Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Маджарцы » Ответить
Маджарцы
Ааа Эльграндов: ...Мадьяры(Еl-Modschgarijjah)44. § 1. Между землею Печенегов и землею болгарских Эсегель лежит первый из краев Мадьярских. Мадьяры эти - тюркское племя46. Глава их выступает в поход с 20,000 всадников и называется Кендеh. Это титул царя их, потому что собственное имя человека, который царем у них — Джыла... http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text4.htm внимание вопрос))) Какие шансы, что это "кендеh" связано с аланским "керкендач(дж)"?))) и что бы значила приставка "крк/керк/кирк"? Наши, я смотрю, ее любили, тот же "Кырк Маджар" из наших преданий.
Ответов - 72, стр:
1 2 3 All
Myrzalar: http://shejere.livejournal.com/13756.html
Ааа Эльграндов: Myrzalar, спасибо) знаю о роде, но я немного не то имел ввиду.)
Is-tina: Столько всякого сора, честное слово! Потому что в воздухе ловили слова. Писали кому что не лень. Как сегодня в инете. А конкретно? Вот, например, из Вики: Клапрот известен своим истолкованием названия города, услышанном от местных жителей: «Их главный город, который должен был быть великолепным, назывался Кырк Маджар, который на их языке означает „Сорок каменных зданий“ или „сорок четырёхколесных арб“». Этот вывод, пишут в Вики, - не соответствует реалиям русской и тюркской лингвистики…И что – « Ошибочное толкование с подачи Клапрота стало авторитетным в позднейшей литературе о Маджаре». И потом. Маджар и Мадьяр – ведь разные вещи? То город, а то – народ. И география разная. (Кырк вроде означает «сорок»?) А насчет "керкендач(дж)" У Масуди есть упоминание об этом титуле. И это с его слов. «Царство аланов (mamlakat al-Lan) граничит с дагес¬танскими аварцами (al-Sarlr). Его царь (malikhd) носит титул K.rk.nddg, а его столица (ddr mamlakat al-Lan) называется Ma-гас (*Magas»)»,А вроде больше нигде и не упоминается. Арабы как кто хотел, так и называл. «mamlakat» там и прочее. Ну, если что не так, извини, Эльграндов.
Ааа Эльграндов: Is-Tina, меня интересует только возможная связь второй части аланского титула с титулом маджарским) ибо об этом я ничего не знаю) Масуди так латиницей титул и записал?)
Albert: Ааа Эльграндов пишет: и что бы значила приставка "крк/керк/кирк"? Наши, я смотрю, ее любили, тот же "Кырк Маджар" из наших преданий. Да и в Крыму аланский (асский) город - Къыркъ-эр - "сорок мужчин".
Ааа Эльграндов: Альберт, на сколько вероятно, что Кендеh и вторая часть K.rk.ndag одно и то же? Ч/Дж/Г в арабском же одинаково обозначаются, а если последняя была "г", она могла же и в "h" переходить в тюркском языке, если конечно последнее не опечатка?
Is-tina: Да, Эльграндов. Латиницей. А вот еще: K.rk.ndag ( у ал-Масуди) имя аланских царей. могло быть тюркским почетным титулом *kar-kundag. Элемент kar встречается в различных тюркских именах и прозвищах (kar-buga, kar-baliq), тогда как вторая часть имени схожа с мадьярским титулом k.nda Это из комментариев Алеманя к Масуди. Выше в моем посте лишние буквы втерлись. Читай как здесь. (K.rk.ndag)
Ааа Эльграндов: Is-tina, большое спасибо.))
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Альберт, на сколько вероятно, что Кендеh и вторая часть K.rk.ndag одно и то же? Ч/Дж/Г в арабском же одинаково обозначаются, а если последняя была "г", она могла же и в "h" переходить в тюркском языке, если конечно последнее не опечатка? Да похоже на то, что речь об одном и том же титуле...
Is-tina: Но, с другой, стороны. Эльграндов , вот и другое название титула. Ибн Руста, (тоже 10-век как и Масуди): «Царь аланов называется В.gat.r, имя, которое носят все их цари (ism li-kull min mulk 'alaihum)». В комментариях ( с учетом Минорского): «B.gat.r (Bagatar), т. е. почетный тюрко-монгольский титул bagatur, обычный среди аланов» (Кстати, в нашем лексиконе это слово нормально присутствует.В отличие от предыдущего)
Таму: Тина, про то, что Масуди писал латиницей- это вы серьёзно?
Is-tina: Нет. Речь о переводах, которые используются в аланистике. Минорского и других.
Albert: Таму, Алеманя посмотри! Там у него сплошь всë в латинской транслитерации.
Ходжа:
Батраз: Albert пишет: Да и в Крыму аланский (асский) город - Къыркъ-эр - "сорок мужчин". есть сведения что именно аланы/асы так называли город ? то нашел тута Захватив город, татары разместили в нем свой гарнизон и назвали его по-своему – Кырк-Ор (первоначальное название крепости неизвестно). Кырк-Ор расшифровывается так: "ор" — "вал со рвом, укрепление", а "Кырк" — имя одного из тюркских родов, вероятнее всего, половецкого. Есть и другая версия: "Кырк-Ор" — "Сорок укреплений" или "Сорок Замков". Как говорится, здорово, но непонятно! Легенда приписывает этому укреплению также имя Гевхер-Кала — "Драгоценная крепость". Якобы став ее хозяевами, золотоордынцы украсили все ее стены и ворота драгоценными камнями. Об этом в XVII в. написал турецкий путешественник Эвгия Челеби. Is-tina пишет: У Масуди есть упоминание об этом титуле. И это с его слов. «Царство аланов (mamlakat al-Lan) граничит с дагес¬танскими аварцами (al-Sarlr). Его царь (malikhd) носит титул K.rk.nddg, а его столица (ddr mamlakat al-Lan) называется Ma-гас (*Magas»)» интересно что столица Хорезмийского царства называлась Гургендж (Ургенч), Аль-Бируни же писал - «Это род аланов и асов и язык их теперь смешанный из хорезмийского и печенежского». А хорезмийский как известно родственен осетинскому
Albert: Батраз пишет: есть сведения что именно аланы/асы так называли город ? то нашел тута Захватив город, татары разместили в нем свой гарнизон и назвали его по-своему – Кырк-Ор (первоначальное название крепости неизвестно). Кырк-Ор расшифровывается так: "ор" — "вал со рвом, укрепление", а "Кырк" — имя одного из тюркских родов, вероятнее всего, половецкого. Есть и другая версия: "Кырк-Ор" — "Сорок укреплений" или "Сорок Замков". Как говорится, здорово, но непонятно! Легенда приписывает этому укреплению также имя Гевхер-Кала — "Драгоценная крепость". Якобы став ее хозяевами, золотоордынцы украсили все ее стены и ворота драгоценными камнями. Об этом в XVII в. написал турецкий путешественник Эвгия Челеби. Так ты для начала приведи иранское его название, если оно есть! Если это написал Эвлия Челеби, то это лишь его версия, поскольку жил он гораздо позже тех времен, когда татары захватили Кыркер! Батраз пишет: интересно что столица Хорезмийского царства называлась Гургендж (Ургенч), Аль-Бируни же писал - «Это род аланов и асов и язык их теперь смешанный из хорезмийского и печенежского». А хорезмийский как известно родственен осетинскому Во-первых, хорезмийский очень далек от осетинского! Во-вторых, хорезмийским часто персы, например, называли тюркские языки, поскольку тюрки рано прибрали Хорезм к рукам. А в-третьих, эти среднеазиатские аланы уже в Хорезме могли приобрести какие-то элементы хорезмийского языка, даже если считать, что речь идет об одном из иранских, а не наоборот. Ведь легче всего ассимиляция происходит в государстве, в данном случае, в Хорезме. Ведь из контекста совершенно не следует, что аланы говорили на хорезмийском, но были отюречены. Вероятность противоположного процесса гораздо вероятнее.
Albert: И еще, в общем, они там в Средней Азии и остались. Думаю, что если даже они постепенно были иранизированы в Хорезме, то затем были вновь тюркизированы. Но к нам и к нашим аланам они вряд ли имеют какое-то отношение.
Батраз: Albert пишет: Во-первых, хорезмийский очень далек от осетинского! Во-вторых, хорезмийским часто персы, например, называли тюркские языки, поскольку тюрки рано прибрали Хорезм к рукам. А в-третьих, эти среднеазиатские аланы уже в Хорезме могли приобрести какие-то элементы хорезмийского языка, даже если считать, что речь идет об одном из иранских, а не наоборот. Ведь легче всего ассимиляция происходит в государстве, в данном случае, в Хорезме. Ведь из контекста совершенно не следует, что аланы говорили на хорезмийском, но были отюречены. Вероятность противоположного процесса гораздо вероятнее. 1) ну да кавказский субстрат у осетин исказил иранскую речь, но протоосетинский(аланский) был близок к хорезмийскому, согдийскому(протоягнобский) и в меньшей степени бактрийскому 2) хорезмийский это иранский язык, а тюркский это хорезмский, не стоит путаться. Тем более сам Бируни был хорезмийцем, что он своего родного языка не знал ? 3) похожая судьба балкарских Асов, сначала было двуязычие а потом перешли на тюркский
Turk: Батраз пишет: похожая судьба балкарских Асов, сначала было двуязычие а потом перешли на тюркский Глупости это, Вы сами это знаете. Двуязычие было в Дигории вплоть до начала 20 века - сей факт исторический надежно подтвержденный - в отличии от ваших вероятных предположений о переходе балкарцев с иранского на тюркский. Перехода балкарских асов с ираноязычия на тюркских не было, ни в генетике (почти нет общих веток, а те что есть это выходцы из Асии-Балкарии в Дигории - G2a2), ни в лингвистике это не подтверждается (заимствования обычные для соседей имеются и на этом ограничивается), в то время как в дигорском и иронском значительный пласт тюркизмов в том числе и в базисной лексике. Хорезм это окрестности Юго-Запада Узбекистана, Ирана, Таджикистана и т.д. часть территории примыкающей к Ирану - продолжения иранского пояса, оно всегда было смешанным, так как приграничный регион с тюрками и сейчас такой же ирано-тюркский. Кочевое население оседая переходило на иранский, также и "иранцы" и "тюрки" были в этом регионе минимум двух-язычными. Достаточно взглянуть на карту ниже. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Khwarezmian_Empire_1190_-_1220_%28AD%29.PNG
Батраз: Turk пишет: Глупости это, Вы сами это знаете. Двуязычие было в Дигории вплоть до начала 20 века - сей факт исторический надежно подтвержденный - в отличии от ваших вероятных предположений о переходе балкарцев с иранского на тюркский. Перехода балкарских асов с ираноязычия на тюркских не было, ни в генетике (почти нет общих веток, а те что есть это выходцы из Асии-Балкарии в Дигории - G2a2), ни в лингвистике это не подтверждается (заимствования обычные для соседей имеются и на этом ограничивается), в то время как в дигорском и иронском значительный пласт тюркизмов в том числе и в базисной лексике. 1) хочешь сказать иронцы навязали дигорцам свой язык ? ето невозможно, иронский и дигорский разделились как минимум 1500 лет назад 2) наоборот дигорцы и Асы(черекцы) генетически и внешне очень близки, среди "выходцев из Асси" совсем нет R1a1 3) тюркские заимствования в осетинском есть это правда, но это не от вас, иначе как обьяснить что в иронском больше тюркизмов чем в дигорском ? а все просто, иронцы намного дольше дигорцев жили в степи 4) а про тюркизмы в базисной лексике дай ссылку, проверить надо
Turk: Батраз пишет: 1) хочешь сказать иронцы навязали дигорцам свой язык ? ето невозможно, иронский и дигорский разделились как минимум 1500 лет назад Причем тут навязывание, может в 20 веке административно навязывалось, но это отдельная история. Но факт, что дигорцы были двуязычные до начала 20века, факт неоспоримый, причина двуязычия может быть разной, предположу ниже (но сценарии мог быть и другой, со временем выяснится...) Не все так просто в ираноязычие дигорцев, предполагаю, было много разных миграционных процессов в результате чего "иранская" составляющая дигорцев взяла вверх. Тюркская составляющая же "выходцы" из Ассии, несомненно баделятская знать (Q, R1b), возможно остатки древних огузов в лице рода "Дюгер" (генетические кто они могли быть пока не решен, вероятно R1b, N - требует до-исследование), а также просто уже более поздние миграции балкарцев в Осетию, ногайцев в Осетию, кумыков и т.д. если даже в Куртатинском ущелье, казалось бы далеком от Балкарии бытовал термин "Таубий", который на всем Кавказе, только у балкарцев. Иранская составляющая возможно первые выходцы с Южных склонов G2a1, J2, J1, E, большое переселение иронцев из Алагира в Дигорию, завершающий этап уже происходил в 20 веке. Это все очень просто, процесс мог быть более сложнее, надо учитывать и мтДНК и минорные ветви. Батраз пишет: 2) наоборот дигорцы и Асы(черекцы) генетически и внешне очень близки, среди "выходцев из Асси" совсем нет R1a1 Не все выходцы из Асии протестированы, да КБ не состоит целиком только из R1a. Вот уже среди выходцев из Асии появляются R1b. Общая веточка для балкарцев и осетин выходцев из Асии-Балкарии вообще G2a2 - минорная вообще для осетин и КБ. Да исходя из того, что в Верхней Балкарии в ближайшем к Дигории ущелье не малый процент общей карачаево-балкарской ветки R1a1, стоит ожидать в будущем среди осетинских тукумов с аским преданием и R1a1. Батраз пишет: 3) тюркские заимствования в осетинском есть это правда, но это не от вас, иначе как обьяснить что в иронском больше тюркизмов чем в дигорском ? а все просто, иронцы намного дольше дигорцев жили в степи Или степь жила ближе к горам, конкретно ногайцы умудрались достаточно далеко зайти в Осетию и основать там целый ряд селений, последнее из которых вытеснили лишь в конце 19 века. Да почему бы не взяться обильным тюркизмам в дигорском и иронском, когда вокруг соседи одни тюрки: справа КБ, на равнине ногайская орда, с востока кумыское Шамхальство и межнациональным языком Кавказа в то время тоже был тюркский. Альберт проводил анализ тюркизмов в осетинским и как оказалось подавляющее большинство оказалось именно КБ, единственный джокающий язык на Кавказе, значит и заимствования шли с Запада. Батраз пишет: 4) а про тюркизмы в базисной лексике дай ссылку, проверить надо Достаточно обратиться к слову "девушка" в дигорском и иронском: кызга, чизга - тюркское "къыз". Причем этот тюркизм попал в осетинские языки очень давно, в период когда еще не существовало преобразование осетинском хъ для тюркского къ. Эти все вопросы множество раз мусолили на всех форумах и тут в том числе. Можете воспользоваться поиском, поискать доводы за и против. Повторяться уже вряд ли кому хочется.
Батраз: Turk пишет: Причем тут навязывание, может в 20 веке административно навязывалось, но это отдельная история. Но факт, что дигорцы были двуязычные до начала 20века, факт неоспоримый, причина двуязычия может быть разной, предположу ниже (но сценарии мог быть и другой, со временем выяснится...) Не все так просто в ираноязычие дигорцев, предполагаю, было много разных миграционных процессов в результате чего "иранская" составляющая дигорцев взяла вверх. Тюркская составляющая же "выходцы" из Ассии, несомненно баделятская знать (Q, R1b), возможно остатки древних огузов в лице рода "Дюгер" (генетические кто они могли быть пока не решен, вероятно R1b, N - требует до-исследование), а также просто уже более поздние миграции балкарцев в Осетию, ногайцев в Осетию, кумыков и т.д. если даже в Куртатинском ущелье, казалось бы далеком от Балкарии бытовал термин "Таубий", который на всем Кавказе, только у балкарцев. Иранская составляющая возможно первые выходцы с Южных склонов G2a1, J2, J1, E, большое переселение иронцев из Алагира в Дигорию, завершающий этап уже происходил в 20 веке. Это все очень просто, процесс мог быть более сложнее, надо учитывать и мтДНК и минорные ветви. 1) иронцы тоже были двуязычны, например тагаурские аристократы знали кабардинский и арабский, некоторые ингушский 2) дигорцы изначально были иранцами, по сравнению с иронцами у них более чистый язык 3) выходцы из Асси это те-же дигорцы, что вних тюркского не знаю... а Баделиата не Асы, а маджарцы 4) не знаю откуда пошел етот слух о куртатах таубиях, лично общался с куртатинцами они об этом ничего не знают Turk пишет: Не все выходцы из Асии протестированы, да КБ не состоит целиком только из R1a. Вот уже среди выходцев из Асии появляются R1b. Общая веточка для балкарцев и осетин выходцев из Асии-Балкарии вообще G2a2 - минорная вообще для осетин и КБ. Да исходя из того, что в Верхней Балкарии в ближайшем к Дигории ущелье не малый процент общей карачаево-балкарской ветки R1a1, стоит ожидать в будущем среди осетинских тукумов с аским преданием и R1a1. тоже верно, но то что среди Асов не найдены R1a1 наводит на некоторые мысли... а ведь именно R1a1 принесли тюркский язык Альберт адвокат вроде как, а для таких заявлений нужно мнение профессиональтого лингвиста Turk пишет: Достаточно обратиться к слову "девушка" в дигорском и иронском: кызга, чизга - тюркское "къыз". Причем этот тюркизм попал в осетинские языки очень давно, в период когда еще не существовало преобразование осетинском хъ для тюркского къ. Эти все вопросы множество раз мусолили на всех форумах и тут в том числе. Можете воспользоваться поиском, поискать доводы за и против. Повторяться уже вряд ли кому хочется. твой информатор врет ) в дигорском - кезга, в иронском - чызг, как видишь иронский ближе к тюркской версии, как ни странно... хорошо, постараюсь не мусорить )
Turk: Батраз пишет: выходцы из Асси это те-же дигорцы, что вних тюркского не знаю... а Баделиата не Асы, а маджарцы Баделятов Асами не объявлял, там стоит запятая, что означает перечисление. Батраз пишет: не знаю откуда пошел етот слух о куртатах таубиях, лично общался с куртатинцами они об этом ничего не знают Достаточно обратится к этнографической литературе, в осетинских работах это давно известный факт. Возможно сейчас, никто этого не слышал, это не отменяет, того, что было в прошлом и зафиксировано. http://osetins.com/1260-praviteli-kurtatinskogo-ushhelja-severnojj-osetii.html Батраз пишет: тоже верно, но то что среди Асов не найдены R1a1 наводит на некоторые мысли... а ведь именно R1a1 принесли тюркский язык Принесли его не только R1a, но и R1b, N, C, Q, когда речь идет о древнейших времен до н.э. и начала эры. А время переселение родов в Дигорию, называемых асскими пришлось уже на 14 век нашей эры, поздние времена, что носители других гаплогруп давно стали тюркоязычными на данной территории. Согласен пока R1a не встретилась, но и тестирование не завершено. Да к преданием стоит относится критически, какие-то будут верные, какие-то нет. Предание Найфоновых, Зураевых скорее оказалось правдой, так как нашлись их "собратия" в Балкарии Эндреевы и другие G2a2 (G2a3b), по остальным вопрос спорный. Взять хотя бы Будаевых в Балкарии они R1a, в Осетии двое разных Будаевых, оба не совпадающих с балкарскими, но до ген. исследований, считавших и считающих сейчас наверное по-братимыми балкарских Будаевых. Батраз пишет: Альберт адвокат вроде как, а для таких заявлений нужно мнение профессиональтого лингвиста Альбрет, очень компентен в этом вопросе, да и публикации думаю были. Проф. деятельность никак не мешает совмещать ее с научной. Да если так подходить к неудобным вопросом, можно закрыть форум и не обсуждать ничего). Да работы такой пока проф. линвгисты Кавказа не проводили. Вообще тюркизмы характерные для КБ легко отделяемые от кумыкских и ногайских, так как тюркские языки на Кавказе различаются - одни джокающие, жокающие со своими особенностями, другие йокающие. Соответственно правило переходов стабильны и результат меняется в зависимости от источника, отсюда определить источник не составляет большого труда. Батраз пишет: твой информатор врет ) в дигорском - кезга, в иронском - чазг, как видишь иронский ближе к тюркской версии, как ни странно... Источник вообще-то осетинские словари, да не только словари. Т.е. вы ошибаетесь, в дигорском именно "кизга" Даже если согласится с вашей версией, непонятно, каким образом фонетически чазг ближе к къыз, чем ваше личное произношение дигорского "кезг"?) http://digor_rus.academic.ru/1163/%D0%B1%D0%B0%D0%B4%C3%A6%D0%B3_%D0%BA%D0%B8%D0%B7%D0%B3%C3%A6 http://iratta.com/ir/nk/10528-safaj-kizgi-zar.html
Albert: Я сейчас занят ремонтом - надо успеть подготовиться к морозам и пустить отопление, потому нет времени, чтобы ответить. Отвечу, когда смогу, хорошо?
Батраз: Turk пишет: Источник вообще-то осетинские словари, да не только словари. Т.е. вы ошибаетесь, в дигорском именно "кизга" Даже если согласится с вашей версией, непонятно, каким образом фонетически чазг ближе к къыз, чем ваше личное произношение дигорского "кезг"?) мама произносит кезга, привык ) в иронском чызг, я исправил сообщение
Albert: Батраз пишет: 1) ну да кавказский субстрат у осетин исказил иранскую речь, но протоосетинский(аланский) был близок к хорезмийскому, согдийскому(протоягнобский) и в меньшей степени бактрийскому 2) хорезмийский это иранский язык, а тюркский это хорезмский, не стоит путаться. Тем более сам Бируни был хорезмийцем, что он своего родного языка не знал ? 3) похожая судьба балкарских Асов, сначала было двуязычие а потом перешли на тюркский 1. Нет, это совершенно разные языки и осетинский никак не может быть потомком хорезмийского, даже если учитывать кавказский субстрат! 2. Персы порой называли хорезмийским именно тюркский язык, поскольку территория Хорезмского государства была населена тюрками издревле. Об этом есть у Бартольда. И еще неизвестно какой именно язык называл хорезмийским в данном случае сам Бируни. Есть где-либо данные об этом? 3. Почему же тогда такое несовпадение гаплотипов балкарцев и осетин? И почему-то осетины именно балкарцев и карачаевцев называют асами, а себя - никогда!)))) Батраз пишет: 1) хочешь сказать иронцы навязали дигорцам свой язык ? ето невозможно, иронский и дигорский разделились как минимум 1500 лет назад 2) наоборот дигорцы и Асы(черекцы) генетически и внешне очень близки, среди "выходцев из Асси" совсем нет R1a1 3) тюркские заимствования в осетинском есть это правда, но это не от вас, иначе как обьяснить что в иронском больше тюркизмов чем в дигорском ? а все просто, иронцы намного дольше дигорцев жили в степи 4) а про тюркизмы в базисной лексике дай ссылку, проверить надо 1. Чушь! Это Абаев так захотел)))). 2. "Выходцы из Асии" протестированы далеко не массово, как хотелось бы. Когда начинался наш проект, нас удивляло почему так мало было изначально R1a, а потом "попёрло")))). Генетически ничего общего между дигорцами и черекскими балкарцами пока не обнаруживается))). А внешне мы все друг на друга чем-то похожи, все же у нас с вами, плюс еще сваны, общий кавказский субстрат. 3. В иронском даже близко нет того количества тюркизмов, который наличествует в дигорском! Подавляющее большинство осетинских тюркизмов как раз в дигорском языке! И эти тюркизмы именно карачаево-балкарского характера, а не кумыкского или ногайского, например. 4. Ислам дал тебе ссылку. Мне, наверное, не нужно повторяться)) Батраз пишет: 1) иронцы тоже были двуязычны, например тагаурские аристократы знали кабардинский и арабский, некоторые ингушский 2) дигорцы изначально были иранцами, по сравнению с иронцами у них более чистый язык 3) выходцы из Асси это те-же дигорцы, что вних тюркского не знаю... а Баделиата не Асы, а маджарцы 4) не знаю откуда пошел етот слух о куртатах таубиях, лично общался с куртатинцами они об этом ничего не знают 2. Каким местом у дигорцев более чистый язык? Более архаичным - да, считается, но не более чистый! 3. Уже конечно дигорцы и тюркского в них уже не найдешь, кроме фамилий и имен предков)))). 4. Это не слух, а документальные данные! Куртатинские старшины записаны во многих документах как таубии! А те куртатинцы, которые об этом ничего не знают, судя по всему, вообще мало что о своем народе знают. Батраз пишет: тоже верно, но то что среди Асов не найдены R1a1 наводит на некоторые мысли... а ведь именно R1a1 принесли тюркский язык На Кавказе в состав асов постепенно вошли и автохтоны. У меня есть мнение на тот счет почему у дигорских "выходцев из Асии" нет асских гаплотипов. Полагаю, что асы были правящей группой в Асии, а уйти из Асии в сопредельную область должны были ущемленные группы, которые пусть и говорили уже на тюркском ас-аланском языке, но сами по себе были автохтонами. Посмотрим, если у "выходцев из Асии" не появятся асские гаплотипы, так оно и было тогда, видимо... Батраз пишет: Альберт адвокат вроде как, а для таких заявлений нужно мнение профессиональтого лингвиста Профессиональный лингвист Васо Абаев даже постеснялся провести анализ карачаево-балкаризмов в осетинском. Он просто тупо привел некоторые наличествующие схождения, а глубже лезть не стал, так как не в пользу его теории это было бы. Но достаточно глянуть хотя бы его историко-этимологический словарь, где он для осетинских тюркизмов приводит примеры из тюркских, и сразу станет ясно из какого именно языка эти тюркизмы. Ну не из киргизского же!))))))) Батраз пишет: твой информатор врет ) в дигорском - кезга, в иронском - чызг, как видишь иронский ближе к тюркской версии, как ни странно... Как может быть иронский ближе к тюркскому, если в тюркском "къыз"? А в иронском, кстати, в "ч" звук "к" перешел достаточно поздно в результате палатализации.
Батраз: Albert пишет: 1. Нет, это совершенно разные языки и осетинский никак не может быть потомком хорезмийского, даже если учитывать кавказский субстрат! 2. Персы порой называли хорезмийским именно тюркский язык, поскольку территория Хорезмского государства была населена тюрками издревле. Об этом есть у Бартольда. И еще неизвестно какой именно язык называл хорезмийским в данном случае сам Бируни. Есть где-либо данные об этом? 3. Почему же тогда такое несовпадение гаплотипов балкарцев и осетин? И почему-то осетины именно балкарцев и карачаевцев называют асами, а себя - никогда!)))) 1) Осетинский не потомок хорезмийского, так-же как карачаево-балкарский не потомок кодекса куманикус. Говорю что и осетинский и хорезмийский относятся к северо-восточным языкам иранской семьи 2) Да именно иранский и имеется ввиду, иначе как понять смесь тюркского и тюркского языка ? Еще скажи что ингуши издревле жили на территории Пригородного района Как я уже говорил сам Бируни был этническим хорезмийцем, так что он точно знал о чем писал. Аль-Бируни родился 4 октября 973 года в хорезмийском городе Кят (ныне город Беруни в республике Каракалпакстан в Узбекистане[6]). ... В общей сложности, он знал хорезмийский, персидский, арабский, еврейский, сирийский, греческий и санскрит. 3) только балкарцев-черекцев и называют, карачаевцев никогда не называли Асами Балкарцы тоже разные в происхождении и называться общим этнонимом "балкарцы" они стали не столь давно. Еще 150 лет назад балкарцами были исключительно жители Черекского ущелья(ближе всех к Осетии) - малхъар. Именно их осетины называли раньше ассон-асиаг, потом уже и на других распространили. Асси-Малхъар и Стур Асси-Уллу Малхъар(Верхняя Балкария по черекскому ущ) в прошлом самые крупные балкарские общества. Имеют цокающий близкий к осетинскому говор. Они наверняка генетически также будут близки осетинам. Дигорцы хорошо знали и остальных балкарцев: хуæлам - хуламцы; æбзæнга - безенгийцы; цæгем/цеген - чегемцы. Но их не называли æссон/Асси, а только малкарцев. Чегемцы может быть имеют тоже генетическую близость к осетинам, так как у них до конца 19 века сохранялись некоторые осетинские обычаи и названия в топонимике. Albert пишет: 1. Чушь! Это Абаев так захотел)))). 2. "Выходцы из Асии" протестированы далеко не массово, как хотелось бы. Когда начинался наш проект, нас удивляло почему так мало было изначально R1a, а потом "попёрло")))). Генетически ничего общего между дигорцами и черекскими балкарцами пока не обнаруживается))). А внешне мы все друг на друга чем-то похожи, все же у нас с вами, плюс еще сваны, общий кавказский субстрат. 3. В иронском даже близко нет того количества тюркизмов, который наличествует в дигорском! Подавляющее большинство осетинских тюркизмов как раз в дигорском языке! И эти тюркизмы именно карачаево-балкарского характера, а не кумыкского или ногайского, например. 4. Ислам дал тебе ссылку. Мне, наверное, не нужно повторяться)) 1) это глоттохронология ) 2) тоже верно 3) наш язык наша история, Абаев говорит что в иронском больше тюркизмов, я не лингвист и спорить на ету тему не смогу. А может это влияние хазар, ведь аланы некоторое время были в зависимости от хазар Albert пишет: 2. Каким местом у дигорцев более чистый язык? Более архаичным - да, считается, но не более чистый! 3. Уже конечно дигорцы и тюркского в них уже не найдешь, кроме фамилий и имен предков)))). 4. Это не слух, а документальные данные! Куртатинские старшины записаны во многих документах как таубии! А те куртатинцы, которые об этом ничего не знают, судя по всему, вообще мало что о своем народе знают. 2) я понял, ок 3) иронцы злостные ассимиляторы 4) ну может быть, спорить не стану, просто в разговоре они называли себя "уаздан мыгкаг" - благородная фамилия Albert пишет: На Кавказе в состав асов постепенно вошли и автохтоны. У меня есть мнение на тот счет почему у дигорских "выходцев из Асии" нет асских гаплотипов. Полагаю, что асы были правящей группой в Асии, а уйти из Асии в сопредельную область должны были ущемленные группы, которые пусть и говорили уже на тюркском ас-аланском языке, но сами по себе были автохтонами. Посмотрим, если у "выходцев из Асии" не появятся асские гаплотипы, так оно и было тогда, видимо... no comments
Albert: Батраз пишет: 1) Осетинский не потомок хорезмийского, так-же как карачаево-балкарский не потомок кодекса куманикус. Говорю что и осетинский и хорезмийский относятся к северо-восточным языкам иранской семьи 2) Да именно иранский и имеется ввиду, иначе как понять смесь тюркского и тюркского языка ? Еще скажи что ингуши издревле жили на территории Пригородного района Как я уже говорил сам Бируни был этническим хорезмийцем, так что он точно знал о чем писал. 1. Осетинский даже близко не потомок хорезмийского, а тогда какие претензии к среднеазиатским аланам? Если они войдя в хорезмийское гос-во частично перешли на государственный язык, как мы сейчас все частью говорим на русском, частью на родных. 2. Тюркские языки разные совершенно! Печенежский - это лишь один из тюркских языков. Кстати, хорезмский - язык больше огузский, чем, например, карлукский. А печенежский ныне больше причисляется к "кипчакским". Смею заметить, что понять как огузов, так и карлуков людям, у которых родной язык из т.н. "кипчакских" (это условное наименование группы тюркских языков) очень трудно, а без подготовки и вообще невозможно. Так что, ничего удивительного там нет, если и состоял язык из смеси разных тюркских языков. Например, в отношении молодежи карачаевских мухаджиров, живущих ныне в Турции порой говорят, что они говорят на смеси карачаевского и турецкого языков. Что касается ингушей, то документов и свидетельств того, что они жили издревле на территории Пригородного района, масса! Это даже осетины не могут отрицать, что Пригородный район - ингушская земля, которую Джугашвили подарил своему народу, выслав ингушей оттуда. Некрасиво отказываться возвращать чужую землю - скажу я вам! Бируни был хорезмийцем, только вот называл ли он в этом тексте хорезмийским иранский язык или тюркский этого мы не знаем. Батраз пишет: 3) только балкарцев-черекцев и называют, карачаевцев никогда не называли Асами Я уже неоднократно приводил материалы и Волковой, и Зичи, и самих осетин, например, (фамилию забыл!) автора, который описал фамилии дигорцев, и другие источники .Везде мигрантов с территории Карачая тоже называют "ассон"))). Батраз пишет: 1) это глоттохронология ) 2) тоже верно 3) наш язык наша история, Абаев говорит что в иронском больше тюркизмов, я не лингвист и спорить на ету тему не смогу. А может это влияние хазар, ведь аланы некоторое время были в зависимости от хазар Глоттохронология - это не совсем наука! Вернее, совсем не наука. Просто некоторым нравится еще и глоттохронологию приводить в числе своих доводов. Не знаю, где это Абаев сказал, что в иронском больше тюркизмов, чем дигорском? Он ведь был не дурак, чтобы такое сказать. Что касается влияния хазар, то официально считается, что у хазар совсем другой тюркский язык. Ничего общего с ним у осетинских тюркизмов быть не может просто в принципе!))))) Батраз пишет: 3) иронцы злостные ассимиляторы 4) ну может быть, спорить не стану, просто в разговоре они называли себя "уаздан мыгкаг" - благородная фамилия Это не иронцы ассимилировали выходцев из Асии, а другие дигорцы. Ведь мигранты из Асии попали не на пустую землю. И мигрировали постепенно, а не разом. Так и ассимилировались среди дигорцев. Кстати, "уаздан" тоже тюркизм и заимствование из нашего языка))))) Батраз пишет: no comments А что? Бегут чаще с насиженных мест зависимые, чтобы иметь возможность освободиться. Иногда бегут и свободные - от кровной мести. Но свободный станет бежать лишь в крайнем случае, поскольку тогда он теряет имущество - скот и, главное, свою землю. А зависимому крестьянину терять нечего, у него и так не было земли и почти не было скота, а у некоторых вообще не было ничего, кроме одежды.
Gorets: Albert пишет: Еще скажи что ингуши издревле жили на территории Пригородного района По твоему там издревле жили осетины? Конечно ингуши в Пригородном жили издревле. Это все знают, кроме самих осетин . В 19 веке царская Россия уничтожила ингушские селения и на их месте основали казачьи станицы, но в начале 20 века опять ингуши своё вернули. Вы же осетины стали там жить с помощью осетина Сталина. Не будь его, ингуши и сейчас там жили, а вот осетины нет. Более того, ингуши (вайнахи) жили не только на территории нынешнего Пригородного района. Ингушский эпос чётко локализует ингушей-орстхойцев на территории современной Осетии. Да и историки успели зафиксировать осетинские предания. Исследователь Л.П. Семенов, посвятивший всю свою жизнь изучению прошлого ингушей и осетин, писал: "...В селениях Цимити и Далакау (Северная Осетия) встречаются памятники, напоминающие ингушские столпообразные святилища… Сходство ингушских надземных склепов с осетинскими заметно не только в основных архитектурных деталях, к которым можно отнести следующие: желтую окраску склепов, одинаковое устройство лазов и их затворов, просверленные небольшие плиты, вделанные в стену, чурты на конусообразных склепах (конусообразные склепы с чуртами имеются в Ингушетии (Фуртоуг, Джерах, Эрзи) и Осетии (Кобань), отпечатки человеческих рук на стенах (в Ингушетии – на склепах в селениях Хамхи, Пуй, Эрзи; в Осетии – в селениях Даргавс, Кобань), глубокие, ниши в полуподземных склепах (в Ингушетии – в селении Салги, в Осетии – в селениях Даргавс, Кобань) … Санибанское ущелье, по ингушским преданиям, считается родиной ингушских нартов и самих ингушей… Существует ОСЕТИНСКОЕ предание о том, что ингуши некогда жили в Куртатинском и Даргавском ущельях. Под натиском осетин, сражавшихся под предводительством легендарных героев Тага и Курта, и кабардинцев, надвигавшихся на ингушей с плоскости, последние отступили на восток – сначала в Санибанское ущелье, затем, через Чми, на правый берег Терека. (Записано Семёновым по рассказу Б. Канукаева в Кобанском ущелье в 1927 году) … Башня Мамсуровых в осетинском селении Даргавс, имеющая на кровле парапет с четырьмя остроконечными зубцами, а ниже верхних окон навесные бойницы (машикули), напоминает башни ингушского селения Цори. По осетинскому преданию, сообщенному нам в 1924 году в селении Даргавс, построена она была ингушским мастером. В осетинском селении Саниба жители называют некоторые надземные склепы «ингушскими»" Заметь, это не ингушское предание, а осетинское . На Кавказе отлично знают, где кто жил. Земли вам достались в результате устроенного Сталиным-Джугашвили-Осетином геноцида над ингушами. Подобному же геноциду подверглись и балкарцы с карачаевцами. К счастью для них, у осетинской элиты "территориальный аппетит" разыгрался исключительно к ингушским землям. Уж очень "вкусным и лакомым" оказался кусочек. Albert пишет: Что касается ингушей, то документов и свидетельств того, что они жили издревле на территории Пригородного района, масса! Это даже осетины не могут отрицать, что Пригородный район - ингушская земля, которую Джугашвили подарил своему народу, выслав ингушей оттуда. Некрасиво отказываться возвращать чужую землю - скажу я вам! Грузины без вопросов возвратили земли. Дагестанцы тоже. В Осетии решили удерживать ингушские земли до последнего, не особо заботясь о моральных сторонах вопроса и о последствиях.
огъары учкулан: Gorets пишет: Грузины без вопросов возвратили земли. Дагестанцы тоже. В Осетии решили удерживать ингушские земли до последнего, не особо заботясь о моральных сторонах вопроса и о последствиях. Я бы не стал огульно кричать что кто-то украл чьи-то земли. На момент депортации эти земли не были в составе Ингушетии. Что было раньше и в том числе касательно легенд: ну легенды вещь не самая надёжная. Нам ли не знать. Осетины явно не какие то гарнизонники или вчерашние поселенцы.. словом, не хочется тут раздувать эту тему.
Turk: огъары учкулан На момент депортации Пригородный район входил в состав Чечено-Игушской АО еще с 1936 года. В результате объединения Чеченской и Ингушской автономных областей в состав Чечено-Ингушской АО вошло 16 районов: Ачалукский (Пседахский) (с. Средние Ачалуки), Веденский, Галанчожский, Галашкинский, Гудермесский, Итум-Калинский, Надтеречный (с. Нижний Наур), Назрановский, Ножай-Юртовский, Петропавловский, Пригородный (г. Орджоникидзе), Сунженский (ст-ца Слепцовская), Урус-Мартановский, Шалинский, Шаро-Чеберлоевский (с. Дай), Шатоевский. 20 июня 1936 года центр Пригородного района перенесен из города Орджоникидзе, не входившего в состав области, в с. Базоркино. Таким образом на 20 июня 1936 года в состав области входил 1 город областного подчинения. Другими словами Орджоникидзе (Владикавказ) разделяли и осетины и ингуши, но сам Пригородный район входил в Ч-И АО. По справедливости он должен быть возвращен Ингушетии, аналогичная проблема в КБР с районами не восстановленными, в КЧР, в Дагестане. Короче цепь неразрешенных и зреющих конфликтов, которые только усугбляются по вине властей, которые не только их решать не хотят, но и еще сильнее загоняют их в тупик и запутывают. А так согласен, здесь не место для этого спора, так как будет оффтоп. Gorets ты процитировал неверно, как раз Альберт написал наоборот).
Батраз: Gorets пишет: По твоему там издревле жили осетины? Более того, ингуши (вайнахи) жили не только на территории нынешнего Пригородного района. Ингушский эпос чётко локализует ингушей-орстхойцев на территории современной Осетии. Да и историки успели зафиксировать осетинские предания. 1) с каких ето пор орстхойцы стали ингушами ? ) 2) ингушский эпос действительно локализует орстхойцев в Осетии, только не ингушей-орстхойцев а нарт-орстхойцев 3) и что интересно нарт-орстхойцы для ингушей являются врагами, с ними постоянно воюет Колой-кант, почему так ? Gorets пишет: "...В селениях Цимити и Далакау (Северная Осетия) встречаются памятники, напоминающие ингушские столпообразные святилища… Сходство ингушских надземных склепов с осетинскими заметно не только в основных архитектурных деталях, к которым можно отнести следующие: желтую окраску склепов, одинаковое устройство лазов и их затворов, просверленные небольшие плиты, вделанные в стену, чурты на конусообразных склепах (конусообразные склепы с чуртами имеются в Ингушетии (Фуртоуг, Джерах, Эрзи) и Осетии (Кобань), отпечатки человеческих рук на стенах (в Ингушетии – на склепах в селениях Хамхи, Пуй, Эрзи; в Осетии – в селениях Даргавс, Кобань), глубокие, ниши в полуподземных склепах (в Ингушетии – в селении Салги, в Осетии – в селениях Даргавс, Кобань) и ты хочешь сказать что это построили ингуши ? нет, это памятники царциат и осетинGorets пишет: … Санибанское ущелье, по ингушским преданиям, считается родиной ингушских нартов и самих ингушей… Существует ОСЕТИНСКОЕ предание о том, что ингуши некогда жили в Куртатинском и Даргавском ущельях. Под натиском осетин, сражавшихся под предводительством легендарных героев Тага и Курта, и кабардинцев, надвигавшихся на ингушей с плоскости, последние отступили на восток – сначала в Санибанское ущелье, затем, через Чми, на правый берег Терека. (Записано Семёновым по рассказу Б. Канукаева в Кобанском ущелье в 1927 году) 1) повторюсь не ингушских нартов а нарт-орстхойцев ! ингуши тут не при делах ) 2) может быть... где можно прочитать это предание ? 3) и мою уазданетскую фамилию не коверкай, Б. Кануков … Башня Мамсуровых в осетинском селении Даргавс, имеющая на кровле парапет с четырьмя остроконечными зубцами, а ниже верхних окон навесные бойницы (машикули), напоминает башни ингушского селения Цори. По осетинскому преданию, сообщенному нам в 1924 году в селении Даргавс, построена она была ингушским мастером. В осетинском селении Саниба жители называют некоторые надземные склепы «ингушскими»" 1) это правда, строителя башни пригласили из Дзаерахского общества и уплатили 14 коровами 2) опять же, в оригинале как написано ингушские склепы или царциатские ? ) Gorets пишет: Грузины без вопросов возвратили земли. Дагестанцы тоже. В Осетии решили удерживать ингушские земли до последнего, не особо заботясь о моральных сторонах вопроса и о последствиях. великая дружба ингушей и грузин против осетин, лепота )
Gorets: огъары учкулан пишет: Я бы не стал огульно кричать что кто-то украл чьи-то земли. На момент депортации эти земли не были в составе Ингушетии. Что было раньше и в том числе касательно легенд: ну легенды вещь не самая надёжная. Нам ли не знать. Осетины явно не какие то гарнизонники или вчерашние поселенцы.. словом, не хочется тут раздувать эту тему. Согласен, что раздувать тему не стоит, ибо всё и так ясно. Ну кроме осетин конечно. У них своя "ясность", особая . А вам "огъары учкулан" на заметку - Пригородный район был в составе Чечено-Ингушетии до депортации. После восстановления республики, по просьбе руководства Осетии, которое пообещало сделать из района "ПРИМЕР ДРУЖБЫ НАРОДОВ", земли остались в Осетии. Что касается легенд, то они приведены в пример, для того, чтобы автору фразы, решившему поставить под сомнение принадлежность Пригородного района ингушскому народу (сопроводив свои слова смайликом), было понятно, что не только этот район когда-то входил в ареал расселения нахских обществ, но и другие земли. Никто не претендует на остальное, а вот Пригородный мы возьмём. Терпение и желание у нас есть. Ничего не забыли. Каждый род и семья знает где наши кладбища, где места разрушенных мечетей, где дома дедов. Да и Аллах нам поможет!!!
Gorets: огъары учкулан пишет: Я бы не стал огульно кричать что кто-то украл чьи-то земли. На момент депортации эти земли не были в составе Ингушетии. Что было раньше и в том числе касательно легенд: ну легенды вещь не самая надёжная. Нам ли не знать. Осетины явно не какие то гарнизонники или вчерашние поселенцы.. словом, не хочется тут раздувать эту тему. Согласен, что раздувать тему не стоит, ибо всё и так ясно. Ну кроме осетин конечно. У них своя "ясность", особая . А вам "огъары учкулан" на заметку - Пригородный район был в составе Чечено-Ингушетии до депортации. После восстановления республики, по просьбе руководства Осетии, которое пообещало сделать из района "ПРИМЕР ДРУЖБЫ НАРОДОВ", земли остались в Осетии. Что касается легенд, то они приведены в пример, для того, чтобы автору фразы, решившему поставить под сомнение принадлежность Пригородного района ингушскому народу (сопроводив свои слова смайликом), было понятно, что не только этот район когда-то входил в ареал расселения нахских обществ, но и другие земли. Никто не претендует на остальное, а вот Пригородный мы возьмём. Терпение и желание у нас есть. Ничего не забыли. Каждый род и семья знает где наши кладбища, где места разрушенных мечетей, где дома дедов. Да и Аллах нам поможет!!!
Gorets: Батраз пишет: 1) с каких ето пор орстхойцы стали ингушами ? ) С тех самых пор . Я сам орстхоевец - ингуш ))). Тему продолжат не буду. Не вижу в этом нужды. Зачем доказывать то, что и так весь Кавказ знает. Turk пишет: Gorets ты процитировал неверно, как раз Альберт написал наоборот). Только заметил опечатку). Конечно я отвечал на цитату "Батраза"
Гергокова Лейля: Батраз пишет: великая дружба ингушей и грузин против осетин, лепота ) Зря ИРОНизируешь! Кто виноват в том, что у вас ни с кем дружить не получается? "Дружба против кого-то" это не дружба, а временный тактический прием. Между грузинами и ингушами испокон веков были добрососедские отношения! И грех обвинять их в дружбе сговоре против осетин. Низко это!
Батраз: Gorets пишет: Никто не претендует на остальное, а вот Пригородный мы возьмём. Терпение и желание у нас есть. Ничего не забыли. Каждый род и семья знает где наши кладбища, где места разрушенных мечетей, где дома дедов. Да и Аллах нам поможет!!! 1) сунетесь еще раз на нашу землю и Назрань будет называться Хетагурово 2) мы тоже не забыли про ингушскую подлость... Gorets пишет: С тех самых пор . Я сам орстхоевец - ингуш ))). Тему продолжат не буду. Не вижу в этом нужды. Зачем доказывать то, что и так весь Кавказ знает. 1) орстхойцы отдельный этнос наравне с чеченцами и ингушами, и насколько я знаю основная часть орстхойцев живет среди чеченцев а не ингушей 2) и не надо, ингушские сказки здесь никому не интересны ) Гергокова Лейля пишет: Зря ИРОНизируешь! Кто виноват в том, что у вас ни с кем дружить не получается? "Дружба против кого-то" это не дружба, а временный тактический прием. Между грузинами и ингушами испокон веков были добрососедские отношения! И грех обвинять их в дружбе сговоре против осетин. Низко это! 1) почему так ? у осетин хорошие отношения с адыгами, абхазами и армянами, да и балкарцев считаю братьями 2) победила дружба
Гергокова Лейля: Батраз пишет: почему так ? у осетин хорошие отношения с адыгами, абхазами и армянами, да и балкарцев считаю братьями Вот видишь кто-то дружит с адыгами и армянами, а кто-то с грузинами. Я вот вообще со всеми дружу, чтобы меня никто не мог обвинять в "дружбе против кого-то".
огъары учкулан: Gorets пишет: А вам "огъары учкулан" на заметку - Пригородный район был в составе Чечено-Ингушетии до депортации. После восстановления республики, по просьбе руководства Осетии, которое пообещало сделать из района "ПРИМЕР ДРУЖБЫ НАРОДОВ", земли остались в Осетии. не знал, что район был в составе Ингушетии, думал наоборот. но в любом случае, это хороший пример почему я не лезу в отношения других народов, т.к. не считаю себя всезнающим и, собственно говоря, не претендую на это. а так, прошу и тебя Gorets и Батраз не раздувать тему. если бы от этого была бы хоть какая та пользу - не вопрос, можете пистаь на 100 лет вперед)) а так прекрасно всем понятно, что конструктивного разговора не будет.
Gorets: Батраз пишет: 1) сунетесь еще раз на нашу землю и Назрань будет называться Хетагурово 2) мы тоже не забыли про ингушскую подлость... Ну на нашу землю сунулись вы, переименовав Назрань с помощью осетина Сталина в Хетагурово. И не только Назрань переименовали. Уселись, как думали надолго, не получилось. И в Пригородном, даст Аллах, не усидите. . )) Что касается подлости, то нет ни одного народа на Кавказе, который так подло и бесцеремонно сидит на чужой земле, разрушив кладбища, мечети. Нет большей подлости удерживая сворованное, при этом доказывать, что оно ваше. Это во-первых. Во-вторых. Ты слышал анекдот про "храброго" осетина? Ингуши их вдоволь знают . Истории из жизни . Так что твоё подобие угрозы вызывает традиционный смех. Сталина, твоего родича давно нет в живых. Ты на него особо не рассчитывай и с переименованием ингушских городов и сёл не торопись . Кормите и лелейте 58 Армию, расквартированную в Осетии для вашей защиты, а то защищать некому будет. На "кадыровцев", как в случае с Южной Осетией, рассчитывать вам не придётся. По известным причина Список ингушских населенных пунктов Пригородного района, переименованных осетинами, после депортации ингушей. 1) Онгушт/Ангушт/" - Тарское" 2) Мочкъи-юрт/Базоркино/ - "Чермен" 3) Гадаборшкъонгий-юрт/Гадаборшево/ - "Куртат" 4) Яндкъонгий-юрт/Яндиево/ - "Дачное" 5) Джейрхой-Юрт/Джейрахово/ - "Ир" 6) Галгай-юрт/ - "Камбилеевское" 7) Цхьорой-юрт/Цороево/ - "Донгарон" 8) Къошкий-юрт/Хадзиево/ 9) Ахк-юрт/ - "Сунжа" 10) Буро/ - "Владикавказ" 11) Таузен-юрт/ - "Камгарон" 12) Шолхи/ - "Октябрьское" 13) БуромагIе/ - "Южный" 14) Планашк/ - "Карца" 15) Даьха дукъ/ - "Длинная долина" 16) Iаьржа атагIе/ - "Чернореченское" 17) БалтIе/ - "Балта" 18) Лаьннаькъан-юрт/ - "Редант" 19 Чме/ - "Чми" 20) МагIар Ларсе/ - "Верхний Ларс" 21) ЭгIар Ларсе/ - "Нижний Ларс" Всем этим населённым пунктам мы вернём их прежние названия!!! Рано или поздно. Инша’Аллах!
Батраз: толстый тролль
Abrek: начали вы про маджарцев и куда то Вас потом занесло 😕 Вспомнил что в книге история османского халифата был момент о саде возле мечети (что за мечеть сейчас не вспомню) . Этот сад назывался Madschar. Так вот автор пояснял что название сада не от известной Венгрии происходит, а от Mai Dschara - бегущая вода. Пишу для информации.
фолькс: Ну и гоняете ребята !- От куда тогда у нас старое мужскеое имя МАЧАР- ну и сентименты у древних кавказцев мужика бегушей водой называть ! ну прям как индейцы- А ?может мы все от туда- все кто претендует на аланство -А ? сородичи Чингачкука ? совет-читайте по бодьше ересьи! и тогда Дыбо без дела не останется! извиняюсь-
Abrek: Фолькс, ну честно нет физически времени по форумам ходить. Но на Карачайз бываю и читаю частенько. Даже ник был. так что без обид. Теперь по Маджар - я не знаю мадьяр, мачар (я не слышал такого имени, что конечно же не иключает наличие оного) Ну что то странным мне это кажется - столько топонимов Маджар и все от имени Мачар? И что оно значит кстати? ооооооооооооооооо.....за твоей логикой вообще не уследишь так имя Мачар переделанное Маджар? То что чы карачаевцы . чернореченцы не звучит удивительно тогда - целый народ по имени реки. А бегущая вода - может из за Кумы назвали. Хотя я спорил немного с Альбертом насчет того что карачаевцы от названия кавказских гор Corax mont.
фолькс: Абрек дорогой если времени позарез напишу своё мнение здесь - вы стараетесь так сказать кафтан с чужого плеча натянуть на прошлое своего народа- у нас гидронимы прилагаемые к топонимам -нет определяющего слова РЕКА - а просто вода с такого то ущеля или с места- это самый первый ЛЯП в вашей деятельности ! мужские имена не имеют логического смысла Къалтур -Мачар- Чора-Чокърай- Чорна-Темука- Шымауха -и-т-д- Я специально спросил у Алмаиза что по сванский означает Метнецхеви-означает рудная долина и в чём я уверен Къарачай ёзён то же самое на нашем языке-т-е- древне тюркский Къыр -означает СУША -чайыр -смола-Кырчайырлы къобу- =КЪ(ы)=АР+А+ЧАЙыр-смола с тврдыни -т-е-руда -у близкососедних этносов один итот же смысл (тут малость сомнения-может не знакомые с гудроном называли руду КЪАРА(чёрный)ЧАЙЫР на пдобий нызы чайыр-акъгъан чайыр с деревьев)сокр-разговорное КЪАРАЧАЙ хоть так и этак и кубань=къырчайырлы къобудан СУУ=КЪАРАЧАЙ КЪБАН СУУ! и къарачайлы абориген с каньёна! Маджар-убираем Ж=МАДАР-мадар эт деб эшитгенмисе? и мадьяр житель поселения- и мадрид=деловой центр наш ЭТ-делай и русс-АТЬ и ЯТЬ одно и тоже- сколько топонимов карачай все в рудоносных местах просто не знаю что сказать-СЛОВ НЕТ! извиняюсь
Abrek: Фолькс, не т о что бы времени позарез - физически невозможно все прочитать. Я тут на форуме что бы у Вас (знающих), которые этим (историей) профессионально занимаются, спрашивать и узнавать. А не для того что бы с Вами спорить. Для меня изначально происхождение нашего этнонима от черной реки сомнительно. Также не думаю что этноним имеет что то общее с Карчой. Карачаир даже в голову не приходило. Короче биз карачаирлабыз мы дейсе? Ты ( или Вы надо писать?) на меня налетел как будто я первый Карачай от черная река этимологизировал
фолькс: Абрек унас обрашние на ВЫ-это нонсенс - я не барин ты не крепостной иже наоборот- Къыр встречается в разных варияциях на пр-р- п-ов-кърым-крыница-сушниица-родник с суши-от кърым тенгиз-къара ттенгиз-чёрное море-метоморфозы-язык наш сравнительно- подражательно- аглюнативный-я думаю поскольку первым люди познали деревья и смолу на них(-нызы чайыр-акъан чайы=нарат чайыр стекающий эрик чайыр-косточковые)и обнаружив руду назвали по подобию в полне допустимо что къара метоморфоза от къыр -и от сюда къара чайыр-къарачай сокр- от къырчайыр или от къара чайыр -КЪРАЧАйырлы КЪОБудАН СУУ(прописные буквы сокращения) У тюрков в основном этнонимы связаны или с топонимами или родом деятелности - и так- житель КЪАРАЧАЙырлы ёзен - сокр-КЪАРАЧАЙлы- равно как и татарлы-от тытырлы таула (известковые) горы крыма-полские татары польские татры-булгары стали называтся татарами из за известковых отложений повлжья и-т-д-профессионально историей не занимаюсь-боже упаси- а вот думку думаю - игнорировть молчанием у нас тяжкий грех !
Is-tina: фолькс пишет: къара чайыр -КЪРАЧАйырлы Фолькс! Ну задал ты Абреку задачку! А вот еще к твоим - . "В парке Чаир расцветают фиалки"!!!
Abrek: Is-tina пишет: я такие задачки на раз решаю вообще надо тут начинать за флуд в темах банить на пару лней. Тема про Маджарцев. Зашел почитать и ничего тут нет про них
Abrek: Фолькс ты вообще как до этого дошел кара чаир? Кара чаир везде где я посмотрел в тюркских языках означает черный луг
фолькс: Значит так подробно описаь долго-в кратце у нас как праввил корни глаголов состоят трёх звуков и ЧЫР означает ЖИР (по звуку капли ладающией в огонь) АЙЫР отделить - ЧЫР+АЙЫР=ЧЫРАЙЫР - в разных вариациях с сокрашениями на =п-р-р -ЧЫРАЙЛЫ= смазливый-ЧАЙЫР-СМОЛА -выделившийся жир удерева с повреждения -ЧИРЧИК-ЖИРЧИК-почка растений-и -т-д-( ни хочу пафоса) мне ажется это рссыпное золото сырец самый мягкй из металлов как губчатый свинец (чуть ли не жвчка)в начале прошлого века мыли в Кубани у а- Кумыш -что означает КЪУМ ИШ работа с песком- примеров много Карачарово + Й -карачайрово -в Москве и Муроме и-т-д и легендарный КЪарча коих было много по моему какой то чин или спец( от куда растут ноги у этой легнды) в этом деле по моему - не итересовался сколько названий карачай? куча! таки моий пироги-
фолькс: Абрек я извиняюсь за мой русский по карачаевский -только что понял что ненаписал ВЫ ФОРУМЧАНЕ -по тому что единсвенному лицу у нас же не ринято обрашатся на вы - да и не рпиятно это мне( алогино - я даже русский в школе изучал на карачаевском) язык у нас как повелительно -командный и минимум сентименов -ещё раз пошу прощения- Я не помню что когд ни будь слышал слово Къара чайыр как чёрный луг -къара чайыр у нас ГУДРОН - Аесть трава что называем КЪАРОТ ханс- в развёртке КЪАРА+ОТлау=КЪАРОТ- где отлау это- выпас- И ещё уменя дилема- ЧАЙЫР и ЧАЙКЪАГЪАН=взбалтывать- а ЧАЙПАГЪАН = плескать -н-пр-р лотком песок -кырчайпагъан = КЪАРАЧАЙпагъан -коссвенно -чайапнла-топоним-чапан-телогркйка безрукавка не мешать рукам чтоб плескать- Лайпановы-чуть ли не чайпагъановы и-т- д-
Басиат: Батраз пишет: похожая судьба балкарских Асов, сначала было двуязычие а потом перешли на тюркский Тохта, Кануков! Тысячу раз уже об этом говорили, а ты всё не тохтанавливаешься :D Абсолютно никаких док-в этому нет, ты сам это знаешь. В то же время, язык дигорцев (тот же Рейнеггс) как раз таки отмечали татарским. Так что не поджигац на себе одежду.
Abrek: пока не забыл, про какое племя говорит то ли райнеггс то ли гюльденштэдт и которое тюркское и в осетии живет? их Черкесаты называют?
Басиат: Abrek пишет: пока не забыл, про какое племя говорит то ли райнеггс то ли гюльденштэдт и которое тюркское и в осетии живет? их Черкесаты называют? У Рейнеггса такого нет. У него есть тигуры, которые говорят на самом ствром татарском наречии.
Басиат: Батраз пишет: Имеют цокающий близкий к осетинскому говор Что за бред? Вам одно и то же сто тысяч раз повторять? В самом осетинском есть несколько говоров, начнём с этого. Во-вторых, точно такой же "осетинский говор" имеют сибирские татары, мишари и часть азербайджанцев. Далеко же рука Осетии тянется, ух!
Abrek: Басиат, с этими книгами запутаться не мудрено.... Их Паллас описывает по моему. Но более подробно о них говорит Готлиб. Простите....проверил память....у Готлиба этого не нашел. Значит Паллас . Дигоры самые властные из осетин и проживают с относящимися (под властными или ? ) к ним Черкесатами в ущельях где гора Кедела их от Двалетии отделяет. Они давно живут обособленно от других осетин, часть из них подвластна Баделитам, часть независима как например Донифарсы.
Ааа Эльграндов: Черкесаты - Царгасаты. Алдары. Кантемировы, Карабугаевы, Таймазовы и тд.
Abrek: Ааа Эльграндов пишет: Вот вот.... Это не Паллас это Хассель пишет. Не будем тут вводить читателей в заблюуждение.
фолькс: сравнительное-Киндик по нашему означет пупок- семантический еще и центр ,джнрни киндиги =пуп земли еще не давно был употребляем в Кб и у русских.
Abrek: фолькс, а что тебе известно об ущелье Махар, откуда это название....
фолькс: Двояко .По моему правильнее (архаичнее)будет НАХХАР=МОРЕ- тнгиз аууш-морской перевал ,ущелие к морю.от проезжих купцов к морю в Сухум , как и Махарская поляна чуть не ставшая еще не давно ГЛОБУСОМ- даже у местных ,из за одноименной базы отдыха КПИ *Глобус*
фолькс: Только что подумал может и то Маджар,Мадар,Баджар ,и,т.д.
Abrek: По моему где то читал, что маджар из арабского происходит... А насчет Махара спросил, потому как за хребтом есть дорога к н.п Мачара, который расположен на берегу моря в Абхазии.. В Грузии так же имеется речка Маджарка
Abrek: О схожести венгерского и восточных языков. Paulus Beregszaszi, 1796. "Венгр/Hungar называет себя на своем языке не венгр, а мадьяр/Magyar, именем, которое возможно произошло от слова могол/Mogol l и r сменяются во многих языках) или же от арабского слова hadschar/покинувший родные земли; отсюда и слова modschir/моджир или mohadschir/мохаджир, что в арабском означает - эмигрант, переселенец. "
фолькс: Чисто с нашего варианта МАДАР=предпринять меры,решать проблемы.и.т.д. за этим сегодня идут на БАЗАР= надежда,надеятся, БАДЖАР-обслужить,обеспечить,т.е.баджарла-предприниматели, торговцы и" грузотакси" от куда и вид телеги маджар- обеспечить перевозки (подходит и Арабский мухаджир , где в конце тюркизм ДЖЕР=земля)По моему и Мазари шриф,Мазендаран (Тегеран), Мазаллы-огромный (базар) Маджар из одного корня- базар, на щелковом пути хотя обше принято что- мазар=кладбище-чем больше поселение тем больще и размер кладбища.Время так распорядилась что ныешний щелквый путь это-Трансиб. в единном геополитичком пространсте .А древний путь пришел в упадок из за распри -однажды лебедь,рак и щука......... и мудрость- Тойгъан къуру къойгъа джташады.В чем еще я уверен мы еще на прловину Ч-окаем и на пловину ДЖ-окаем пр-р.- архаичные чырды=фронтон сакли,на сегодня полнвя версия ДЖАРТЫ томрау=расколотое пополам бревно ,чырды хуна=джарты хуна. пловинчатя каменная кладка и.т.д.
фолькс: Абрек- огромное спсибо за пкреводы ! много полезного нашел для себя, на пр-р.они платили дань куддусам-то бищь Ерусалим,т.е.от куда и Шам-нынешняя Сирия. или Ясон из мифа который перепахал Колхиду- АС - тюрк? Модор-мадар, близкордственое Мадриду- мадар +эт, Кобан,есть и у Хакасов как наименования родов,обшее самоназание хангарай ,и мое мнение- Хунгары (скотоводы, которые были во всем тюрксом ареале) в Венгрийи и Европе ибыли и раьше раньше,во времена великого переселния народов , а модрцы -мадьяры близкородственные появились в 11-13 в.во времена великогораздрая идеологий ,язычество,христианство, ислам, в восточной Европе ,тот же Кърча наш перебрался к соплеменникм язычникам.за идею.Хронолгический оччень даже совпадает.я склоняюсь к этому .Пишу в Карачайзе,тут какя то скука и обдчивость, ивиняюсь, что я костноязычнй,не от того ли?
Abrek: фолькс, я вот думаю Атель Кузу венгров и Алти кесек не одно и тоже случайно...этот алти кесек локализируется в районе Бештау как я понял, где и Маджары не далеко.
Argyn: Нашел на вике: "Мажар (маджар, (казах.) мадияр) — название казахского рода племени аргын. Существует гипотеза, согласно которой род мажар (мадьяр), являются потомками древних венгерских племен, кочевавших на территории Северного Казахстана и Южного Урала[1]. К этой версии склоняются А. Биро, Б. Михали, А. М. Тюрин[2]. По мнению Биро, сопоставившему генеалогию маджар и венгров, маджары оказались генетически ближе к венграм, чем к своим географическим соседям (казахам)[1]. «they were closest to the Hungarian population rather than their geographical neighbors» А. Biro Согласно версии казахского исследователя Ж. М. Сабитова, название казахского рода происходит от личного имени Мадиар, а сам род относится исключительно к племени аргын и не имеет никакого отношения к венграм[3]. Этноним мадьяр в данной фонетической версии в качестве названия родов и подродов встречаются также у казахов племени кыпчак и найман, у киргизов, самаркандских кыпчаков. Другие фонетические версии встречаются у других тюркских народов. У якутов есть племя мааджар. По мнению Сабитова, согласно шежере аргынов Мадьяр был правнуком Сары-жетима (Маджар, сын Жаукашты, сына Жолдыбая, сына Сарыжетима) и жил примерно в 16 веке, именно по его имени называется современный род[4]. Так же по его мнению, «Маджары являются частью аргынов и не являются близкими родственниками венграм, являясь по сути всего лишь тезками венгерским мадьярам»[4].Однако по мнению А. М. Тюрина маджары в Казахстане, с точки зрения генеалогии остаются обособленной единицей. Исследуя «родственность» народов с помощью геногенеалогического аспекта, он приходит к выводу, что «аргыны, носители гаплогруппы G1 являются потомками предков маджар». То есть гаплогруппа G1 попала к аргынам от предков маджар, а не наоборот, как утверждает его оппонент[5]. Внимание учёных к родству племени мажар и венгров впервые в 1964 году привлекли казахский лингвист Сейтбек Нурханов и венгерский учёный Тибор Тот на научно-практической конференции в Алма-Ате. Через год Тибор Тот отправился в Казахстан, а также посетил резиденцию предполагаемого центра — Маджар (рукопись сохранилась в архиве Венгерского Национального музея)." Как предполагают ученые, в IX веке единый народ мадьяр разделился на две группы, одна из которых откочевала на запад, на земли современной Венгрии, другая осталась на своей исторической Родине, предположительно на территории Башкирии, или Великой Венгрии." От себя добавлю... Маджары это большой род племени (тайпа) Аргын. Племя Аргын самое большое племя среди казахов - до 2 миллионов на сегодняшний день. Раньше Аргын называлось Аргун, а еще раньше "Ару Гун". Это и есть Гунны, а ведь венгры себя так же считают потомками гуннов...
фолькс: Как я понимаю,Алты кесек= по КБ.дословно 6 -отрезков,кусков чего то единного, есть в языке единсвенное семантическое слово- АДАРГЫ= мизерное количество - что созвучно с адыг-этнос, в пятигроье были Абазины. АТЕЛЬ, АДИЛЬ -от чего происходит наш АДЕБЛИ=порядочный, А АТАЕЛЬ КИЗИ - по нашему АДИЛЬ+КИШИ (Адильгерий)как и КЪАРАКИШИ и.т.д.на языке Хакасов,который по моему самый архаичный из тюркских яз. это будет -АТЕЛЬКИЗИ- у них З вместо нашего Ш.- И нынешний УЛУС по нашему -ЮЛЮШ= ДОЛЯ-доли наследников Чингисхана, надо разбиратся в диалектах как я думмаю ,а не в словарях -но это рутина.
фолькс: Аргъыш=рожь , а может быть это в значениий полевод злаковых ? если у тюрков как правило обшность (этнос)назыается или по топониму или по роду занятий. еще в начале 20 го века у нас поездка к Ногайцам за зерном, это- аргъышха баргъан . В иной транслитераций - АРГУН.?
Abrek: Аргун, я к сожалению про казахов вообще мало , что знаю.
полная версия страницы