Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » "Алтайская семья языков" - несостоятельная гипотеза. » Ответить

"Алтайская семья языков" - несостоятельная гипотеза.

Тахир: "После лингвистических исследований таких известных тюркологов как Дж. Клоусон, Г. Дёрфер, А.М. Щербак не только специалистам, но и любому непредвзятому читателю должно быть ясно, что серьёзно говорить о каком-либо родстве тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков не приходится. И действительно, какое-то время сторонники алтайской гипотезы как — будто сами тоже это осознали и с начала семидесятых годов двадцатого столетия лет 10-15, их особенно и не было слышно. Так продолжалось, примерно, до 1991 года, когда к этой проблеме неожиданно подключился известный российский лингвист С.А.Старостин (1953–2005). Необходимо отметить, что до того времени С.А. Старостин ни тюркским, ни монгольским языками не занимался. А тут вдруг взял и написал книгу «Алтайская проблема и происхождение японского языка». В самом начале этой книги С.А.Старостин так объяснил свой интерес к «алтайским языкам»: «Меня первоначально занимала лишь проблема внешних связей японского языка, и с самого начала теория его принадлежности к алтайской семье представлялась наиболее вероятной. Однако на пути доказательства алтайского происхождения японского языка встает одно весьма существенное препятствие: не прекращающиеся споры о существовании самой алтайской семьи как генетического единства языков. Действительно, если тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские и корейский языки не связаны между собой генетически, то вопрос об "алтайском" характере японского языка автоматически снимается». (С.А.Старостин, 1991). Видимо, это «заинтересованное» отношение С.А. Старостина к алтайской гипотезе подметил и российский лингвист А. А. Кибрик, который, правда, не называя имени С.А.Старостина, всё же именно его, как мне кажется, имел ввиду, когда писал: «Для одних лингвистов алтайская макросемья (включающая, по крайней мере, тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские языки) – очевидность, всего лишь один элемент гораздо более объемного ностратического объединения, для других – недостоверная или даже неверная гипотеза». (А. А. Кибрик, 2002) http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics;action=display;num=1283187224 "...на наличии больших материальных схождений было построено в свое время в рамках сравнительно-исторического языкознания учение о генетическом родстве так называемых алтайских языков, к которым были отнесены тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские, а впоследствии и корейский [см. Рамстедт, 1957]. В процессе исследования этой гипотезы некоторые ученые, например В.Л.Котвич [1962], пришли к выводу, что наличие большого материального сходства в строевых элементах алтайских языков, а среди них особенно большое сходство между тюркскими и монгольскими языками, объясняются не тем, что это наследие общеалтайского праязыка, а скорее тем, что пратюркский и прамонгольский языки тесно взаимодействовали между собой в течение многих тысячелетий… Если бы эта идея была верной, то был бы обнаружен праязык, как это случилось с европейскими языками, однако, чем "древнее" состояние алтайских языков, тем больше выясняется близкое сходство между монгольскими и тунгусо-маньчжурскими языками, тогда как, чем "современнее" состояние алтайских языков, тем ближе оказываются друг к другу тюркские и монгольские языки. Сходство между последними - вторичное, то есть они сблизились за счет конвергенции (сближения). Многие тысячи лет эти народы не могли не контактировать. Своеобразие тюрко-монгольской общности предопределено сближением монгольских языков с тюркскими, происходившим преимущественно в ходе однонаправленного влияния, которое и обусловило появление мощного инновационного пласта. Что касается влияния монгольских языков на тюркские, то оно не было тотальным,носило отчетливо выраженный региональный характер (ср.: алтайский, хакасский,тувинский, якутский языки) и началось довольно поздно… Анализ лексико-семантических гнезд тюрко-монгольских лексических параллелей показал во многих случаях разность их объемов в пользу тюркских параллелей. Рассматриваемые монгольские словоформы по сравнению тюркскими характеризуются бедностью и неполнотой гнезд производных, что свидетельствует о том, что это заимствования в монгольском языке из тюркских языков, где данные соответствия прослеживаются во всем богатстве своих лексико-семантических и морфосемантических связей и соотношений... Необходимо также указать на то, что по степени "насыщенности" тюркизмами монгольские языки не отличаются друг от друга, то есть тюркизмы в этих языках распространены более или менее равномерно, равно как и то, что в каждом из монгольских языков имеются собственные тюркизмы, имеющиеся только в каком-либо определенном монгольском языке и отсутствующие в остальных. Наоборот, по степени распространения монголизмов в тюркских языках их можно расположить по мере убывания количества монгольских заимствований в следующем порядке: тувинский, алтайский, якутский, хакасский, киргизский, казахский, каракалпакский, уйгурский, узбекский и т.д... http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/43393

Ответов - 15

Источник: К «АЛТАЙСКОЙ ПРОБЛЕМЕ»: ВОЗМОЖНОСТИ НОВЫХ РЕШЕНИЙ Б.Б. Дашибалов http://www.bsu.ru/content/pages2/1073/2010/DashibalovBB.pdf Алтайская языковая семья представлена тюркским, монгольским и тунгусо-маньчжурским языка- ми. Затем Е.Д. Поливанов и Г.И. Рамстедт на основании лексических и грамматических схождений включили в состав алтайской группы корейский и японский языки. Последующие исследования вы- явили некоторые принципиальные расхождения в лексике тюркских и монгольских языков. В част- ности, не сходились основополагающие слова, уходящие в древность, например, числительные. При- менение лексико-статистических методов привело Дж. Клоусона к отрицательному выводу, который был сформулирован категорично: «“алтайская” теория неправомерна» [969, с. 41]. К критикам алтай- ской теории примкнул А.М. Щербак. Его исследования показали разницу в формировании лексики монголов и тюрков: весь основной словарный запас, связанный со степной жизнью, заимствован монголами из тюркского языка, собственно монгольская лексика связана с обитанием в лесах [Щер- бак, 1961; 1966; 1994, с. 148]. Вместе с тем выявилось направление поисков монголо-тунгусо- маньчжурских связей. В. И. Рассадин сделал важный вывод – монгольские племена жили компактно: «причем где-то по соседству и в тесном контакте с тунгусо-маньчжурскими племенами» [1984, c. 76]. В настоящее время можно говорить о нескольких тенденциях, характеризующих состояние про- блемы. Намечена линия исследований, объясняющих тюрко-монгольскую близость не древним род- ством языков, а историческими контактами, монгольский язык все более сопоставляется с тунгусо- маньчжурскими языками [Рассадин, 1989; Щербак, 1994, c. 184]. Новые работы говорят о близости монгольского и австроазиатских, австронезийских языков [Солнцева, 2002]. Исследование географической терминологии в алтайских языках проделала Л.В. Дмитриева. Она сопоставила между собой основные географические термины и понятия, обозначающие явления при- роды, так как основная их часть относится к древнейшим эпохам в истории этих языков. Эта работа подтвердила ранее высказанные заключения о степной прародине тюрков, ботаническая лексика ко- торых также связана с данным наблюдением [Дмитриева, 1984, c. 174–176]. Принципиально важный вывод был сделан по монгольским языкам: «Этот перечень подтверждает, что древние монголы жили там, где были горы и отдельные скалы с горными проходами и перевалами, но в то же время там бы- ла степь с лощинами, песчаные места и соприкасалось это все с морем» [там же, c. 173]. Остановимся еще на одном значимом факте, полученном лингвистами. Изучение лексики мон- гольских языков выявило связь древних монголов с оседлой культурой. Важно при этом, что речь идет не об отдельных словах, а о целых группах терминов, относящихся к земледельческому хозяйст- ву. Как писал А. Рона-Таш, «сейчас является совершенно ясным, что древние монголы были хорошо знакомы с земледелием» [1979, c. 248]. Истоки монгольского земледелия исследователь уводил или в эпоху алтайского языка основы, или же предполагал этап совместного земледельческого сожития монголов и тюрков. Он не исключал возможности самостоятельного развития монгольского земледе- лия и скотоводства, независимо от тюрков [там же, c. 247–249]. На оседлость древних монголов мо- жет указывать и самостоятельная терминология, связанная с таким животным, как свинья, в монголь- ском языке [Рассадин, 1984]. Существенно в данном случае то, что свинья получила наибольшее рас- пространение у земледельческих народов Восточной Азии (китайцы, корейцы, маньчжуры). Таким образом, мы видим, что единства взглядов по решению алтайской проблемы еще не выра- ботано, но выводы, полученные при ее исследовании, нуждаются во всестороннем изучении. Работы Б.Б. Дашибалов. К «алтайской проблеме»: возможности новых решений 83 языковедов позволяют нам сфокусировать внимание на целом ряде традиций в культуре монголов, не характерных для современного этноса, но, возможно, имевших место в культуре древних монголов [Дашибалов, Рассадин, 2004]. По материалам языка к этим палеоэтнографическим явлениям следует отнести оседлость древних монголов; самостоятельное земледелие и знакомство с рисоводством; развитое свиноводство; проживание с выходом на морское побережье; связь с тунгусо-маньчжурами, корейцами и другими народами тихоокеанского побережья. При исследовании вопросов оседлости монголов большое значение приобретают работы В.С. Ста- рикова. Его исследования показали, что собственно китайское земледелие здесь является достаточно новым, так как китайцы освоили эти северные земли не очень давно. Вместе с тем земледельческие традиции в Маньчжурии имеют древние корни. Изучение земледельческих орудий и истории земле- делия в этом регионе позволило В.С. Старикову провести неразрывную связь между собственно маньчжурским и, что очень важно, между монгольским земледелием. В.С. Стариков делает принци- пиально важный вывод о том, что земледелие в Маньчжурии «имеет прямую связь с глубокой древ- ностью появления плуга у протомонголов, с непрерывностью занятия земледелием какой-то части монголов, несмотря на преобладание кочевого скотоводства» [1966, c. 13–14]. С предками монгольских народов связываются народы группы дунху. Имя дунху появляется в Ки- тае, очевидно, еще в эпоху Чуньцю (722–481 гг. до н. э.). Расселяются дунху севернее царства Янь. Судя по китайским летописям, народы, вышедшие из дунху, практиковали земледелие. Часть дунху строили укрепленные крепости и столицы, жили селениями и в городах. На жизнь дунху в Восточ- ноазиатском регионе указывает то, что в перечислении дани упоминаются шкуры тигров и леопар- дов, сообщается о разведении ими тутового дерева. С древними монголами атрибутируется культура верхнего слоя Сяцзядянь. Китайские археологи, в частности Цзинь Фэньи, соотносят культуру верхнего слоя Сяцзядянь с монголами дунху эпохи бронзы и раннего железного века. Эту точку зрения поддерживает российский исследователь С.А. Комиссаров [1987; 1988, c. 87, 88]. Памятники этой культуры расположены на северо-востоке Китая в провинциях Хэбэй, Ляонин и прилегающих районах Внутренней Монголии. Население, оставившее памятники, было оседлым и обитало в долговременных поселениях с жилищами земляночного и по- луземляночного типа, отмечены следы наземных сооружений. В их хозяйстве преобладало зерновое земледелие, разведение свиней, крупного рогатого скота и лошадей. Приведенные материалы нуждаются в дальнейшем исследовании, и необходимо более тщатель- ное изучение монгольской лексики, связанной с оседлостью, земледелием, морским промыслом. Это позволит реконструировать этапы формирования «алтайских» этносов и вопросы «алтайской» праро- дины.

Albert:

Источник: Что мне не нравиться,так это то,что "антиалтаистов" пытаются представить ну если не лингвофориками,то неким полумаргинальным меньшинством. Но знакомство с их работами производит впечатление,что они настоящие эрудиты и полиглоты,а вовсе не уровня Дроздова.Тогда как "алтаистов" нередко ловят на неверных этимологиях и сопоставлениях,с чем вообще-то, они соглашаются. Для контраста,лекция Дыбо,в которой промелькнул и несколько снисходительный тон по отношению к антиалтаистам. http://www.youtube.com/watch?v=8nHKBHooPk0


Albert: Это Клоусон с Щербаком, Рона-Таш и Дёрфером лингвофрики по мнению Дыбо? Манька Величко, понимаешь ли.

Источник: Albert пишет: Это Клоусон с Щербаком, Рона-Таш и Дёрфером лингвофрики по мнению Дыбо? Манька Величко, понимаешь ли. Сама она так не говорит(все же академик),но вот ее ярые поклонники несколько намекают. Еще одного "скептика" стоит упомянуть-Рассадин.

Albert: На самом деле если сравнивать две величины - алтаиста Баскакова и антиалтаиста Щербака, сразу станет заметно насколько первый уступает второму. Второй - въедлив в детали и вел всегда более глубокое исследование развития языков, тогда как первый ограничивался внешней схожестью. Теперь обратим внимание на Старостина, ведь именно он оказался волею судьбы лидером реваншизма в алтаистике. Так вот, Старостин - специалист в японском, но профан в тюркских языках. Но тем не менее, позволяет себе объединять тюркские языки в алтайскую языковую семью. Стоит почитать его "старлинк", как сразу становится заметно насколько он далек от этимологических изысканий в отношении тюркских языков, поскольку он весьма произвольно откровенные монголизмы включает в лексический фонд тюркских языков, лишь бы они наличествовали в нескольких тюркских языках, а откровенные тюркизмы - в лексический фонд монгольских языков. Это делается настолько коряво, что отнюдь не добавляет уважения к его "Вавилонской башне".

Albert: Источник пишет: Сама она так не говорит(все же академик),но вот ее ярые поклонники несколько намекают. Она стала академиком? Еще недавно была членкором...

Источник: Albert пишет: Она стала академиком? Еще недавно была членкором... Да,я ошибся.Немного плаваю в терминах.Кстати,Вовин(еще один скептик) написал отрицательную рецензию на EDAL(этимологический словарь алтайских языков)-совместная работа Старостина,Мудрака,Дыбо и пр. The End of Altaic Controversy. К сожалению на английском и в сети есть только неудобочитаемые pdf-файлы(вертикальный текст).

Albert: Не видел этот словарь...

Источник: Вот здесь о Старостине,Вовине и критика его отрицательной рецензии. http://www.philology.ru/linguistics4/burykin-09.htm И опять тот же раздражающий снисходительный тон.

Умар: Albert пишет: Не видел этот словарь. Вот этот http://starling.rinet.ru/indexru.htm

Albert: Умар пишет: Вот этот http://starling.rinet.ru/indexru.htm А, об этом речь? Ну, этот "словарь" я время от времени почитываю.

Источник: Кызласов как бы оппонирует А.Дыбо. НОВЫЕ ПОИСКИ В АЛТАИСТИКЕ. I. РАЗРАБОТКИ ЛИНГВИСТОВ-ТЮРКОЛОГОВ http://suvar.org/books/izuchyeniye_ist-kulyt_naslyediya_narodov_yuzhnoy_sibiri._vihp._7.pdf II. Археологические разработки http://suvar.org/books/kihzlasov_i._l._novihye_poiski_v_altaistikye.pdf

Albert: Источник пишет: I. РАЗРАБОТКИ ЛИНГВИСТОВ-ТЮРКОЛОГОВ http://suvar.org/books/izuchyeniye_ist-kulyt_naslyediya_narodov_yuzhnoy_sibiri._vihp._7.pdf Вот эта ссылка у меня не открывается почему-то. А материал по второй ссылке у меня есть. Интересно было наблюдать как небезызвестный Заструг с "Молгена" считая версию о том, что тюрки могли сформироваться гораздо западнее, чем считалось до сих пор, фрической, в изложении Кызласова ее фрической не считает, поскольку И.Л. Кызласов - известный исследователь, но считает, что Кызласов лишь высказывает предположения. Короче говоря, рабы имен...

Источник: Вот ссылка не в PDF формате. http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/novye-poiski-v-altaistike-i-razrabotki-lingvistov-tyurkologov Кызласов утверждает,что нет никаких оснований отождествлять все народы,жившие к северу и западу от Китая с сюнну,а сюнну соответственно с тюрками. Противоречие в описании внешности сюнну-хунну возникает несколько искусственно из-за неоправданной группировки различных этносов в один общий-сюнну. В частности, знаменитая "гуннская" фраза,расшифрованная с помощью тюркского(Дерфер,кстати, скептически относится к этой расшифровке), принадлежит народу "цзе",а не сюнну вообще. Этот же народ(а не сюнну) и описывается следующим образом: Будучи выходцами из Западного края, цзе имели совершенно иную внешность: «глубокие глаза», «высокие носы», «густые бороды». В трагическом 349 г. именно явное расовое отличие цзе от древних китайцев (как и от монголоидов гуннов) послужило основным признаком в ходе массовой их резни, учиненной по приказу нового императора — китайца Жань Миня (Ши Миня) (Таскин В. С., 1990, с. 16, 17, 119, 138; Крюков М. В., Малявин В. В., Софронов М. В., 1979, с. 26, 256, 257). html ссылку (выше) нужно скопировать в адресную строку браузера.



полная версия страницы