльд Гарольд. Где был? Что узнал? Какие новые мысли тебя посещают?
Тахир: Is-tina пишет: Тахир! Вот ты, наконец, объявился! Привет! А то ты как Чайльд Гарольд. Где был? Что узнал? Какие новые мысли тебя посещают? Был у себя в селе. Так что, как Чайльд Гарольд в путешествиях не был. Узнал, мне сообщили, что наш историк и этнограф М.Джуртубаев согласился, что моя версия происхождения осетин правильная. Чему я весьма рад.
Is-tina: Тахир пишет: Был у себя в селе. Так что, как Чайльд Гарольд в путешествиях не был. В селе - это лучше чем гарольдовы страны Узнал, мне сообщили, что наш историк и этнограф М.Джуртубаев согласился, что моя версия происхождения осетин правильная. Чему я весьма рад. Я тоже рада и поздравляю тебя. Может быть это и не вся правда, но даже часть правды - хороша. Так по кусочкам можно сложить целое.
Тахир: Is-tina пишет: Может быть это и не вся правда, но даже часть правды - хороша. Да, конечно. Моя версия в основе касается только иранской составляющей в этногенезе осетин. А так, как и все другие народы осетины - разнокомпонетный народ.
огъары учкулан : Albert У тебя есть программа win rar? я огу сжать и так выложить этот файл!
Albert: Is-tina пишет: Ладно, Альберт. А то действительно 18 МБ - многовато. Да, многовато. Но еще проблема в том, что не открывается переданная по электронной почте информация, если она объемна. Я и до этого с этим однажды сталкивался. И сейчас произошло то же. Я лишь хотел проверить, конечно. А так, если бы открылось, мне бы целый день пришлось скачивать, если не больше. Тахир пишет: Салам всем! Уалейкум салам, Тахир! Пропал ты, что-то! Is-tina пишет: Тахир! Вот ты, наконец, объявился! Привет! А то ты как Чайльд Гарольд. Скорей, возвращение блудного сына! Тахир пишет: Был у себя в селе. Так что, как Чайльд Гарольд в путешествиях не был. Узнал, мне сообщили, что наш историк и этнограф М.Джуртубаев согласился, что моя версия происхождения осетин правильная. Чему я весьма рад. Я не был сторонником твоей версии, но один известный всем нам тип под ником Болат до того уже достал своими "татарами", что мне уже тоже хочется в ответ написать какую-то гадость, если честно. Не в обиду, Тина! Пока я держусь. Но он меня нарочно вынуждает сейчас. Конечно, твоя версия - это не оскорбление ничуть. Просто, она Болату не нравится! А что Болату не нравится, мне в последнее время очень стало нравиться. огъары учкулан пишет: Albert У тебя есть программа win rar? я огу сжать и так выложить этот файл! Где-то, по-моему, есть у меня эта программа. Только не уверен в том, что она установленная. Я немного "тормознутый" пользователь, если честно.
Тахир: Albert пишет: Просто, она Болату не нравится! А что Болату не нравится, мне в последнее время очень стало нравиться. А Болат не совсем осетин. Так что, он хотя бы поэтому не является полноценным выразителем мнения осетин. Он просто дешёвый провокатор, при том совершенно безграмотный. Если бы невежество ценилось, Болату бы цены небыло. Он у нас в теме что-то вроде шута.
Albert: Тахир пишет: А Болат не совсем осетин. Так что, он хотя бы поэтому не является полноценным выразителем мнения осетин. Он просто дешёвый провокатор, при том совершенно безграмотный. Если бы невежество ценилось, Болату бы цены небыло. Он у нас в теме что-то вроде шута. Согласен, конечно.
Is-tina: Тахир, вот ты какой, оказывается, в портрете! Одухотворенный и решительно настроенный исследователь. Как я и представляла. А теперь, Тахир, я хочу высказать свое мнение по ключевому моменту твоей версии. Просто свое интуитивное ощущение. Не обращаясь к источникам и все такое прочее. Возможно, на ту группу племен, неизвестно как они назывались, ну, предположим, двалы, которые упоминаются в истории, приход всадников и повлиял так сильно. Как на чеховских «трех сестер» - стоявший в их городе полк. Но даже «Три сестры» не могли так свободно флиртовать. Помнишь, как это все кончилось? Но я хочу попытаться вообразить те времена. Что, девушки из тех закрытых родов и племен ходили на свидания к колодцам? Так открыто общались, что все там переженились? А своих парней – дваловских, да еще каких-нибудь знатных родов не было? Не так все просто с женитьбами в первобытно-родовых строях, мне так представляется. А тебе? И потом еще. Существует интуитивное ощущение (о себе говорю) того, что начало осетинского существа (заложение ядра) шло не с юга, а с северных склонов Кавк. хребта. Ну, предположим, что на южных склонах жили некие, похожие на последующих осетин, племена. Может даже не племена, а несколько родов. Пришли персидские рыцари и все переженились там. Ну, скажи, зачем им семьями уже надо было подниматься наверх? По склонам залезать на самые перевалы. Мамисон и все такое. Где совершенно тяжко жить. Где были одни снега и ледники. А персидские воины пришли не на ледниках жить, а в нормальных условиях все же. Да еще, они ведь природно были южане. Они и так пришли в непривычные условия. И зачем им, или даже их потомкам, это надо было, чтобы перебираться на другую, (нашу), сторону? Это сегодня можно перебираться на северную сторону, ища защиты у другого государства и убегая от первого, в недрах которого они жили. А тогда? Что было за хребтом, и кто? Варвары, как греки называли тех обитателей. И зачем им в пасть лезть? И на необжитые ледники селиться? В то время как за Кавк хребтом как-никак – было уже цивилизованнее. И наоборот, с ледников спускались на более теплую южную сторону. Вот какие несуразные мысли меня одолевают в связи с твоей версией и ролью той группы иранских всадников. Или я не так все понимаю и есть еще какие-то запасные ходы?
Тахир: Is-tina пишет: Существует интуитивное ощущение (о себе говорю) того, что начало осетинского существа (заложение ядра) шло не с юга, а с северных склонов Кавк. хребта. Факт прихода ираноязычных предков осетин с иранской территории, с пребыванием на начальном этапе формирования осетинского народа на территории современной Южной Осетии, с последующим выходом через перевалы Центрального Кавказа на Северный Кавказ, подтверждается и тем, что основные кавказские элементы осетинского языка (в т.ч. и для дигорского диалекта), без которых осетинский язык не может считаться осетинским, являются иберийско-картвельскими. Другими словами, осетинский язык формировался на южных склонах Кавказского хребта, в соседстве, в первую очередь, с южно-кавказскими языками. «...звуковой строй осетинского языка в целом... почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков. Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смычных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные (ае и у) и одна согласная (ф), отличают осетинский от грузинского. Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе - это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгинский). Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму, роднит осетинский со всеми кавказскими языками. Ни балкарский, ни карачаевский, несмотря на почтенную давность их существования в кавказском окружении, не подверглись такой фонетической ассимиляции…». Это наблюдения В.И. Абаева к предположению о том, что субстратом для осетинского языка послужили иберийско-кавказские языки. …На уровне синтаксиса отмечается тождество синтаксических функций осетинских падежей с соответствующими падежами в грузинском, мегрельском и восточногорских языках, значительно более строгий порядок слов в осетинском относительно древнеиранских, что В.И. Абаев считает продолжением другой, кавказской природы осетинского языка… В целом, как считает В.И. Абаев, «индивидуальные особенности осетинского языка не могут быть объяснены как результат имманентного развития из древнеиранского состояния. Не могут они быть объяснены и как заимствование извне, поскольку они затрагивают существеннейшие, структурные формы языка... Вывод может быть только один: в осетинском языке слились, соединились две линии преемственности, одна - идущая из древнеиранского (иронские всадники -Т.), и другая - идущая от субстратных, кавказских языков (главным образом, от местных женщин - Т.). …сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком». Наиболее ярко этот вывод подтверждается анализом лексической системы осетинского языка. Как известно, типологические характеристики языка определяются, в первую очередь, на основании особенностей его основного лексического фонда, который, как правило, остается неизменным на протяжении всей истории его существования.… В целом, кавказская лексика в осетинском выходит далеко за пределы того, что можно назвать заимствованием... Причина в том, что «в формировании осетинской языковой культуры кавказский элемент участвовал не только как фактор внешний, чужеродный, но так же, как фактор внутренний, органический, как подпочвенный слой, на который сверху наложился слой иранский». (Камболов Т.Т., «Роль кавказского субстрата в развитии среднеосетинского языка»). Is-tina пишет: Возможно, на ту группу племен, неизвестно как они назывались, ну, предположим, двалы, которые упоминаются в истории, приход всадников и повлиял так сильно. Как на чеховских «трех сестер» - стоявший в их городе полк. Это был не только стоявший, а оставшийся навсегда на этой территории "полк", а это две большие разницы. По мнению руководителя раскопок в Едысе - Р.Г.Дзаттиаты, найденные в Едысе «геммы-печати являются наследием иранского мира» и «относятся к так называемым Сасанидским»… «Наконец, сасанидские монеты уже прямо связаны с Сасанидским Ираном…» Отметим также находку вблизи таможенной заставы «Чырамад» – сасанидского серебряного кубка. (Дзаттиаты 2006, с. 47). Is-tina пишет: Пришли персидские рыцари и все переженились там. Да, со временем. Is-tina пишет: А персидские воины пришли не на ледниках жить, а в нормальных условиях все же. Конечно, они не на ледниках поселялись, а на достаточно подходящих для жизни местах. Is-tina пишет: Да еще, они ведь природно были южане. Человек ко всему адаптируется, тем более воины. Is-tina пишет: Что было за хребтом, и кто? Варвары, как греки называли тех обитателей. И зачем им в пасть лезть? Да и предки осетин были "отборными всадниками". Is-tina пишет: Но я хочу попытаться вообразить те времена. Что, девушки из тех закрытых родов и племен ходили на свидания к колодцам? Так открыто общались, что все там переженились? А своих парней – дваловских, да еще каких-нибудь знатных родов не было? Иранские общины делились на три наследственные группы: воинов, жрецов, простых общинников. Одно из иранских обозначений воинов - «колесничие» (в Авесте ратайштар, в среднеперсидском артештаран - знатные воины); из этой группы происходили и вожди, или «цари», обладавшие большой властью и имущественным превосходством над соплеменниками. Таким образом, знатность иранских всадников вряд ли уступала. И они были достойная партия для любых родов. Is-tina пишет: Или я не так все понимаю и есть еще какие-то запасные ходы? Ну не знаю.
Is-tina: Но я, Тахир, к тебе по-человечески, свои ощущения от персидской версии передаю, а ты в меня запускаешь тяжелые цитатные снаряды. Но такой готовый и аксиомный ответ сужает поле исследования. Я скажу тебе, что есть много и других цитат и суждений. Например, был такой южно-осетинский историк Захарий Ванеев. Между прочим, как классик котируется. Так вот он оперировал 14 веком. По его мнению, южные осетины, которые были до тех веков, уж давно-давно ассимилировались и растворились в грузинской среде. А это все новые, спустившиеся с гор, в поисках лучшей жизни там, за склоном. Скажу тебе, что и сегодняшние во многом так же. (В смысле ассимиляции). Помнишь того грузина, Гурджи, с которым мы спорили. Он как бы высказывал про-грузинскую позицию, а мы с тобой – противостояли ему (в деле юго-осетинском). Он спросил меня – волна, а ты русская? И Альберт ему ответил, что нет, мол, осетинка она. И тогда он сказал, что у него мать осетинка. Видишь, а мы с ним как с грузином общались. Это прямая иллюстрация процессов, неизбежных в таком сложнейшем деле как человеческое вместе-проживание. Но я возвращаюсь к теме. К условиям, в которых действовала первоб ообщ , или родовая формация. Мы как-то упускаем из виду вопрос – на ком женились в те времена. А это очень серьезно! Рода – закрытая система. Причем, я не думаю, что время, о котором ты пишешь – это уже сформировавшиеся рода. Возможно, это пока семьи отдельные. Но все равно. Там «чужаки» не воспринимались. А еще они пришедшие военные! Оккупанты, можно сказать. Должно быть, люди закрывались от них. А не стремились выдать своих дочек замуж за них. По тому, как я читала в абрековском форуме, у вас и сегодня род – закрытая система. И жениться на девушке из другой нации – как вы все, по-моему, сказали, весьма проблематично. Так ты думаешь, что в те времена это было менее проблематично? Возьми, например, Библию. Там все женятся на сестрах - двоюродных, троюродных, племянницах и прочих. А Библия классически передает быт и нравы определенной части истории. И той практике была серьезная причина. Это не было искажением принятой морали. Только потом наступят в истории времена, когда та мораль стала противоестественной. Так вот психологически меня интересует момент всеобщей женитьбы на осетинках персидских воинов. (Слово «осетинках» я, разумеется, употребляю очень условно. Ибо в те времена его вовсе не было). Еще я тебе скажу, что лингвистика – хорошее, конечно, дело. Но уж слишком уж дотошно она вплетена в историю. Пусть лингвисты до мелочей разбираются во всех этих превращениях звуков, букв. И т.д. Но История состоит и из многого другого.
Тахир: Is-tina пишет: Но все равно. Там «чужаки» не воспринимались. А еще они пришедшие военные! Оккупанты, можно сказать. Должно быть, люди закрывались от них. А не стремились выдать своих дочек замуж за них. Как раз-таки, именно, эти воины - "сорок тысяч отборных всадников" не воспринимались как оккупанты, а были довольно успешными защитниками картлийцев. Они были приглашены по их настоятельной просьбе. В IV веке знать Картли из-за постоянных набегов северо-тюркских племён и северо-кавказцев, и угрозы полнейшего разорения, была вынуждена обратиться к царю Персии: по инициативе мцхетской знати «ради спасения Картли» было решено «замириться» с царем Персии и предложить ему женить сына на дочери Аспагура. К персидскому царю были отправлены послы. ...и внял он мольбе картлийцев, ибо и сам положительно решил воцарить во Мцхете сына своего, сделав его вблизи от северных врагов всесильным правителем, (дабы) мог он там успешно воевать против кавкасианов… Как только внял царь Касре упованиям картлийцев, женил он своего сына Мириана на дочери картлийского царя, дал картлийцам в цари сына своего и посадил его во Мцхете… Оставил (Мириану) сорок тысяч отборных всадников… Is-tina пишет: Но я, Тахир, к тебе по-человечески, свои ощущения от персидской версии передаю, а ты в меня запускаешь тяжелые цитатные снаряды. Но едь эти цитаты не какие-то интерпретации, а содежащие независимый фактический материал. И они, несомненно, поддеживают означенную точку зрения. Is-tina пишет: Я скажу тебе, что есть много и других цитат и суждений. Опровергающих, которые я привёл об особенностях фонетики осетинского языка? Вряд ли. Is-tina пишет: Но такой готовый и аксиомный ответ сужает поле исследования. А зачем искать "следы медведя, когда видишь самого медведя"? Зачем усложнять очевидное и наводить тень на плетень? Is-tina пишет: Но я возвращаюсь к теме. К условиям, в которых действовала первоб ообщ , или родовая формация. Мы как-то упускаем из виду вопрос – на ком женились в те времена. А это очень серьезно! "Вновь расспросил он (иранский царь Касре -Т.) о роде дочери Аспагура. И говорили ему о родстве ее с Небротидами, Аршакунианами и Фарнавазианами. Понравилось персидскому царю (все это), и внял он мольбе картлийцев, ибо и сам положительно решил воцарить во Мцхете сына своего, сделав его вблизи от северных врагов всесильным правителем…". Как видим - это иранцы выясняли степень пригодности для себя женитьбы на ком-либо. И несомненно, что кавказские женщины были ценны, как вторая половина.
огъары учкулан : к вопросу, о том в каком значении употребляется слова "алан" КБ языке... "...пройдя до конца ряд подвалов, спустились на мост. - Вот мы расспросим у этого горца, где Балкария - сказал я товарищу. - Эй, алан (земляк)! - крикнул я горцу, поворотившему было своих быков влево. Горец остановился. - Кайда малкар? - спросил я." Петр Стеблинский. Путешествие в Балкарию // Терские ведомости. 1897. 4 мая. №53; 7 мая. №54; 9 мая. №55 текст передан без изменений, то что написано в скобках, авторское - я, о.у.
огъары учкулан : Короче говоря, Кокиеву представлялось очень важным отстоять от балкарцев право осетин на аланское наследие, и он вновь и вновь повторял, что если термин «алан» теми и использовался, то не в этническом значении, а в смысле «друг», «товарищ». "Трудно быть аланом", Шнирельман
Тахир: огъары учкулан пишет: Короче говоря, Кокиеву представлялось очень важным отстоять от балкарцев право осетин на аланское наследие, и он вновь и вновь повторял, что если термин «алан» теми и использовался, то не в этническом значении, а в смысле «друг», «товарищ». Ну да, конечно, старик обращается к свое молодой невестке и говорит: "Алан, айран келтирчи!" "Друг, принеси, айран"! Или мать обращается к сыну: "Алан, айран береимми?" - "Друг, дать тебе айран?" Бред. Действительно, какие несуразные вещи говорят некоторые люди, желая отстоять ложную точку зрения.
огъары учкулан : Тахир биринчи цитататын къалай кересе?
Тахир: огъары учкулан пишет: Тахир биринчи цитататын къалай кересе? А первая цитата содержательная и ценная. Это одно из зафиксированных в 19 веке свидетельств употребления этнонима алан карачаево-балкарцами. И это было настолько известно, что даже русский на к-б манер обратился к балкарцу этим обращением. Что касается передачи значения этого обращения (как земляк), то вполне естественно, что автор мог интерпретировать и в таком (достаточно близком к точному) понимании.
огъары учкулан : p.s. насчет слов Шаховского, ранее мною представленных; "...Горские племена, называющие себя осетинамии говорящие карачаевским языком, как то карачаевцы или аланы, урусбиевцы или кумыки, чеченцы, хуламцы, безенгиевцыи и малкарцы, должны входить в описание Большой Кабарды, коим с давних пор они принадлежат..." записка кн. Шаховского, от 24 ноября 1834 г., раздел "О горских нам покорных племенах" // по кн. Интеграция Кабарды и балкарии в общероссийскую систему управления, с. 40 Меня, первоначально удивляло, почему Шаховский назвал "уруспиевцев", "кумыками"? Ответ, был в другом, его же, документе - правильно - "камык", по названию реки, в Урусбии; так их часто называли. так что в этом документе, цитируемом, просто описка, как и в случае с "чеченцами", вместо "чегемцев".
Is-tina: Тахир пишет: "Вновь расспросил он (иранский царь Касре -Т.) о роде дочери Аспагура. И говорили ему о родстве ее с Небротидами, Аршакунианами и Фарнавазианами. Понравилось персидскому царю (все это), и внял он Ну это ты про царей говоришь. Как женились они, это нам известно. Это династические и прочие расчеты. А я-то имею в виду простой народ. Первобытный, родовой. Ибо жизнь и тогда не только из царей состояла. Тахир пишет: А зачем искать "следы медведя, когда видишь самого медведя"? Зачем усложнять очевидное и наводить тень на плетень? У меня вот Тахир, страсть такая - "усложнять очевидное и наводить тень на плетень". И пусть мои возражения (а скорее сомнения), будут отнесены к этой моей страсти. На том, - "следами медведя", или самим "медведем" , - полагаю, ты считаешь вопрос закрытым. Не буду врываться в "закрытые сферы". Как и в открытые двери.
Тахир: Is-tina пишет: Ну это ты про царей говоришь. Как женились они, это нам известно. Это династические и прочие расчеты. А я-то имею в виду простой народ. Первобытный, родовой. Ибо жизнь и тогда не только из царей состояла. Я это привёл в плане настроенности иранцев по поводу родов. Раз цари так относились к данному вопросу, то и для остальных данный вопрос имел значение. А считать тот период (IV век) первобытным неправильно. Это средневековье. И в целом, постепенная интеграция иранцев в кваказоязычной среде в тот период вполне естественный, нормальный, обусловленный общим ходом вещей процесс. Is-tina пишет: У меня вот Тахир, страсть такая - "усложнять очевидное и наводить тень на плетень". И пусть мои возражения (а скорее сомнения), будут отнесены к этой моей страсти. Полностью поддерживаю такую страсть. Действительно, это позволяет рассмотреть вопрос с разных сторон. Что сделает хорошую проверку какому-либо утверждению. Потому как правда верна с всех сторон. Is-tina пишет: На том, - "следами медведя", или самим "медведем" , - полагаю, ты считаешь вопрос закрытым. Не буду врываться в "закрытые сферы". Как и в открытые двери. Да нет, я не сторонник догматических позиций в науке. Наборот, каждый вопрос следует рассматривать разносторонне. Только таким образом будет найдена истина.
Is-tina: Тахир пишет: Да нет, я не сторонник догматических позиций в науке. Наборот, каждый вопрос следует рассматривать разносторонне. Только таким образом будет найдена истина. Прекрасно, Тахир, что тоже не любишь догматических подходов. Давай на этом остановимся, и будем следовать этому принципу. При том, нам не нужно отбиваться, ибо мы – две дружественно настроенные стороны. И мы просто ведем дружескую беседу. И никто никого не хочет ущемить. Сама твоя версия – довольно экстравагантной мне кажется. Может для меня неожиданной. Вот про скифов и сарматов есть мифы. Что из союза скифских юношей с амазонками родилось племя савроматов. По-твоему выходит, что и осетины примерно по такой схеме возникли? Или – я говорю об (исторических) условиях, в которых все это произошло. Считаю их родовыми ( или первобытными), Ты поправляешь меня и считаешь то время средневековьем. По общему наступившему в мире времени – может быть. Но мы прекрасно даже сегодня, понимаем, что в этом «общем времени» есть отсеки. Сегодня мы это просто на себе испытываем. Родовой строй – не ушел, должна я тебе сказать. Лишь принял другие формы. Это я все к тому, что в таких условиях продолжение рода и все такое прочее должно быть в интересах рода. И я опять говорю, что в массовом порядке ( короли и цари, конечно, все могут), такие «женитьбы» должны быть как-то объяснены. (Про скифских юношей, например, есть объяснение, разумеется, на мифологическом уровне), Я не отвергаю никакой версии происхождения осетин, коль она версия, и у нее есть свои доказательства. Но один лишь факт прихода в ту часть грузинской территории персидских военных, мне кажется недостаточным объяснением. У Персии это был не единственный полк, посланный «за рубеж». Как и у Александра Македонского. Или у римлян. Македонский даже насаждал такую практику. Женил своих солдат на местных женщинах. Дабы укоренять в мире греческое начало. Ассимиляции при этом происходили. Но чтобы появлялись совершенно новые народы? Такой миф, по-моему, до правды слабо дотягивает. Да и вообще, идет ли речь об иранском происхождении осетин? Это часть другого мифа. Который создан в 19 веке. По-моему, правда в автохтонном происхождении кавказских народов, с примесями ассимиляционными. С забредшими словами и прочими. Масса народов перебывало здесь. И они оставляли свои следы. Которые, кстати, тоже могли быть стерты другими, позже пришедшими народами. Смотря по обстоятельствам.
Тахир: Is-tina пишет: Сама твоя версия – довольно экстравагантной мне кажется. И в чём же её экстравагантность, интересно было бы узнать? Is-tina пишет: Может для меня неожиданной. Для многих неожиданная. Is-tina пишет: Или – я говорю об (исторических) условиях, в которых все это произошло. Считаю их родовыми (или первобытными), Ты поправляешь меня и считаешь то время средневековьем. По общему наступившему в мире времени – может быть. Но мы прекрасно даже сегодня, понимаем, что в этом «общем времени» есть отсеки. Называть кобанцев, а тем более иранцев тех времён «первобытными», а их строи «первобытнообщинными» - совершенно некорректно. Вспомни, хотя бы, кобанское искусство. Не говоря уже об иранцах. Is-tina пишет: По общему наступившему в мире времени – может быть. Но мы прекрасно даже сегодня, понимаем, что в этом «общем времени» есть отсеки. Сегодня мы это просто на себе испытываем. Родовой строй – не ушел, должна я тебе сказать. Лишь принял другие формы. То, что родственники поддерживают родственные отношения – было, есть и будет - и это хорошо. Вопрос только в степени эгоизма. И по этому принципу нельзя общества относить к первобытнообщинным. А так люди, что сейчас, что тысячи лет назад во многом одинаковы. Is-tina пишет: Это я все к тому, что в таких условиях продолжение рода и все такое прочее должно быть в интересах рода. И я опять говорю, что в массовом порядке ( короли и цари, конечно, все могут), такие «женитьбы» должны быть как-то объяснены. В данном случае иранские воины были защитниками, героями. Вот за них и повыходили замуж местные девушки. Примерно так, наверно. Is-tina пишет: Но один лишь факт прихода в ту часть грузинской территории персидских военных, мне кажется недостаточным объяснением. У Персии это был не единственный полк, посланный «за рубеж». Как и у Александра Македонского. Или у римлян. Македонский даже насаждал такую практику. Женил своих солдат на местных женщинах. Дабы укоренять в мире греческое начало. Ассимиляции при этом происходили. Но чтобы появлялись совершенно новые народы? Иранские гарнизоны в древности находились во многих местах, например, на Кавказе присутствовали и в Дагестане у Дербента. И утверждать, что каждый раз они были основой для нового этноса, конечно же, не стоит. Но в данном случае особенность была в том, что это был, ни как многие другие - временные, сменяемые гарнизоны, а на постоянной основе, оставшийся со своим царём. А это уже реальная предпосылка для возникновения этноса. Исторически это видно и на примере тюркских народов: для того, чтобы образовать новый эль (поселение, общество, народ, страну), тюрки приглашали себе кого-нибудь ханских кровей, ставили его себе царём-ханом и объединялись вокруг него, и так создавался новый эль. В случае с Мирианом и его гарнизоном произошло, примерно, то же самое. Is-tina пишет: Да и вообще, идет ли речь об иранском происхождении осетин? Это часть другого мифа. Который создан в 19 веке. По-моему, правда в автохтонном происхождении кавказских народов, с примесями ассимиляционными. Иранская основа в осетинах опять-таки никакой не миф, а объективный факт. Непонятно почему ты этого не признаёшь? Is-tina пишет: Вот про скифов и сарматов есть мифы. Что из союза скифских юношей с амазонками родилось племя савроматов. По-твоему выходит, что и осетины примерно по такой схеме возникли? Мириан и его войска не миф, а признанный исторический факт. Поэтому сравнение с мифами не совсем правильно.
Is-tina: Да ладно, ладно, Тахир. Это у меня, знаешь, комплекс Станиславского. Тоже все любил говорить, «не верю», мол. Причем, кому не верил? Своим самым любимым актерам. Вот чудак был. Они же из всех сил старались, а он им одно свое. Но я хочу чуточку повернуть тему. Недавно мне попалось одно интервью, кусочек из которого привожу. «Вопрос журналиста: — Каким периодом датируется основание Цхинвала? Ответ — в III в. н. э. Основателем города считается царь Асфагур. Вопрос — Что можно сказать по поводу столь любимой грузинскими историками теории о пришлости осетин в Закавказье? Ответ— А этимология индоиранского слова «Асфагур» ни о чем не говорит? Я человек науки и апеллирую к фактам: в районе Монастер мною было обнаружено захоронение второго века нашей эры — знатной сарматки с жертвенным конем, украшениями и т.д.» И все! На этом ответ был исчерпан. Что скажешь?
Тахир: Is-tina пишет: Ответ— А этимология индоиранского слова «Асфагур» ни о чем не говорит? Я человек науки и апеллирую к фактам: в районе Монастер мною было обнаружено захоронение второго века нашей эры — знатной сарматки с жертвенным конем, украшениями и т.д.» И все! На этом ответ был исчерпан. Что скажешь? Что касается сарматки и, вообще, сарматов, то к осетинам они побольшому счёту никакого отношения не имеют. Сарматские захоронения есть много где, в основном на местах фиксации уже в средние века тюркоязычных народов. А что касается Асфагура и вообще древнейшего иранского присутствия на рассматриваемой территории, то это вопрос, который стоит рассмотреть ещё более подробно. К примеру, царь Асфагур по своей родословной опять-же восходил к иранским династиям. Поэтому царь Касре "Вновь расспросил он о роде дочери Аспагура. И говорили ему о родстве ее с Небротидами, Аршакунианами и Фарнавазианами. Понравилось персидскому царю (все это), и внял он мольбе картлийцев..." Т.е., Асфагур был иранской династии Фарнафазианов, также с иранской территории. И сарматы тут совершенно не при чём.
Is-tina: Тахиру То есть персидское влияние и присутствие в Грузии было задолго до Мириана. Который, кстати, обратился уже своим ликом к римлялан. Следовательно, иранское влияние и наверное ассимиляции, происходили тоже задолго до пришествия "воинов". В отношении сарматской царицы как доказательства осетинского происхождения тамошнего населения, которое следует из того интервью, - я с тобой согласна. Была Сарматия - огромная - Европейская и Азиатская. и везде захоронения считать доказательствами того или иного народа? Это глупо и неграмотно. Только вот ты опять ввернул слово "тюркоязычные". Кстати. книга, которую предложил в ссылке Учкулан, тоже исходит из традиционного понимания тюркского начала. А вы ( и ты, и Альберт. я думаю) исходите из абсолютно глобализированного. Зачем? О перв общ строе. В тех местах, которые ты имеешь ввиду, (там. повыше к горам), разумеется, был тогда перв -общ строй. Со своими обычаями, нравами, адатами и поведением. Это для справки.
Turk: Кстати будет интересно думаю, прочитал на родстве, в английской википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA) пишеться,что найденные скифские скелеты принадлежат к R1a1 гаплогруппе, в то время как подавляющее большинство осетин это G (60%). также пишетcя, что сама G зародилась на иранском плато и присутствует, как в самом иране, так у соседей по нисходящей, в то время как в Европе очень мал процент этой гаплогруппы. также, насколько я понял, там еще пишеться, что материнская гаплогруппа у осетин иранская, а мужская наоборот смешанная из разных соседних кавказских племен (это по Насидзе)... как то странно получается.. не знаю насколько можно верить английской википедии.. и насколько вообще выше информация актуальна или нова.. интересно, а что с проектом по ДНК у КБ? и осетин тоже вроде же шел или идет такой же проект? где-то в инете писали еще о кабардинском проекте.. была бы возможность вот тоже в голове, такая же идея провести такое же исследовение по нашему народу..
ААА: У меня вопрос к участникам форума. Почему аланы позвали на помощь кипчаков против армии монголов,а не другие племена ,скажем соседей адыгов.
Is-tina: Потому, я , например, думаю, что "аланы" были собирательным названием. Особенно в период, о котором Вы говорите. (Или - еще в период, о котором Вы говорите). И, возможно, мне кажется, что адыги там и были. Или и другие местные племена, собранные под эгидой аланов.
Is-tina: Уважаемый Turk! Я не то что отвечаю на Ваш пост, а просто делюсь своим мнением относительно такого новшества как узнавание предков, да еще столь невозможно далеких, по генетическим данным. Мне почему-то кажется, что это скорее новый вид коммерции. В самом деле, ведь вся цепь выстраивается на мутациях. На ломке хромосом, иначе говоря. И вся цепь сломанных хромосом выстраивается на тысячелетия? Я наверное очень примитивно рассуждаю. Но сколько за это время произойдет переходов! Я смотрела фильм BBC на эту тему. Там идея одна - люди все произошли от Адама. Вот у него была не сломанная, первозданная хромосома. А у всех остальных - на мутациях все построено, которые наступают по мере смешения людей. И странно мне, что нашли и определили эту изысканную первозданную стерильную адамову хромосому. Однако это мнение мое - совершенно маловерующего человека в это дело. А я знаю, что и по осетинам делались такие исследования, Есть один человек, который мне даже рассказал о своей хромосоме. И, соответственно, о своих очень далеких, невероятно далеких, предках. В рамках того проекта. Но каковы общие результаты - мне неизвестно. Я то лично верю в долгий путь познания предков человечества - это через хороший исторический анализ. Но кто знает. Может и этот короткий путь - тоже эффективен. Действительно, может кто откликнется, из знающих.
Тахир: ААА пишет: У меня вопрос к участникам форума. Почему аланы позвали на помощь кипчаков против армии монголов,а не другие племена ,скажем соседей адыгов. Потому что - и кипчаки, и аланы были тюрками.
таукъан: Не подумайте что вопрос провокационный, но... Какие есть доказательства присутствия адыгов на тот период близ исторической Aлании? Разве они появляются нe послe нaшeствий Тимурa? Попрaвьтe eсли ошибaюсь.
Тахир: таукъан пишет: Не подумайте что вопрос провокационный, но... Какие есть доказательства присутствия адыгов на тот период близ исторической Aлании? Разве они появляются нe послe нaшeствий Тимурa? Попрaвьтe eсли ошибaюсь. Адыги в тот исторический период были только в на территории современного Краснодарского края.
таукъан: A конкрeтнee в Причерноморье, так? Насколько я знаю есть упоминания о черкесах, но вопрос был об адыгах. А о них вроде на период 13-14 веков ничего не пишут.
Тахир: таукъан пишет: A конкрeтнee в Причерноморье, так? Насколько я знаю есть упоминания о черкесах, но вопрос был об адыгах. А о них вроде на период 13-14 веков ничего не пишут. Да. Но тем не менее, вероятно, уже в тот период за этнонимом черкес в Причерноморье следует понимать в своей основной (население образующей) массе адыгов.
огъары учкулан : таукъан пишет: A конкрeтнee в Причерноморье, так? Насколько я знаю есть упоминания о черкесах, но вопрос был об адыгах. А о них вроде на период 13-14 веков ничего не пишут. и адыги, и абазины, и даже те же сваны, "отметились" на территориях КБР и КЧР, уже после разрешения Тамерланом Золотой Орды.
Is-tina: таукъан пишет: Не подумайте что вопрос провокационный, но... Какие есть доказательства присутствия адыгов на тот период близ исторической Aлании? Разве они появляются нe послe нaшeствий Тимурa? Попрaвьтe eсли ошибaюсь. По-моему, по общепринятым укоренившимся представлениям адыги жили на Сев Кавказе всегда. По крайней мере с первых веков точно. Только менялись названия. (Абаев даже пытался выводить слово "дигор" от "адыге". Напрасно. мне кажется. А дигоры во когда стали известны. По крайней мере. с 7 века).Их, адыгов, видимо, много ответвлений было. Что касается "после нашествий Тамерлана", то, по-моему, тогда пришедшие с запада племена ( адыгского толка) и стали теми, которых мы называем "кабардинцы". Да, конечно, имено 13-14 века. Что касается близости к "исторической Алании", то опять же - почему бы нет? Была такая близость! Потому что нахождение Алании связано и с центральной и даже более с западной частью Сев Кавказа. Просто, я повторяюсь. аланы не давали просвечиваться многим другим племенам. Адыги же, если исчезали, то конкретно наверное один народ - убыхи. но это уже гораздо позже произошло. Уже и Алании давно не было к тому времени. Результат таков мне кажется, что как-никак адыги пережили "историческую Аланию".
Turk: Is-tina пишет: По-моему, по общепринятым укоренившимся представлениям адыги жили на Сев Кавказе всегда. На СК да, но точнее в Западной его части, думаю ни кого сомнений не возникает. Если бы жили в Центральной его части и особенно в горной его части, то обязательно оставили бы как минимум топономику свою, не говоря уже о других следов пребывания, которых практически нету. А топономика (да не только она) вещь устойчивая просто так заместись не может, всеровно прослеживаться будет.
Is-tina: Turk пишет: На СК да, но точнее в Западной его части, думаю ни кого сомнений не возникает. Если бы жили в Центральной его части и особенно в горной его части, то обязательно оставили бы как минимум топономику свою, не говоря уже о других следов пребывания, которых практически нету. А топономика (да не только она) вещь устойчивая просто так заместись не может, всеровно прослеживаться будет. В общем-то адыгэ у меня тоже больше ассоциируется с менее горной и скорее равнинной частью западного С. Кавк. Но учитываем, что это было корневое племя, а ответвлений от него много. И они проникали в разные территории. Мы до сих пор путаем – черкесы, кабардинцы, адыги, абазы… Наверное речь идет скорее всего об адыгских корнях многих племен. Вот это нам надо иметь в виду. Затем, следует учитывать, что Адыгэ представляется наиболее древним названием, ставшим известным из пределов С. К. Настолько древним, что речь может идти о другом людском присутствии, существовавшем тогда. А именно – об иранском. (Меоты, синды, керкеты – скорее всего дотюркские племена. Осевшие и жившие на Кавказе до массово-переселенческих движений). Предположительно и осетины – остаток того древнейшего покрытия. И следы остались, но заметьте, скорее в глубоко горной части. А по мере приближения к равнине следы терялись. Так что даже слово «Ир» сегодня кажется непонятно откуда пришедшим. Появлялись тюркские названия. Так. возможно, и самые древние адыгэ – теряли свои первоначальные следы в песках истории. По мере происходившей тюркизации на С. К. они теряли и содержание и форму (слова. топонимику). Но приведу одну цитату из работы осетинского историка-этнографа Вилена Уарзиати. Замечу, он был исследователем весьма честным, не конъюнктурным. «Многим народам Северо-Западного Кавказа, а в первую очередь адыгам, известна клятвенная форма «уашхо». Обращаю внимание, что в разговорной речи абхазов и абазин она встречается как самостоятельно (уашх”эа), так и в сочетании (уашх’эа т”ат”арт”уп). Последнее слово, точное значение которого утеряно, используется для максимального усиления клятвенного заверения. …В этой связи отмечу, - пишет дальше Уарзиати, - что «Татартуп» является известным святилищем, почитавшимся до недавних пор как адыгами, так и осетинами, чему способствовало его расположение между Малой Кабардой и Осетией. Таким образом, перед нами еще одна черта, свидетельствующая о контактах алан с абазой, возможно, опосредованных адыгами». По-моему, данная цитата частично может рассматриваться как ответ на Ваш вопрос – почему исчезает топонимика и пр.
Turk: Is-tina пишет: И следы остались, но заметьте, скорее в глубоко горной части. А по мере приближения к равнине следы терялись. Так что даже слово «Ир» сегодня кажется непонятно откуда пришедшим. Появлялись тюркские названия. Так. возможно, и самые древние адыгэ – теряли свои первоначальные следы в песках истории. По мере происходившей тюркизации на С. К. они теряли и содержание и форму (слова. топонимику). не думаю что топономика могла быть полностью замещаться. оно полюбому ну где-то проскакивает, а если взять центральный кавказ, то не столько времени прошло чтобы одна топонимка полностью была стертой другой. думаю, что как раз там где когда-то жили разные народы, топонимика накладывается слоями и бывает или двусоставной или непонятной для нового этноса, но остается прежней лишь слегка исковерканой, но перенятой у прежнего населения. а если взять горную часть центрального кавказа, так там высоко в горах существует тюркская топономика, даже высоко в горах Осетии на Карачайзе это разбиралось я помню. также есть и непонятные топонимы которые сколько бы не жили осетины, КБ на своих местах (по сути тысячелетиями) это непонятная топономика так и сохранилось, и непонятна никому - это говорит о том что так просто взять и изчезнуть топономика не может. и адыгской топонимики как раз и нету. там где они отметились хоть как-то остались эти следы, в других же случаях они пользуются и не только они и позже пришедшие русские той топономикой, которая была до них. то есть что хочу сказать что 100% изчезнуть ничего не может, хоть какие-то но следы должны были остаться, какой-то процент, но их нет.
Is-tina: Возможно, Вы правы, уважаемый Turk. Но, как правило, свидетельством является то , что присутствует, а не то, что отсутствует. Но Вы совсем не обратили внимания на выдержку из книги Уарзиати, которую я привела.
Turk: Татартуп был построен не золотоордынцами? это разве не разрушенная мечеть, впоследствии разрушенной. Вот что пишеться о нем: Так же в некоторых сказаниях упоминается Татартуп. Создание легенд, упоминающих Татартуп относится в периоду после постройки Татартупского минарета. Древние осетины верили в существование некоего Духа Татартупского минарета, которого звали Татартуп. Также это говорит о том, что осетины были язычниками еще в XIII-XIV веках н.э. и мусульманства еще не знали, хотя построенный мусульманамиТатартупский минарет уже существовал. То есть скорее всего было построенно придешдшими мусульманскими народами - наверное с Тамерланом, быть может во времена Золотой Орды и раз был минарет, а значит и джума мечеть, то она была построена для мусульманского населения, которые скорее всего были не адыгами и не осетинами, но соседствовала с ними. Сами осетины же как и адыги были наверное язычниками, и в их глазах видя как моляться там их соседи, быть может даже проповедовали им про ислам.. осознавали, что это святое место. да и думаю прибавка татартуп появилась позже, тогда когда ислам уже начал проникать в среду адыгов и осетин - дигорцев. Оттудо и показательно клянусь Татартупом. мне было бы более показательным если то же слово уашхо - было и у осетин и у адыгов схожим. да и это даже не причем Тататуп появился поздно, тогда когда уже алан не осталось, и адыги уже начали приходить или пришли на центральный кавказ и это клятва Татартупом всего лишь показатель контактов осетин и адыгов в поздние века.. что в принципе думаю никем и не отрицается... с уважением,
Is-tina: Но я, действительно ушла как-то далеко. И говорю о духовных контактах северо-кавк народов. А если совершенно конкретно и реально об адыгах, где они конкретно могли проживать и в каких именах выступать, то надо наверное сойтись на "черкесах". (Такие реинкорнации произошли). И тогда вернуться к постам Тахира и Огъары Учкулана ( см. выше), которые по-моему исчерпывают ответ на вопрос когда и где и в каких названиях можно искать адыгов на С. Кавказе. Потому что "реинкорнированные" адыги находятся именно в КБ и КЧР. Спасибо, Turk! Вы побудили меня подумать над этими интересными вопросами.
Тахир: Is-tina пишет: что речь может идти о другом людском присутствии, существовавшем тогда. А именно – об иранском. (Меоты, синды, керкеты – скорее всего дотюркские племена. Осевшие и жившие на Кавказе до массово-переселенческих движений). Никаких иранских народов там небыло и в помине. И тем более до тюрков. Предположительно и осетины – остаток того древнейшего покрытия. Не "остаток", а чьи прямые потомки осетины по иранской линии, мной уже дан ответ обоснованно! Is-tina пишет: А по мере приближения к равнине следы терялись. Терялись, потому-что их там не было. Is-tina пишет: «Многим народам Северо-Западного Кавказа, а в первую очередь адыгам, известна клятвенная форма «уашхо». Обращаю внимание, что в разговорной речи абхазов и абазин она встречается как самостоятельно (уашх”эа), так и в сочетании (уашх’эа т”ат”арт”уп). Последнее слово, точное значение которого утеряно, используется для максимального усиления клятвенного заверения. …В этой связи отмечу, - пишет дальше Уарзиати, - что «Татартуп» является известным святилищем, почитавшимся до недавних пор как адыгами, так и осетинами, чему способствовало его расположение между Малой Кабардой и Осетией. Таким образом, перед нами еще одна черта, свидетельствующая о контактах алан с абазой, возможно, опосредованных адыгами». Но причём здесь осетины и контакты алан с абхазо-адыгами? Тем более с использованием аланского (карачаево-балкарского) названия того места Татар тюб - Татарская низина? Что касается контактов алан с абазинами, к примеру, не говоря даже о многочисленных лексических заимствованиях, это проявилось и в названии абазин - "алты-кесеками" - шести-частными.
Is-tina: Тахир пишет: Никаких иранских народов там небыло и в помине. И тем более до тюрков. Тахир пишет: Не "остаток", а чьи прямые потомки осетины по иранской линии, мной уже дан ответ обоснованно! Можешь тешить себя, Тахир. Но такую категоричность я не принимаю даже от бога. И она явно во вред даже самому категоричному. Она будет мешать тебе думать в разных направлениях.
Тахир: Is-tina пишет: Можешь тешить себя, Тахир. Я не себя тешу, а констатирую объективно существующую действительность. Is-tina пишет: Но такую категоричность я не принимаю даже от бога. No comment. Is-tina пишет: И она явно во вред даже самому категоричному. Она будет мешать тебе думать в разных направлениях. Я такие вещи прекрасно понимаю и стараюсь соблюдать в этом осторожность. Но к данному случаю это отношения не имеет.
Is-tina: Тахир пишет: Я не себя тешу, а констатирую объективно существующую действительность Та действительность объективно не существовала. Только субъективно. Но если хочешь, больше - no comment!
Тахир: Is-tina пишет: Та действительность объективно не существовала. Только субъективно. Та действительность существовала объективно. Но современные её описания - вот это субъективно. Is-tina пишет: Но если хочешь, больше - no comment! Нет, конечно, не хочу. Напротив, я очень хочу твои comments.
Is-tina: Тахир пишет: Нет, конечно, не хочу. Напротив, я очень хочу твои comments. Ну, в таком случае я имею ввиду ту "действительность", которая идет от мифов. Или не имеет "метрических свидетельств".
Тахир: Альберт, где не видно?
Тахир: Is-tina пишет: Ну, в таком случае я имею ввиду ту "действительность", которая идет от мифов. Или не имеет "метрических свидетельств". Действительно, что касается "северных иранцев", то это такой непроглядный субъективизм, что даже можно уверенно называть бредом.
Albert: Тахир пишет: Альберт, где не видно? Тахир, извини, я на "Родстве" так застрял, что не успеваю ничего написать на родном форуме!
Тахир: Albert пишет: Тахир, извини, я на "Родстве" так застрял, что не успеваю ничего написать на родном форуме! Неужели Болат заболатал? Завязуй там, къайт бери.
Is-tina: Альберт, кто мне написал "мл. научный сотрудник"? Убери, пожалуйста. Это слишком для меня. В такой серьез я не играю.
Is-tina: Спасибо. Убрано
Тахир: Добрый вечер, Тина!
Is-tina: Добрый вечер, Тахир! Я вот думаю - написать тебе эквивалентный ответ или нет.
Тахир: Is-tina пишет: Я вот думаю - написать тебе эквивалентный ответ или нет. А про что именно? Про иранцев в "степях Украины"? Напиши.
Is-tina: Ну да, конечно. на них ответ. Но сегодня колокола уже пробили. Так что спокойной ночи. Завтра.
Тахир: Is-tina пишет: Ну да, конечно. на них ответ. Но сегодня колокола уже пробили. Так что спокойной ночи. Завтра. ОК. Спокойной ночи!
Тахир:
Is-tina: Ну что ты гусеницу запустил? Специально что-ли? Я их терпеть не могу. Но извини, я просто не успевала сделать работу. А так - "эквивалентный ответ" таков. Я вижу большое противоречие в таком основополагающем положении, что тюрки вообще -то с Волги, ( я упрощенно говорю "с Волги") можно сказать. А потом они двинулись (тысячелетиями) к востоку , к Алтаю. И оттуда начали обратное движение на запад. Это не более логично чем " иранцы в украинских степях", я тебе скажу, Тахир. (А что-то гусеница перестала двигаться. С ней что случилось?)
огъары учкулан : Is-tina это типа пальцы смайлика)))) он стучит по столу... ждет ответа))))
Is-tina: Спасибо, Учкулан! А то я думаю, - что такое . А это , оказывается, портрет ожидающего Тахира. То есть автопортрет
Тахир: Is-tina пишет: Но извини, я просто не успевала сделать работу. А так - "эквивалентный ответ" таков. Я вижу большое противоречие в таком основополагающем положении, что тюрки вообще -то с Волги, ( я упрощенно говорю "с Волги") можно сказать. А потом они двинулись (тысячелетиями) к востоку , к Алтаю. И оттуда начали обратное движение на запад. Это не более логично чем " иранцы в украинских степях", я тебе скажу, Тахир. Вообще, то что тюрки однозначно с Волго-Уральского междуречья. И никакого противоречия нет, а наоборот все реальные данные - археологические, этнокультурные, антропологические и мн.др. свидетельствуют, я бы даже сказал, "вопиют"об этом. А в твоей постановке вопроса, сознательно или нет, заложена ошибочная установка: "А потом они двинулись (тысячелетиями) к востоку , к Алтаю. И оттуда начали обратное движение на запад." Потому что, в древности двинулись к востоку не все, а только часть тюрков - "афанасьевцы", "андроновцы", а "срубники", к примеру, двинулись к западу.
Тахир: огъары учкулан пишет: Is-tina это типа пальцы смайлика)))) он стучит по столу... ждет ответа)))) В т.ч. от Альберта.
Is-tina: Тахир пишет: В древности двинулись к востоку не все, а только часть тюрков - "афанасьевцы", "андроновцы", а "срубники", к примеру, двинулись к западу. Но зачем вообще кому-то нужно было двигаться туда, к востоку, где плохие условия. Зачем одним "дан приказ идти на запад. а тем - в другую сторону?", Тахир, вот это понять трудно! Жить в прекрасной стороне и потом идти в неизвестную глухоту. Откуда племена, потом мы видели, как быстро перемещались именно к западу. Вот "срубники" - молодцы. соображали куда надо двигаться. А про "афанасьевцев" я лучшего мнения была. Но стучанием по столу ты меня просто напугал. Это тоже особый язык. а лингвист - ты. а не я. Смайликов тоже когда-то будут отчаянно разгадывать и изучать. Что ,например, вот это? Если что в этом смайлике не так, не тот смысл. то извини
Albert: Прошу прощения за долгое молчание. Наконец, ответил на всё, что было понаписано на "Родстве" оппонентами. Теперь есть возможность вернуться домой. Одна проблема: я завтра утром уезжаю в Карачаевск, и буду там находится безвылазно долгое время. А книг с собой, разумеется, я взять не смогу. Так что, извините, если повременю с цитатами. Огъары Учкулан пишет: Albert У тебя есть программа win rar? я огу сжать и так выложить этот файл! Спасибо Огъары Учкулану и Тине! Мне Руслан скачал Аристова на диск! Всё нормально! Is-tina пишет: Возможно, на ту группу племен, неизвестно как они назывались, ну, предположим, двалы, которые упоминаются в истории, приход всадников и повлиял так сильно. Как на чеховских «трех сестер» - стоявший в их городе полк. Но даже «Три сестры» не могли так свободно флиртовать. Помнишь, как это все кончилось? Но я хочу попытаться вообразить те времена. Что, девушки из тех закрытых родов и племен ходили на свидания к колодцам? Так открыто общались, что все там переженились? А своих парней – дваловских, да еще каких-нибудь знатных родов не было? Не так все просто с женитьбами в первобытно-родовых строях, мне так представляется. А тебе? Мне лично представляется, что двалы были иранцами! Is-tina пишет: Я скажу тебе, что есть много и других цитат и суждений. Например, был такой южно-осетинский историк Захарий Ванеев. Между прочим, как классик котируется. Едва ли не все осетинские историки и филологи котируются как классики! В отличие от остальных. Из этого я могу сделать лишь два вывода: или осетины от природы умней всех остальных кавказцев, или же просто их версии европейской науке милей и симпатичней, чем версии остальных кавказских ученых. Я лично склоняюсь ко второй версии, поскольку ну не заметил у осетин каких-либо отличий в уровне интеллекта от остальных кавказцев. Не заметил я таких отличий и у апологетов и классиков научной мысли. Так что, Тина, везде нужно делать оговорки. А кое-что из З. Ванеева я тоже читал. Ничего, вроде. Is-tina пишет: Скажу тебе, что и сегодняшние во многом так же. (В смысле ассимиляции). Помнишь того грузина, Гурджи, с которым мы спорили. Он как бы высказывал про-грузинскую позицию, а мы с тобой – противостояли ему (в деле юго-осетинском). Он спросил меня – волна, а ты русская? И Альберт ему ответил, что нет, мол, осетинка она. И тогда он сказал, что у него мать осетинка. Видишь, а мы с ним как с грузином общались. Обратные случаи тоже происходят, как известно. Всё зависит от того, в каком обществе человек проживает. Факт, что многие осетины селились среди грузин. Разумеется, их потомки будут уже грузинами с осетинскими фамилиями. Но были и грузины, селившиеся среди осетин. У них уже потомки будут осетинами с грузинскими фамилиями. С такими, как, например, Цховребов. Слово явно грузинское - "жизнь", а фамилия - осетинская. Is-tina пишет: Но я возвращаюсь к теме. К условиям, в которых действовала первоб ообщ , или родовая формация. Мы как-то упускаем из виду вопрос – на ком женились в те времена. А это очень серьезно! Рода – закрытая система. Причем, я не думаю, что время, о котором ты пишешь – это уже сформировавшиеся рода. Возможно, это пока семьи отдельные. Но все равно. Там «чужаки» не воспринимались. А еще они пришедшие военные! Оккупанты, можно сказать. Должно быть, люди закрывались от них. А не стремились выдать своих дочек замуж за них. По тому, как я читала в абрековском форуме, у вас и сегодня род – закрытая система. И жениться на девушке из другой нации – как вы все, по-моему, сказали, весьма проблематично. Так ты думаешь, что в те времена это было менее проблематично? Оккупанты могли насильно жениться на местных женщинах. У них ведь женщин не было априори. А энегрию куда-то выплескивать надо. Без женщин жить невозможно в принципе. Is-tina пишет: Возьми, например, Библию. Там все женятся на сестрах - двоюродных, троюродных, племянницах и прочих. А Библия классически передает быт и нравы определенной части истории. И той практике была серьезная причина. Это не было искажением принятой морали. Только потом наступят в истории времена, когда та мораль стала противоестественной. В иранском обществе женитьба на ближайших родственницах была возведена чуть ли не в культ. Зороастризм предписывал именно такие браки. А цари Ирана вообще женились на родных сестрах. Конечно, всё это мерзость. Но такое проиходило. У осетин в этом плане всё по-другому. Но такая традиция может иметь местные кавказские корни, ведь западней Чечни - строгая экзогамия, а восточней ее - эндогамия, а сама Чечня - как бы посередине. Is-tina пишет: Так вот психологически меня интересует момент всеобщей женитьбы на осетинках персидских воинов. (Слово «осетинках» я, разумеется, употребляю очень условно. Ибо в те времена его вовсе не было). Ничего удивительного в этом не вижу, поскольку уверен, что и наше происхождение было примерно аналогичным. Уверен, что женская линия у нас большей частью местная, а мужская - частично пришлая (аланская), а частично местная, но подвергшаяся языковой ассимиляции со стороны алан. Is-tina пишет: Еще я тебе скажу, что лингвистика – хорошее, конечно, дело. Но уж слишком уж дотошно она вплетена в историю. Пусть лингвисты до мелочей разбираются во всех этих превращениях звуков, букв. И т.д. Но История состоит и из многого другого. Да, но когда история начинает игнорировать лингвистику, ничего хорошего из этого получиться не может. Тахир пишет: Ну да, конечно, старик обращается к свое молодой невестке и говорит: "Алан, айран келтирчи!" "Друг, принеси, айран"! Или мать обращается к сыну: "Алан, айран береимми?" - "Друг, дать тебе айран?" Бред. Действительно, какие несуразные вещи говорят некоторые люди, желая отстоять ложную точку зрения. И главное, сами в это верят! огъары учкулан пишет: Меня, первоначально удивляло, почему Шаховский назвал "уруспиевцев", "кумыками"? Ответ, был в другом, его же, документе - правильно - "камык", по названию реки, в Урусбии; так их часто называли. так что в этом документе, цитируемом, просто описка, как и в случае с "чеченцами", вместо "чегемцев". Ты видел саму рукопись? Is-tina пишет: По-твоему выходит, что и осетины примерно по такой схеме возникли? В Центральной Америке живут индейцы карибы, у них такая странная особенность: мужчины и женщины говорят между собой на разных языках. А дело всё в том, что карибы покорили другое индейское племя - араваков, убили всех мужчин, а их женщин забрали себе, и с тех пор так получилось, что мужским языком считается у них карибский, а женским - аравакский. Но это, конечно, исключение, поскольку подобные случаи уничтожения мужского пола происходили, полагаю, довольно часто, но язык в этом случае формировался уже новый. Не буду говорить об осетинском языке, скажу о своем - карачаевском диалекте карачаево-балкарского языка (поскольку его я знаю лучше всего). Признаком формирования общества из мужчин-тюрок (убежден, что это были аланы!) и автохтонных женщин является, полагаю, то, что т.н. "детские" или "лепетные" слова, термины, обозначающие местные растения, ягоды (то есть собирательские термины) и некоторые другие у нас во многом автохтонного характера. Хотя, разумеется, далеко не во всём. А ведь понятно, что общение с детьми и собирательство - это, главным образом, женские занятия. А термины, обозначающие мужские занятия - скотоводческие, военные термины у нас бесспорно тюркские. Is-tina пишет: Македонский даже насаждал такую практику. Женил своих солдат на местных женщинах. Дабы укоренять в мире греческое начало. Ассимиляции при этом происходили. Зато, когда где-нибудь в горах Памира или Гиндукуша после этого появляются светловолосые и голубоглазые люди, для паниранистов это становится повод утверждать, что иранцы изначально были светловолосыми и голубоглазыми. А причина-то в Македонском! Is-tina пишет: Да и вообще, идет ли речь об иранском происхождении осетин? Это часть другого мифа. Который создан в 19 веке. По-моему, правда в автохтонном происхождении кавказских народов, с примесями ассимиляционными. С забредшими словами и прочими. Масса народов перебывало здесь. И они оставляли свои следы. Которые, кстати, тоже могли быть стерты другими, позже пришедшими народами. Смотря по обстоятельствам. Отрицать очевидное - то бишь то, что язык осетинский, всё же, иранский, пусть и с огромным неиранским пластом, думаю, нет никаких оснований. Тахир пишет: В данном случае иранские воины были защитниками, героями. Вот за них и повыходили замуж местные девушки. Примерно так, наверно. Да, девушки всех времен и народов героев любят! Как и герои - девушек! Is-tina пишет: «Вопрос журналиста: — Каким периодом датируется основание Цхинвала? Ответ — в III в. н. э. Основателем города считается царь Асфагур. Вопрос — Что можно сказать по поводу столь любимой грузинскими историками теории о пришлости осетин в Закавказье? Ответ— А этимология индоиранского слова «Асфагур» ни о чем не говорит? Я человек науки и апеллирую к фактам: в районе Монастер мною было обнаружено захоронение второго века нашей эры — знатной сарматки с жертвенным конем, украшениями и т.д.» И все! На этом ответ был исчерпан. Что скажешь? Иранское влияние в Грузии происходило перманентно на протяжении длительного времени. И имена у грузинских царей порой были откровено персидскими. Так что, это не показатель. Хотя у меня несколько иная позиция по этому вопросу. Тахир пишет: Что касается сарматки и, вообще, сарматов, то к осетинам они побольшому счёту никакого отношения не имеют. Сарматские захоронения есть много где, в основном на местах фиксации уже в средние века тюркоязычных народов. Я бы, например, не был столь категоричен в отношении сарматов (или савроматов), поскольку есть свидетельства о том, что скифы, покорив их, переселили из Мидии в Подонье. Это свидетельства Диодора Сицилийского и Гая Плиния Секунда Старшего. Тахир пишет: К примеру, царь Асфагур по своей родословной опять-же восходил к иранским династиям. Поэтому царь Касре "Вновь расспросил он о роде дочери Аспагура. И говорили ему о родстве ее с Небротидами, Аршакунианами и Фарнавазианами. Понравилось персидскому царю (все это), и внял он мольбе картлийцев..." Т.е., Асфагур был иранской династии Фарнафазианов, также с иранской территории. И сарматы тут совершенно не при чём. А с этим я полностью согласен. Is-tina пишет: Кстати. книга, которую предложил в ссылке Учкулан, тоже исходит из традиционного понимания тюркского начала. А вы ( и ты, и Альберт. я думаю) исходите из абсолютно глобализированного. Зачем? Ошибаешься, Тина, если считаешь меня, например, глобалистом в плане происхождения тюрок. Конкретно ошибаешься! Мне, если честно, глубоко параллельны выводы отдельных авторов, как и того же Аристова. Главное, что я ищу у каждого исследователя - исторические сведения, а не его выводы. А ты выводы Аристова уже воспринимаешь как исторические сведения. Нет же! Каждый волен делать свои выводы. А в 19 веке все исследователи просто были убеждены в том, что тюрки и монголы - ближайшие родственники между собой. Их вводило в заблуждение то, что в монгольском языке огромное количество тюркизмов, а поскольку сравнительно-исторического языкознания тогда просто не существовало, то явные заимствования ими воспринимались как родство. А о родстве индоевропейских и тюркских языков тогда вообще никаких сведений не было, поскольку сама по себе "ностратическая" версия появилась лишь в 60-х годах 20 века. И то, вначале долгое время многими воспринималась как гипотеза. Поэтому, ничего удивительного в гипотезах Аристова нет. Классический подход к происхождению тюрок - это подход совершенно неверный. Я такие выводы делаю исходя в том числе и из собственных исследований. А теперь, как я вижу, эту же версию уже подтверждает и ДНК-генеалогия. Поверь мне, что Алтай - не родина тюрок! На Алтае тюрки появились достаточно поздно. А многие тюрки вообще никогда там не были. Turk пишет: Кстати будет интересно думаю, прочитал на родстве, в английской википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA) пишеться,что найденные скифские скелеты принадлежат к R1a1 гаплогруппе, в то время как подавляющее большинство осетин это G (60%). также пишетcя, что сама G зародилась на иранском плато и присутствует, как в самом иране, так у соседей по нисходящей, в то время как в Европе очень мал процент этой гаплогруппы. также, насколько я понял, там еще пишеться, что материнская гаплогруппа у осетин иранская, а мужская наоборот смешанная из разных соседних кавказских племен (это по Насидзе)... как то странно получается.. не знаю насколько можно верить английской википедии.. и насколько вообще выше информация актуальна или нова.. Не знаю ничего насчет исследования скифских скелетов, но я давно уже считал, что скифы должны быть R1a1. У тех же киргизов, алтайцев, хакасов эта гаплогруппа преобладает над другими. Этот факт подтверждает то, что индоевропейцы и тюрки между собой - близкие родственники. Turk пишет: интересно, а что с проектом по ДНК у КБ? и осетин тоже вроде же шел или идет такой же проект? У нас этим, увы, никто не занимается. Мы сдали 30 анализов уже более года назад, но результатов до сих пор нет. Turk пишет: была бы возможность вот тоже в голове, такая же идея провести такое же исследовение по нашему народу.. Да, было бы интересно провести исследование по месхетинским туркам.
Is-tina: Albert пишет: Мне лично представляется, что двалы были иранцами! Но ведь, Альберт. Не о двалах же речь идет. Я говорила как о возможном племени, которое населяло ту землю, куда пришли «всадники». А ты нетактично поступил. Пропустив смысл, сосредоточившись на дизайне. Речь не о том, что «двалы были иранцы», а о том, что «всадники» пришли на осетинскую (условно говоря) территорию. Если там действительно жили двалы, и они, по-твоему, действительно были иранцами, то весь смысл идеи «всадников» пропадает. Что было бы Тахиру весьма неприятно. Ибо нечего было бы доказывать. Твой выпад против осетин , а также по поводу Ванеева, я оставляю нетронутым. По-моему, ты чем-то раздражен, а раздражение не лучший помощник для обращения к другим людям. Но ты заметил при этом, что раздражаясь от моей ссылки на Ванеева. ты сам же говоришь о нем приличное? По крайней мере нейтральное. Значит, раздражаешься из-за меня? Напрасно! Я не давала повода. Разве я аналогично отзываюсь о ваших классиках? Нет, Альберт. Не отзываюсь. Albert пишет: Оккупанты могли насильно жениться на местных женщинах. У них ведь женщин не было априори. А энегрию куда-то выплескивать надо. Без женщин жить невозможно в принципе. Ты называешь тех иранцев «оккупантами». А в другом месте говоришь, что женщины осетинские выходили замуж за героев. Albert пишет: Да, девушки всех времен и народов героев любят! Как и герои - девушек! Так кто они были те всадники – герои или оккупанты? Albert пишет: Да, но когда история начинает игнорировать лингвистику, ничего хорошего из этого получиться не может. Извини, если я ущемляю ваше лингвистическое достоинство. Но ведь не крайности надо иметь в виду всегда. Albert пишет: Отрицать очевидное - то бишь то, что язык осетинский, всё же, иранский, пусть и с огромным неиранским пластом, думаю, нет никаких оснований. Язык осетинский – есть осетинский. Вот что я утверждаю. А какая-то часть иранизмов, цифры тебе известны, не ведут к совершенному изменению погоды. Albert пишет: Ошибаешься, Тина, если считаешь меня, например, глобалистом в плане происхождения тюрок. Конкретно ошибаешься! Мне, если честно, глубоко параллельны выводы отдельных авторов, как и того же Аристова. А мне интересны и выводы. Мне интересно как люди рассуждают.
Albert: ААА пишет: У меня вопрос к участникам форума. Почему аланы позвали на помощь кипчаков против армии монголов,а не другие племена ,скажем соседей адыгов. Ну, с кипчаками какие-никакие, а родственники. Is-tina пишет: Потому, я , например, думаю, что "аланы" были собирательным названием. Особенно в период, о котором Вы говорите. (Или - еще в период, о котором Вы говорите). И, возможно, мне кажется, что адыги там и были. Или и другие местные племена, собранные под эгидой аланов. Нет никаких оснований отождествлять с аланами адыгов. Is-tina пишет: Я то лично верю в долгий путь познания предков человечества - это через хороший исторический анализ. Но кто знает. Может и этот короткий путь - тоже эффективен. Действительно, может кто откликнется, из знающих. ДНК-исследование можешь сильно помочь к такому исследованию и познанию. Но, разумеется, не заменит его полностью. таукъан пишет: Не подумайте что вопрос провокационный, но... Какие есть доказательства присутствия адыгов на тот период близ исторической Aлании? Разве они появляются нe послe нaшeствий Тимурa? Попрaвьтe eсли ошибaюсь. Адыги были западными соседями алан. Такие сведения имеются. Но на территории Центрального Кавказа адыгов, бесспорно, не было. Is-tina пишет: По-моему, по общепринятым укоренившимся представлениям адыги жили на Сев Кавказе всегда. По крайней мере с первых веков точно. Только менялись названия. Они жили на Северо-Западном Кавказе - территории нынешнего Краснодарского края и Адыгеи. На восток от этой территории они пошли после "очищения" Тамерланом территории Алании. Is-tina пишет: Абаев даже пытался выводить слово "дигор" от "адыге". Напрасно. мне кажется. А дигоры во когда стали известны. По крайней мере. с 7 века Это очередная абаевская глупость, к сожалению. Is-tina пишет: Что касается "после нашествий Тамерлана", то, по-моему, тогда пришедшие с запада племена ( адыгского толка) и стали теми, которых мы называем "кабардинцы". Да, конечно, имено 13-14 века. Вернее, самый конец 14 века - 1396 год. Не раньше! Is-tina пишет: Что касается близости к "исторической Алании", то опять же - почему бы нет? Была такая близость! Потому что нахождение Алании связано и с центральной и даже более с западной частью Сев Кавказа. Просто, я повторяюсь. аланы не давали просвечиваться многим другим племенам. Адыги же, если исчезали, то конкретно наверное один народ - убыхи. но это уже гораздо позже произошло. Уже и Алании давно не было к тому времени. Результат таков мне кажется, что как-никак адыги пережили "историческую Аланию". И адыги остались, и аланы тоже остались! Только Алания как государственное образование было уничтожено Тамерланом, а адыги им не были затронуты. Вот они и сохранились. Но адыги были вынуждены оставить свою землю уже под давлением Российской империи. Так что, счет равный, наверное. Две громадные империи уничтожили два крупных кавказских народа. А убыхи уже в Османской империи, куда они ушли, растворились в адыгах. Turk пишет: На СК да, но точнее в Западной его части, думаю ни кого сомнений не возникает. Если бы жили в Центральной его части и особенно в горной его части, то обязательно оставили бы как минимум топономику свою, не говоря уже о других следов пребывания, которых практически нету. А топономика (да не только она) вещь устойчивая просто так заместись не может, всеровно прослеживаться будет. Разумеется! Is-tina пишет: В общем-то адыгэ у меня тоже больше ассоциируется с менее горной и скорее равнинной частью западного С. Кавк. Но учитываем, что это было корневое племя, а ответвлений от него много. И они проникали в разные территории. Мы до сих пор путаем – черкесы, кабардинцы, адыги, абазы… Наверное речь идет скорее всего об адыгских корнях многих племен. Вот это нам надо иметь в виду. Абазы к адыгам не имеют отношения. Абазины - это те же абхазы, только по "сю сторону хребта", как раньше принято было говорить! Переселенцы из Закавказья. Кабардинцы - это адыгский народ, вобравший в себя на территории Центрального Кавказа много чего от соседей, поскольку жили на равнине. Именно к кабардинцам уходили горцы и ассимилировались там. Черкесы в нынешнем понимании этого этнонима, это т.н. "беглые кабардинцы", которые в первой половине 19 века ушли из Кабарды и были после их "усмирения" поселены в долинах (в среднем течении) Малого и Большого Зеленчуков и частично на территории нынешней Адыгеи (Кошахабльский район). И черкесы, и кабардинцы, и разные адыгейские группы называют себя на своем языке "адыгэ". И только так! Is-tina пишет: Затем, следует учитывать, что Адыгэ представляется наиболее древним названием, ставшим известным из пределов С. К. Настолько древним, что речь может идти о другом людском присутствии, существовавшем тогда. А именно – об иранском. (Меоты, синды, керкеты – скорее всего дотюркские племена. Осевшие и жившие на Кавказе до массово-переселенческих движений). Этноним "адыгэ" впервые стал известен только в 15 веке (Джорджо Интериано). А название местности вблизи Эльбруса - Къарачай (только в несколько искаженном виде - Хоручон / Хоруцон) стало известно в 6 веке (561 год) - свидетельство Менандра. Г.А. Кокиев связывал Хоручон именно с Карачаем. Эти данные я приводил уже. Этнонимы балкарцев "таулу" ("таулу ас" = ТУЛАС) и, вероятно, "малкъар" (только искаженно - ЛУГАР) известны с 10 века (ибн-Даст). Is-tina пишет: Предположительно и осетины – остаток того древнейшего покрытия. И следы остались, но заметьте, скорее в глубоко горной части. А по мере приближения к равнине следы терялись. Так что даже слово «Ир» сегодня кажется непонятно откуда пришедшим. Появлялись тюркские названия. Так. возможно, и самые древние адыгэ – теряли свои первоначальные следы в песках истории. По мере происходившей тюркизации на С. К. они теряли и содержание и форму (слова. топонимику). Откуда пришел на Кавказ этноним "Ир" и сомневаться не стоит! Однозначно с юга! С Иранского нагорья! А так, является большим заблуждением считать, что топонимы так просто и однозначно могут исчезать, если не проводить намеренную политику их вытеснения. Там, где были адыгские и осетинкие топонимы, там они и остались. Is-tina пишет: Но приведу одну цитату из работы осетинского историка-этнографа Вилена Уарзиати. Замечу, он был исследователем весьма честным, не конъюнктурным. «Многим народам Северо-Западного Кавказа, а в первую очередь адыгам, известна клятвенная форма «уашхо». Обращаю внимание, что в разговорной речи абхазов и абазин она встречается как самостоятельно (уашх”эа), так и в сочетании (уашх’эа т”ат”арт”уп). Последнее слово, точное значение которого утеряно, используется для максимального усиления клятвенного заверения. …В этой связи отмечу, - пишет дальше Уарзиати, - что «Татартуп» является известным святилищем, почитавшимся до недавних пор как адыгами, так и осетинами, чему способствовало его расположение между Малой Кабардой и Осетией. Таким образом, перед нами еще одна черта, свидетельствующая о контактах алан с абазой, возможно, опосредованных адыгами». По-моему, данная цитата частично может рассматриваться как ответ на Ваш вопрос – почему исчезает топонимика и пр. А где, собственно, аланы? Или опять ставим знак равенства Аланы = Осетины? Да, Уарзиати - очень "честный" автор, как оказалось! Turk пишет: а если взять горную часть центрального кавказа, так там высоко в горах существует тюркская топономика, даже высоко в горах Осетии на Карачайзе это разбиралось я помню. Да, я приводил тюркскую топонимику в горах Осетии. Если надо, могу сделать это еще раз. Я не буду менять стиль, в котором я написал тогда ответ Русланбеку, только кое-что подправлю чуток, чтобы не получилось так, что я с кем-то спорю здесь. Выделю курсивом осетинский топоним, а за ним буду приводить тюркские объяснения. Терек - Терк Терек – Терк очень четко свидетельствует о карачаево-балкарской принадлежности названия гидронима. Поскольку ни в одном из соседних тюркских языков не используется для обозначения прилагательного «быстрый» слово «терк». Эта форма из кавказских тюркских языков имеется только у карачаево-балкарцев! Слово это («терк») является исконно тюркским, и зафиксировано и в древнетюркском словаре, и в этимологическом словаре тюркских языков. Но вот у соседних тюркских народов употребляется зетацирующая форма этого слова – «тез». А «терк» - это наше слово! Гизельдон Гизельдон это тюрко-осетинский гидроним, где первая часть – «Гизель» - это тюркское «къызыл» («красный»), а вторая часть – осетинское «дон» («вода, река»). Привожу предполагаемые тюркские названия в осетинских горах, и кое-что в предгорьях. Информация получена мною на сайте http://piligrim-andy.narod.ru/text/name.html Адайыхох (Адайхох) дедушка, "дед гора", Цейское ущелье. Напоминает тюркское (карачаево-балкарское в том числе) «атай» («отец, дед» в ласкательной форме). «Хох» - понятное дело, осетинское «гора». Айхы-баши "медвежья гора", вершина в Дигории 100 % карачаево-балкарское (тюркское) «айю башы» («медвежья вершина»). Балта "лес, роща", селение в Дарьяльском ущелье Балта – тюркское (в том числе и наше!) слово, означающее «топор». Гезе-тау "тронная гора", вершина в Дигории Значение слова «гезе» мне неизвестно, но элемент «тау» («гора») - однозначно наш! Гизельдон "маленькая река", начинается от Мидаграбинского ледника, она же Мидаграбиндон Про Гизельдон я сказал выше! «Красная река» (тюрк.). Суган-баши "студенная вершина", верина в Дигории «Сууугъан башы» («остывшая вершина») – 100 % наш ороним. Общетюркский. Тую-мта "гора-верблюд", вершина в Дигории «Тюе» - тюркское (в том числе и наше!) слово, означающее «верблюд»! «Мта» - грузинское «гора» или «вершина». Чызджыты-хох "девичья гора", вершина на водоразделе Мидаграбиндона и Геналдона Осетинское «чызг» является тюркизмом. Из нашего «къыз». г.Тбаухох (3021 м). Если озера под Тбаухох искусственные и недавнего происхождения (я, помнится, тебе указал на наличие там озер!), то «тбау» - это наше «тёбе» (вершина, холм). Если же озера настоящие, то следует согласиться с тем, что этот ороним идет из грузинского «тба» - «озеро». Кион-хох (?) Возможно, тюркское (карачаево-балкарское в том числе) «къыйын» - «трудный, сложный». г.Тепли (?) Возможно, «тёбели» или «тёппели» («имеющий вершины» (в том случае, если вершина у этой горы не одна)). вершины Майли (4661 м.) Глупая версия, но просто фонетически напоминает тюркское (у нас по-другому) «майлы» - «масленый»: «май» («масло»), «-лы» (аффикс). Ледник Доппах. Наше «доппакъ» («бронза») (КБРС, с. 207). Слово общетюркское. Хребет Келасурт Первую часть можно переводить по-разному в том числе и на нашем языке, и как «кели» («ступка»), и как «кёл» («озеро»), но вторая часть – «сурт» однозначно наше «сырт» (горное плато, хребет). Слово 100 % тюркское. На это указывает в том числе и то, что находится этот хребет между Балкарией и Дигорией, а в дигорском «ы» чаще заменяется на «у», как я заметил. Г. Таймази Если здесь дело не в осетинской фамилии Таймазовых (тюркского происхождения), то можно с легкостью этимологизировать как «таймаз» («не сойдет», «не поскользнется»). Стопроцентное тюркское (кар.-балк.) слово: глагол «тай» (поскальзываться, сходить) + аффикс отрицания «-маз». Чач-Хох (?) «Чач» у нас (общетюрк.) – «волосы». А также «чач-» (разрушать, разбивать). Арау-Хох (?) «ара» - у нас (общетюрк.) – «середина», «центр». С. Суадаг Похоже на огузское «даг» - «гора». Первая часть – на общетюркское «суу» («вода»). С. Бирагзанг. «Бираг» - это тюркизм в осетинском языке, означает «волк». Вторая часть мне не понятна. Возможно, здесь тюркское «джан / зан» - «сторона, место». Или «дженг» - «рукав». р. и с. Кобан Полная тезка нашей большой реки – Кубани, которая идет от нашего (тюркского) «къобан / къобхан» («поднявшаяся, бурная, наводнившая»). Перевал Цата. Очень похоже на наше (общетюркское) слово «чат», означающее «расщелина в горах». У нас это очень употребимое в оронимах и топонимах слово. Гебитау. Гора возле ледяного плато Караугом. «Геби» - название рачинского села Геби, а «тау» - стопроцентно наше (тюрк.) слово – «гора». Интересно то, что Балкария оттуда весьма далеко. Фастаг. Мне интересно, нет ли в этом орониме тюркского элемента «таг» (гора)? Киртыш «Кир тиш» - «грязный зуб» Кушдарх Может быть, у меня мания, но я здесь вижу наше слово «къуш» («орел»). озера Келицад и Келистба В Южной Осетии и Грузии (недалеко от Казбека). И там, и там, очень ясно слышится наше (тюрк.) «кёл» («озеро»). Второй элемент и в осетинском, и в грузинском один и тот же – «озеро» (цад – осет., тба – грузин.). Вершина Кайджаны Южная (3969 м). «Къая джаны» - тюрк. (карач.-балк.) «скальное место», «скальная сторона». Turk пишет: да и это даже не причем Тататуп появился поздно, тогда когда уже алан не осталось, и адыги уже начали приходить или пришли на центральный кавказ и это клятва Татартупом всего лишь показатель контактов осетин и адыгов в поздние века.. что в принципе думаю никем и не отрицается... Разумеется! Тахир пишет: Никаких иранских народов там небыло и в помине. И тем более до тюрков. А я считаю, что среди меотов могли быть иранцы, и среди синдов тоже. Я их сопоставляю с информацией о савроматах. Всё может быть. Is-tina пишет: Альберт, кто мне написал "мл. научный сотрудник"? Убери, пожалуйста. Это слишком для меня. В такой серьез я не играю. Тина, по написании определенного количества постов, у человека появляются звания. У тебя уже "младший научный сотрудник". Напишешь еще некоторое их количества, будет "старший научный сотрудник". Это происходит автоматически, хотя, эту терминологию ввел я, как админ. Is-tina пишет: Я вижу большое противоречие в таком основополагающем положении, что тюрки вообще -то с Волги, ( я упрощенно говорю "с Волги") можно сказать. А потом они двинулись (тысячелетиями) к востоку , к Алтаю. И оттуда начали обратное движение на запад. Это не более логично чем " иранцы в украинских степях", я тебе скажу, Тахир. Именно с Волги и междуречья Волги и Урала! Я в этом уже не сомневаюсь даже. И на Алтай двинулись далеко не все тюрки, а только некоторые из них. По тюркским названиям деревьев (а такая тактика применяется исследователями не только в отношении тюрок, но и иных народов, например, Гамкрелидзе и Ивановым в отношении индоевропейцев) совершенно однозначно ясно, что Алтай как тюркская прародина отпадает абсолютно! А вот Восточная Европа соответствует полностью! Is-tina пишет: Но зачем вообще кому-то нужно было двигаться туда, к востоку, где плохие условия. Зачем одним "дан приказ идти на запад. а тем - в другую сторону?", Тахир, вот это понять трудно! Жить в прекрасной стороне и потом идти в неизвестную глухоту. Откуда племена, потом мы видели, как быстро перемещались именно к западу. Вот "срубники" - молодцы. соображали куда надо двигаться. А про "афанасьевцев" я лучшего мнения была. А кто тебе сказал, что на востоке были плохие условия? Это из-за плохих, видать, условий так размножились китайцы и корейцы с японцами? Нет, Центральная Азия была очень развитым в древности регионом. Это один из очагов металлургии на Земле. Обладать этим регионом было весьма престижно. А вот на Западе в те времена ловить особо было нечего. Особенно в Восточной Европе. А в Центральной Азии рядом Китай, который всегда был развит высоко. Такого мощного центра, как Китай, в западных районах не было и в помине. Поэтому всё, что ни происходило в том регионе, всё, в конечном итоге, сводилось к контактам с китайцами и попытками (порой весьма удачными) заставить китайцев поделиться своим благосостоянием. Так что, не надо недооценивать Восток! Именно поэтому туда стремились не только тюрки, но и финно-угры, и даже иранцы. Так что, боюсь, в те времена "глухота" была скорей здесь у нас, а не в Центральной Азии!
Albert: Is-tina пишет: Но ведь, Альберт. Не о двалах же речь идет. Я говорила как о возможном племени, которое населяло ту землю, куда пришли «всадники». А ты нетактично поступил. Пропустив смысл, сосредоточившись на дизайне. Речь не о том, что «двалы были иранцы», а о том, что «всадники» пришли на осетинскую (условно говоря) территорию. Если там действительно жили двалы, и они, по-твоему, действительно были иранцами, то весь смысл идеи «всадников» пропадает. Что было бы Тахиру весьма неприятно. Ибо нечего было бы доказывать. Да нет! Мое мнение по этому поводу отличается от мнения Тахира. Я ведь тебе неоднократно говорил это. Я просто провожу свое исследование. Я не говорю именно о "мириановских всадниках". Я просто гипотетически беру иранскую группу, которая пришла в горы Центрального Кавказа и ассимилировала местное население. А такое было! Это факт! Is-tina пишет: Твой выпад против осетин , а также по поводу Ванеева, я оставляю нетронутым. По-моему, ты чем-то раздражен, а раздражение не лучший помощник для обращения к другим людям. Но ты заметил при этом, что раздражаясь от моей ссылки на Ванеева. ты сам же говоришь о нем приличное? По крайней мере нейтральное. Значит, раздражаешься из-за меня? Напрасно! Я не давала повода. Разве я аналогично отзываюсь о ваших классиках? Нет, Альберт. Не отзываюсь. Да ладно, Тина! Ты ведь здесь совершенно ни при чем! Только меня всегда раздражает, когда о каком-либо человеке начинают говорить как о классике. Как о том же Абаеве, например. Мужик наделал массу глупостей, а он, понимаешь ли, классик! К Ванееву у меня, как ты заметила, претензий больших нет. Все они плыли по течению, что уж говорить. И многие наши "классики" плыли по тому же течению. Я это всё сказал к тому, что версия происхождения осетин от алан и скифов, несмотря на всю несуразность, стала уже классической. И те, кто этой версии придерживались, стали уже классиками, а тот, кто пытался плыть против течения, разумеется, в категорию классиков включены быть не могут. Вот и ты, например, приводишь версию Аристова как классическую, поскольку так-де принято уже считать. А версию Мизиева каждый будет пытаться опарафинить. Но только до тех пор, пока глубоко в нее не погрузится! А погружаться никто не желает, поскольку боится, что могут выплыть новые факты, которые опрокинут все классические версии. Так что, лживая классика - это не классика, Тина! При всем моем уважении к авторитету и Миллера, и Ванеева, и Абаева, и Калоева и многих других! Is-tina пишет: Ты называешь тех иранцев «оккупантами». А в другом месте говоришь, что женщины осетинские выходили замуж за героев. Ну, неужели я чуть-чуть и пошутить не могу? Да, что уж говорить, часто оккупанты становятся местными любимцами женщин. Так, говорят, было в российской и украинской глубинке, где немцы-оккупанты пользовались, говорят, бешеным успехом у женщин. А вот в 45-м уже красноармейцы пользовались успехом у немецких женщин. Женщины вообще странноватый народ, я бы сказал. И я не говорил об осетинских женщинах! Надеюсь, ты заметила? Is-tina пишет: Язык осетинский – есть осетинский. Вот что я утверждаю. А какая-то часть иранизмов, цифры тебе известны, не ведут к совершенному изменению погоды. Дело даже не в цифрах, а в том, что иранский - это база осетинского языка. Is-tina пишет: А мне интересны и выводы. Мне интересно как люди рассуждают. Выводы всегда даются в соответствии с конъюнктурой! Так что, нет в них ничего интересного!
Is-tina: Albert пишет: И только так! Альберт, это твой стиль. Albert пишет: А где, собственно, аланы? Или опять ставим знак равенства Аланы = Осетины? Да, Уарзиати - очень "честный" автор, как оказалось! У Уарзиати была одна идея - объединенно говорить о северо-кавказских народах. И был он - честный автор А тебя одно слово "алан" уже ввело в исступление. Albert пишет: Is-tina пишет: цитата: Альберт, кто мне написал "мл. научный сотрудник"? Убери, пожалуйста. Это слишком для меня. В такой серьез я не играю. Albert пишет: Тина, по написании определенного количества постов, у человека появляются звания. У тебя уже "младший научный сотрудник". Напишешь еще некоторое их количества, будет "старший научный сотрудник". Это происходит автоматически, хотя, эту терминологию ввел я, как админ. Спасибо, Альберт, думаю не понадобится
Тахир: Is-tina пишет: Но зачем вообще кому-то нужно было двигаться туда, к востоку, где плохие условия. Зачем одним "дан приказ идти на запад. а тем - в другую сторону?", Тахир, вот это понять трудно! Жить в прекрасной стороне и потом идти в неизвестную глухоту. Откуда племена, потом мы видели, как быстро перемещались именно к западу. Вот "срубники" - молодцы. соображали куда надо двигаться. А про "афанасьевцев" я лучшего мнения была. Тюрки шли со своими огромными стадами скота в поисках пастбищ. Хозяйственно-культурный тип тюрков привёл их к поиску новых пастбищ, а соответственно, и к переселениям на огромные территории. Великая степь - от Дуная до Амура с древности контролировалась тюрками - скотоводами-кочевниками. Albert пишет: Я бы, например, не был столь категоричен в отношении сарматов (или савроматов), поскольку есть свидетельства о том, что скифы, покорив их, переселили из Мидии в Подонье. Это свидетельства Диодора Сицилийского и Гая Плиния Секунда Старшего. Но обязательно ли под переселенцами понимать в данном случае ираноязычных. Ведь на территории Мидии с древности фиксируются приход неких кочевников с севера (а это однозначно тюрки), которые там и пребывали, и оказали влияние на формирование азербайджанского народа. И поэтому, эти "перселенцы с Мидии" скорее всего могли быть тюрками.
Тахир: Is-tina пишет: Твой выпад против осетин , а также по поводу Ванеева, я оставляю нетронутым. По-моему, ты чем-то раздражен, а раздражение не лучший помощник для обращения к другим людям. Но ты заметил при этом, что раздражаясь от моей ссылки на Ванеева. ты сам же говоришь о нем приличное? По крайней мере нейтральное. Значит, раздражаешься из-за меня? Напрасно! Я не давала повода. Разве я аналогично отзываюсь о ваших классиках? Нет, Альберт. Не отзываюсь. Я стараюсь быть объективным, и по моему восприятию, в следующих словах Альберта, нет выпада против осетин: Albert пишет: Едва ли не все осетинские историки и филологи котируются как классики! В отличие от остальных. Из этого я могу сделать лишь два вывода: или осетины от природы умней всех остальных кавказцев, или же просто их версии европейской науке милей и симпатичней, чем версии остальных кавказских ученых. Я лично склоняюсь ко второй версии, поскольку ну не заметил у осетин каких-либо отличий в уровне интеллекта от остальных кавказцев. Не заметил я таких отличий и у апологетов и классиков научной мысли. Так что, Тина, везде нужно делать оговорки. А кое-что из З. Ванеева я тоже читал. Ничего, вроде. Дорогая Тина , считаю твою реакцию на эти слова Альберта несколько горячей . Речь у Альберта шла только о том, о чём он сказал. Действительно, у вас, что не старый учёный - тот классик. И вообще, считаю и уверен, что в науке, а тем более в исторической никаких классиков быть не может в принципе. Наука - это постоянно развивающаяся, и пополняющаяся новыми данными и новыми подходами, сфера человеческой деятельности. Классики могут быть в литературе, музыке, изобразительном творчестве, но никак не в науке. Согласна?
полная версия страницы