Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Вопросы карачаевцам и балкарцам » Ответить
Вопросы карачаевцам и балкарцам
Amigo: Альберт, через меня Вадим переслал вопросы по этой теме. Просил чтобы ответили именно карачаевцы-балкарцы. Моё мнение он знает. Вот вопросы Вадима для карачаевцев-балкарцев: Вадим пишет: [quote]По поводу происхождения карачаевцев и балкарцев. Ответьте, пожалуйста, на такие вопросы. Понимаю, что вы во многом не согласны с академической наукой, поэтому хочу понять ваши представления об историческом пути алан. Заранее предупреждаю, не осетин, и не с Кавказа. 1) Согласны ли вы, что аланы возможно вышли из Кангюйских пределов. И до прихода в Европу они обитали в Средней Азии, где и зародились? С какой археол. ку-рой они могут быть соотнесены? 2) К какой, по вашему мнению, археологической ку-ре или к нескольким относились аланы с 1 по 4 вв. н. э. до нашествия гуннов? Пожалуйста археолог. памятники. 3) Где они проживали, их места обитания после прихода гуннов, если, по вашему мнению, этот приход был? Пожалуйста археолог. памятники. 4) В каком месте Сев. Кав., только ли Карачай и Балкария были местом проживания алан с 4 по 13 вв. н.э.? Пожалуйста археолог. памятники, в том числе на горной, исконной территории Карачаево-Балкарии. 5) Считаете ли вы, что аланы могли иметь постоянным местом обитания и земли современной Осетии? 6) Ваше отношение к тому, какое участие приняли аланы в походе на запад? Если конечно, тех ушедших алан вы считаете аланами. 7) Могли ли раннее-славянские племена и затем Др. Русь контактировать с аланами? Желательно примеры, в каком географическом месте, как и где это отразилось? 8) Какие свидетельства того, что аланы были кочевниками (письменные, археологические источники)? Какие то, у вас, возможно, есть достоверные данные на тот период, например, из найденного сосуда были выделены остатки пищи, и они оказались соотносимые с пищей кочевников (остатки кумыса, кусок сушёного, вяленого мяса и т.п.). Одежда характерная для кочевников? Какое жилище? Доказательства пожалуйста приведите в пище, одежде, жилье, обряду захоронения. Примеры с 1 по 13 вв. 9) По теме антропологии. Каким антропологическим типом обладали ранние аланы? Поменялся ли их антр. тип с нашествиями гуннов, аваров, булгар, мадьяр, печенегов, половцев? Есть ли у вас данные по этой теме? 10) Как соотносится современный кавкасионский тип карачаево-балкарцев с аланами? Пожалуйста работы антропологов, где разбирается антрополог. преемственность. 11) Где, в каком месте Кавказа, есть те захоронения, которые, по вашему мнению, являются аланскими и в которых наблюдаются антропол. черты характерные для алан? Пожалуйста археол. и антроп. примеры. 12) Вопросы генетики. Какими гаплогруппами обладали ранние аланы, было их несколько или одна? В 12 вв. - до нашествия монголов насколько мог измениться их гаплогруппный состав? Насколько он мог измениться после прихода Батыя и Тамерлана? Какие у вас есть доказательства того, что вы Y - хромосомные наследники алан? Пожалуйста палео - днк с глубоким снипованием, тех алан, которых вы считаете аланами, и с тем антропологическим типом который им соответствует! Если всех этих доказательств по разным научным дисциплинам нет, то, как можно себя считать правопреемником и наследником?[/quote]
Ответов - 63, стр:
1 2 3 All
Albert: С вопросами по археологии - не ко мне...
кеме: По археологии доступно и подробно пишет Мизиев. click here Можно читать с 200 страницы. На мой взгляд , просто прекрасно ложится на новые данные по ДНК. До сих пор, его работа не получила критику. На многие пункты тут ответы есть. А так , если кого интересует мое мнение, то по пункту 5) - На территории Осетии АЛАНОВ НЕ БЫЛО!!!!!!!! И никогда не было. Были персидские гарнизоны, были арабские гарнизоны, были хазарские гарнизоны. И все охраняли стратегически важный Дарьяльский проход. Выдумку о пребывании алан на Дарьяле придумал Абаев. Археологически "закрепил" Афанасьев. Типа хазары став доминирующей силой на Кавказе переселили алан на Дарьял в качестве охраны и на Дон почему то. Может потому что Дон звучит как бы по - осетинский. 4) археологические памятники. Рум къала. вкепыуе Хумаринское городище. Считалось безусловно аланским, пока не обнаружили тюркские рунические надписи и тамги. После чего иранисты его любезно передали булгарам. Типа их крепость. click here Столица аланской епархии - Архыз. Именно здесь была найдена печатка армянского царя Ашота 2. Церкви 10 века. дпгкаацу Кяфар. Ставка аланского правителя. Раграблена до основания. Самое ценное находится в Ставропольском краеведческом музее. орпаа 8) Из кавказцев только КБ едят конину. И никто больше. Так что искать окаменелые остатки пищи и прочее , нет никакого смысла. Производство кумыса прекратилась в прошлом веке. Сейчас вряд ли кто практикует. "Кусок сушеного вяленого мяса (конины)" - висит у меня на балконе. И я его периодически ем. Если это может послужить доказательством. А так , на сегодняшний день КБ самый конезаводческий народ в России. Экспортируют конину и в Узбекистан и в Казахстан в основном. 9) Ранние аланы были плоскоголовыми, лонпгщшнкгнаг супротив кавказских круглоголовых, коими сейчас являются КБ. А так , в аланских захоронениях Кавказа находят черепа как проскоголовые , так и круглоголовые. Долихокран- мегоцефал. Тут работы антропологов по этому вопросу нет. есть просто археологические данные . Что аланы были и такие и сякие. 12) И Батыя и Темирлана можно рассматривать с точкит зрения ДНК, как фактор способствующий "бутылочному горлышку". И еще в большей степени- постоянный очаг чумы. Последняя чума 1808 года сократила численность КБ основательно. До этого чума была в середине 17 века. ===================== КБ аланы потому что мы аланы. Это просто наше самоназвание. Именно под именем и "аланы " и "асы" КБ известны своим непосредственным соседям . Осетинам, абхазам, рачинцам, сванам . Сейчас больше в ходу "балкарцы" и "карачаевцы". Но после кавказской войны многие народы поменяли свое название. К примеру, ироны, кудары и дигоры стали осетинами. Нахи- чеченцами, галгаи- ингушами, апсуа- абхазами, адыги- черкесами, адыгейцами, кабардинцами. Есть ли нормальные доказательства того, что русские славяне? Откапывали они некоего "славянина" с прошлых тысячелетий , чтобы доказать что они славяне? По моему - нет, не откапывали. Где доказательства что татары - есть именно татары? И прочие народы какие научные аргументы имеют в свою пользу, что они именно - они? Вопрос про аланство КБ - глупый и не научный. И только потому , что в период депортации КБ , наш этноним был приватизирован сталиным и Абаевым. А так, исследования , проведенные осетинскими энтузиастами показали палео- ДНК алан близ Кисловодска, что он является предковым к КБ R1a1. На этом, думаю , свои исследования , ровно как и результаты уже полученные, осетины закрыли.
Myrzalar: кеме пишет: А так , на сегодняшний день КБ самый конезаводческий народ в России. Спорное утверждение
фолькс: Мурзалар- этот господин ? ни с НКВД- где вопросы с пристрастием задавала только одна сторона, а то к нему тоже есть вопросы-карачаевцы конину не ели(равно как и Русские и ещё много обшего) , хватало овечины и говядины. есть конину, пить кумыс , кроввь, и ещё много кое чего это= керахат=мерзость. Если кто-то в средней азий(в высылке) научился -ещё не значит что ели.
фолькс: Извиняюсь -АМИГО
Adam: У карачаево-балкарцев нет традиции есть конину и пить кобылье молоко, кумыс.
фолькс: Адам- как не заметил что из этой шляпы торчат уши Святославораймондовечеслава .Альберт эабанил,зашёл ч-з огороды в Башкирий. чисто национальный вариант. А вот ответ к Кеме достойный-у КБ к конепродуктам генетическое не совместительство. по крайней мере у меня-
Amigo: фолькс пишет: Адам- как не заметил что из этой шляпы торчат уши Святославораймондовечеслава .Альберт эабанил,зашёл ч-з огороды в Башкирий. чисто национальный вариант. А вот ответ к Кеме достойный-у КБ к конепродуктам генетическое не совместительство. по крайней мере у меня- Если вы про форумчанина Мурзалара - то это не Раймонд-Святослав. Мурзалар тут уже давно общается на форуме, да он башкир из гаплогруппы I1-Z140. И возражение его вообщем то безобидное было. Он возразил, что мнение о том, что КБ - самый конезаводческий народ в России - это спорное утверждение
Amigo: Adam пишет: У карачаево-балкарцев нет традиции есть конину и пить кобылье молоко, кумыс. Г.Рубрук в 13 веке пил у аланов айран, он писал: "В пищу нам давали коровье молоко, очень кислое...", также аланы у него интересовались могут ли они считаться христианами, если они пили кумыс. ГИЛЬОМ ДЕ РУБРУК "ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ" Пер. А.И. Малеина. М., 1957. Аммиан Марцеллин алан описывал так, "В своих повозках они кочевали со скотом по бескрайним степным просторам... (аланы) во всем похожи на гуннов, но несколько мягче их в нравах и образе жизни" и тд.
Amigo: фолькс пишет: А вот ответ к Кеме достойный-у КБ к конепродуктам генетическое не совместительство. значит вы не являетесь потомком кочевников-степняков. Это нормально, т.к. не все карачаевцы-балкарцы потомки кочевников-степняков. А вот Кеме - и генетически, и физиологически - потомок кочевников-степняков - если говорить конкретно, - он прямой потомок алан-массагетов.
Amigo: Adam пишет: У карачаево-балкарцев нет традиции есть конину и пить кобылье молоко, кумыс. Карачаевец Мизиев с вами не согласен. он пишет: "Отличительной особенностью кухни балкаро-карачаевцев являлись кумыс, конина, шашлык из жеребенка - казы и т. п. Эти элементы особо подчеркивают преемственную генетическую связь карачаево-балкарцев со скифами, сарматами, болгарами, аланами." Кеме прав - ещё в 18 веке карачаевцы-балкарцы пили кумыс. В 1711 году, продвигаясь из Тамани через земли черкесов, французский путешественник Анри де Ла Мотрэ достиг большой реки Кара Кубань, которую проводники называли еще термином Большая река, т. е. Уллу-кам, что совпадает с карачаевским названием реки Кубань у ее истоков. По словам путешественника, жители здешние говорили на татарском языке, пекли хлеб в золе, ели конину, пили кумыс и айран. http://as-alan.com/index/index.php?id=59:-q-q-9-&option=com_content&view=article
Albert: Так, не троньте Мурзалара! Он не Святослав!
Albert: Amigo пишет: Карачаевец Мизиев с вами не согласен. он пишет: "Отличительной особенностью кухни балкаро-карачаевцев являлись кумыс, конина, шашлык из жеребенка - казы и т. п. Эти элементы особо подчеркивают преемственную генетическую связь карачаево-балкарцев со скифами, сарматами, болгарами, аланами." Кеме прав - ещё в 18 веке карачаевцы-балкарцы пили кумыс. Во-первых, Мизиев - балкарец. Но это не суть важно. Во-вторых, всё же, объективности ради говоря, с кумысом мы знакомы не были. Ну, разве только когда перегоняли скотину на зимние степные пастбища Кабарды, там и до ногайцев недалеко было. Возможно, ногайцы угощали... Но сами карачаевцы и балкарцы не делали кумыс. Да и конину употреблять у нас было не принято. Что такое "къазы" мы узнали в период ссылки в Казахстан и Киргизию в 1943 - 1957 гг.
Albert: фолькс пишет: Адам- как не заметил что из этой шляпы торчат уши Святославораймондовечеслава .Альберт эабанил,зашёл ч-з огороды в Башкирий. чисто национальный вариант. А вот ответ к Кеме достойный-у КБ к конепродуктам генетическое не совместительство. по крайней мере у меня- Очень вас попрошу, уважаемый Фолькс, впредь быть поосторожнее в отношении участников сего форума! У вас, кстати, своя тема есть))
Albert: Myrzalar пишет: цитата: А так , на сегодняшний день КБ самый конезаводческий народ в России. Спорное утверждение Правильно! "На Кавказе" надо было сказать!
Amigo: Albert пишет: Во-первых, Мизиев - балкарец. Но это не суть важно. Во-вторых, всё же, объективности ради говоря, с кумысом мы знакомы не были. Ну, разве только когда перегоняли скотину на зимние степные пастбища Кабарды, там и до ногайцев недалеко было. Возможно, ногайцы угощали... Но сами карачаевцы и балкарцы не делали кумыс. Да и конину употреблять у нас было не принято. Что такое "къазы" мы узнали в период ссылки в Казахстан и Киргизию в 1943 - 1957 гг. вот тут кумыс указан как один из национальных напитков карачаевцев-балкарцев: Къымыз - кумыс (напиток из кобыльего молока) http://www.balkaria.info/library/dictionaries/pisha/pisha03.htm Интересно что Будаев пишет что кумыс стали делать у карачаевцев с 19 века http://www.elbrusoid.org/upload/iblock/26d/horses.pdf «Коневодство способствовало появлению у карачаевцев производства кумыса, для этой цели узденем Кеккезем Байчоровым был даже построен завод». Кумыс использовался, в частности, в Теберде как лечебное средство (Колоев, с.72). В 1901 г. открылось первое «Кумысное заведение» братьев Байчоровых в Ессентукской группе курортов Кавказских Минеральных вод. В этом заведении изготовляли и торговали кумысом трех сортов. О конине: Бизге не ашатырыкъсыз? — Am джау бла тары как\ Чем нас покормите? — Конским жиром и пшенной мамалыгой. Смысл. Чем-нибудь, да накормим, но и этого достаточно; Эта поговорка указывает на факт потребления предками карачаево-балкарцев конины (вяленая конина, конская колбаса (къазы, къыйма) употреблялась в пище до появления ислама). Конский жир характеризуется своей высокой энергетической ценностью, температура его замерзания гораздо ниже бараньего или говяжьего жира.
Albert: Amigo пишет: вот тут кумыс указан как один из национальных напитков карачаевцев-балкарцев: Къымыз - кумыс (напиток из кобыльего молока) http://www.balkaria.info/library/dictionaries/pisha/pisha03.htm Интересно что Будаев пишет что кумыс стали делать у карачаевцев с 19 века http://www.elbrusoid.org/upload/iblock/26d/horses.pdf «Коневодство способствовало появлению у карачаевцев производства кумыса, для этой цели узденем Кеккезем Байчоровым был даже построен завод». Кумыс использовался, в частности, в Теберде как лечебное средство (Колоев, с.72). В 1901 г. открылось первое «Кумысное заведение» братьев Байчоровых в Ессентукской группе курортов Кавказских Минеральных вод. В этом заведении изготовляли и торговали кумысом трех сортов. Нет, Булат. Может быть, в далеком прошлом и было такое у нас, но в 19-м веке Байчоровы могли только у ногайцев научиться изготовлять кумыс, но у карачаевцев и балкарцев кумыс не является национальным напитком. Я в своей жизни лишь один раз его пил, когда отец как-то привез кумыс из Нефтекумского района Ставропольского края - там живут ногайцы.
Умар: Albert пишет: Что такое "къазы" мы узнали в период ссылки в Казахстан и Киргизию в 1943 - 1957 гг. Спорно . Мой дядя был комиссован из трудармии ,добрался до дома еле живой от истощения, думали что умрёт. По рассказам матери , дед зарезал жеребёнка ,сделал къазы и потихоньку откармливал и поставил его на ноги.
фолькс: Покорнейше прошу извинения Кеме -вырвалось как то с пылу на этого экзаменатора на усвоение форумчанами его предыдущих лекций -пожалуйста ещё раз прошу извини если сможеш- спасибо Альберту за порицание , я не часто перечитываю своий сообшения. мог бы и не заметить.
Myrzalar: фолькс пишет: есть конину, пить кумыс , кроввь, и ещё много кое чего это= керахат=мерзость. Ну я не встречал чтобы кумыс с кровью мешали. Или отдельно пили . Хотя дед кровянку делал . Я конечно навряд ли по мужской линии супер-пупер кочевник,но сомневаюсь ,что коневоды древнего мира не употребляли конины или кумыса. Даже бы сказал ,что это немного сттранно. Так что ваши предки тюрки,как и мои тюрки без сомнения не брезговали ни казы,ни ккмысом . Я и сейчас в октябре в отпуске пару литров в первый день осушу. Как и казылык.под салатик. Да и если не знали кумысом не брезговали чехов,толстой,аксаков и многие другие. Даже к нам башкирам приезжали на кумысолечение. . Др сих пор есть такие лечебницы у нас. Да и к слову мой буай чуваш,к конине и прикаснуться не мог. Пока сами врачи не посоветовали для нормализации холестерина. Сейчас ест.
фолькс: Да-В исключительных случаях! как лекарство-Геродот или кто там пишет что скифы едят собак и это скотоводы! с чего бы ?- ответ; по КБ туберкулёз наываеся ИТ АУРУУ-собачья болезнь( Бийнёгер-къарнашы Умар ол ит ауруудан ауруйду и именно белый марал) и Русская поговорка-клин клином вышибают-(коссвено же и кто такие скифы) и круг сомкнулся. Что в тайне практикуется и по ныне .В Теберде делали къымыз!? и там же туббольница и санаторий-(эта проблема и привела кърымшамхалова вТеберду) в старину детей оот коклюша поили даже молоком ослицы- всё это высококалорийныие продукты-тот же жир козий,барсучий- и-т-д- От безысходности человек идёт на всё даже сейчас (знахари-лекари -и-т-д)
фолькс: Мурзалар ты чуть опередил меня на время.По словам моей бабушки 1870.г.р.(по документам) Есть конину равноценно есть мясо боевого товарища-такое было почитание лошадям . У А. П.Чехова(самый почитаемый мной писат. умер довльно молодым) были проблемы с лёгкими -по моему ответ и Умару(про дядю) где высококолрийная пища лучшее сркдство для ослабленного оной болезню организма .Ещё и ответ- для чего Байчоровы делали къымыз на Кавминводах-предпиймчивость-рынок! А степняки пришедшие к горцам- в чужой монастырь с своим уставом нельзя-моё мнение извиняюсь ,спорить не стану-не люблю.
Солтан: Когда их кони старятся и становятся бесполезными, они отрезают им хвосты и гривы и выгоняют их пастись в леса, где те становятся крайне тучными. Когда они убивают их, то высушивают их мясо до зимы и режут его на маленькие кусочки, коими наполняют кишки, предварительно очистив их от сухожилий. Этот род колбасы они предлагают в качестве деликатеса своим друзьям.. Ю.Клапрот. Вспомнилось, как адыгские друзья после конного пробега в КБР лет 6-7 назад на весь инет осуждали карачаевцев, которые съели коня, сломавшего ногу .Мол адыгские рыцари никогда бы о таком и не помыслили, а татары ... Они наверное коней бальзамируют и с почестями хоронят в мавзолеях, не знаю .. При том, что кабардинская знать ела конину и казы, это прописано в литературе, да и в перечне блюд кабардинской кухни. Наверное дело в том, что в горах лошадей не так много как в степи чисто из-за малоземелья, а овец хватало и на питание и на продажу. Никакого запрета на конину я не слышал у нас, да и в ханафитском мазхабе ,если не путаю, оно дозволено. Просто со временем стало малоупотребительным, отвыкли. От кумыса тем более.
Солтан: Хорошие вопросы поставил Вадим Созинов, наконец-то один здравомыслящий осетин задался ими, а то Миллер сказал, Алемань сказал..Абаев ..Бахракх.., все на одних невнятных переводах с осетино- ирано-авеста-санскрита. Когда фильм появился Аланы-дорога на Запад, смотрел и все ждал, ну сейчас они там осетинские пироги где-то обнаружат или брюки где-то халаф называются...бесполезно, только город алан, река алан и т.п. и тра-ля-ля про что кто сказал. Надеюсь Вадим относительно осетин уже составил ответы на свой вопросник, интересно было бы почитать. И вообще предлагаю сделать сравнительный анализ. Обсуждаем вопрос первый-осетины и карачаевцы, у кого что есть , чего нет, потом переходим к остальным по порядку, по ходу думаю вопросы добавятся.
Myrzalar: Солтан пишет: Наверное дело в том, что в горах лошадей не так много как в степи чисто из-за малоземелья, а овец хватало и на питание и на продажу. Я так же думаю. Сужу по нашему северо-востоку. У нас край суровый горный каратау ,южнее гораздо больше и живности и дичи. И поголовья тоже. Солтан пишет: Когда их кони старятся и становятся бесполезными, они отрезают им хвосты и гривы и выгоняют их пастись в леса, где те становятся крайне тучными. Нет у нас трехлетнего возраста режут. Как понял и мясо нормальное и по правилам . Конина не то что не халаяль,а не рекоменлуемое. Как я понимаю типо в войне нужное животное
Myrzalar: фолькс пишет: А степняки пришедшие к горцам- в чужой монастырь с своим уставом нельзя-моё мнение извиняюсь ,спорить не стану-не люблю. Если это камень в мой огород,то я не такой уж и степняк. Вокруг горы и горы. Не кавказ конечно. Но наш Урал. Да и алтайцы не такие уж степняки. А я и не лезу. Наша мясо,молочная кухня приправленная медом для меня лучшая на свете.
Is-tina: Солтан пишет: Хорошие вопросы поставил Вадим Созинов, наконец-то один здравомыслящий осетин задался ими, Amigo пишет: (То есть, Созинов пишет) Заранее предупреждаю, не осетин, и не с Кавказа. Это относится к отвечающим на вопросы? Или к самому Созинову? А так, вопросы очень хорошие. Вот только с несколько преувеличенной ставкой на археологию.
Солтан: Myrzalar пишет: Конина не то что не халаяль,а не рекоменлуемое. Как я понимаю типо в войне нужное животное Конечно же, выращивать коней для пищи вообще никому в голову не придет, но не так редко они болеют, теряют работоспособность, ломают ноги и пр. Ну и у некоторых тюрков это праздничный деликатес, как дань традиции.
Amigo: Солтан пишет: Хорошие вопросы поставил Вадим Созинов, наконец-то один здравомыслящий осетин задался ими Вадим Созинов не осетин по нации, а русский с Костромы. Кстати по данным ДНК - Вадим Созинов потомок алан-массагетов - у него также как и у карачаевцев линия R1a-YP450, так что он ваш генетический родственник Его генотип и фенотип см. тут http://suyun.info/index.php?p=baseofydna Наберите Sozinov
Is-tina: Булат, а ты уже ему (Созинову) алан-массагетов приписал. Почему?
полная версия страницы