Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Аланы и асы: вопросы и ответы » Ответить
Аланы и асы: вопросы и ответы
Albert: Начнем здесь обсуждение истории этих народов...
Is-tina: Ну, Тахир, ты же даже не видел книгу. Как ты можешь об этом спрашивать?Да! Я думаю - разгадала!
Белхан: Is-tina пишет: "НАРТЫ. Неразгаданная символика" А может быть в какой-то теме о нартах напишите резюме - будет интересно - если хотите конечно
Is-tina: Хорошо, Белхан, постараюсь
Тахир: Is-tina пишет: Ну, Тахир, ты же даже не видел книгу. Как ты можешь об этом спрашивать? Ну потому и спрашиваю. Is-tina пишет: Да! Я думаю - разгадала! Учитывая сомнительность сохранения самого текста нартского эпоса, тем не менее интересно.
Is-tina: Ладно, конечно. Самонадеянностью померяюсь с тобой. А я то уж было собралась откликнуться на просьбу Белхана.
Тахир: Is-tina пишет: А я то уж было собралась откликнуться на просьбу Белхана. Я тоже присоединяюсь к этой просьбе.
khanmode: Тахир пишет: А я то уж было собралась откликнуться на просьбу Белхана. Я тоже присоединяюсь к этой просьбе. Просим все!
Aequabilis: khanmode пишет: Просим все! Is-tina, omnes te rogamus. Amo legere quod scribis.
Is-tina: Aequabilis Спасибо Вам за (наверняка) какие-нибудь добрые слова. А так "сами-то мы не местные" и таких чужестранных языков не понимаем. Но Вы всегда так приветливы и доброжелательны, что я думаю. эти фантастические сочетания незнакомых начертаний линий действительно выражают вместе что-то хорошее. Я так буду думать.
Тахир: Aequabilis пишет: Is-tina, omnes te rogamus. Amo legere quod scribis. Is-tina, все мы просим вас. Я люблю читать, то что вы пишете.
Is-tina: Ну, теперь мне уже никуда не деться. Так что – Ad opus! Надо писать. А почему, собственно, я не люблю пересказывать свои вещи и говорить о них, даже в форме резюме. Потому что я люблю фактуру книги. Ее вид, обложки с иллюстрациями и разными знаками. Шрифты, и, главное, подробный текст. Простите, но пересказ мне часто кажется так же неэффективным, как, скажем, пересказать стихотворение. А резюме – тоже обобщенная форма пересказа. Но OMNES вынудили меня! И я попробую что-то сказать. Итак, книга, о которой речь, называется «НАРТЫ. Неразгаданная символика». Концептуально она является продолжением двух предыдущих – «Осетины в плену у аланов» и «Осетины – потомки осетин». То есть речь идет о трактовке истории осетинского народа. Уход от аланской трактовки и ориентация на автохтонное население Кавказа. В моей трактовке именно автохтоны являются ядром, которое собирает и притягивает к себе постепенно разные людские потоки. (И аккумулирует примеси). Фольклор – прекрасный, хотя и своеобразный источник и свидетельство истории народа, который его создал. В нем отражено подсознание народа. Следовательно, фольклорная правда соотносится с историей так же, как человеческое подсознание с реальной действительностью. Фольклор сплошь символичен. Но в осетинской части Нартского эпоса есть к тому же свои особые символические сущности. Такие, как «Гибель нартов», и «Хатиагский язык». В книге всё в стиле creschendo подбирается к ним… В книге есть и другая линия. Искажения Истории народа отражаются на интерпретациях фольклора. Следовательно, задача – очистить «Н. сказания» от так называемой «аланской прививки». Я не говорю, что те историки были плохими учеными. В 19 веке была другая методология, другой подход. Который они сами называли смотрением в wrong telescope. В нем хорошо просматривались большие племена древности. А малые принимались за мнимую величину. Миллер назвал их «мелкими народцами», «доживающими свой век в ущельях Кавказского хребта». Этот тезис и определил сложившуюся трактовку с приоритетом «больших племен», в тени которых были запрятаны те «мелкие народцы». Ну, что о них говорить, мол! Они ведь исчезающие величины! Но фольклор – изумительная вещь! Он способен через свою символику, мифы, жизненные перипетии - восстановить историческую правду. Таково в самом общем виде так называемое «резюме». Перед основным текстом книги дана заставка, и я ее приведу. Мне всегда интересно, как в глубине души у наших духовных просветителей и законодателей сочетаются Нартские сказания и аланская историческая теория о происхождении осетинского этноса. Не видят ли они противоречия в этом? Несовместимости того и другого? И что первично и более надежно, – подсознание народа, выраженное в фольклоре, или созданные в отрыве от него исторические конструкции? К книге есть посвящение: В воспоминание о дивном селении НАРТ. Где аланов не было. А Нарты были кругом… Ну вот, собственно этим ограничусь. Если что, не взыщите.
Белхан: Is-tina ,спасибо! Но фольклор – изумительная вещь! Он способен через свою символику, мифы, жизненные перипетии - восстановить историческую правду. Я рад,что вы так думаете.
Тахир: Is-tina пишет: Мне всегда интересно, как в глубине души у наших духовных просветителей и законодателей сочетаются Нартские сказания и аланская историческая теория о происхождении осетинского этноса. Не видят ли они противоречия в этом? Несовместимости того и другого? И что первично и более надежно, – подсознание народа, выраженное в фольклоре, или созданные в отрыве от него исторические конструкции? Очень логично.
Turk: Миграция остатков алан в Дигорское ущелье по данным исторических преданий Кандидат филологических наук, старший научный сотрудник СОИГСИ Таказов Федар Магометович После разгрома Алании ордами Тимур-ленга и чумы, охватившей не только Аланию, но и всю Европу, территория Центрального Кавказа обезлюдела. После этого времени история умалчивает о событиях, происходивших на данной территории. Происходит провал в хронике передачи сведений об аланах, будто они исчезают бесследно. Но если история умалчивает о том, что происходило на Центральном Кавказе после нашествия Тимур-ленга, то этот пробел могут восполнить исторические предания дигорцев. Несмотря на вариативность этих преданий, в деталях они совпадают. При анализе исторических преданий, бытовавших в других ущельях Осетии, обращает на себя факт отсутствия сведений о каком-либо перемещении народа или групп людей с равнины в горы. Дигорские же легенды повествуют о нескольких этапах подобной миграции с равнины в Дигорское ущелье. Первая легенда связана с Нана Задалеской, молодой женщине, собравшей уцелевших детей и спрятавшей их, перебравшись через перевал в Дигорское ущелье, в пещере. Фактически эта была первая миграция равнинных алан. Легенды повествуют о сопротивлении дигорцев монголам, которые не смогли полностью захватить все Дигорское ущелье. Монголам удалось захватить лишь часть ущелья, так называемого «Тапан-Дигория» («Плоскостная Дигория»). Не случайно, по всей видимости, последующие миграции связаны с «Тапан-Дигорией». Исторические предания дигорцев повествуют о пребывании Тимур-ленга в Дигорском ущелье (некоторые дигорские фамилии считают себя потомками Тимур-ленга и его трех жен из села Ахсау), а также о вторжении персидского шаха Аббаса. Второй этап миграции в Дигорское ущелье предания связывают с Дигор-Хъабаном, пришедшим в Дигорию с большим количеством людей. В его имени, означающим буквально «Кубанские дигорцы», по нашему мнению, зашифрован происхождение пришлого населения. Именно после прихода Дигор-Хъабана часть Дигории, где осели его люди, стала называться Тапан-Дигория (буквально: «Плоскостная, равнинная Дигория»). Видимо по этой причине Донифарсцы (одно из обществ Дигории), противопоставляли себя Тапан-Дигорцам, говоря: «Мы тоже дигорцы, но не те дигорцы». Третий этап переселения с равнины связан с Бадели, родоначальником Тапан-Дигорских феодалов. Хотя легенды указывают разные названия местности, откуда пришел Бадели, но все они связаны с равниной. Анализ всех этапов переселения населения указывает на три основные направления миграционных потоков. Первое из этих направлений и, по всей видимости, самая ранняя миграция, идет по русло реки Ираф со стороны нынешнего Ставропольского края. Вторая миграционная волна идет со стороны нынешней Балкарии, которые оседают преимущественно в Стур-Дигории, в названии которого, видимо, отразилась средневековое названии территории Балкарии – Аш-Тикор. Третья волна шла из Алагирского ущелья. Впрочем, миграция ил Алагирского ущелья продолжалась вплоть до середины XIX века. Таким образом, исторические предания дигорцев могут в некоторой степени восполнить тот пробел в истории алан, который образовался в XIV-XV вв. 1. Это скорее подтверждает данные Н. Г. Волковой, о том что Къарачай назывался Стур-Ассиаг. 2. Также как и преданиях фамилий от Гецаева. 3. Дигорцы Донифарса знали лучше, кто есть дигорцы, а кто пришельцы в данном случае аланы с Кубани
Albert: Turk пишет: 1. Это скорее подтверждает данные Н. Г. Волковой, о том что Къарачай назывался Стур-Ассиаг. 2. Также как и преданиях фамилий от Гецаева. 3. Дигорцы Донифарса знали лучше, кто есть дигорцы, а кто пришельцы в данном случае аланы с Кубани Я сейчас не помню, кто автор (может, это и есть Гецаев, не знаю!), но есть у меня со ссылкой на книгу данные по асским родам среди осетин. Я сам ссылался на эту работу, когда участвовал в "Родстве". Так там однозначно в число асских родов включены рода, которые происходят из бассейнов Малки и Кубани, а это уже, как говорится, далеко не Восточная Балкария, а исторический Карачай. Данные Волковой еще подтверждаются и Е. Зичи: "Осетины называют самих себя иронами, свою страну Иронистан; грузины называют их оссами; арабские писатели—ассами; русские летописи—Яссами; в противоположность этому осетины называют азами (чему соответствуют слова нас, ас) тюрков в Балкарах и карачаевцев на Малке и Кубани" Зичи, Путешествие по Кавказу и Ц. Азии, 1897 г.
Тахир: Всем Салам! Turk пишет: Кандидат филологических наук, старший научный сотрудник СОИГСИ Таказов Федар Магометович Исторические предания дигорцев повествуют о пребывании Тимур-ленга в Дигорском ущелье (некоторые дигорские фамилии считают себя потомками Тимур-ленга и его трех жен из села Ахсау), а также о вторжении персидского шаха Аббаса. Второй этап миграции в Дигорское ущелье предания связывают с Дигор-Хъабаном, пришедшим в Дигорию с большим количеством людей. В его имени, означающим буквально «Кубанские дигорцы», по нашему мнению, зашифрован происхождение пришлого населения. Именно после прихода Дигор-Хъабана часть Дигории, где осели его люди, стала называться Тапан-Дигория (буквально: «Плоскостная, равнинная Дигория»). Видимо по этой причине Донифарсцы (одно из обществ Дигории), противопоставляли себя Тапан-Дигорцам, говоря: «Мы тоже дигорцы, но не те дигорцы». Ерунду пишет сей автор. "Дигор-Хъабан" вовсе не значит "кубанские дигорцы", а значит "Дигор-Кабан". И он откровенно врёт, потому что в осетинском языке определение всегда стоит перед определяемым словом, и обратный порядок невозможен. А потому, "кубанские дигорцы" было бы - "хъобан дигор", а не "дигор хъабан". Эти околоосетинские глупости уже достали, честно говоря.
Turk: Albert пишет: Я сейчас не помню, кто автор (может, это и есть Гецаев, не знаю!), но есть у меня со ссылкой на книгу данные по асским родам среди осетин. Я сам ссылался на эту работу, когда участвовал в "Родстве". Так там однозначно в число асских родов включены рода, которые происходят из бассейнов Малки и Кубани, а это уже, как говорится, далеко не Восточная Балкария, а исторический Карачай. Данные Волковой еще подтверждаются и Е. Зичи: "Осетины называют самих себя иронами, свою страну Иронистан; грузины называют их оссами; арабские писатели—ассами; русские летописи—Яссами; в противоположность этому осетины называют азами (чему соответствуют слова нас, ас) тюрков в Балкарах и карачаевцев на Малке и Кубани" Зичи, Путешествие по Кавказу и Ц. Азии, 1897 г. Да у меня всех список этот есть, кстати. Правда Гецаева можно найти только в библиотеке. А цитата Зичи еще одно важное тому подтверждение :). Тахир салам алейкум Тахир, как дела? :) Важный момент про определямое и определитель, если даже с именем Таказов напутал или напридумал, то что донифарские дигорцы не считали тебенских за своих тоже интересный момент.
Тахир: Turk пишет: Тахир салам алейкум Тахир, как дела? :) Уалейкум салам, Ислам! Нормально, слава Аллаху! Как ты?
Тахир: Turk пишет: Важный момент про определяемое и определитель, если даже с именем Таказов напутал или напридумал... Он однозначно напридумал и соврал.
Turk: Тахир Аллаха щюкюр, все хорошо! :) Тахир пишет: Он однозначно напридумал и соврал. Почему ты считаешь, что он соврал? Какие есть этому доводы и факты?
Тахир: Turk пишет: Почему ты считаешь, что он соврал? Какие есть этому доводы и факты? Его цель - оформление неких дигорцев с Кубани, чтобы в очередной раз выдумать довод, что осетины - аланы. Поэтому, пренебрегая законами осетинского языка (а если невежда, какого чёрта вообще пишет), он придумал - «Кубанских дигорцев», поэтому он врун. Также: Вторая миграционная волна идет со стороны нынешней Балкарии, которые оседают преимущественно в Стур-Дигории, в названии которого, видимо, отразилась средневековое названии территории Балкарии – Аш-Тикор. - и это он врёт. Вообще, с катушек съехал автор.
Albert: Тахир пишет: Всем Салам! Алейкум салам, Тахир! Сау кел! Turk пишет: Важный момент про определямое и определитель, если даже с именем Таказов напутал или напридумал, то что донифарские дигорцы не считали тебенских за своих тоже интересный момент. Донифарсские дигорцы во многом карачаево-балкарцы по происхождению, поскольку это переселенцы из Асии. А тапандигорские - коренные дигорцы, у которых князья - баделяты - тюрки! Turk пишет: Почему ты считаешь, что он соврал? Какие есть этому доводы и факты? Дигор-Хъабан - Тахир прав - не может означать "кубанский дигорец". В этом случае, должно быть "Хъобан дигор". "Хъабан" явно связано с дигорской баделятской фамилией Кабановых (Хъабантае), которые были одними из владетелей Тапан-Дигорской общины. К Кубани вряд ли имеет отношение Хъабан. Кубань будет "Хъобан".
Тахир: Albert пишет: Алейкум салам, Тахир! Сау кел! Сау бол!
ислам: Салам Алейкум.Читал Абаева, такой интересный момент,он пишет что у нас яко бы сохранились осетинские слова,а у самих осетин нет. Что это за слова?и как такое могло быть,чччччччччто перво источник всё это забыл?Честно, читаю Абаева,и кажется, что он сам запутался в своих теориях.
Albert: Алейкум салам! Абаев написал немало откровенной глупости, признаться... Он, в частности, считал, что слово "дорбун" (пещера) осетины "дали" карачаево-балкарцам, а сами "потеряли" его. Я писал по поводу "дорбун"... В Историко-этимологическом словаре осетинского языка В.И. Абаев пишет: "Дорбун – пещера / дорбун – пещера,Подкаменная" Всякие новые значения, вроде «подкаменная» и тому подобное – это родилось в воображении написавшего этот постинг человека! У В.И. Абаева в словаре нет такого дигорского слова, как «дорбун». Тем более, в значении «подкаменная» )))). В отношении этого слова я написал в своей статье «Некоторые осетино-тюркские лексические параллели…», материал из которой приведу и сейчас: dorbun д. ‘пещера’. Сам В.И. Абаев по поводу происхождения этого слова показывает следующее: «В изданных дигорских текстах не встречается, равно и в наших записях. Тем не менее с уверенностью восстанавливается на основании балкарского заимствованного дорбун ‘пещера’. Представляет сложение из дор и бун, где дор ‘камень’, а бун употреблено здесь в значении ‘пол’: «с каменным полом». Обычное слово для пещеры в современном осетинском – лаегает» (Абаев I, 370). То есть, самого слова дорбун в осетинском языке нет. Абаев, всего лишь, «восстановил» его из карачаево-балкарского дорбун, означающего ‘пещера’. Но, надо заметить, что семантически слово ‘пещера’ мало соответствует значению ‘каменный пол’, приводимый Абаевым в качестве возможно бытовавшего в прошлом осетинского термина. Ведь в пещере не только пол каменный, она характеризуется как раз тем, что представляет собой своего рода каменный мешок. В самом осетинском, как отметил Абаев, для обозначения пещеры существует другое слово – лаегает, фонетически никак не связанное с дорбун. Полагаю, что кар.-балк. и осет. dorbun происходят из тюркского слова, имеющего значение ‘мешок’, поскольку по своей форме пещера напоминает мешок, только каменный. В тюркских языках распространены фонетически близкие dorbun слова, обозначающие ‘мешок’, ранец, опухоль на теле: тур., крм., азерб. torba ‘мешок, котомка’ (Радлов III, 1189), кирг. торбо ‘небольшой мешок для зерна’, дорбо ‘торба (небольшой мешок надеваемый лошади на морду для кормления зерном)’, каз. дорба ‘ранец’, ‘саквояж’, ‘сумка’, ‘торба’, ‘мешочек’. дорбадай ‘мешкообразный’. дорбалау ‘брать мешочком’, ‘складывать в мешочки’. Не стал бы совершенно исключать тув. дөмбүң ‘бидон’; ‘деревянный сосуд с узким голышком’. Очень интересны татар. и тур. формы: төрбә [törbä] ‘склеп’, ’усыпальница’ (татар.) (ТРС), türbä ‘мавзолей на могиле’, ‘простая могила’ (тур.) (Радлов III, 1566). Думаю, что не следует полностью исключать и возможность происхождения отсюда же общетюркского türmä ‘тюрьма’, ‘темница’ (там же). Кстати, весьма важное дополнение к данной статье. Дело в том, что невозможно отделить друг от друга русские слова «пещер» и «пещера», тем более, что этимология слова «печора» («пещера»), предложенная М.Фасмером достаточно спорна. пещер II. пещор "берестяная котомка, кузовок", яросл. (Волоцкий), пещер — то же, вятск. (Васн.); связано с пестер (см.). печора "пещера", диал., нижегор., симб., смол. (Добровольский), укр., блр. печера, др.-русск. печера, также местн. н. Печера, ст.-слав. см. образ σπήλαιον, см. образ (Савв., Остром., Супр.), болг. пещера. Родственно печь, т. е. первонач. "подобная печи" с суф. сравн. степ. -erā; см. Фасмер, Baudouinowi de Courtenay 83 и сл. Ср. бав. Ofen "скала с расселиной". Едва ли прав Мейе (Ét. 168 и сл.; IF Anz. 21, 85 и сл.), сравнивая с лат. specus "пещера"; см. против этого Вальде — Гофм. 2, 571; Френкель, KZ 69, 91; Фасмер, там же. Сюда же относится название реки Печора (река с таким названием есть и в бассейне Днепра). Северная Печора была названа так из-за обилия пещер в своем нижнем течении; см. Шренк у Эльи 715; Фасмер, ZfslPh 4, 263; Маркварт, UJb. 4, 326. Коми см. образ "Печора" заимств. из русск.; едва ли оно произошло от коми petšer "крапива", вопреки Якобссону (Nachr. Gött. Ges. d. W., 1918, стр. 300 и сл.; ZfslPh 6, 74 и сл.), Брюкнеру (253); см. также Вихм. — Уотила 196; того же происхождения и манси см. образ (с манси ja "река"); см. Альквист, WW. 41. Русск. пещера заимств. из цслав. От названия реки произведено печорка "мелко сидящая, длинная лодка на Печоре". Ср. печь. Следует пояснить, что русское пещер / пещур, а также пестер – это большая, высокая корзина, плетенка раструбом, из прутника, из коренника, плетеная или шитая, берестяная, лубочная, для носки сена и мелкого корма скоту (Даль 3, 104, 109) Убежден в общем происхождении слов «пещер» (корзина, котомка) и «пещера» (пещера, грот), которых фонетически практически едины. Здесь, как и в ряду дорба (мешочек) → дорбун (пещера), абсолютно реален ряд – пещер (котомка, корзина) → пещера (грот). Да и собственно утверждение Абаева об исчезновении осетинского названия пещеры «дорбун» и его замене на «лаегает», но сохранение «осетинского» слова в карачаево-балкарском принять нельзя категорически в том числе и по той причине, что «пещера» не может быть для осетин устаревшим термином, который они могли бы забыть, поскольку до сих пор осетины живут в горной и предгорной местности в большинстве своем, и бесспорно должны были сохранить термин «дорбун», если бы в их языке этот термин для обозначения пещеры существовал. Приведение Абаевым в качестве примера сохранения в балкарском осетинского заимствования фадауан «солома, повторно подкладываемая в горскую обувь» (КБРС, с. 694) (из осетинского фадтавæн «подстилка в обувь»), даже после устаревания и исчезновения этого слова из самого осетинского языка, здесь совершенно неприемлемо, поскольку в отличие от пещеры, «подстилка» в виде соломы, подкладываемая в обувь, уже долгое время не может быть употребима осетинами, поскольку они раньше других народов Кавказа познакомились с фабричной обувью, так как Российская империя, построив город Владикавказ, оттуда осуществляла свою политику (в том числе и экономическую!) на Кавказе. А значит, осетины, которые гораздо раньше балкарцев переселились в предгорья с высокогорий (а фадауан использовался только в характерной горской обуви) и намного раньше перешли на другой вид обуви – фабричный, для которого фадтауаен не может быть использован, раньше забыли этот термин. А вот балкарцы, которые в предгорья стали переселяться (и то – лишь частично) только во второй половине 19 века, характерные элементы горской культуры сохранили лучше. В том числе и соломенную «подкладку» для горской обуви.
ислам: Бек Саубол.
Albert: Аллах саулукъ берсин!
огъары учкулан: Albert Хаджилайланы "К топонимике Карачая" деген статья бла танышмыса? Окъугъанмыса?
Albert: огъары учкулан пишет: Albert Хаджилайланы "К топонимике Карачая" деген статья бла танышмыса? Окъугъанмыса? Огъай, окъумагъанма...
огъары учкулан: Albert пишет: Огъай, окъумагъанма... e-mail`нга ашырдым статьяны!)
полная версия страницы