Аланы и асы (продолжение темы "Аланы

Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Аланы и асы (продолжение темы "Аланы - боевики истории") » Ответить

Аланы и асы (продолжение темы "Аланы - боевики истории")

Albert: ...

Ответов - 107, стр: 1 2 3 4 All

Уалмард: Не правда ли, похожа на грузинку чем-то. Темная, но не черная. Выражение глаз грузинское. Действительно похожа. Она наверное с Гуджарата (в Грузии тоже есть Гуджарет ) Спасибо за фотку Митхуна, очень смеялся так как вспомнил его фильмы! Кстати, под своими тюрбанами они прячут свои длинные волосы. Плохо прячут, раз ты об этом узнал! Если хотите, приведу фотографии карачаевских детей со стадиона в Учкекене (Малокарачаевский район КЧР): Давай уже на ТЫ, если не против? Кстати у осетин и ингушей нет обращения на ВЫ. У грузин есть. Что касается фотографий то как можно видеть все дети там очень даже светлые и белокожие. Но по двум фотографиям целую картину не сложешь. Нужно непосредственно побывать среди народа, чтобы делать какие либо выводы. Это мне прекрасно известно. Но, слова автора: «Я так и не смог найти в Интернете, что за этническая группа проживает в Абьяне, но во всяком случае это явно не персы» наталкивают на то, что этот народ вряд ли является обычным для Ирана и, вероятно, они были не ираноязычны, кто знает. А вся огромная масса этнических групп (не только этнических персов) для ирана весьма характерна, и всю эту массу народа, как-то принято называть персами, даже иранских азербайджанцев, хотя, у них свои этнонимы. А собственно персов там меньше половины населения. Если говорить об упомянутой автором местности, то чуть юго-западнее ее живут бахтияры, севернее – таты, северо-западнее – тюркские народы – карапапахи, шахсевены и др. А эта территория (между Исфаханом и Кашаном) указана как территория проживания собственно персов. Но раз даже автор, столь интересовавшийся этим вопросом, не смог удовлетворить свое любопытство, то нам это точно не грозит. Очень жаль что в Иране у власти тираны, которые не дают специалистам познавать их собственную страну. Все мечтают о космосе, но на земле еще столько неизвестного, и Иран тому пример. У нас, видно, понятие о «мулатах» несколько отличается. ))) Просто смуглый человек – это далеко еще не «мулат», даже в кавычках! Даю определение того что я называю "мулатом": это челы типа Криштиану Роналду, с шоколадным загаром. Такие у нас есть, и среди ингушей есть, и среди чеченцев есть, и конечно среди дагов имеются. Я говорил про того парня – осетина, который был просто реально черный-пречерный. Я его достаточно давно знаю, хотя, мы не знакомы, но его совершенно нереальная для кавказца чернота его резко выделяет из всего окружающего населения, потому я его по городу часто видел. Может быть он негр из Осетии? Я просто не очень представляю себе что такое черный - пречерный осетин? По моему черный-пречерный это уже негр. Как его фамилия? Может у него в роду были не осетины? Не знаю.. Касаемо чеченцев и ингушей, я бы не сказал, что они по степени пигментации такие же, как и осетины. Мне и тех, и других, и третьих пришлось повидать немало. Альберт, я среди них живу Осетины самые темные из этих групп. Я не против считаться более темным, просто для таких выводов нужны конкретные исследования. А то ведь имеются и другие сведения, к примеру Бларамберга, который говорил что осетины не похожи на остальных кавказцев так как у них много блондинов и тэ пэ и тэ дэ. Сколько людей столько и мнений. По моему тут спор безсмысленный. Можно поподробнее о пришлых родах? Откуда они? По хмелю. У нас так же есть слово къуымаел "брага, квас". Может у нас эти слова и впрямь от тюрков, но у остальных индоиранцев явно нет.

Albert: Уалмард пишет: Насколько я знаю существуют некоторые проблемы расчленения скифского от сарматского материала. Разумеется, поскольку савроматы были вынуждены принять образ жизни (а впоследствии и язык) скифов. Скифская царица Зарина? Слышали о такой? Если такая была то ее имя так же легко этимологизируется с осетинского языка как "золотая". Еще известен боевой клич сарматов "марха", и тут тоже явно на осетинское маргае (убивай!) похоже. Да, слышал о таком имени. Это сакская царица Зарина. Но у Ктесия Книдского в сборнике В.В. Латышева «Известия древних писателей о Скифии и Кавказе» нет упоминания о Зарине – царице сакской. Но, поскольку у Абаева содержится ссылка на Ктесия, то посчитаем установленным факт наличия этого имения у саков. Однако же, надо заметить, что термин этот для обозначения золота является общеиранским, а не собственно осетинским. В то же время, надо бы отметить один немаловажный момент. Так, ряд древних надписей 7 – 10 вв. нашей эры индийским письмом брахми на каком-то иранском языке ряд ученых, учитывая территориальный фактор, признали сакскими, поскольку найдены они были в т.н. Китайском Туркестане (Хотан, Тумшук, Муртук и др.). Вопрос, конечно же, очень и очень спорный, но, тем не менее, их посчитали сакскими, поскольку никаких других-то, собственно, и нет! Согласно этим материалам в сакском языке «золото» должно звучать как ysirra, и исходя из этого звучания золота, насколько я могу судить принято считать, что «золотой» звучит как ysarrinaa, явно адаптируя к имени «Зарина». Тогда как в персидском «золото» звучит как zarr, а «золотой», как zarrin. А чтобы не уходить далеко по времени, лучше привести пехлевийскую (среднеиранскую) форму zarr «золото» и zarren «золотой». Гораздо предпочтительней получается признание заимствованного характера имени сакской царицы Зарины из пехлевийского языка, вместо признания этого имени собственно сакским, поскольку в последнем случае не вполне понятно, куда делась полугласная «y», наличествующая в «сакской» форме термина, обозначающего золото, но отсутствующая в сакском имени Зарина. Также совершенно непонятно озвончение «сакского» «s» и преобразование его в «z». Вряд ли такое возможно. В этой связи, полагаю, автохтонное сакское происхождение имени Зарина следовало бы исключить и признать его среднеиранским заимствованием. Не думаю, что стоит категорически исключать возможность заимствования персидских имен окружающими народами, учитывая насколько влиятельной империей была Персия! Кстати, если говорить о термине, обозначающем в иранских (и индоевропейских) языках золото, то основа у индоевропейских языков здесь значение «желтый». В тюркской языковой семье обозначение желтого цвета идентично индоевропейскому на ностратическом уровне. В тюркских языках «желтый» - «сары / сарыг» (кстати, чистое золото в тюркских языках часто обозначают как «сары алтын» - «желтое золото»). В финно-угорских языках для обозначения золота используется тот же корень «желтый» (сарна, сарн и т.п.). И я здесь не соглашусь с Абаевым в том, что финно-угры заимствовали название для золота у иранцев. Полагаю, у финно-угров это собственное название. Ну и что? Персы разве всем давали свои имена? Здесь речь о том, что персы чужие имена очень сильно коверкали в письме (так же, как и греки!). Выше я приводил данные об этом: "Непонятными оставались имена ассирийских и вавилонских царей, написанные слоговыми знаками. В персидской надписи их читали Набу-кудурри-исур (Навуходоносор) или Шулману-ашарид (Салмана-сар). Чтение по слогам давало нелепое звучание -- ан-ак-са-ду-сис и ди-ману-бар. Ничего похожего на хорошо известные имена!" Скунха-сан это круто! Слово скъунхт это прошедшее причастие от дигорского "скъуаенхун" что значит "отличаться в чем либо и т.д." С трудом нашел, надо сказать! сгуыхаг часто отличающийся; удачливый. сгуыхт 1) знаменитый, известный; выдающийся; заслуженный; наукæты сгуыхт архайæг заслуженный деятель науки; сгуыхт артист заслуженный артист; 2) удачливый; 3) удачный; 4) отличившийся; 5) доблестный. сгуыхтдзинад 1) заслуга; отличие; райгуырæн бæстæйы раз сгуыхтдзинæдтæ заслуги перед родиной; 2) подвиг; 3) победа; достижение. сгуыхын 1) отличаться; 2) побеждать; 3) совершать подвиг. Да, несомненное сходство есть, но есть сомнения в звучании сакского имени Скунха по изложенным выше основаниям! Не стоит называть их переселенцами из Мидии, ведь одного Диодора Сицилийского очень не достаточно чтобы делать такие утверждения! Это очень сомнительно. Скифы к примеру много кого с собой пригоняли! Например среди прочих они пригнали с собой на кавказ пленных из Урарту, а с кем у нас связывают хуррито-урартов? Верно, с нахами! Значит ли это что нахи есть пригнанные скифами рабы из разбитого ими Урарту? Если скифы пригнали савроматов из мидии, то это по сути "вчерашний день", так как ираноязычие в Северном Причерноморье гораздо древнее скифов. Ну почему это мнение одного Диодора Сицилийского? А как же мнение Гая Плиния Секунда Старшего, который, правда, в отличие от Диодора Сицилийского, выводившего из Мидии савроматов, выводит оттуда же сарматов! Вот отрывок из его текста: «Начиная от Киммерия, у Меотийского озера живут меотики: галисерны, серреи, скизы, гниссы; а затем у Танаиса, который при впадении образует два устья, живут сарматы, происходящие, как говорят, от мидян, сами же они разделяются на многие племена. Первые – савроматы-гинекократумены, произошедшие от браков с амазонками, затем невазы, коиты, кизики, мессенианы, костобоки, зекеты, зиги, тиндары, туссегеты, тирки – вплоть до пустынных мест, трудно доступных из-за лесных ущелий, за которыми аримфеи, достигающие Рипейских гор». В отношении нахов, если бы они поселились не в горах Кавказа, а, скажем, в какой-либо степной зоне, то можно было бы что-либо предположить. Да и, вообще-то, Ассирия – не Урарту, я бы сказал! Если ираноязычие в Причерноморье древнее скифов, как ты говоришь, то значит оно появилось не со скифами а кем-то другим! Да и вообще в отношении «древности ираноязычия в Причерноморье» хотелось бы говорить более предметно! Где она, эта древность? Не слышали о таком названии как Дирикдон? Дирик похоже на Терек, ну а дон понятно откуда.)) А что в этом удивительного? Дирик – это же не «тура»? )))))) А так, каждый пытается произносить незнакомые слова, как слышит: кто через «т», а кто – через «д». И, кстати, наше слово «терк» (быстрый) произносится со слегка различимым «и» после «р», примерно как «терик». Полноценного гласного там нет, а значит, не может быть и слога, разумеется. Их немного: мегр. - дол "низ", осет. даел мегр. - ардо "всё, все", осет. аерзае "несметное число" мегр. - варка "нехолощеный конь" из древнеиранского варка "волк" (у мегрелов в обычае всех необузданных животных называть волками) мегр. - мере "море", осет. мал "лужа" Вот малое количество и говорит о том, что непосредственно мегрело-осетинских контактов практически не было. Если же рассматривать слова, приведенные здесь, то и здесь вряд ли можно их посчитать осетинизмами по следующим причинам. 1. Мегрельское дол «низ» не является заимствованием из осетинского даел. Мегрельская форма является общекартвельской. У меня есть информация по поводу прилагательного «низкий», которая в грузинском и мегрельском звучит одинаково – dabal-i, а в сванском - dambäl, dambal. Это ностратическая форма, характерная не только для индоевропейских и картвельских, но и для тюркских. В тюркских языках – тюб «низ», табан «подошва». И это исконные тюркские формы. То есть, картвельская форма является тоже исконной, как и тюркская и индоевропейская. 2. Мегрельская форма «ардо» встречается в грузинском языке тоже. У меня русско-грузинский словарь относительно не такой большой, и потому слов-местоимений «всё» и «все» я не нашел там, но наречие «всегда» по-грузински звучит как «м-арад». «М» - видимо это вечная грузинская приставка. Они эту приставку очень любят.))))) 3. Может быть мегрельское «варка» в значении «нехолощенный конь» и идет из иранского, но в самих живых иранских языках это слово, насколько я могу судить по данным из словаря Абаева, отсутствует. Осетинское «уаерхаег» Абаев называет табуированным, а значит не употребляемым в живой речи. Так может, мегрелы заимствовали это слово из древнеиндийского или авестийского, в которых оно было? В этой связи, мне представляется, что основа для мегрельского «варка» должна быть иной. Тем более что волка они этим термином не обозначают, а обозначают нехолощеного коня. Кстати, нехолощеный вовсе не означает необузданного. А холощеный конь тоже может быть необуздан. Мерин, все же, не вол, как говорится. Один мой знакомый вот так погиб, упав с мерина весьма буйного нрава. 4. Ну, а сопоставление мегрельского мере «море» с осетинским мал «лужа» вообще некорректно с научной точки зрения. Вообще, по моим данным, по-мегрельски море звучит как «згъва». Но я не исключаю, что и вариант «мере» тоже может быть. В таком случае, следует предполагать скорей заимствование из целого ряда европейских языков с абсолютно идентичным значением «море». В русском языке – «море», в латинском – «mare», в немецком «Meer» и т.д. Так что, вероятней всего от генуэзцев могли заимствовать это слово мегрелы, поскольку в итальянском это слово звучит как «mare». Число осетино-абхазских лексических схождений около 400 слов, так что вряд ли в абхазском осетинизмы единичны! Думаю что их значительное количество. Откуда такая совершенно нереальная цифра возникла, хотел бы я узнать? Хочу привести данные из монографии А.К. Шагирова «Заимствованная лексика абхазо-адыгских языков». Так вот, осетинизмами в абхазском языке Шагиров признал следующие слова: 1. а-джьанахъ «сани» из осетинского дзоныгъ / цонаегъ, цонугъ, дзонугъ «сани»; 2. а-квыджьма «волк» из осетинского куыдз / кудз «собака». 3. а-псынгъары, а-псынгъарий «наковальня», в которой, по Абаеву, первая часть «псын» может восходить к осет. аефсаен «железо». 4. а-ратын (в абжуйском диалекте) «ремень особой выделки; ремень ярма» из осет. раетаен «толстая веревка, сплетенная из ремней или из скрученных прутьев, употреблявшаяся для привязывания сохи к ярму, для волочения бревен и пр.». 5. а-ргама «явно, явный, открытый» из осет. аергом / аергон «лицо, лицевая, передняя часть; очевидный, явный, открытый». 6. а-рныг (в абжуйском диалекте), айрныг, айарныг (в бзыбском диалекте) «глупец, глупый, обезумевший» из осетинского аернаег «дикий, одичавший». 7. а-супал «бахрома седла» из осетинского цупал / цопалае «гроздь, кисть». 8. а-уараш «пиво» из осет. (дигорск.) уаерас «брага». 9. а-уардын «арба» из осет. уаердон / уаердун «арба». 10. а-чныр «наемный пастух». Шагиров предполагает возможность заимствования из осет. цаерын «пасти скот», но приводит и другие версии. В частности, то, что Инал-ипа считает возможным источником мегрельское чинори «наемный пастух». Ломтатидзе возводит к адыгскому чырэн «батрачить, работать по найму». 11. а-шьхърып (в речи батумских абхазов) «серп» из осет. аехсырф, хсырф / аехсирф «серп». 12. а-кIвадыр «седло» из осет. (диг.) къудур «обрубок, чурбан; ступица». Шагирова смущает семантика («седло» - «обрубок, чурбан»). 13. а-квашт «годовалая овца» из осет. куист / кост «годовалая овца». 14. а-мхъы «пашня, нива» из осет. хуым / хумае «то же». Сам Шагиров считает а-мхы исконно абхазским словом, родственным адыгскому мэшьы / мэш «просо на корню, хлебный злак вообще, хлебная культура вообще». 15. а-рахъв «скот» из осет. раегъау / аергъау «табун, стадо». Шагиров здесь соглашается с Абаевым, отвергающим такое сближение. 16. а-тса «свинец» из осет. аезды / аезди «то же». Шагиров считает, что в абхазском здесь, скорее всего, исконная лексема. 17. а-кды «бревно» из осет. хъаед / гъаед «бревно, лес». Шагиров сам полагает спорной данную этимологию. 18. а-квны «лён» из осет. *каен «конопля». Такое сопоставление мне представляется весьма спорным. Вот и все осетинизмы (настоящие и спорные) в абхазском Продолжение следует...

Albert: Уалмард пишет: Вот получше ссылка http://osetins.com/2007/10/14/formirovanie-naselenija-centralnojj-i.html Но согласно этой ссылке и данным Б.А. Калоева Южную Осетию предки нынешних осетин заселили очень давно. Правда, по его мнению, большая часть из них постепенно растворилась в грузинском населении. И большая часть нынешнего осетинского населения в ЮО образовалась путем иммиграции с Северной Осетии (то есть, для северных осетин это был, я считаю, процесс реэмиграции на юг): "К сожалению, письменные источники умалчивают о времени поселения осетин-двалов на современной их территории. Но, как говорилось выше, языковая иранизация коренного населения в центральной части Главного Кавказа, в том числе в Центральной Осетии, закончилась в I в. н. э. Появление же алан в самых высокогорных районах Главного Кавказского хребта после гуннского разгрома подтверждается многими находками аланских могильников. Заселение аланами-осетинами Центральной Осетии засвидетельствовано и рядом христианских памятников в частности Зругским храмом, датируемым X—XI вв. Таким образом, и археологические данные и письменные источники явно свидетельствуют о том, что территория современной Центральной Осетии была населена предками осетин-туалов еще в период раннего средневековья. Они опровергают необоснованное утверждение В. Н. Гамрекели, отрицающего факт пребывания алан-осетин в горах Центрального Кавказа до XV в. Расселение осетин в Центральной Осетии после монгольского нашествия хорошо выявляется при изучении этнографических материалов и фольклора. Особенно большой интерес в этом отношении представляют фамильные предания. Однако этот материал дает возможность судить только о притоке сюда последней волны алано-осетинской миграции из предгорной равнины Северного Кавказа, относящейся к XV — началу XVI в. и вызванной агрессией кабардинских князей. " Изучение фамильных преданий южных осетин показывает, что предки их являются выходцами из Северной Осетии и что они появились в местах современного обитания не ранее XVI—XVII вв. Преж-ние же жители этих мест спустились в равнинные районы Грузии и растворились там среди коренного населения. Можно назвать десятки фамилий, носители которых теперь считаются грузинами, но помнят, что предки их были осетинами: Хетагури (Хетагуровы), Хубулури (Хубуловы), Казишвили (Казиевы). О времени переселения осетин на юг существуют разные мнения среди дореволюционных и советских исследователей. Некоторые дореволюционные авторы датируют переселение осетин на юг III в. н. э. Советские историки Г. А. Кокиев и Б. В. Скитский связывают переселение осетин с нашествием гуннов (IV в.). Археолог Е. Г. Пчелина и известный иранист акад. Г. С. Ахвледиани приурочивают появление Осетин на современной территории Юго-Осетии к VI—VII вв. Специальную работу по данному вопросу написал 3. Н. Ванеев, Он совершенно правильно подчеркивает, что «эмиграционные процессы из Северной Осетии на юг начались с древнейших времен», но современные осетины из Южной Осетии «не являются потомками прежних юго-осетин». На основании фамильных преданий 3. Н. Ванеев приходит к выводу, что и современные юго-осетины живут в Юго-Осетии четыре-пять столетий, т. е. переселились сюда в XV—XVI вв. Таким образом, расселение осетин "двальского наречия" в Южной Осетии с древнейших времен Борис Александрович Калоев считает установленным. А его слова о завершении иранизации населения Центрального Кавказа к 1 веку нашей эры, может свидетельствовать о том, что аланы к этой "иранизации" никакого отношения иметь, собственно, не могли, поскольку они в Восточной Европе появились только в середине 1 века нашей эры. А когда они смогли проникнуть в горы и предгорья Центрального Кавказа, одному Богу ведомо. Но на это аланам понадобилось еще несколько (и немало!) столетий! Кстати, не могу не отметить бесспорное наличие тюркского элемента в составе ряда иронских родов. Если в отношении дигорцев и иронцев-тагаурцев наличие тюркского элемента прочно установлено, то в остальных осетинских группах тюркский элемент не так значителен. Но он, тем не менее, есть. Интересно то, что этот элемент зафиксирован в древнем роде Царазоновых, чье родовое имя Абаев слишком вольно пытался связывать ономастически с родовым именем римских императоров Цезарь. Выше мы говорили, что много фамилий средневекового рода Царазоновых находилось в Туалетии. Современные жители селений Нижний и Верхний Зарамаг также считают себя потомками этого рода. Согласно преданию, записанному нами от 82-летнего Аузби Мамитова из сел. Верхний Зарамаг, одним из первых здесь поселился его предок Мамит, вышедший из сел. Нузал. От его потомков возникло много родственных фамилий — Мамитовы, Кайтмазовы, Текаевы, Сикоевы, Абоевы, Кудзаговы, составляющие население обоих Зарамагов. Все эти Уаллаг (Верхние) Царазоновы в случае внешней опасности приходили на помощь своим сородичам, жившим в Алагирском ущелье Здесь ряд родов можно этимологизировать с точки зрения тюркских языков - Текаевы, Абоевы, Кудзаговы (хотя, последнее, можно и с точки зрения осетинского языка - А.К.), а также Мамитовы (от арабск. имени Мухаммад). Но я на распространение тюркских имен у народов Кавказа давно уже не обращаю внимания, поскольку тюркские имена часто были распространены и у людей, к тюркам не имевшим никакого отношения. Но вот имя Кайтмаз - это другое дело. Дело не в его значении (оно означает "невозвращенец"), а в том, что один из Кайтмазовых - Бийсолтан (имя тюрко-арабское, где "бий" - тюркское "князь" + тюркизированное арабское "солтан" из арабского "султан") взял себе новую фамилию Качмазов! Вот что удивительно! "Къачмаз" означает по-тюркски "тот, который не станет убегать". (Форма имени карачаево-балкарская, не ногайская, поскольку в ногайском будет "къашмаз" - А.К.): Наряду с мамисонцами в Кударском ущелье обосновались переселенцы и из других мест Осетии. К ним, например, относятся Качмазовы и Алборовы. Качмазовы живут в ущелье Кеселта в трех фамильных селениях, в которых насчитывается более 30 дворов. Они являются потомками Бисолтана Кайтмазова, выходца из сел. Зарамаг. Спасаясь от кровной мести, он покинул родину и обосновался в Кударо под фамилией Качмазова. От потомства Бисолтана образовались новые фамилии — Джусоевых и Туриевых, носители которых живут ныне в разных районах Осетии и Грузии. Ношение осетином тюркского имени (ставшего уже родовым) Къайтмаз, а затем, после вынужденного переселения в другое общество, замена этого тюркского имени другим тюркским - Къачмаз вряд ли могло быть случайным. Причем, ведь, возможно, эти имена появлялись не просто так. Человек, ушедший из своего общество взял себе имя Къайтмаз, то бишь, "ушедший безвозвратно", а убежавший от кровной мести и обосновавшийся на новом месте берет себе имя Къачмаз, то бишь, больше "не собирающийся никуда убегать". Не думаю, что это случайно! А почему вы решили что тюрки шли через Кавказ? Есть доказательства этому? А как они должны были идти? Через южные каспийские ворота (южное побережье Каспия)? Вряд ли, раз оказались в северных районах, а не южных. Тюрки ведь обосновались в Восточной Европе и Западной Азии, как бы ни пытались тюрок связать с возникшими из китайского Ордоса и исчезнувшими в конце 2 века н.э. сюнну, растворившимися среди сянбийцев (вероятно, монголов). Нестыковок в этой версии так много, что до сих пор многие исследователи недоумевают, как же могли сюнну (якобы, хунны), потерпевшие жестокое поражение от сянбийцев, исчезнуть на целых два века, и только во второй половине 4 века появиться в Восточной Европе под именем гуннов и, причем, не просто появиться, а превратиться в "божье наказание" для всех окружавших их народов, а, в первую очередь, для остготов и вестготов. А Северное Причерноморье разве не скифская территория? А ведь эта земля самая иранистая судя по топонимике! Факты - в студию! Интересно почитать про иранскую топонимику в Причерноморье! Я уже читал некие подобные труды. Они меня не убедили! Впрочем, отрицать иранскую составляющую напрочь в этих районах, разумеется, тоже нельзя, поскольку иранский элемент присутствовал среди савромат и, в еще большей степени, уверен, среди меотов и синдов! Вот от кого могут быть иранские элементы в топонимике! Я тоже слышал о таких киргизах. Может это тоже эндогамия? Может и эндогамия (имеется в виду, разумеется, этническая эндогамия, а не родовая, поскольку для тюрок всегда была характерна строгая родовая экзогамия), но и в этом случае, надо отметить, что эти киргизы были бесспорными европеоидами, поскольку монголоидные группы не могут дать светловолосость. Да и моя знакомая так и говорила, что они европеоиды. И одно главное отличие от "светлых памирцев" у них еще в том, что у них много светлоглазых. Памирцы, даже более или менее светлые, глаза имеют темные. Уалмард пишет: Выражение глаз грузинское. Действительно похожа. Она наверное с Гуджарата (в Грузии тоже есть Гуджарет ) Нет, она с Уттар-Прадеш (город Аллахабад). Но грузинские черты в ней очевидны! Уалмард пишет: Спасибо за фотку Митхуна, очень смеялся так как вспомнил его фильмы! Я его сам с "Танцора диско", по-моему, не видел! Он постарел, однако! Уалмард пишет: Плохо прячут, раз ты об этом узнал! Просто, я читал об этом раньше. Уалмард пишет: Давай уже на ТЫ, если не против? Кстати у осетин и ингушей нет обращения на ВЫ. У грузин есть. Давай на "ты"! У нас есть обращение на "Вы", как и у многих иных тюрок. У многих среднеазиатских тюрок, насколько мне известно, скоро вообще будет как в английском - всех на "Вы" начнут называть . Знаю, что у узбеков даже к родителям на "Вы" обращаются. У нас же на "Вы" обращаются к посторонним более старшим людям. Некоторые говорят, что нежелательно обращаться на "Вы", но у нас это уже серьезно укоренилось, я бы сказал, и старику будет неприятно, думаю, если какой-то сопляк будет ему "тыкать"! Но у нас здесь стариков и сопляков нет, потому проблем нет никаких с обращением на "ты"! Уалмард пишет: Что касается фотографий то как можно видеть все дети там очень даже светлые и белокожие. Но по двум фотографиям целую картину не сложешь. Нужно непосредственно побывать среди народа, чтобы делать какие либо выводы. Ну да! Это фотографии (вернее, одна фотография продолжает другую) со стадиона в селе Учкекен Малокарачаевского района КЧР (там концерт проходил). Вообще, в Учкекене процент т.н. коренных родов очень высок, потому население там немного светлее в среднем, чем, скажем, среди карачаевцев г. Черкесска, где процент немного другой. Учкекенцы вообще часто отличаются своим снобизмом и нежеланием забывать о сословных различиях карачаевского общества. Что, конечно же, неправильно, я считаю. А такие же светлые и белокожие дети (и взрослые) и среди карачаевцев из других населенных пунктов. Недавно в Черкесске какая-то карачаевская молодежная организация вечером устроила танцы (национальные, разумеется) в центре Черкесска, в сквере для карачаевской молодежи. Я проходил мимо, и просто нарочно обратил внимание на цвет волос собравшихся там молодых людей. Ну, поскольку цвет волос девушек этого возраста уже определить бывает сложно, поскольку девушки, понятное дело, красят волосы, то больше обратил внимание на цвет волос ребят. Они-то точно их не красят! Черных волос там почти не было. В-основном, темно-русые, русые, каштановые. Уалмард пишет: Очень жаль что в Иране у власти тираны, которые не дают специалистам познавать их собственную страну. Все мечтают о космосе, но на земле еще столько неизвестного, и Иран тому пример. Ну почему же сразу "тираны"? Мне нравится Махмуд Ахмадинежад! Израиль всех "достал" уже на Ближнем Востоке, честно говоря. Что бы Израиль не натворил, его никто и пожурить не смеет. А Иран вполне может стать для Израиля противовесом. А то арабам лишь бы кайфовать от своих нефтедолларов, а на палестинцев бедных начхать! Уалмард пишет: Даю определение того что я называю "мулатом": это челы типа Криштиану Роналду, с шоколадным загаром. Такие у нас есть, и среди ингушей есть, и среди чеченцев есть, и конечно среди дагов имеются. Да Криштиану Роналду в сравнении этим парнем Таймуразом - просто снегурочка! Ты его лучше, наверное, с Роберто Карлосом сравнивай! Он чуть белее Роберто Карлоса вот на этой фотографии : Хотя, может, и не белей вовсе... Уалмард пишет: Может быть он негр из Осетии? Я просто не очень представляю себе что такое черный - пречерный осетин? По моему черный-пречерный это уже негр. Как его фамилия? Может у него в роду были не осетины? Не знаю.. Фамилию его я не узнал. Но он стопудово осетин! И даже называл себя аланом! Я с ним, разумеется, спорить не стал! Я вообще не спорю с людьми, которые, как говорится, всего лишь "слышали звон"! Уалмард пишет: Альберт, я среди них живу Неужели во Владике так много ингушей и, особенно, чеченцев? Уалмард пишет: Я не против считаться более темным, просто для таких выводов нужны конкретные исследования. А то ведь имеются и другие сведения, к примеру Бларамберга, который говорил что осетины не похожи на остальных кавказцев так как у них много блондинов и тэ пэ и тэ дэ. Сколько людей столько и мнений. По моему тут спор безсмысленный. Понимаешь, каждый находил то, что искал! Многие исследователи считали, что раз осетины - индоевропейцы (а ведь сначала осетин вообще к германцам пытались приписывать!), то они обязательно должны быть светлее своих кавказских соседей. Вот и искали в них светлых. Точно так же, в карачаевцах и балкарцах всячески пытались найти монголоидность. А когда находили нечто подобное тому, с удовольствием об этом кричали, хотя, эти люди (а их были единицы, имевшие, чаще всего, недавнюю ногайскую примесь), имевшие такие признаки, очень сильно контрастировали с подавляющим большинством карачаевцев и балкарцев, которые абсолютные европеоиды. А у тех же осетин, скажем, никто нарочно монголоидность не высматривал, как известно. И потому об этом никто и не заикается. Тогда как среди осетин ведь точно есть люди с монголоидными чертами лица (тоже, видать, ногайского происхождения!). Но они никому не нужны. Вот на них и не обращают внимания исследователи. Правда, антропологи, разумеется, никаких монголоидных черт у нас не находят даже близко, что, конечно же, полностью соответствует действительности. Так что, "блондинистость" осетин примерно из того же ряда! Меня умиляет, когда сами осетины говорят, что раньше они были голубоглазыми блондинами, пока турки к ним не примешались! Причем, то же самое говорят и армяне! И несмотря на эти разные мнения, для самих осетин светлые - это скорей исключение, чем не правило! Разве не так? Кстати говоря, ничего плохого в темной пигментации, разумеется, нет! Меня "добивает", когда я читаю всяких там уродов-нацистов вроде Ганса Гюнтера, для которых нордическая раса - высшая раса человечества. Блин, и эту расу, где едва ли не половина мужского населения в северных странах Европы являются "голубыми" они называют "высшей расой", ё-моё? А я в молодости вообще мечтал, чтобы у меня были черные-пречерные волосы и разрез глаз как у Брюса Ли! И вообще, я хотел походить на Брюса Ли, а в реале походил скорее на Чака Норриса! Это меня удручало! У меня был один старый приятель в молодости, который всё время ходил с прищуренными глазами, чтобы больше напоминать своего кумира - Брюса Ли! Разумеется, этот парень был фанатом карате! Уалмард пишет: Можно поподробнее о пришлых родах? Откуда они? Со всего Кавказа! В Карачай попадали разными путями. Кто-то убегая от кровной мести приходил, а кого-то захватывали в плен при набегах в Грузию, Кабарду, Сванетию, Мегрелию, Абхазию и т.д., а третьих покупали на своеобразных невольничьих рынках. Разумеется, все эти группы в общество не включались. У нас и сейчас хватает людей, которые мусолят этот вопрос и, видать, будут его мусолить до бесконечности. Особенно, когда речь заходит о браках между представителями разных кастово-социальных групп. Но это неправильно, поскольку мы, наконец, должны стать единым народом. В принципе, мы им уже и стали. Но незначительные антропологические различия еще существуют у многих, поскольку традиция "кастовости" у нас вряд ли в ближайшие годы может быть истреблена полностью. Уалмард пишет: По хмелю. У нас так же есть слово къуымаел "брага, квас". Может у нас эти слова и впрямь от тюрков, но у остальных индоиранцев явно нет. А я говорил именно об осетинской форме. Меня сильно смущает совершенно необоснованная реконструкция "хаума-ариака"! Мне кажется, что индоиранская форма и тюркская существовали параллельно. У тюрок употребление сначала галюциногенов, а затем спиртных напитков, не привело к использованию их в культовых целях, как это получилось у иранцев.

огъары учкулан : Albert у меня есть предложение! может стоит скомпеллировать все высказывание (типа высказываания о карачаевцах, которые гуляют по интрнету) где карачаево-балкарцев называют "аланами" или "асами"?

Albert: огъары учкулан пишет: Albert у меня есть предложение! может стоит скомпеллировать все высказывание (типа высказываания о карачаевцах, которые гуляют по интрнету) где карачаево-балкарцев называют "аланами" или "асами"? Можно, я думаю. Я сейчас много подобных высказываний привел на генеалогическом форуме "Родство". Несколько дней я практически отвечаю там на вопросы небезызвестного Болата. Видно, пора уже там заканчивать, поскольку этому типу что в лоб, что по лбу. А эти высказывания скомпелируем в отдельную тему. Я как раз так и хотел поступить.

Is-tina: Альберт, По-моему, ты зря отменил тему «Аланы – боевики истории?». И заменил ее на бессмысленное – «Аланы- асы». Не бессмысленное, но может, тавтологическое. Или, бесхребетное, если не вложить в него смысл. А не вложил! Я ничего плохого не закладывала в «Боевики». Просто то, что всю историю аланы использовались как таковые. То на грузин, то на армян. Потом изменяют и тем и другим, то с кипчаками. То против хазар. То с ними же. То … И т.д. А потом и вовсе с гуннами братались и пошли ( боевиками же!) – на Рим. А потом уж их люди добрые (наши, и падкие до чудес иностранные историки,) посадили за Круглый рыцарский стол. Непонятно за какие заслуги. Правда, может, таким образом хотели им из чаши Грааля преподнести. В общем, разговор там есть о чем. Другое дело. Что его надо поддерживать. И не уходить от него так далеко. А вот начали тему – Аланы и асы. И хоть один раз асы упоминается там? Вот хаума-ариака - есть. А про асов - нет. Что за дела! - как любит восклицать наш милый Тахир. Кстати. И что он так и не появляется? А то скучно без него! А потом - ведь кипчаков надо обсуждать по его теме.

Albert: Is-tina пишет: Альберт, По-моему, ты зря отменил тему «Аланы – боевики истории?». И заменил ее на бессмысленное – «Аланы- асы». Не бессмысленное, но может, тавтологическое. Или, бесхребетное, если не вложить в него смысл. А не вложил! Я ничего плохого не закладывала в «Боевики». Просто то, что всю историю аланы использовались как таковые. То на грузин, то на армян. Потом изменяют и тем и другим, то с кипчаками. То против хазар. То с ними же. То … И т.д. А потом и вовсе с гуннами братались и пошли ( боевиками же!) – на Рим. А потом уж их люди добрые (наши, и падкие до чудес иностранные историки,) посадили за Круглый рыцарский стол. Непонятно за какие заслуги. Правда, может, таким образом хотели им из чаши Грааля преподнести. В общем, разговор там есть о чем. Другое дело. Что его надо поддерживать. И не уходить от него так далеко. А вот начали тему – Аланы и асы. И хоть один раз асы упоминается там? Вот хаума-ариака - есть. А про асов - нет. Что за дела! - как любит восклицать наш милый Тахир. Кстати. И что он так и не появляется? А то скучно без него! А потом - ведь кипчаков надо обсуждать по его теме. Мне кажется, Тина, что аланы не очень-то "доросли" до того, чтобы их называть "боевиками истории"! В истории было много народов, несравнимо более влиятельных и сильных. Сейчас, к примеру, мировые боевики - это США. Ну куда бедным аланам до Штатов, например. Россия сейчас тоже пытается играть роль такого вот боевика, но Россия - какой-то уж не очень, мне кажется, серьезный боевик, поскольку может обидеть только маленьких и слабеньких. Ну а аланы, как я уже выше сказал, слабоваты были для этой роли. Вон, о них - о целом народе Агусти Алемань насобирал всех сведений всего лишь на шестистах страницах. Хотя, ряд важных сведений туда он почему-то включать не стал, но если бы и стал, поражений у алан в итоге было больше, чем побед. Да и в итоге, все эти "крутые" аланы в итоге оказались загнанными в тесные горные ущелья Карачая и Балкарии. Это ли боевики? Так что, вот эта несколько провокационное (в хорошем смысле), может быть, заглавие я решил скорректировать. Про асов пока нет ничего, но ведь будет! И про алан, и про асов. Это ведь главная тема! И, надеюсь, что эта тема будет основной, как это было на "Карачайзе" с темой "Аланы: кто они?". Не знаю, почему Тахира не видно, если честно. Надеюсь, будет появляться и писать! Кстати, я не думаю, что в названии темы "аланы - асы" есть тавтология! Мне представляется, что аланы относятся к асам как часть к целому.

Is-tina: Albert пишет: и в итоге, все эти "крутые" аланы в итоге оказались загнанными в тесные горные ущелья Карачая и Балкарии. Это ли боевики? Такова закономерность, Альберт, судьба всех древних "крутых" племен. Об этом же мое мнение и про гуннов, выше написанное. Albert пишет: Мне представляется, что аланы относятся к асам как часть к целому. Это принципиальный вопрос, который и стоит обсуждать. Как бы не получилось так, что тождества - нет! А насчет того, куда "бедным аланам до США"? Так ведь несопоставимые вещи опять. Аналогий не вижу. Вот рейдеры у нас - это боевики. А США - страна как страна. Может быть выполняющая роль Римской империи, или Византии в бытность аланов. Но то была историческая схватка племен и уже развитых государственных образований. То, что историки называют "цивилизацией".

Albert: Is-tina пишет: Такова закономерность, Альберт, судьба всех древних "крутых" племен. Об этом же мое мнение и про гуннов, выше написанное. Касаемо гуннов, всё же, думаю, что у них осталось достаточно много потомков. Просто этноним их не был сохранен. Да и у алан тоже, я думаю, потомков немало. Но, всё же, сравнивать алан с гуннами, я полагаю, что невозможно. Гунны разбили алан, после чего, включили в свою орду и пошли с ними на запад. Is-tina пишет: Это принципиальный вопрос, который и стоит обсуждать. Как бы не получилось так, что тождества - нет! Ну, нельзя, конечно, сказать, что вообще никакого тождества между асами и аланами нет, поскольку очень часто их называли вместе, часто описывая одни и те же события, одни источники в соответствии со своей исторической традицией, называли алан, а другие - асов. Потому, думаю, что какое-то тождество есть. Но оно мне представляется отношением части к целому! Is-tina пишет: А насчет того, куда "бедным аланам до США"? Так ведь несопоставимые вещи опять. Аналогий не вижу. Вот рейдеры у нас - это боевики. А США - страна как страна. Может быть выполняющая роль Римской империи, или Византии в бытность аланов. Но то была историческая схватка племен и уже развитых государственных образований. То, что историки называют "цивилизацией". Просто, боюсь, что выглядит название "Аланы - боевики истории" либо как шутка, издевательство над историей, поскольку аланы далеко не самые крупные из "боевиков истории", либо как попытка превознести себя, называя себя боевиками. И то, и другое вряд ли приемлемо, поскольку я лично вполне адекватно воспринимаю алан всего лишь как один из средневековых этносов. И не более того! Примечательны для меня они лишь тем, что являются нашими предками. И всё! К примеру, те же гунны, хазары, половцы, туркмены, не говоря уже о татарах, были гораздо "круче" алан в историческом контексте, ведь они завоевали земель и государств намного больше, чем аланы. В этой связи вспоминаются слова одного нашего очень хорошего археолога (ныне покойного) Ханафи Биджиева (я не был свидетелем, мне рассказали!), который однажды - говорят - сказал другим нашим историкам примерно так: "Что вы всё время твердите про алан? Ну и что, что они наши предки, но ведь хазары были намного влиятельней и сильнее. Алан нам осетины уже не отдадут. И ученые тоже будут на их стороне. А вот хазар получить нам было бы намного проще. Давайте этим заниматься, а не заморачиваться на аланах!". Вот примерный смысл его слов, который мне рассказали участники этой беседы. Разумеется, такой подход, мягко говоря, научным не назовешь. А ведь именно по такому пути развивалась наука у нас: раз, мол, наших предков забрали, найдем себе других! И тогда "появились" и кипчаки, и хазары, и кто только не появился. Но нам важны не просто аланы, как "крутые боевики". Да параллельно мне то, какими они были. Важно лишь то, что они НАШИ предки! Это, знаешь, как гордость за своих дедушек и прадедушек, которые хоть и были простыми чабанами (а у нас других не было!), но они были НАШИМИ дедушками и прадедушками. И их малейшие достижения нами воспринимаются как подвиг, как самые лучшие качества и достижения, поскольку это их достижения и их качества. Пусть даже они даже близко не подходят к достижениям других людей, чужих нам. Самое главное - то, что они наши!

Is-tina: Albert пишет: Гунны разбили алан, после чего, включили в свою орду и пошли с ними на запад. Альберт, скажи , пожалуйста, откуда видно, что "гунны разбили аланов"? Где такая историческая битва произошла? Где источники? Я просто спрашиваю. Не возражаю, ибо я данный факт в доказательствах не видела. Пропустила видимо в источниках. В остальном не спорю, ибо это уже все вопросы веры. Однако приведенный разговор о "выборе предков" коробит. Коробит своей откровенностью. Надо же, каким предметом торга стали "предки", "Эти нам не подходят, заверните -ка других. Они больше джентльменами выглядят".

Albert: Is-tina пишет: Альберт, скажи , пожалуйста, откуда видно, что "гунны разбили аланов"? Где такая историческая битва произошла? Где источники? Я просто спрашиваю. Не возражаю, ибо я данный факт в доказательствах не видела. Пропустила видимо в источниках. Вообще, единственным автором, говорившим о подчинении алан гуннам, был Аммиан Марцеллин. Вот слова Марцеллина о покорении алан: "И вот Гунны, пройдя через земли Алан, которые граничат с Гревтунгами и обыкновенно называются Танаитами, произвели у них страшное истребление и опустошение, а с уцелевшими заключили союз и присоединили их к себе. При их содействии они смело прорвались внезапным нападением в обширные и плодородные земли". Is-tina пишет: В остальном не спорю, ибо это уже все вопросы веры. Однако приведенный разговор о "выборе предков" коробит. Коробит своей откровенностью. Надо же, каким предметом торга стали "предки", "Эти нам не подходят, заверните -ка других. Они больше джентльменами выглядят". Целиком и полностью согласен! Вот и тому нашему археологу (прекрасному ученому, кстати!) сказали то же самое те люди, которые мне рассказали эту историю. Просто, надо понимать, что т.н. "официальная" наука сама всячески поддалкивает наших исследователей к подобному выбору, забрав у нас наших предков и передав их другим. А когда кто-либо из наших ученых пытается пойти наперекор сложившейся конъюнктуре, то перед ним все двери оказываются закрыты. И уже в принципе человек не может защитить не только докторскую, но даже кандидатскую, если пишет, что аланы были тюркоязычны, и основными их потомками были карачаево-балкарцы, а не осетины. И счастье, если он до оглашения своих "крамольных" идей уже успел защититься, а если не успел, то уже защититься не сможет. Подобных примеров я лично знаю множество. Тот же Исмаил Мизиев только лишь поэтому так и остался кандидатом наук, хотя его дочь, например, не написав практически ничего путного, уже доктор наук. В общем, это своеобразная мафия получается. Мафия от науки, я бы сказал. И самое смешное здесь в том, что когда доводы сторонников тюркоязычия алан некоторые иные авторы пытаются высмеивать, то они не на исторические сведения об аланах ссылаются, а ссылаются на Абаева, Миллера, Кузнецова и иных подобных им лингвистов и историков, которые-де, изучили и сделали выводы. В общем, и смех и грех!

Is-tina: Albert пишет: Вообще, единственным автором, говорившим о подчинении алан гуннам, был Аммиан Марцеллин. Вот слова Марцеллина о покорении алан: "И Значит, "битвы" не было, Альберт! Слова : "Марцеллин сказал" - я в доказательство такого коренного события не очень принимаю. Вопрос о мафии в науке - опускаю. Власти и официальная наука действительно разработали целую технологию защит диссертаций, по которой проходят только нужные идеи и нужные люди. Порой - и вовсе не нужные. кстати! Но мы ведь не об этом сейчас. Меня интересует сформулированный тобой вопрос относительно проблемы части и целого. Аланов и асов. Это, мне кажется. надо расшифровывать. Какая часть? Или – как это, – часть? Можно, если рассматривать аланов как конгломерат племен. Что и правильно было бы. То есть массу различных племенных составляющих, среди которых были и асы. Так допустимо. Но тогда твои «предки» кто – общее «Аланы», или конкретное «Асы»? Смущает одно. В «Географии» Хоренского, а это (перво-)источник для данного вопроса, - есть почти что сказанное «асы». Это когда он перечисляет в числе других племен племя «Аш-тигор» ( или ( дигор), «Аш» и «Ас» наверное не сильно разнятся. И тогда «Асы» конкретные - это дигорцы, надо полагать. А больше прямой зацепки на те первые века не имеется. Так давай пока рассмотрим этот конкретный пример с «аш-тигорами». Как в этой ситуации асы и аланы рассматриваются в связке - часть и целое? Забегая вперед, - при такой постановке можно будет сделать вывод, что ваши «предки» -дигорцы?

огъары учкулан : Albert пишет: Можно, я думаю. Я сейчас много подобных высказываний привел на генеалогическом форуме "Родство". Несколько дней я практически отвечаю там на вопросы небезызвестного Болата. ссылканы бир берсенг! Кстати, Is-tina, Albert в каком труде Марра напечатаны слова его "терминов овси.." Кому нибудь нужен знаменитый труд Аристова?

Is-tina: Аслан, ну это у нас Альберт абсолютный энциклопедист. Марра - к нему. Хотя я Марра люблю, но в тех работах, что у меня, такого нет. А интересный труд Аристова? Скажи, - о чем?

Albert: Is-tina пишет: Значит, "битвы" не было, Альберт! Слова : "Марцеллин сказал" - я в доказательство такого коренного события не очень принимаю. Ну, я тоже не сторонник только лишь по одному высказыванию судить о таком большом событии. Мне представляется, что аланы и гунны были не очень-то далеки друг от друга этнически. Слова того же Аммиана Марцеллина, что "аланы во всем похожи на гуннов, только несколько мягче их в нравах и образе жизни", думаю, тому явное свидетельство. Is-tina пишет: Меня интересует сформулированный тобой вопрос относительно проблемы части и целого. Аланов и асов. Это, мне кажется. надо расшифровывать. Какая часть? Или – как это, – часть? Можно, если рассматривать аланов как конгломерат племен. Что и правильно было бы. То есть массу различных племенных составляющих, среди которых были и асы. Так допустимо. Но тогда твои «предки» кто – общее «Аланы», или конкретное «Асы»? Наоборот, общее и более распространенное среди тюрок было - "асы", поскольку уж слишком распространен среди тюрок был (и есть!) этот этноним! Аланы - это уже более конкретное, пусть и разросшееся в средневековье название этноса. Для нас, если уж честно, асы, как-то, более чужие, что ли. Хотя, есть, например, данные из эпоса с этнонимом "ас", есть плита 18 в. с надписью арабским шрифтом на балкарском языке, где местные жители названы асами. Но "алан" - это гораздо более "родное"! Аланами мы друг друга постоянно называем при обращении друг к другу. И это не новая традиция, как можно было бы подумать. Нет, это очень старая традиция! Is-tina пишет: Смущает одно. В «Географии» Хоренского, а это (перво-)источник для данного вопроса, - есть почти что сказанное «асы». Это когда он перечисляет в числе других племен племя «Аш-тигор» ( или ( дигор), «Аш» и «Ас» наверное не сильно разнятся. И тогда «Асы» конкретные - это дигорцы, надо полагать. А больше прямой зацепки на те первые века не имеется. Так давай пока рассмотрим этот конкретный пример с «аш-тигорами». Как в этой ситуации асы и аланы рассматриваются в связке - часть и целое? Забегая вперед, - при такой постановке можно будет сделать вывод, что ваши «предки» -дигорцы? Ну, во-первых, Моисей Хоренский (Мовсес Хоренаци) не мог быть автором "Армянской географии", как это долго считалось. Потому что, он жил в 5 веке, а "География" написана примерно в 7-м! Больше оснований считать автором "Географии" Анания Ширакаци, жившего в 7 веке. Во-вторых, вызывает некоторые вопросы наличие т.н. "новой" редакции этой "Географии", которая была обнаружена еще в 19 в. Но не следует ли признать, что в "новой" редакции искажений должно быть больше, чем в старой? Мне представляется именно так! В-третьих, мне представляется, что "Армянская география" есть компиляция трудов других более древних авторов, плюс включение в эту работу собственно армянских сведений. Оттуда и архаичные тохары, эфталиты, гунны и многие другие древние народы. Вот, имея эти оговорки, думаю, можно приступить теперь к обсуждению основного вопроса: вопроса об аштигорах! Дело в том, что в старом списке "Армянской географии", насколько я могу судить, нет упоминания о дигорах или аштигорах. Вот этот список: Следующие народы живут в Сарматии 8: 1) Хазары, 2) Буши, 3) Баслики (Барсилы, Басилы), 4) Апшеги, 5) Апхазы, 6) Царственные Сарматы, 7) Иппофаги, 8) Нахчаматьяны, 9) Фтирофаги, 10) Сюрикийцы, 11) Митрикийцы, 12) Амазонки, 13) Аланы, 14) Хебуры (var. Хебары), 15) Кудеты, 16) Скюмы, 17) Аргаветы, 18) Марголы, 19) Такоци (var, Такры), 20) Аргозы, 21) Дачаны, 22) Пинчи, 23) Двалы, 24) Гунны, 25) Воспуры, 26) Цанары, в земле которых проходы Аланский и Цекан, 27) Туши, 28) Хушы, 29) Кусты, 30) Людоеды, 31) Цхаваты, 32) Гудамакары, 33) Дуичики, 34) Дидоцы (var. Дигои). 35) Леки, 36) Катапастианы, 37) Агутаканы, 38) Хенуты (var. Xeнуки), 39) Шилы, 40) Чигбы, 41) Хегайк (можно транскрибировать: Хелы), 42) Каспы, 43) Пухи, 44) Ширваны, 45) Хсраны, 46) Таваспары, 47) Хечматаки, 48) Ижамахи, 49) Пасхи, 50) Пусхи, 51) Пиконаки, 52) Баканы, 53) Маскуты 9, у самого Каспийского моря, куда доходят отроги Кавказа и где воздвигнута Дербентская стена, громадная твердыня в море. Севернее живут Гунны, у которых город Варачан и другие города. Царь севера называется хаган. Он владыка Хазар. Царица же, жена хагана, происходить из народа Басилов. http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/VII/Arm_Geogr/text1.phtml?id=2184 Интересно здесь то, что Аланский проход (под коим имеется в виду Дарьял обычно) находится на земле Цанаров, а не самих алан. А также отсутствие дигоров или аштигоров. Но в новом списке они есть: К северу от них (нея) живут народы Турков и Болгар, которые именуются по названиям рек: Купи-Булгар, Дучи-Булкар, Огхондор (Woghkhondor) Блкар — пришельцы, Чдар-Болкар. Эти названия чужды Птоломею. Из Гиппийских гор бежал сын Худбадра (читай: Хубраата, как выше). Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей Абхазию от страны Егер. Там находятся области 46 народов. На севере в смежности с Неизвестною землей живут: 1) Царственные Сарматы и 2) Гиппофаги. К западу (или у устьев) от Танаиса живут 3) Нахчаматьяны и другой народ, 4) Кларджи; далее, 5) Суракийцы, затем 6) область Мидосдесен. Далее, к востоку от Кераунских гор, живут 7) Амазонки, воинственные женщины, до реки Ира (читай: Ра), которая вытекает на севере в Неизвестной стране двумя истоками, которые затем соединяются, и дойдя до Гиппийских гор, выделяют из себя рукав к реке Танаису, впадающему в море Меотис. Остальная часть поворачивает к востоку у гор Кераунских. После того соединяются с нею две реки, текущия из северо-восточных гор Римика (Rhimnici moutes) и делают из нее (то-есть, Волги) реку с семьюдесятью рукавами, которую Турки называют Атль. Среди этой реки находится остров, на котором укрывается народ 8) Баслов от сильных народов 9) Хазар и 10) Бушхов, приходящих на зимния пастбища и располагающихся на востоке и на западе реки. Остров называется Черным, потому что он кажется черным от множества Баслов, населяющих его вместе с своими стадами. Птоломей называет [30] его островом Грав (?). Рукава реки Атль за островом снова соединяются и впадают в Каспийское море, отделяя Сарматию от Скифии. К западу от рек, говорит Птоломей, живут народы 11) Адон (Udon), 12) Алаидон (Olondae), 13) Сондас (Isondae) и 14) Геруа (Gerrus), соименные рекам (Udon, Alonta, Gerrus), текущим из Кавказа до пределов Албании. Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы, откуда течет река Армна (?), которая, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем. В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа. За ними 29) Дуцы и 30) Хужи, 31) Кисты-людоеды, 32) Цхаваты, 33) Гудамакары, 34) Дурцки 12, 35) Дидои, 36) Леки, 37) Тапатараны, 38) Агутаканы, 39) Хеноки, 40) Шигпы, 41) Чигбы, 42) Пуики. Затем Кавказ делится на два хребта. Один идет [31] по прямому направлению, заключая в себе Ширван и Хсрван до Хорсвема. Другой хребет, выпустив из себя реку Арм (выше названа Армна), текущую прямо на север и впадающую в Атль, идет на северо-восток. В нем живут 43) Таваспары, 44) Хечматаки, 45) Ижмахи, 46) Пасхи, 47) Пусхи, 48) Пюконаки, 49) Батаны, где берет начало длинная стена Абзуд-Кават до болот Альминон (?) и до моря. К северу от этого хребта живет народ 50) Маскутов, на поле Варданиан (читай: Ватния) у Каспийского моря. В этом месте хребет подходит к морю, где находится стена Дербенда (что означает связь и ворота), города Чорского прохода, великой твердыни, построенной среди моря. К северу (от Дербенда) близ моря находится 51) царство Гуннов, на западе у Кавказа город Гуннов, Вараджан, а также города Чунгарс и Мсндр (Семендер). К востоку живут 52) Савиры 13 до реки Талта (читай: Атль), отделяющей азиатскую Сарматию от Скифии, то же что Апахтар или Туркестан. Царь их 14 называется хаган, а царица, жена хагана, хатун. Так вот, я здесь далек от мысли, что в этнониме из "аштигор" элемент "аш" обозначает асов! Какие есть основания для их отождествления? Только приблизительное сходство? И с каких пор асов начали обозначать "аш", через "ш". Ведь и до этого, и после асов обозначали "ас", "ос", "овс" и т.п., а не "аш". На одном из форумов наш общий знакомый Болат выдал мне, что по-дигорски "ас" звучит как "аш", что, разумеется, является большой ерундой! Поскольку, во-первых, и дигорцы, и иронцы знают только "асиаг" и "ассон" для обозначения балкарцев и карачаевцев, и оба они идут через "с", а не "ш", насколько я могу судить. И, во-вторых, в дигорской фонетике вообще отсутствует звук "ш". А именно дигорская фонетика считается наиболее архаичной, как известно. А иронское (и то не повсеместное!) "шоканье" - явление относительно недавнего порядка. А значит, и в прошлом не могли осетины называть асов "аш". Теперь такой немаловажный, я полагаю, момент. Дело в том, что дюкер - это название тюркского огузского племени, причем, достаточно значительного, которое, возможно, и положило основу этнониму дигорцев. Хотя, здесь может быть и созвучие. Но отсутствие какой-либо внятной иранской или кавказской этимологии (а попытка Абаева вывести "диг-ор" из "а-дыг" кроме улыбки, ничего иного вызвать не в состоянии) этнонима "дигор" наталкивает именно на происхождение его от тюрок-дюкеров. Далее, немаловажный момент содержит указание на то, что с аштигорами вместе живут Кутеты, Аргвелы, Такуйры, в которых, правда с некоторой натяжкой, можно разглядеть субэтносы осетин - куртатинцев (Алемань считает, что здесь речь идет о кударцах), тагаурцев и, возможно, уаллагиров. Вообще, подобное разделение осетин на субэтносы уже в 7-м веке мне лично представляется вряд ли возможным. Особенно, в отношении Тагаурцев, которые вряд ли настолько рано могли отделиться от основной массы иронцев. Поэтому, мне представляется лично, что ряд сведений из "нового списка" "Армянской географии" гораздо более поздний, чем 7 век. Возможно, не раньше 10 - 11 веков. Полагаю, что переписчики дорабатывали ее иногда. Есть в этом списке непонятный для меня момент. В приведенной цитате "Армянской географии" написано: "Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку", у Агусти Алеманя же наоборот: "А в Сарматии находятся, начиная с востока на запад..." (Агусти Алемань, с. 369). А значит, кто-то из них ошибся. Хотелось бы знать, кто. Кроме того, у Алеманя приводится армянский текст в латинской транслитерации, где вместо слов "Во-первых, 15) народ Агванов (не Албан)" приведено "Alanac", что наталкивает еще на одну мысль, что кто-то из них ошибся! Но в этой ситуации вполне становится понятно то, что аланы живут как к западу от дигорцев, так и к востоку от них, поскольку известно ведь, что именно аланы контролировали т.н. "Аланские ворота" на Дарьяле, пусть они и не являлись коренными обитателями этой области. Касамо же реки Армна (?), которая, вытекая из области алан, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем (Итилем - Волгой), мне представляется опять наличие некоторой путаницы с расположением этих алан, от которых вытекает Армна. Но под этой рекой кроме Кумы и Подкумка (которые после слияния получая название Кума, текут далеко на север, но с Волгой не соединяются, но этого армянские географы, как говорится, знать не обязаны) никакую другую реку принять невозможно. Извини, я немного отвлекся от темы, наверное. Но факт остается фактом, дигорцы не могут быть асами. Да и 7 век - это далеко не самые ранние сведения, как известно. Да и аланы с аштигорами там явно разные народы! огъары учкулан пишет: ссылканы бир берсенг! http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&st=1000&gopid=27208& Это 51-я страница, а я там где-то с 43, кажется, участвую. Мой ник там - "горец". огъары учкулан пишет: Кстати, Is-tina, Albert в каком труде Марра напечатаны слова его "терминов овси.." Марр Н.Я. Предисловие к книге А. Ониани "Сборник сванских наименований деревьев и растений". - Петроград, 1917. - С. 14 - 15. огъары учкулан пишет: Кому нибудь нужен знаменитый труд Аристова? Ты об этом: "Аристов Н.А. Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности"? Тогда нужен!

огъары учкулан : сама ссылка; http://rapidshare.com/files/226385951/Aristov_1896_150dpi.pdf

огъары учкулан : "...За ними следуют с левой стороны по протяжению цепи гор, ближайшие соседи Уруспиевцы, потом баксанцы, Чегемцы, Хуламцы и Дигорцы - племена Ассов, бывшие христиани..." Швецов В.Н. Очерк о кавказских племенах, с их обряда ми и обычаями в гражданском, воинственном и домашнем духе. - Москвитянин, 1855, № 23, 24, кн. 1, 2, с. 51 Швецов, много лет работал в Кабардинском временном суде, кажется

Albert: огъары учкулан пишет: сама ссылка; http://rapidshare.com/files/226385951/Aristov_1896_150dpi.pdf Сау бол! Но, видать, для меня тяжеловата будет эта ссылка. Мегабайт там много. Но, может, другие скачают? огъары учкулан пишет: "...За ними следуют с левой стороны по протяжению цепи гор, ближайшие соседи Уруспиевцы, потом баксанцы, Чегемцы, Хуламцы и Дигорцы - племена Ассов, бывшие христиани..." Швецов В.Н. Очерк о кавказских племенах, с их обряда ми и обычаями в гражданском, воинственном и домашнем духе. - Москвитянин, 1855, № 23, 24, кн. 1, 2, с. 51 Швецов, много лет работал в Кабардинском временном суде, кажется У меня записано: "Швецов В.В.". Где он работал, я не интересовался. И, не знаю, насколько верно привел цитату Арсен Хамзатович Кубанов, но у него так: "После этого - горные цепи, близкие соседи Урусбиевы, потом баксанцы, чегемы, балкары, холамы и дигоры - асские племена, бывшие христиане, но не будучи прочными в христианской вере, они приняли ислам...". Думаю, желательно было бы найти оригинальный текст, раз имеются хоть незначительные противоречи. Но мне кажется, что приведенная тобою цитата должна быть ближе к оригиналу. На это указывает старая стилистика.

Is-tina: Albert пишет: Мне представляется, что аланы и гунны были не очень-то далеки друг от друга этнически. Слова того же Аммиана Марцеллина, что "аланы во всем похожи на гуннов, только несколько мягче их в нравах и образе жизни", думаю, тому явное свидетельство. Да! И мне тоже так представляется. Аланы и гунны – «одного поля ягоды». (Извини, я не в негативном смысле, а что – с «алтайского поля»). О Географии Хоренского. Но и мне, конечно, известно, что существуют большие разногласия и разночтения и большая критика относительно этого источникаи его авторства. И даты, когда все это было создано. И Сент-Круа и Сен – Мартен мне известны. А также венецианский мхитарист о. Сукри, список которого ты также перечисляешь. В конце концов, есть и мнение, что если все критическое отбросить, то останется сколок Птоломеевской географии. Но что есть и новые вкрапления. И в этих вкраплениях упоминается плема аш-тигор. Вот что мне важно! 5, 7. или 10 век – в данном случае не важно. Хотя 10 век – скорее приближает к распространению термина «ас». Но я пока о дигорах. Ну хоть какая-то та зацепка, первая в исторических источниках! В той перепутанице звуков и букв – все допустимо. Звук не тот! Вот ведь и агван и алан. То думали, что это разные вещи, а то стали отождествлять. Ну, надо делать скидку на то состояние и письменности и разноязычия. В условиях громаднейшей разноплеменности. Но человек хватается за любой выступающий из болота камыш, если там, в болоте, тонет. Вот и «аш-тигор" – такой же «камыш». Слово было произнесено! Вот в чем смысл! Что касается звука «ш», которого вроде бы нет в дигорском, я не была бы так уверена. Я помню спор Эльбруса с Русланбеком, когда Эльбрус говорит «лаппута» (по иронски) , а Русланбек поправляет – «бидчеута» (по-дигорски). Все как-никак- - шипящие! Но и другое. Опять вспомним о времени и месте. Фонетика тоже меняется. Да и язык осетинско-дигорский вряд ли был тот же. Что и сегодня. Да и был ли? А слово «ас» - уже имело хождение. Но уверена в одном. Что аланы и асы (слова я имею в виду) – и по звучанию никак не рождают в сознании тождественное единообразие. Аланы, мне кажется. – одно. Асы – уже другое. Уже ! Потому что века другие наступили. Ты сам говоришь, Альберт, что «аланы» - это ближе уже к средним векам отшлифовалось. Но тогда, что, по-твоему, асы - вместо них? Асы – для первых веков, аланы – для последующих? Ты так считаешь? Альберт пишет: факт остается фактом, дигорцы не могут быть асами. Я и не делаю их асами. Я говорю, что какие-то исторические свидетельства связали эти два слова. Может, зря связали. А может доля истины в этом есть. Мы почему-то "доли" отбрасываем, когда говорим о временах и событиях столь отдаленных.

Albert: Is-tina пишет: Да! И мне тоже так представляется. Аланы и гунны – «одного поля ягоды». (Извини, я не в негативном смысле, а что – с «алтайского поля»). Боюсь, к Алтаю прародина алан и гуннов никакого отношения не имеет! Ближе к Средней Азии и Западному и Центральному Казахстану, полагаю. Is-tina пишет: О Географии Хоренского. Но и мне, конечно, известно, что существуют большие разногласия и разночтения и большая критика относительно этого источникаи его авторства. И даты, когда все это было создано. И Сент-Круа и Сен – Мартен мне известны. А также венецианский мхитарист о. Сукри, список которого ты также перечисляешь. В конце концов, есть и мнение, что если все критическое отбросить, то останется сколок Птоломеевской географии. Но что есть и новые вкрапления. И в этих вкраплениях упоминается плема аш-тигор. Вот что мне важно! 5, 7. или 10 век – в данном случае не важно. Хотя 10 век – скорее приближает к распространению термина «ас». Но я пока о дигорах. Ну хоть какая-то та зацепка, первая в исторических источниках! В той перепутанице звуков и букв – все допустимо. Звук не тот! Вот ведь и агван и алан. То думали, что это разные вещи, а то стали отождествлять. Ну, надо делать скидку на то состояние и письменности и разноязычия. В условиях громаднейшей разноплеменности. Но человек хватается за любой выступающий из болота камыш, если там, в болоте, тонет. Вот и «аш-тигор" – такой же «камыш». Слово было произнесено! Вот в чем смысл! Вот именно, что камыш! Действительно, основа этого труда - Птоломеева география! Это факт! Только вот какие основания отождествлять асов с дигорцами? Нет достаточных оснований для такого отождествления. Ведь нет ни одного (!) другого источника, где дигорцев или иронцев отождествляли бы с асами или аланами! Ни единого! Другой вопрос - грузинское "овс", которое в речи грузинской интеллигенции было распространено на осетин. Но отождествления асов и алан с осетинами нет. И "аш" = "ас" - это далеко не аксиома. Примечательно то, что сначала в "Армянской географии" пишут: "Аштигор на юге" ("Аштигор" без обозначения множественного числа), выглядит как название области, не правда ли? А затем идет "за Дигорами в области Ардоз ... живут Аланы". Здесь можно предположить, что элемент "аш" может быть сокращением от армянского "ашхар" ("страна"). Получается: "Аш(хар)-тигор" - "Страна Дигор". Слово "ашхар" целиком имеется в тексте дальше: "Аланк и-Ардоз ашхархин" ("Аланы в стране Ардоз"). Конечно, хотелось бы узнать, характерно ли для армянского языка сокращение "ашхар" до формы "аш", или это может быть работа поздних переписчиков армянского текста? Is-tina пишет: Что касается звука «ш», которого вроде бы нет в дигорском, я не была бы так уверена. Я помню спор Эльбруса с Русланбеком, когда Эльбрус говорит «лаппута» (по иронски) , а Русланбек поправляет – «бидчеута» (по-дигорски). Все как-никак- - шипящие! Но и другое. Опять вспомним о времени и месте. Фонетика тоже меняется. Да и язык осетинско-дигорский вряд ли был тот же. Что и сегодня. Да и был ли? А слово «ас» - уже имело хождение. Одно дело звук "ч", который у дигорцев Ирафского района заменяет "ц", и совсем другое - "ш", которого, насколько мне известно, нет у дигорцев. Более того, для древнеосетинского состояния, насколько я знаю, тоже было характерно отсутствие звука "ш". Так откуда же он мог появиться в документе 7 века? Да и слово "ас" было и есть в лексиконе и дигорцев, и иронцев. Это обозначение балкарцев и карачаевцев: "асиаг" (иронское) и "ассон" (дигорское). То есть, опять же, через "с", а не "ш". Даже в шокающем иронском, насколько я могу судить. Так что крепко сомневаюсь в том, что в прошлом было "ш" вместо "с". Is-tina пишет: Но уверена в одном. Что аланы и асы (слова я имею в виду) – и по звучанию никак не рождают в сознании тождественное единообразие. Аланы, мне кажется. – одно. Асы – уже другое. Уже ! Потому что века другие наступили. Ты сам говоришь, Альберт, что «аланы» - это ближе уже к средним векам отшлифовалось. Но тогда, что, по-твоему, асы - вместо них? Асы – для первых веков, аланы – для последующих? Ты так считаешь? Не совсем! Асы - это общий этноним для многих тюркских этнических групп в прошлом, в число которых входили и аланы тоже. Is-tina пишет: Я и не делаю их асами. Я говорю, что какие-то исторические свидетельства связали эти два слова. Может, зря связали. А может доля истины в этом есть. Мы почему-то "доли" отбрасываем, когда говорим о временах и событиях столь отдаленных. Если бы не усиленное стремление отдельных осетинских кругов непременно связать осетин с аланами, то никто этого "аш" даже не заметил бы!

огъары учкулан : Is-tina пишет: интересный труд Аристова? Скажи, - о чем? собственно говоря именно в этом труде приводятся многочисленные тюркские рода "АС", "АЛАН", и т.д. книга не очень большая!

Is-tina: Альберт, прошу прощения за географическую неточность. Конечно, гунны - это в общем северо-китайско-монгольско-казахстанский треугольник. Алтай пока закипает. И уж скоро отсюда пойдет классически-тюркское наследие. Так я понимаю? Но пока гунно-аланы меня интересуют. Если они "братья по региону", значит, аланы тоже не "чистые" тюрки? А нечто близко монголообразное? По крайней мере. с монгольскими примесями? огъары учкулан пишет: собственно говоря именно в этом труде приводятся многочисленные тюркские рода "АС", "АЛАН", и т.д. Спасибо! Я непременно попытаюсь извлечь ее.

Is-tina: Albert пишет: Только вот какие основания отождествлять асов с дигорцами? Да я, собственно, и не отождествляю их. Да и зачем отождествлять. если уже есть одно, довольно неплохое имя. Тем более , что в исторической литературе дигоры (как там их называют) отбросили эту свою надставку ("аш") и нигде по-моему больше это двойное дигорство не повторяется. А вот насчет аланов и асов - почему они рассматриваются как синонимы - вопрос возникает. Может - аланы и асы - разные племена? Сдается мне именно так!

огъары учкулан : Is-tina, Albert у меня к вам общий вопрос; известно что часть алан (асов, ясов), осела в Венгрии! Когда туда ушли последние из ясов, асов? В конечном счете, когда последний раз аланы уходили в Европы, в частности в Венгрию?

Is-tina: огъары учкулан! Я выскажу свои, может быть несколько крамольные мысли по этому поводу. Мне кажется, что аланы и ясы - несколько разные племена. И мне кажется, что на вопрос. когда ясы ушли туда, - можно сказать, что примерно в 12 -13 веках. К этим временам аланы стали превращаться в "уходящую натуру" (так мне представляется). А формировалась новая конфигурация сил, племена ведь перетасовывались. И образовалось (могло образоваться) новое, сильнее чем аланы, или наряду с аланами, племенное объединение. С присутствием живших на Кавказе народов. Обрати внимание, что слово "ясы" стало появляться в источниках именно в эти времена (века). И еще - на то. что аланы. истощались. в частности. в противостоянии хазарам. А ведь любые племенные образования, в общем, были не очень прочными. Где-то, даже внутри, сила перевесила, и все! Новые племена берут верх. Так что Венгрия - по-моему. это уже ясские посещения. Вполне возможно, что в ясском объединении участвовали те, которых грузины считали оссами. а мы - осетинами. И язык перемешивался. так же, как и аланский язык был неоднороден. Вот и остались там слова "ясские". А вопрос - когда аланы уходили в европы? Да, по-моему, с готами, и с гуннами, и с вандалами, когда шло разрушение Римской империи. Это - крупные посещения европы. А так, по мелочам - наверняка кластеры какие-то оставались от каждого крупного племени, и они перемещались, уже вне больших исторических событий. P.S. Аристова я извлекла. Большое спасибо! Мне нравится. В 19 веке вообще красиво и интересно писали. Много мыслей нестандартных.

Is-tina: По-моему, я испортила всю обедню своими «ясами». И все перестали писать. Но ведь прямых доказательств – нет, ни у одной из сторон. А Логика тоже неплохая штука. Она помогает встать над многочисленными разноречивыми ссылками, в которых очень легко можно утонуть и заблудиться. Логика, как-никак, помогает оставаться самим собой в дебрях информации. И если у кого-то другая логическая цепь выстраивается, его же нельзя осуждать за это? И нельзя обижаться? Нам же Истина дороже, правда?

Alan: Is-tina пишет: Нам же Истина дороже, правда? Нет,нам Is-tina дороже .

Is-tina:

Albert: Прошу прощения за временное отсутствие. Дело в том, что у меня несколько дней не было интернета, т.к. на телефоне "восьмерка" была отключена. А вчера он сначала включили, а затем опять отключили ее, и я не смог ничего написать на форуме. огъары учкулан пишет: собственно говоря именно в этом труде приводятся многочисленные тюркские рода "АС", "АЛАН", и т.д. книга не очень большая! Я, если честно, не понял, как ее надо скачивать! Не подскажешь? Is-tina пишет: Альберт, прошу прощения за географическую неточность. Конечно, гунны - это в общем северо-китайско-монгольско-казахстанский треугольник. Алтай пока закипает. И уж скоро отсюда пойдет классически-тюркское наследие. Так я понимаю? А где ты там видела гуннов? Между исчезновением хунну и появлением европейских гуннов прошло несколько веков. И если хунну были совершенно разбиты и уничтожены сянбийцами, то гунны оказались еще теми пассионариями. Предложение воспринимать их как получивших пассионарность от финно-угров, как это предлагал Гумилев, вряд ли можно рассматривать всерьез. Вообще, я сейчас начал читать переводы китайских летописей Бичурина (Иакинфа) без поздних комментариев иных историков. И мне кажется, что вся та история, которую нам предлагали в качестве истории тюрок - гроша ломаного не стоит. Надо изучать первоисточники (того же Бичурина, раз сами китайским не владеем) и делать свои выводы на основе их. И, надо, наконец, осознать всем, что китайский Ордос - это не тюркская, а монгольская родина. А нам пытаются выдать его как родину тюрок. И классически тюркское наследие никак с Алтая пойти не может, поскольку Алтай тоже далеко не тюркская родина. Даже топонимы в Алтае выдают с головой то, что тюрки там - относительно недавнее население. Коренное там - кетоязычное, самодийское и, под вопросом, финно-угорское. Учитывая то, что Алтай и Хакасско-Минусинская котловина получили очень серьезное развитие на рубеже новой эры, благодаря развитию металлургии, понятно стремление разных этнических групп и с запада (тюрки), и с востока (маньчжуры), и с юго-востока (монголы), и с юга (китайцы) прибрать к рукам эту территорию. В этом лучше всего на определенном этапе преуспели гости с запада - тюрки. Но называть Алтай тюркской прародиной - совершенно несерьезно! Is-tina пишет: Но пока гунно-аланы меня интересуют. Если они "братья по региону", значит, аланы тоже не "чистые" тюрки? А нечто близко монголообразное? По крайней мере. с монгольскими примесями? А где ты видела наличие монгольской примеси у алан? Нет ни одного такого свидетельства! А тем более такого, чтобы можно было их назвать "монголообразными"! Собственно монголы со своим характерным антротипом появились и начали доминировать в этом регионе с 12 века. До этого даже территория большей части Монголии была заселена во многом европеоидами, как это ни странно. Но это выводы не мои, а археологов, исследовавших черепные коробки древних обитателей Монголии. Если сейчас все народы притягивают культура и экономическое положение Западной Европы и Соединенных Штатов, то в те далекие времена высокий культурно-экономический уровень фиксировался на территории Алтая и Минусинской котловины, что сейчас, конечно же, осознать довольно сложно. Вот и потянулись тюрки на восток. Благо, хоть лошади у них были. Но понятно, что большая часть тюрок оставалась на западе, где она, собственно, по настоящее время и проживает. Is-tina пишет: Да я, собственно, и не отождествляю их. Да и зачем отождествлять. если уже есть одно, довольно неплохое имя. Тем более , что в исторической литературе дигоры (как там их называют) отбросили эту свою надставку ("аш") и нигде по-моему больше это двойное дигорство не повторяется. Как я уже сказал, "аштигор" - это, вероятно, армянское сокращение "ашхар дигор" (страна Дигор). Тем более, что, заметь, нет в "аштигор" армянского обозначения множественного числа (-k'), какое имеет место при обозначении других этносов в той же "Армянской Географии". А значит, речь идет не об этносе "аштигор", а о местности "Аш(хар) Дигор" ("Страна Дигор"). Тогда, получается, что к асам вообще армянское "аш" никакого отношения не должно иметь. Да и этноним "ас" (в любых вариациях) ни в одном армянском источнике больше не встречается, вместо него используется "алан". Значит, вряд ли и здесь речь идет об этнониме "ас". Is-tina пишет: А вот насчет аланов и асов - почему они рассматриваются как синонимы - вопрос возникает. Может - аланы и асы - разные племена? Сдается мне именно так! В отношении асов уж слишком много доказательств их идентичности болгарам. Мне тоже представляется, что аланы и асы не совсем один народ. Но то, что они между собой близкородственны, и именем одного часто называли и другой, это факт, который оспаривать точно нет вариантов. огъары учкулан пишет: Is-tina, Albert у меня к вам общий вопрос; известно что часть алан (асов, ясов), осела в Венгрии! Когда туда ушли последние из ясов, асов? В конечном счете, когда последний раз аланы уходили в Европы, в частности в Венгрию? Вот это очень сложный вопрос, я бы сказал. По версии Ю. Немета, асы появились в Венгрии в составе куманского племенного союза в 1239 году, убегая от монголов. Но, как известно по сведениям венгерского ученого Ернея, после победы Святослва над булгарами в 969 году из Булгара в Венгрию переселились мусульмане, которых называли ясами. О том, что асы переселились в Венгрию раньше куманов, свидетельствует и то, что в 1229 году (а куманы появились в 1239) в Венгрии, в комитате Somogy (на юг от озера Платтен) засвидетельствован населенный пункт Azalar, где помимо этнонима "аз / ас" еще и очень ярким показателем является наличие тюркского аффикса множественности "-лар", как и в других (более поздних) асских населенных пунктах Венгрии - Eszlar, Oszlar. И то, что после переселения куман в Венгрию, асы и куманы стали проживать вместе, фактически превратившись в единую этническую группу яз-кунок, говорит лишь о том, что асы и куманы были близкородственными этническими группами, легко понимающими языки друг друга. Is-tina пишет: Обрати внимание, что слово "ясы" стало появляться в источниках именно в эти времена (века). Асов ассоциируют с усунями, что выглядит, полагаю, достаточно правдоподобно, не говоря уже об ассоциации с восточными азами, описанными в китайских источниках и тюркских рунических текстах. Is-tina пишет: И еще - на то. что аланы. истощались. в частности. в противостоянии хазарам. А ведь любые племенные образования, в общем, были не очень прочными. Где-то, даже внутри, сила перевесила, и все! Новые племена берут верх. В каком смысле? Is-tina пишет: Вполне возможно, что в ясском объединении участвовали те, которых грузины считали оссами. а мы - осетинами. И язык перемешивался. так же, как и аланский язык был неоднороден. Вот и остались там слова "ясские". Сильно сомневаюсь в том, что ясы Венгрии имеют какое-то отношение к осетинам. А "ясский" словник - вряд ли является ясским. Is-tina пишет: А вопрос - когда аланы уходили в европы? Да, по-моему, с готами, и с гуннами, и с вандалами, когда шло разрушение Римской империи. Это - крупные посещения европы. А так, по мелочам - наверняка кластеры какие-то оставались от каждого крупного племени, и они перемещались, уже вне больших исторических событий. Думаю, в разные времена уходили. Is-tina пишет: По-моему, я испортила всю обедню своими «ясами». И все перестали писать. Но ведь прямых доказательств – нет, ни у одной из сторон. В каком смысле нет? Если ты в отношении алан, то у нас таких доказательств, по-моему, более чем достаточно. Если нужно, могу еще раз их начать приводить.

Is-tina: Albert пишет: Если ты в отношении алан, то у нас таких доказательств, по-моему, более чем достаточно. Нет, я не в отношении "алан". Я в отношении их тождества с яссами и асами. По-моему все эти слова не синонимы, каковыми некоторые их представляют. P.S.Альберт, Аристова я скачала по ссылке ( и легко!), которую дал Учкулан/

полная версия страницы