Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Смешные мнения и выводы об аланах » Ответить
Смешные мнения и выводы об аланах
Albert: Уважаемые коллеги, хотелось бы выкладывать здесь несерьезные, а порой смешные выводы об аланах, которые приходится наблюдать не только на просторах Интернета, но и порой в научных монографиях и статьях. Осетинский участник форума "РОДСТВО" Ацамаз (17.3.2013, 6:59): Осетины сохранили язык сарматов, аланов. Генетические же потомки в виде R1a сохранились больше в среде тюркских народов и вполне возможно других тоже. Ираноязычные кочевники ассимилировали наших кавказских предков, передали так свой язык "на хранение", а впоследствии сами в основном тюркизовались. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&st=15380
Ходжа: Новичок * Группа: G Сообщений: 30 Регистрация: 13.8.2014 Пользователь №: 4454 Цитата Мне интересно только то, как не смешиваясь генетически с предками осетин Гены и Y-DNA вещи разные. Аланы смешивались с горцами и давали им свою антропологию (гены), хотя по Y-DNA они (предки осетин) могли оставаться горцами. Скажем так, смешался (алан с горкой) далее их (ребенок с аланом) и далее (их ребенок с горцем) = аланская антропология + Y-DNA горца. Цитата , аланы повлияли на их антропологию. Читайте Герасимову и Афанасьева. -------------------- Y-DNA: ? mt-DNA: ? (Unknown)
Ходжа: И.Г. сообщение 27.8.2014, 0:16 Сообщение #202 Новичок * Группа: G Сообщений: 30 Регистрация: 13.8.2014 Пользователь №: 4454 Нет. Если завтра монгол с гаплогруппой С жениться на русской, а потом его мужские потомки будут много раз выходить замуж за русских, то даже со 100 % русской антропологией у них будет гапло С. Тоже самое и в отношении алан и осетин. Только немного наоборот. Гены - это то, что дает антропологию, гапло с ней никак не связано. Механизмы наследования разные. В том случае, который я привел метисная аланка была в браке с горцем и естественно вышел Y-DNA горца. Но антропология не горская. Или точнее - не совсем горская. Что и видно по результатам Афанасьева и Герасимовой. -------------------- Y-DNA: ? mt-DNA: ? (Unknown)
Гергокова Лейля: Albert пишет: Откуда это? С "Одноклассников"? Нет, Альберт, к сожалению, не оттуда. Потеряла ссылку. С какого-то чеченского форума.
Albert: Ходжа пишет: смешался (алан с горкой) Мощно! Алан с горкой!
Turk: Albert это с родства по теме ДНК археология))).
Ходжа: Альберт, спасибо что почистил за мной, думал просто не отправляет, а он просто на ту же страницу выходил. Смешался алан с горкой, родились сыновья, и начали выходить замуж за горцев.
Albert: Ходжа пишет: Альберт, спасибо что почистил за мной, думал просто не отправляет, а он просто на ту же страницу выходил. Когда я с телефона (смартфона) захожу, у меня тоже так бывает. Ходжа пишет: Смешался алан с горкой, родились сыновья, и начали выходить замуж за горцев. Да, алан с горкой)))) И им все кричали: "Горько!")) А потом их сыновья начнут выходить замуж...)))))
Ходжа: дело даже не в ошибках, они конечно могут быть у каждого, "путаются в показаниях" как говорит Кеме. и так уже по какому кругу. будь ситуация с переменой мест...то представляю чтобы о нас писали. а тут на, человек чуть ли не сознается, что считал бы алан предками, даже если откроется что они чужие дяди.
Ходжа: Re: Этногенез народов Кавказа. « Ответ #92 : 03 Март 2015, 19:16:12 » Цитировать Fire. Вы явно в ДНК-генеалогии разбираетесь хорошо, но скажу просто, "не геном единым жив человек". А если серьёзно, ДНК это важно и необходимо для изучения, но нельзя слишком на этом зацикливаться. Культура может радикально ассимилироваться генетически и при этом не меняясь и наоборот.
Гергокова Лейля: Не знаю кто выдвигал это смешное мнение, Сабитов не упоминает имя этого человека в своей статье.
Albert: Круто! Интересно, что значит "искусственное восстановление популяции"? Откуда он эту ерунду взял? Что, получается, осетины решили-постановили восстановить свою популяцию искусственно, обзавелись пробирками, нашли доноров, собрали яйцеклетки и айда восстанавливать свою популяцию? Но как-то так получилось, что все остальные доноры оказались не шибко состоятельны как отцы, а вот один - G2a1a оказался весьма плодовит и у него появилась куча потомков. В общем, такую глупость человек сморозил...
кеме: Аланский зазор. Осетинская и ингушская точки зрения Претензии на аланский бренд не новы, и народы Кавказа не устают делить его между собой: месяц назад в Ингушетии состоялось торжественное открытие «Аланских ворот» на въезде в Магас, а югоосетинский лидер Леонид Тибилов инициировал переговоры по поводу переименования самопровозглашенной республики Южная Осетия в Южную Осетию-Аланию – по примеру Северной Осетии-Алании. Что думают по этому поводу ингушские и осетинские эксперты? Сегодня у нас в гостях историк-кавказовед, специалист по скифо-сарматской и аланской истории и культуре Руслан Бзаров, и ингушский краевед, специалист по топонимике Магомед Гандаров. Катерина Прокофьева: Руслан, изложите ваше мнение по поводу факта открытия «Аланских ворот» в Ингушетии. Руслан Бзаров: Не берусь комментировать «Аланские ворота» с исторической точки зрения, поскольку это абсолютный нонсенс, в смысле продолжения магасовского цикла. Магас, как известно, никогда не находился на этой территории (я имею в виду средневековый город). Магас – это одно из названий столицы Аланского царства, и даже тогда, когда наука еще не могла более или менее точно ответить на вопрос, которое из городищ с руинами является этой столицей, даже тогда никогда и никем территория Ингушетии в науке упомянута не была. Это такие аксиомы, которые проходят на первом курсе в университетах мира, когда впервые заходит речь об отечественном средневековье, Аланском царстве и т.д. Соответственно, в научных терминах и понятиях это обсудить невозможно. Это идеологическая и политическая акция, имеющая какие-то свои, очень далекие от науки цели. Катерина Прокофьева: А что касается намерения Леонида Харитоновича добавить к названию Южная Осетия приставку Алания, нужно ли это, своевременно ли это? Руслан Бзаров: Это вполне логично, но проблема заключается в том, что сразу же было выдвинуто еще несколько предложений – убрать «Осетия» и назвать Республика Южная Алания, просто Республика Алания. Я считаю, что это давно назревшее, абсолютно естественное и мною лично спрогнозированное лет 30 назад возвращение к истокам, естественному – не временному, возникшему на основе исторических случайностей названию Осетии. Потому что люди, которые планировали присоединить Осетию к России как с осетинской, так и с российской стороны, не подозревали, что эта страна, территория, народ будут называться Осетией и осетинами – это возникло в определенных обстоятельствах в связи с тем, что Алания по-грузински называется «Осети», а аланы – «оси», и сегодня, и две тысячи лет назад совершенно одинаково. И эта грузинская традиция была перенесена в русскую официальную практику, поскольку грузинские эмигранты в России, работавшие в российской администрации в качестве переводчиков, бывшие на службе штатские и военные чины, – все они хорошо известны по именам, документы прекрасно сохранились, часть их опубликована. Эти люди выполняют свои должностные обязанности, и на географический вопрос, как называется эта страна, называли ее, естественно, тем названием, которое знали – Осети. Если бы это были кабардинцы, то они назвали бы кабардинское название. Простая основа у такого поиска, поскольку летописное старое русское название – «ясы» к XVIII веку забылось вместе с летописями. Русские летописи, как известно, во второй половине XVIII века начали читать приглашенные немецкие ученые, и только в IX веке сложилась традиция прочтения летописей и перевода их на современный русский язык. Некоторый перенабор исторических обстоятельств привел к тому, что два с половиной века назад это название вошло в русский, а поскольку Осетия присоединилась к России и стала частью ее территории, из русского – во все остальные языки, как это и принято в цивилизованном обществе. Понятно, что это не могло продолжаться нескончаемо долго. Понятно, что это слово, не будучи словом русского языка, не совпадая ни с русскими, ни с европейскими, ни с арабскими и другими восточными наименованиями этой страны в предшествующие периоды, не являясь словом осетинского языка, хотя, конечно, слово аланского (или осетинского) языка лежит в основе всех этих ясов, ос-аланцев – это тоже факт лингвистики. И вообще, все эти исторические обстоятельства хорошо описаны европейской наукой – это очень важно подчеркнуть, потому что это все произошло на рубеже XVIII-IX веков, когда Ян Потоцкий, Август Миллер, Юлиус Клапрот и целая череда других со столь же громкими европейскими именами ученых мужей ответили на все эти вопросы: кто как называется, что это за народы, где аланы и т.д. Соответственно, ожидать, что после тех исторических перипетий и испытаний, которые Южная и Северная Осетия пережили в последние 30 лет, не встанет вопрос о пересмотре, в том числе и этого «случайного» названия, очень наивно. Поэтому я никогда не скрывал своего твердого убеждения, что все временное сменяется постоянным, хотя, впрочем, все когда-то имеет свой конец, но длина этих путей разная. Слово «аланы» тоже есть форма очень древнего, совершенно ясного этнокультурного сообщества, но победившая две тысячи лет назад. В этом смысле что бы ни говорил президент Южной Осетии, как бы ни прореагировало общество, какие бы не были результаты дискуссии (а она уже идет в экспертных кругах и общественных формированиях Северной Осетии по поводу названия республики Северная Осетия-Алания), сегодня к вечеру, завтра утром, через неделю или месяц, – нет ни малейшего сомнения лично у меня, что слово «Осетия» и название народа «осетины» доживают последние дни, недели, месяцы. При этом оно, конечно, никогда не будет отправлено на свалку истории. Это названия достойные, исторические, с ними народ прожил уже два с половиной века, и, конечно, они будут на почетном месте вместе с остальными названиями других народов и стран. Вообще, очень приятно, что ничего придумывать или искусственно конструировать в этом случае не приходится. Скажем, в XVII веке сконструировано было в узкой ученой среде название «Россия» – такого слова до этого не было, но на старте модернизации российская культурная элита была понята политической элитой, и совместно было выдвинуто вот это перспективное, сработавшее до сегодняшнего дня, всех нас устраивающее название. В аланском случае ничего конструировать не придется. Катерина Прокофьева: Это все очень важно, но все равно много появляется исторических мистификаций, работ, даже диссертаций, которые, может быть, обслуживают определенные идеологические заказы, а люди очень чувствительно на это реагируют – на названия, на самоназвания как таковые, даже та же КВНовская команда «Нарты из Абхазии» уже вызывала много нареканий, когда они взяли и присвоили себе весь нартский эпос одним таким демаршем… Руслан Бзаров: Ну, весь этот попсовый срез, тот уровень низины общественного сознания, где возможно сказать о том, что нарты могут быть монополизированы на уровне не их первоначального многотысячелетия назад пришедшего происхождения, понятно, что кто-то когда-то заложил первый камень. А вот их функционирования, также многотысячелетнего, что можно какие-то народы обвинить в том, что у них нет нартов, в то время как их предки столетиями пели этот эпос. Катерина Прокофьева: Эти вещи, понимаете, появляются, все равно обсуждаются… Руслан Бзаров: Все это подбрасывается, делается со специфическими целями, но Бог им судья, и история обычно выносит свой приговор. Мы можем его дождаться, можем не дождаться, но это другой вопрос. Катерина Прокофьева: Меня интересуют эти цели – что они могут поменять? Руслан Бзаров: Я думаю, что эта цель очень простая и прежняя. Я считаю, что это попытки вбить клин между народами Кавказа, что это делается с целью подрыва российских позиций на Кавказе. Я считаю, что это делается для того, чтобы расширять конфликтогенную зону в печати, в средствах массовой информации, в жизни, в попсовых обсуждениях и дискуссиях и т.д. Я думаю, что это рутинная часть общих многолетних программ по политическому противостоянию в мире. Ничего нового, интересного и особо талантливого в этом нет, но сделано профессионально. * * * У моего второго собеседника Магомеда Гандарова – ингушского историка и краеведа совсем иная точка зрения, но, несмотря на очевидный конфликт различных историософий, есть у наших оппонентов и точка соприкосновения. Катерина Прокофьева: Магомед, как я понимаю, вы приветствуете факт открытия «Аланских ворот»… Магомед Гандаров: Знаете, к факту построения ворот я отношусь положительно как человек, который живет здесь, и все красивое, что построено, – очень красиво. Что касается названия «Аланские ворота», дело в том, что Магас историками считается и упоминается столицей бывшей Алании, и современный Магас – столица Ингушетии свое название получил как преемник того названия, которое было в XIII веке уничтожено монголо-татарами. С этих позиций ворота, которые представляют собой непосредственно въезд в современный город Магас, назвать Аланскими, на мой взгляд, полностью соответствует той логике вещей, которая уже давно определена историками, и Ингушетия, как часть бывшей Алании, имеет полное право на такое название. Катерина Прокофьева: Ингуши обсуждают возможное переименование Южной Осетии в Аланию? Магомед Гандаров: Южная Осетия, на мой взгляд краеведа и человека, который знаком с этой проблемой, к Алании никакого отношения не имела – я имею в виду средневековую Аланию и аланов. Южная Осетия – это историческая Двалетия, которая считается, кстати, нахоязычной, как считают некоторые специалисты, и памятники, которые там сохранились, в принципе, являются генетическим продолжением ингушского архитектурного наследия. И в этой части топонимический материал показывает, что в Южной Осетии в период до XV века проживало население, которое говорило на ингушском языке. Это мнение очень авторитетных историков и лингвистов, и с этой позиции я считаю, что переименование Южной Осетии в Аланию будет ставить вопросы: насколько все это обосновано и объективно. Катерина Прокофьева: Если вернуться к «Аланским воротам», почему они, по-вашему, были построены именно сейчас? Магомед Гандаров: Я не думаю, что мы это можем увязывать именно с какими-то событиями в современной политической или общественной жизни. Просто город Магас только обустраивается, и возникла идея этих ворот. Мне не кажется, что это попытка бросить камень в чужой огород – осетинский или какой-то другой. Просто желание, чтобы в Магасе были именно «Аланские ворота» – это как бы одна логическая цепочка, и я думаю, что это будет своего рода дань справедливости, как бы попытка восстановить историческую преемственность. Я здесь не усматриваю какой-то попытки, например, обострить ситуацию в ингушско-осетинских отношениях, потому что осетины не являются главными претендентами на аланское наследие, хотя в последнее десятилетие ХХ века в науке превалировало мнение, что именно осетины являются главными наследниками аланов. Тем не менее эта точка зрения очень спорная, и многие факты и исследования и в конце ХХ века, и современные опровергают эту однозначную трактовку истории аланов. Есть, например, очень важные исследования известного кавказоведа Евгения Крупнова и других, которые давно уже подтвердили, что Алания была государством полиэтническим, то есть имела в своем составе множество этнических компонентов, и определить, кто из них главный, – это еще вопрос. Катерина Прокофьева: Если я правильно понимаю, поскольку не существует исключительного исторического патента на принадлежность к аланам, то, собственно, и делить нечего… Магомед Гандаров: Я думаю, наоборот, это должно было как-то объединять. Дело в том, что первое упоминание об аланах было сделано еще в конце XVIII века академиком Яном Потоцким, который в аланах видел именно ингушей. Потом, уже через сто лет, в конце XIX века, когда уже непосредственно Осетия стала главным форпостом России на Кавказе, когда появилась в науке ирановедческая школа, этот вопрос стал потихоньку переходить уже в русло политики, управляемой такой наукой, и мнение о том, что именно осетины являются единственными наследниками аланов как бы закрепилось, на мой взгляд, не без помощи официальных властных структур и царской России, и ХХ века. Во всяком случае, я думаю, что ингушам нет никаких оснований обижаться на то, что Южная Осетия станет Аланией. Не знаю по поводу Грузии, которая, возможно, какие-то свои претензии по этому поводу будет проявлять, поскольку для грузин Южная Осетия – Шида Картли, внутренняя Грузия, а для историков – это Двалетия – область, которая имела свои исторические корни и свое развитие и, в принципе, которая была заселена осетинами. Возможно, с точки зрения ингушских ученых-алановедов, это как раз добавит им аргументации в их пользу и еще больше очков, поскольку Южная Осетия, как бывшая Двалетия, нахоязычная, ингушеязычная как бы войдет в свое лоно бывшей Алании. Катерина Прокофьева: Что меняют по сути попытки доказать это аланство? Они позволят повысить свой статус среди других народов Кавказа, или они позволят разрешить неурегулированные конфликты, или найти какое-то юридическое обоснование – кому принадлежат те или иные территории? Для чего это? Магомед Гандаров: Я думаю, что если кто-то пытается раздуть эту негативную проблематику, то, на мой взгляд, это абсолютно непродуктивно, а если это чисто вопросы истории, то они должны непосредственно касаться науки, а не политики. Катерина Прокофьева: Может, они и должны, но историю можно «танцевать» по-разному и обслуживать, как это удобно здесь и сейчас, что и происходит… Магомед Гандаров: Да, в принципе, история всегда была придатком государственных интересов. Этот вопрос, на мой взгляд, тоже является в какой-то степени заложником политики – я имею в виду именно вопрос алановедения и вообще истории кавказских народов. Он непосредственно в последние полтора-два века замыкался именно на интересах политики государств, которые имеют непосредственное отношение к этому региону, – я имею в виду и Россию, и современные закавказские государства. Эта история определялась из государственной целесообразности и имела как бы зависимое положение – не столько это была наука, сколько государственная целесообразность, и все исследования имели обычно такое направление – подкрепляли позицию, интересы государства в этом регионе или в этой сфере. Автор: Катерина Прокофьева Источник: Эхо Кавказа
Солтан: Что-то напомнило: Как-то оказались вместе за столом представители нескольких кавказских народов и с чего-то заспорили чей танец "лезгинка", каждый с пеной у рта доказывал, что танец именно его народа, и только лезгин сидел молча и улыбался.. Вообще конечно маразм- называть Аланией, в случае и Осетии и Ингушетии, только малую часть территории средневековой Алании, тем более Восточной, которая непонятно была ли вообще. При всей ангажированности, Кузнецов очень разумно писал об этом в письме президенту С. Осетии.А уж Южная Осетия каким боком Алания наверное они и сами не понимают. Но раз осетины аланы,везде где они живут-Алания, такая логика видимо, товарищ из осетинской диаспоры Крыма вон уже задумывается как затребовать права коренного народа :) А "тысяча и одна причина" почему и те и другие не могут быть прямыми потомками алан похоже вообще их не волнует.
Alain: Ученый-монголовед из Осетии Залина Джиоева о тайне Чингис-хана в ответе Никите Михалкову и всем "просвещенным" европейцам http://aloninfo.ru/index.php/obshchestvo/znaj-nashikh/item/260-otvet-uchenogo-mongoloveda-iz-osetii-zaliny-dzhioevoj-nikite-mikhalkovu-i-vsem-prosveshchennym-evropejtsam Где-то пару месяцев назад попалась эта книга, прочесть полностью не получается, потому что до конца не понимаю, автор книги Залина Джиоева пишет всё это серьёзно или у неё такое чувство юмора. Мои исследования показали, что народы, носившие в XIII в. общее название «монголы», подразделялись, не смешиваясь, на две большие группы: скифо-аланскую (названную мной «светлыми» монголами), для которой термин «монгол» являлся этническим самоназванием, олицетворявшим древний скифский принцип «в единстве – сила». Костяк этой группы составляли 89 племен европеоидного типа – высокие, светловолосые, часто – голубоглазые, с преимущественным лидированием тех племен, которые происходили от легендарной прародительницы Алан-хоа. Это было этнически однородное, дисциплинированное, хорошо организованное общество, построенное на принципах «военной демократии», говорившее на одном языке, с едиными традициями, верой, помнящее историю своих скифо-аланских предков, в орбиту деятельности которых было вовлечено пол мира. Если на исторические события XIII – XV вв. смотреть с предлагаемой позиции, то три термина – «средневековые монголы», «монголы Чингис-хана» и «светлые» монголы – следует считать словами-синонимами; азиатскую (названную «темными» монголами), для которой наименование «монгол» было собирательным, позволявшим чувствовать себя сопричастным к грандиозным победам первой, пассионарной и лидирующей, группы. Невысокие, смуглые, черноволосые, с узким разрезом темных глаз – представители этих племен во многом различались между собой: по происхождению и языку общения, традициям, вере и т.д. Их объединение осуществлялось не на основе этнической общности, а лишь исходя из политической и экономической целесообразности исторического момента, который возник к началу XIII в. – века завоевательных походов Чингис-хана.
Argyn: Alain пишет: Мои исследования показали, что народы, носившие в XIII в. общее название «монголы», подразделялись, не смешиваясь, на две большие группы: скифо-аланскую (названную мной «светлыми» монголами), для которой термин «монгол» являлся этническим самоназванием, олицетворявшим древний скифский принцип «в единстве – сила». Т.е. осетинам было мало просто "алан" хапануть, так теперь они еще и монголами стали?! Видать в тех местах с образованием совсем плохо еще и до Катастройки было...
полная версия страницы