Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » ЯЗЫК- Этнический паспорт народа » Ответить
ЯЗЫК- Этнический паспорт народа
Is-tina: Язык - этнический паспорт народа
Is-tina: Амиго! Мы абсолютно на разных языках говорим и мыслим эту тему. Но ты слишком самоуверен. и говоришь - Нет!
Amigo: Is-tina пишет: Но ты слишком самоуверен. и говоришь - Нет! Это моё мнение, что нет . Ты считаешь что да. У нас разные мнения, это нормально, Тина. Привёл факты, почему язык не может быть этническим паспортом народа. К примеру ирландцы и другие народы, у них нет своего языка, однако это отдельные народы. У меня есть друг, он татар, считает себя русским. Знание татарского языка, никак не повлияло на его выбор, поэтому национальность - это проблема самоидентификации в первую очередь (т.е. проблема сознания) - имхо.
Is-tina: Это не факты. Язык- не факты. Это философское явление и понятие. Я же завела целую ветку о полиглотах. И она ведь активно прошла. Ты ее пропустил что-ли? Это же по твоему поводу было. Но точно ничего не изменилось. И для чего только мы тут пишем всего разного! Негры на англо-саксконском и т.д. , чушь какая-то!
Amigo: Тина но почему я должен с тобой соглашаться, что язык - это этнический паспорт народа? Не то что не согласен, считаю твоё мнение ошибочным. Но ты считаешь моё мнение чушью, всё нормально Тина . Ну считаешь что чушь моё мнение, и ладно , не это главное Тина. Главное что ты не убедила в том, что это чушь. Привёл факты, ирландцы, негры и т.д., а ты в ответ пишешь - что это чушь. Ещё коми могу вспомнить, многие коми только русский язык знают.
Amigo: Is-tina пишет: Но точно ничего не изменилось. Тина меня могут изменить только факты. Ты факты не привела. Извини, я не хочу тебя обидеть, просто высказал своё несогласие с твоим мнением.
Is-tina: Я не собираюсь убеждать. Я для тех, кто так думает. Почему я должна тебя убеждать? В теме есть содержание. А не просто - я выучил английский. и я уже англичанин! Я полиглот и я - гражданин мира! Ну ладно. Опять все сначала. Неохота. А насчет Ирландии. Я была там. Изучала эту проблему. Для них их язык - тоже Паспорт. Через их язык прошла их очень трудная история. И все отметины - в языке есть.
Amigo: Is-tina пишет: А не просто - я выучил английский. и я уже англичанин! Я полиглот и я - гражданин мира! Хорошее мнение. Ты права когда пишешь что мы говорим на разных языках. Лично я считаю, как мой отец, что сколько языков ты знаешь - столько раз ты человек. И сына этому учу. Кстати гражданин мира - для меня такое прозвище - награда, спасибо за комплимент. Ты права - буду только рад если стану полнокровным гражданином мира. А вот с полиглотом не согласен. Какой из меня полиглот? Знаю только русский язык в совершенстве, и совсем немного английский и башкирский - это не полиглотизм, Тина.
Ходжа: но ведь не только Y-хромосома идентифицирует народ, если народ носитель нескольких гаплогрупп, что тогда является этническим паспортом народа? есть ведь еще мтднк, разве она не роднит представителей этноса? у меня R1a, у моего племянника G2a и что, мне теперь Клёсов ближе и роднее. чем племянник? на счет языка, считаю что в основном, он и является этническим паспортом народа, а исключения типа, англоговорящих африканцев, исключения подтверждающие правило.
Amigo: Ходжа пишет: но ведь не только Y-хромосома идентифицирует народ, если народ носитель нескольких гаплогрупп, что тогда является этническим паспортом народа? есть ведь еще мтднк, разве она не роднит представителей этноса? у меня R1a, у моего племянника G2a и что, мне теперь Клёсов ближе и роднее. чем племянник? на счет языка, считаю что в основном, он и является этническим паспортом народа, а исключения типа, англоговорящих африканцев, исключения подтверждающие правило. Вы правы - но это родственники, семья. А этнос - это не только родственники. Конечно брат по матери вам будет ближе, чем родич по гг.
савромат: Некоторые венгерские слова, предположительно заимствованные из осетинского. Из сборника трудов В. И. Абаева „Осетинский язык и фольклор“ (АН СССР, 1949).
Myrzalar: Amigo пишет: Привёл факты, ирландцы Ирландцы не факты,как и шотландцы,валийцы. У них есть свой язык,которому не довели развиваться в старое врем. Кельтов -ассимилировали англосаксы. Сейчас это все восстанавливается. У нас примерно тоже самое. Я сейчас по тихоньку с помощью инете и жены подучиваю язык.
Amigo: Myrzalar пишет: Ирландцы не факты,как и шотландцы,валийцы. У них есть свой язык,которому не довели развиваться в старое врем. Кельтов -ассимилировали англосаксы. Сейчас это все восстанавливается. У нас примерно тоже самое. Я сейчас по тихоньку с помощью инете и жены подучиваю язык. Ирландцы, как раз таки что ни на есть яркий пример, что основной фактор не язык, а самоидентификация. Всё правильно - дело в самосознании. Знаю, что древнеирландский язык был похож с шотландским, бретонским и валийским и относился к кельтской группе языков, на языках этой группы сейчас никто не говорит, кроме ученых и энтузиастов. Ирландцы говорят на английском, а то что они хотят реконструировать свой древний язык - это всё от самоидентификации, т.е. осознания ими того, что они не англичане. С евреями та же самая история была, иврит евреи искусственно восстановили. И с чехами та же история, до Яна Гуса - чехи онемечились, и только при Яне Гусе чехи смогли восстановить свой язык. Т.е. как видим во всех примерах не язык - этнический паспорт народа, а самосознание, самоидентификация.
Is-tina: Булат, ну, не считаешь язык «паспортом» и не считай. Твое дело. В данной теме вопрос о конкретном народе. Про Ирландию не будем. Лучше включи и послушай Шторм Вивальди в перефантазии Ванессы Мэй. Им это очень подходит.
Is-tina: На пост Савромата Это знаменитый фрагмент в осетинской истории. Слова , приведенные в 1901 г венг ученым Мункачи. На их основании как бы провозглашается родство наших народов. Работа называлась «Арийские и кавказские элементы в финно-угорских языках». Мы позднее вернемся к этой работе. А пока – тот тридцатник слов, которые ты приводишь. Их считают основанием для родства осетин и венг народа. По крайней мере, с разными формулировками. Но. Из этого списка сам Абаев считает правомерными для сравнений несколько слов, таких как нож, мост, лиса, дорога… Для части словника Абаев считает сомнительным проводить какие-то параллели. Но самое главное. К схожим словам он неоднократно указывает одно обстоятельство, что они - от древне-иранских корней. Неоднократно он пишет. Что наши предки где-то пересекались, и, значит, взаимно перенимали слова. Второе, что подчеркивается Абаевым же. Что и осетины и венгры имеют финно-угорское в языке. А венгры, мы знаем, просто-таки финно-угорского происхождения. Соответствия в приведенных словах могут быть объяснены тем, что народы встречались на путях их сложных перемещений. Дальше будет основание вернуться к этой постановке. И видеть, как постепенно, казалось бы, простая проблема, с простыми объяснениями, будет усложняться. И у самого Мункачи и у других.
Источник: Запощу здесь,может баян. Карта Птолемея. http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00maplinks/mughal/porro1598/02scythia.jpg В центре карты "Mithridatis Regio". Что это может быть?
Is-tina: Источник пишет: Что это может быть? На вид похоже, что это Митридатова земля. О каком бы из Митридатов ни шла речь, важно одно, что сие есть свидетельство все еще древнеиранского (парфянского?) мира. В составе которого обитают знакомые еще по Геродоту скифские племена. (Ну, с финно-угорским названием Волги и может быть с другими примесями).
Albert: Is-tina пишет: На вид похоже, что это Митридатова земля. О каком бы из Митридатов ни шла речь, важно одно, что сие есть свидетельство все еще древнеиранского (парфянского?) мира. В составе которого обитают знакомые еще по Геродоту скифские племена. (Ну, с финно-угорским названием Волги и может быть с другими примесями). Так Боспорское царство ж было грекоязычным! Причем здесь парфы?
Ходжа: Евреи - это вообще особый народ, порой могущий обходиться без своего языка. Но и это недолго! Время от времени им приходится создавать себе язык. Долгое время таким языком был идиш у европейских евреев, затем, после создания государства Израиль, решили возродить свой древний язык - иврит, а не довольствоваться идиш! Они, конечно же, могли в качестве общего оставить тот же идиш, но не захотели, поскольку уж очень он им напоминал ненавистный немецкий. Еврейскую этничность обеспечивают другие факторы, нежели язык, как это имеет место у большинства иных народов. Еврейскую этничность обеспечивает религия - иудаизм (даже выкресты, все равно, остаются иудеями!) и огромные материальные возможности еврейского общества, нахождение в котором автоматически обеспечивает человека и хорошей работой, и деньгами. Остальные себе это позволить не могут, увы! Но подобные этнические группы, сохранившие свою этничность, есть не только среди евреев. И здесь мы можем сделать вывод о том, что этничность им обеспечивает генотеистическая религия, то есть, религия, которая распространяется исключительно в одной этнической группе, не выходя за ее пределы, как и у иудеев. Это, например, парсы-зороастрийцы в Индии и гебры в Иране, а также курды- езиды в Армении. В этих случаях, как видно, религиозный фактор играет главную роль. Но там, где распространены прозелитические религии, почти единственным фактором, определяющим этничность, остается язык! нашел старый пост Альберта, мне кажется в тему.
Albert: Ходжа пишет: нашел старый пост Альберта, мне кажется в тему. )))) А я читаю и понимаю, что я написал...
Is-tina: Альберт, я обозначу из твоего поста несколько моментов. Ибо все это очень важно. Митридатова земля. Упоминание слова «парфянский». А также «Боспор», который говорил на греческом языке. По порядку. Митридат. Я, видишь, написала очень осторожно. В скобках («парфянский?»), и со знаком вопроса. Потому что имя Митридат – скорее историко-генетически ассоциируется с парфянами. С Аршакидами. Как известно, было несколько царей под этим именем. (Аршакидские цари принимали это имя). (Себя Митридат 6 афишировал как потомка великих персов). Однако Парфию искать на севере от Кавказа вряд ли кто стал бы. Ее владения как государства, известны. Они не переходят на север от Кавказских гор. Но, пожалуй, Митридат 6 мог оставить «свидетельства» (опять же аккуратно подбираю слово), когда он покорил Понтийское и Боспорское царства уже в постселевкидский период. От Боспорского царства к означенному на карте участку – рукой подать. Боспор. Да! Воспринимается как греческий приоритет. Однако, наверное, следует помнить, что Причерноморье, включая крымские места, заселялись не сплошняком греками. И они там не создавали свои мононаселенные государства. Греки заселялись колониями. И пребывали в среде местных жителей. Коими были в Крыму тавры, например. И, скифы, безусловно! Они играли в Крыму огромную экономическую роль. Да и государство там имели, чему свидетельство хотя бы дошедшие монеты с изображениями скифских царей. И повсюду, и в Крыму и за его пределами,– другие народы – меоты, синды, сарматы, (снова) скифы, и т.д. Что воссоздает картину древне индо-иранского присутствия. Безусловно, размытого, смешанного с народами других происхождений. Еще. На карте Кубань означена как Вардан. (Опять это непокорное «дан», которое кое-кто трудно признает как древне-иранское).
Is-tina: Ходжа, позвольте небольшую иллюстрацию к Вашей мысли Насчет «Язык – как этнический паспорт». Вы пишете о евреях. Наверное, обратили внимание, как сильно почитается и в современном Израиле древний иврит. Когда было объявлено о всеобщей возможности евреям воссоединиться в Израиле и жить своим этносом, как многие, желающие туда переезжать, стали интенсивно учить именно иврит. Помню, как сетовал потрясающий актер Михаил Козаков. Надо учить! И выучил. А потом, правда, вернулся.
Albert: Is-tina пишет: Боспор. Да! Воспринимается как греческий приоритет. Однако, наверное, следует помнить, что Причерноморье, включая крымские места, заселялись не сплошняком греками. И они там не создавали свои мононаселенные государства. Греки заселялись колониями. И пребывали в среде местных жителей. Коими были в Крыму тавры, например. И, скифы, безусловно! Они играли в Крыму огромную экономическую роль. Да и государство там имели, чему свидетельство хотя бы дошедшие монеты с изображениями скифских царей. И повсюду, и в Крыму и за его пределами,– другие народы – меоты, синды, сарматы, (снова) скифы, и т.д. Что воссоздает картину древне индо-иранского присутствия. Безусловно, размытого, смешанного с народами других происхождений. Так Боспор чаще воевал со скифами вообще-то... Сам по себе Боспор не был скифским! Кроме того, на карте Птолемея Скифия от Митридатовой Земли отделена Волгой, а Вардан так вообще за пределами и Митридатовой Земли, и Скифии. А вот савроматы рядом. И слова Диодора Сицилийского, согласно которому савроматы были покорены пригнаны скифами из Мидии, по мне, не дает возможности полностью исключить хотя бы частично иранское происхождение савроматов. Потому, кстати, меня не возмущает ник Спартака Дзанаева - "савромат". )) Может быть, под савроматами Диодор имел в виду парфян, хотя, вряд ли последние могли быть пригнаны скифами. Is-tina пишет: Еще. На карте Кубань означена как Вардан. (Опять это непокорное «дан», которое кое-кто трудно признает как древне-иранское). А еще в Ереване есть река Раздан! Так давайте все реки, где есть элемент "дан" будем относить к осетинам! А еще, насколько я помню, был правитель у тех же парфян по имени Вардан.
Is-tina: Albert пишет: Потому, кстати, меня не возмущает ник Спартака Дзанаева - "савромат". )) Ну хоть что-то тебя не раздражает в нем. Я понимаю, когда что-то совершишь в состоянии аффекта. потом угрызения совести мучают. А насчет "дан" или "дон", ты делаешь вид, что не понимаешь? Имеется в виду не то, что это исконно осетинские слова. а что они - исконно древне-иранские, перешедшие в осетинский тоже. Я постоянно это подчеркиваю. И Кубань в древнем своем названии тоже о чем-то говорит. Но тебе обязательно надо - картвельское. Я не понимаю, что за страсть. А в общем. если тебя так раздражает осетинская тема, я могу прервать ее и снять вообще. В чем дело? Не хочу чтобы она была таким источником раздражения.
Is-tina: Albert пишет: А еще в Ереване есть река Раздан! А еще - " В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Albert: Is-tina пишет: Ну хоть что-то тебя не раздражает в нем. Я понимаю, когда что-то совершишь в состоянии аффекта. потом угрызения совести мучают. Касаемо Спартака никакие угрызения меня не мучают, после того, что он тут написал. Всё, ему здесь делать больше нечего! Is-tina пишет: А насчет "дан" или "дон", ты делаешь вид, что не понимаешь? Имеется в виду не то, что это исконно осетинские слова. а что они - исконно древне-иранские, перешедшие в осетинский тоже. Я постоянно это подчеркиваю. И Кубань в древнем своем названии тоже о чем-то говорит. Надо бы, наверное, подчеркнуть, что Кубань в своем НИЖНЕМ течении, а не целиком. Но не похоже "дон" на древнеиранское, поскольку нет нигде когнатов осетинского "дон". Is-tina пишет: Но тебе обязательно надо - картвельское. Я не понимаю, что за страсть. Мне не обязательно надо картвельское! Нет. Но учитывая то, что у осетинского картвельский субстрат, то надо искать и там тоже. И, кажется, в отношении "дон" в картвельском мы кое-что нашли-таки.)) Is-tina пишет: А в общем. если тебя так раздражает осетинская тема, я могу прервать ее и снять вообще. В чем дело? Не хочу чтобы она была таким источником раздражения. А почему меня должна раздражать осетинская тема?)) Меня раздражают некоторые осетины, которые не умеют себя вести в обществе, а тема осетинская меня никогда не раздражала. Is-tina пишет: А еще - " В огороде бузина, а в Киеве дядька". А чем тебе ереванская река Раздан не угодила? Если вдруг окажется в осетинском "дон" что-то иранское, то я бы посоветовал направить свои поиски в сторону Армении.
Is-tina: СПАСИБО ВСЕМ, ПРИНЯВШИМ УЧАСТИЕ В ОБСУЖДЕНИИ ДАННОЙ ТЕМЫ. ОНА ДАЛЕКО НЕ ЗАВЕРШЕНА, НО НИЧЕГО, ЗАИНТЕРЕСОВАВШИЕСЯ ПРОДОЛЖАТ ДУМАТЬ НАД НЕЙ. РАКУРСОВ МНОГО. УСПЕХОВ!
Источник: Turk пишет: Хороший вопрос, который как камень преткновения реально! Чуть углубился в этот вопрос. Цитирую профессора Клесова Так вот, С.М. Перевалов работает тщательно, детально, и классифицирует аланский язык как восточноиранский. Он согласен с выводом В.А. Абаева об эволюционном переходе от aryana к alan, и полагает, что это получило очередное подтверждение в жинвальской надписи, древнейшей записи аланским языком. О том же пишет оппонент Перевалова А.А. Туаллагов – «”ALANA” представляет собой непосредственное развитие прилагательного *ãryãna – «арийский», т.е. происходящий из *ãrya». Таким образом, иранисты обходят этот момент,объясняя,что этноним образовался не по осетинским правилам,а по неким древнеиранским: древнеиранское "aryana" превращается в "alyana", а затем в "alan",где у осетин такая форма становится этнонимом. Соответственно:alanon-будет по осетински "алан",alantae-осетины. Однако,судя по всему,некоторые оппонируют,что для иранских языков в данном случае не характерна субстантивация(переход какой либо части речи в существительное), и "aryana"(арийский) в значении "ариец" не зафиксировано(кроме реконструированного авестийского *aryana=арийский,ариец). Здесь,вероятно ,проецируется ситуация из других языков,где такого рода субстантивация в этнонимах есть: American-американский,американец.Обычно арии назвалось просто arya. Другая форма Aryan-страна ариев. Цитирую Перевалова(ПЕРЕВАЛОВ С.М. ЗАМЕТКИ К ЧТЕНИЮ «СТАРЫХ И НОВЫХ» ПАМЯТНИКОВ) В данном случае мной принято широко известное объяснение В.И. Абаева, который в своем «Словаре скифских слов» пишет буквально следующее: «Ālān, āllān ‘название скифского племени’, из aryana ‘арийский’, ‘ариец’, ос. allon» […] «Arya ‘ариец’, ‘арийский’→alyana→allan (ala)» [2, с. 277, 280]. Если aryana – «ариец», то и alana – «алан».Оставляю иранистам рассуждать о том, как и когда произошла субстантивация в слове «арийский (человек?)» = «ариец», для меня значение, которое нахожу у В.И. Абаева, аналогично слову «русский (человек)». А.А. Туаллагов должен возражать не нам, а В.И. Абаеву, если у него найдутся аргументы в подкреплении своей версии. Как видно,придраться к версии aryana->alan можно.Тем более,что переход ry->l,как свидетельствует Альберт, не регулярный. И вариант airya->ir не исключается. Здесь: http://sarinin.livejournal.com/7521.html Перевалов говорит об алах и ирах. Форма "ал" и должна была быть правильным самоназванием осетин,если бы этноним "arya" развивался в естественной осетинской среде. Если взглянуть со стороны, то получается немного несуразная картина: мы должны замести под коврик действующее самоназвание осетин(ир),которое нормально выводится из арья, в надежде,что язык-донор этого слова обнаружится(а он до сих пор не обнаружился) в угоду теоретическому(пусть и оправданному) конструкту "alan<-aryana"-слово,которым осетины себя не именуют.
Albert: Источник пишет: Тем более,что переход ry->l,как свидетельствует Альберт, не регулярный. Да-да, я находил свидетельства нерегулярности таких переходов. Даже в этом форуме, я думаю, писал об этом. К сожалению, не умею систематизировать всё как следует, я как Маша-растеряша))), всё теряю...))) Источник пишет: Перевалов говорит об алах и ирах. Форма "ал" и должна была быть правильным самоназванием осетин,если бы этноним "arya" развивался в естественной осетинской среде. Перевалов пытается доказать осетинским ученым, что они ничего из себя не представляют, а он единственный, кто двигает осетинскую науку в настоящий момент. У них там уже чисто национальные "тёрки"...
Источник: Добавлю еще. Понятно,почему субстантивации как таковой не было в отношении arya в древнеиранском языке. Грамматика древнеиранского позволяла употреблять слово "arya"(арий,арийский народ) и в качестве прилагательного в определенных случаях. ariyamagga («арийский путь»), ariyapuggala («арийские люди»)(в противовес,например, "american people","american way") Как видим,даже в этом случае суффикс прилагательного -na не употребляется. И если само слово arya уже означало ария и арийцев,то добавление суффикса -na с последующей субстантивацией и вытеснением первоначальной формы "arya" выглядит излишним. Естественная(гипотетическая) эволюция arya в осетинском: airya(ариец,арийский народ)->ala(аланский народ)->alon(алан). По мнению Абаева:airya(ариец)->airyana(арийский)->alana(аланский)->субстантивация->alanon(алан). Если on-аффикс прилагательного в осетинском,то в последнем примере видно,что осетинам теперь приходится дублировать древнеиранский суффикс прилагательного -на(н) осетинским он(видимо того происхождения),чтобы получить прилагательное "аланский". Такая ситуация возможна,но она не стандартна и не "безупречна". Перевалов пытается доказать осетинским ученым, что они ничего из себя не представляют, а он единственный, кто двигает осетинскую науку в настоящий момент. У них там уже чисто национальные "тёрки"... Если Туаллагов спорит о субстантивации,то ситуация забавная. Профессор Клесов в своей цитате сослался на Перевалова как на авторитета в аланистике(он даже не иранист,кстати). Между тем,сам Перевалов всего лишь ссылается на авторитет того же Абаева,и все возражения Туаллагова адресует к иранисту Абаеву,не берясь оппонировать самостоятельно. Так что,Перевалов тут лишнее звено,а все ссылки опять ведут к Абаеву.
Albert: Источник Вот версия Тамерлана Камболова по рассматриваемому здесь вопросу в книге Т.Т. Камболова "Очерк истории осетинского языка". Что-то у меня не получается страницы из книги сюда на форум скинуть. Посмотри, начиная с 410-й страницы.
полная версия страницы