Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ТЮРКОЯЗЫЧИЯ АЛАН » Ответить
ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ТЮРКОЯЗЫЧИЯ АЛАН
Albert: Уважаемые коллеги, в эту тему хочу поместить наличествующие на данный момент исторические свидетельства тюркоязычия алан...
Turk: Тахир пишет: А потому, подобное объяснение этих слов - большгая натяжка не только с точки зрения семантики Интересно, а как выглядит само объяснение и выкладка? И где слабые места именно в ее выкладках? п.с. читая вашу переписку)) не видя о чем именно дисскусия, то есть саму выкладку, сложно понять.
Тахир: Turk пишет: Интересно, а как выглядит само объяснение и выкладка? И где слабые места именно в ее выкладках? п.с. читая вашу переписку)) не видя о чем именно дисскусия, то есть саму выкладку, сложно понять. Натяжка, и по моему мнению, - полнейшая тенденциозная фантазия, что финно-угорские этнонимы "мари", "мордва", удмурт", якобы, происходят от иранского (индоевропейского) - "смертный", "мёртвый", иносказательно в значении "человек". Я, лично, уважая здравый смысл, никогда такие объяснения не приму, хоть их миллион раз объявят "общепризнанными".
Turk: Тахир очень просто же это показать, вытащить лингв. выкладку их, указать на ее слабые места (другими выкладками и примерами), а дальше каждый решит, согласен ли он с "указаннами" погрешностями принимать эту версию или нет. (канечно, тут наверное будет оффтоп, но полезный для незнающих в этом вопросе оффтоп, хотя бы для меня, и косвенно темы касается). п.с. для себя лично, для обозначения человека или самоназвания разве есть примеры в мире, чтобы это слово совпадало с понятием смерть, мертвый, насколько знаю нет, но не уверен.
Тахир: Turk пишет: Тахир очень просто же это показать, вытащить лингв. выкладку их, указать на ее слабые места (другими выкладками и примерами), а дальше каждый решит, согласен ли он с "указаннами" погрешностями принимать эту версию или нет. Я сам не занимался вопросом этимологии этих этнонимов, но то, что вышеприведённое объяснение является несерьёзным, для меня факт. Так, как ни один народ не носит этноним, который бы на языке другого народа, при этом удалённого от него на тысячи километров, означает "мёртвый", "смертный".
Bolat: Argyn пишет: Невезуха прямо какая-то... :( Научные книги читайте)
Кунак: Тахир пишет: В таких вопросах для меня слово "общепризнанный" - синоним понятия "отсутствие аргументов". И в данном конкретном случае подобное объяснение финно-угорских этнонимов - только лишь попытка выискать несуществующие заимствования из иранских языков, для обоснования антинаучной теории ираноязычия скифских племён. А потому, такое объяснение этих слов - большая натяжка не только с точки зрения семантики, но и с точки зрения фактической возможности подобного - из-за пространственно-географической разделённости этих народов. Тахир не нужно изобретать велосипед. Не поленитесь, поищите значения этнонимов 'удмурт, мордва' и вы убедитесь что лингвисты говорят что слово 'морт' в значении 'человек' заимствовано из индоевропейских языков. А вы единственный - кто не согласен. Хотите быть единственным? Уд-мурт - Вятские люди, Морд-ва - Люди, живущие у реки, Мари - Люди.
Кунак: Тахир пишет: Натяжка, и по моему мнению, - полнейшая тенденциозная фантазия, что финно-угорские этнонимы "мари", "мордва", удмурт", якобы, происходят от иранского (индоевропейского) - "смертный", "мёртвый", иносказательно в значении "человек". Я, лично, уважая здравый смысл, никогда такие объяснения не приму, хоть их миллион раз объявят "общепризнанными". Стоп, стоп, стоп. 'Мартан, морт, мор, смерть, умереть, смерд, мурт' - всё идёт из одного корня. Человек смертен, поэтому это стало синонимом слова 'смерть'. В русском языке прям дословно - 'смерд' - т.е. 'смертный человек'.
Азау: Turk пишет: п.с. для себя лично, для обозначения человека или самоназвания разве есть примеры в мире, чтобы это слово совпадало с понятием смерть, мертвый, насколько знаю нет, но не уверен. Смерд — свободный крестьянин с мерной долей земли, воин и пахарь в одном лице. Смердам разрешалось иметь семью и детей. с мерной долей с- мер-д
Кунак: На языке Авесты - 'Гайа мартан, Гайомарт' - 'Живой смертный, Жизнь смертная'.
Кунак: Азау пишет: Смерд — свободный крестьянин с мерной долей земли, воин и пахарь в одном лице. Смердам разрешалось иметь семью и детей. Я вам про дословный перевод. Смерд - 'смертный человек'. А вы мне приводите позднейшее толкование. А я первоначальное. Слово 'смерд' напрямую связано со словом 'смерть'.
Кунак: Азау пишет: Смерд — свободный крестьянин с мерной долей земли, воин и пахарь в одном лице. Смердам разрешалось иметь семью и детей. Это всё равно что сказать что крестьянин это мелкий собственник земли, порой зависимый от феодала . Но первоначальное значение слова 'крестьянин' - 'христианин'.
Азау: с мерной долей сокращенно с мер д
Кунак: Азау пишет: с мерной долей сокращенно с мер д Интересная версия! Кстати возможно вы правы.
Albert: Кунак пишет: Интересная версия! Кстати возможно вы правы. У Макса Фасмера "смерд" от "смердеть". По его мнению, "не может быть и речи о заимствовании из персидского merd "мужчина"... (М.Фасмер ЭСРЯ, т. 3, с. 684 - 685)
Кунак: Albert пишет: У Макса Фасмера "смерд" от "смердеть". По его мнению, "не может быть и речи о заимствовании из персидского merd "мужчина"... (М.Фасмер ЭСРЯ, т. 3, с. 684 - 685) 'Смердеть' - издавать противный, трупный запах. Синоним - смрад. Т.е. опять термин 'смердеть' связан со смертью. 'Смердеть' - глагол, мог произойти и от имени существительного - 'смерд'. 'Мара' у буддистов - 'смерть', сравните с русским 'мор'. Слово 'мера' в русском языке - напрямую связано со словом 'жизнь'. Сколько Бог отмерил - столько человек проживет. Умереть - 'закончилась мера'. 'Умерь свой пыл' - синоним 'остынь', ну почти считай что отрежь и выброси свой пыл
Кунак: В русском языке слово 'мера' древнее его значение было синонимом слова 'жизнь'. 1) Слово 'мир' синоним слова 'весь белый свет'. 'Миряне' - синоним слова - 'люди', 'живущие в миру (на свете)'. 2) Но у 'мир' есть ещё другая версия - от индоевропейского слова mihr|mithra - 'договор, клятва'. Заключить мир, - заключить договор. Т.е. любой договор должен закончиться миром. Смиренный человек - человек с миром. Смирение = жить с миром. Обе версии - достойны.
Albert: Также Фасмер полагает, что "нет основания производить это слово (мордва - мое прим.) из иранского *mardχvar- "людоед" (др.-ир. было бы *мартийахвара- (...). Связь с коми mort, удм. murt "человек, удмурт" или с названием народа, живущего на юг от Каспийского моря - Μάρδοι Μαρδυηνοί - чрезвычайно сомнительна, вопреки Мункачи".
Albert: Кунак пишет: 'Смердеть' - издавать противный, трупный запах. Синоним - смрад. Т.е. опять термин 'смердеть' связан со смертью. 'Смердеть' - глагол, мог произойти и от имени существительного - 'смерд'. Я, как бы, догадываюсь о значении глагола "смердеть" . Я говорю об этимологии Макса Фасмера. Тоже ведь далекоо не последний был лингвист, не правда ли?
Albert: Если поволжско-финское "морт" не является случайным созвучием индо-иранского слова (а такое тоже нельзя до конца исключить!), то речь скорее можно вести о том, что на каком-то этапе истории иранцы оказали влияние на народы Поволжья. Скорее всего, речь шла о распространении зороастризма. Для людей, которые в этом сразу "обнаружат" влияние скифского (по их мнению, иранского) языка на финские, следует сказать, что в отличие от древнего периода, достоверно установлено пребывание иранцев в районах проживания финно-угров в сасанидский период (3 - 7 вв. новой эры), поскольку найдено огромное количество сасанидского серебра в Волго-Камье. Сасаниды были большими любителями насаждать зороастризм, полагаю, в Поволжье они ходили за тем же. Вопреки устоявшемуся мнению, иранизмов в финно-угорских языках совсем немного, потому нельзя сказать, что было какое-то древнее соседство и перманентное воздействие иранских языков на финно-угорские.
Amigo: Albert пишет: Я, как бы, догадываюсь о значении глагола "смердеть" . Я говорю об этимологии Макса Фасмера. Тоже ведь далекоо не последний был лингвист, не правда ли? Не знаю. Альберт - зарегистрируй меня как Amigo. Кунак усё.
Amigo: Albert пишет: Также Фасмер полагает, что "нет основания производить это слово (мордва - мое прим.) из иранского *mardχvar- "людоед" (др.-ир. было бы *мартийахвара- (...). Связь с коми mort, удм. murt "человек, удмурт" или с названием народа, живущего на юг от Каспийского моря - Μάρδοι Μαρδυηνοί - чрезвычайно сомнительна, вопреки Мункачи". Просто слово мордва переводили как 'людоеды?' с иранского, вот Фасмер и не согласился. В качестве аргумента Фасмер и говорит что Μάρδοι Μαρδυηνοί (людоеды?) жили на Каспии, и это угро-финская мордва. 'Мордва' на самом деле, 'морд' - люди, 'ва' - вода, т.е. люди живущие у воды (реки).
Amigo: Amigo пишет: В качестве аргумента Фасмер и говорит что Μάρδοι Μαρδυηνοί (людоеды?) жили на Каспии, и это угро-финская мордва. Хотел сказать - В качестве аргумента Фасмер и говорит что Μάρδοι Μαρδυηνοί (людоеды?) жили на Каспии, и это НЕ угро-финская мордва. Забыл приставку НЕ.
Argyn: "А ахсауцы (жители селения Ахсау в Горной Дигории)говорят: Мы сыновья Ахсак-Тимура, (потомки Ахсак-Тимура)" [из сказания записанного, в мае, 1924 г., со слов У. Кубади,Дзагуровым Гр.] из М.И. Исаев "Дигорский диалект осетинскогоязыка" М., 1966 г., с. 164 Ахсак-Тимур - это Хромой Тимур или Великий Хромец, или Тамерлан! Т.е. Осетины - это потомки гулямов Тамерлана, персидского происхождения. Вот и все... Ал-Табари (10 в.): "В 112 г. хиджры (730-731 г. от р.х.) ал-Джаррахбин Абдаллах ал-Хакакми был разгромлен и убит вторгшимися тюрками,пришедшими из страны алан, которые затем взяли Ардабиль".
Источник: Кунак,а не слишком ли много надежд возлагается на исследование палеоДНК?Конечно,некоторые локальные результаты будут весьма любопытны. Но в целом современная концепция этногенеза народов Евразии весьма запутана и предполагает смену языков различными этническими группами. Что даст,например, обнаружение снипа L342 у скифов?"Отуреченные иранцы,как мы и предполагали"-скажут одни.Им будут оппонировать другие. То,что у скифов будут восточные субклады r1a-это почти консенсус между разными теориями,и никаких существенных коррективов современных концепций не последует. Анализы палео-днк более архаичных культур дадут более архаичные субклады,не более.Вопрос их этнической принадлежности так и останется не решенным.Тем более концепцию всегда можно будет откорректировать походу. Поэтому хотелось,чтобы исследования палеоДНК проводились как то системно,чтобы полученные результаты если не опровергали существующие концепции,то как минимум приводили их к существенному пересмотру. Интересно было бы найти например локализацию древних субкладов r1a,промежуточных между европейскими и азиатскими. Что вы поэтому поводу думаете?Есть какой то четкий план действий,или хотя бы какие то наброски?
Amigo: Источник, по теме ДНК-археологии, ответил Вам тут http://alanla.forum24.ru/?1-4-0-00000036-000-0-0
Ходжа: Усуни (кит. 烏孫) — кочевое (тюркоязычное по некоторым утверждениям[1][2]) племя, обитавшее в древности на севере современного Синьцзяна, а затем в гуннскую эпоху переселившееся на территорию Семиречья. Историю усуней можно проследить начиная с III в. до н. э.[3] По описаниям китайцев усуни были среднего роста, имели голубые глаза и рыжие волосы[4]. Усуньцы обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами, являются их потомками[5]. Их расовый тип антропологи определяют как европеоидный[6]. А также усуни нам известны как народ, смешанный с саками и с народом юэчжи. Это подтверждается палеоантропологией. Некоторые из добытых черепов относятся к средиземноморской, другие к памиро-ферганской расе. Однако находок так мало, что невозможно решить, принадлежат ли они собственно усуням или слившимся с ними сакам и юэчжам, в следствии чего, невозможно установить расовый тип усуней.[7]. Этническая принадлежность Относительно этнической принадлежности усуней ведутся споры. Исследователи говорят об их тюркском происхождении[8][9][10]. P.Pelliot и L.Ηambis определили общее происхождение древних Усуней с Сары-Усунями у кыргызов, узбекскими ушунями и уйшунями, и уйсынами казахского старшего жуза[11] По данным 1860 г. сары-уйсуни проживали в Сарытаукумской волости Верненского уезда (1200 кибиток), небольшие группы в Чимкентском и Аулиеатинском уездах. По сельскохозяйственной переписи 1897 г. их численность достигла 1700 кибиток. По подсчёту М. Тынышпаева в 1917 году в Джетысуйской области сары-уйсуней насчитывалось 10 тыс. ч Вот что нашел, хотел бы услышать мнение Булата!
Ходжа: Усуни (кит. 烏孫) — кочевое (тюркоязычное по некоторым утверждениям[1][2]) племя, обитавшее в древности на севере современного Синьцзяна, а затем в гуннскую эпоху переселившееся на территорию Семиречья. Историю усуней можно проследить начиная с III в. до н. э.[3] По описаниям китайцев усуни были среднего роста, имели голубые глаза и рыжие волосы[4]. Усуньцы обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами, являются их потомками[5]. Их расовый тип антропологи определяют как европеоидный[6]. А также усуни нам известны как народ, смешанный с саками и с народом юэчжи. Это подтверждается палеоантропологией. Некоторые из добытых черепов относятся к средиземноморской, другие к памиро-ферганской расе. Однако находок так мало, что невозможно решить, принадлежат ли они собственно усуням или слившимся с ними сакам и юэчжам, в следствии чего, невозможно установить расовый тип усуней.[7]. Этническая принадлежность Относительно этнической принадлежности усуней ведутся споры. Исследователи говорят об их тюркском происхождении[8][9][10]. P.Pelliot и L.Ηambis определили общее происхождение древних Усуней с Сары-Усунями у кыргызов, узбекскими ушунями и уйшунями, и уйсынами казахского старшего жуза[11] По данным 1860 г. сары-уйсуни проживали в Сарытаукумской волости Верненского уезда (1200 кибиток), небольшие группы в Чимкентском и Аулиеатинском уездах. По сельскохозяйственной переписи 1897 г. их численность достигла 1700 кибиток. По подсчёту М. Тынышпаева в 1917 году в Джетысуйской области сары-уйсуней насчитывалось 10 тыс. ч Вот что нашел, хотел бы услышать мнение Булата!
Ходжа: Арабский автор, Джувейн, современник описываемых событий, пишет, в 1239-ом году, монгольские войска возглавляемые, двоюродными братьями Батыя, Менгу и Гуюк, осадили и штурмовали город Магас, столицу Алании, после 45-ти дневной осады, город пал, от него, как пишет, арабский хроникёр, осталось только имя и похоже, восстанавливать его, уже было некому, количество убитых превысило 270 тысяч, на сегодня, видимо, всё, что осталось от тюркского населения Алании, это два племени, затерянных среди черкесов, карашай и малкар, последнее наименование, типично чувашское произношение, этнонима болгар. Приводимое, число убитых, может указывать на специфический характер военных действий, все кто мог, спасаясь, сосредоточились в городе и в окрестных укреплениях, им терять было нечего!
Albert: Ходжа, откуда ты это взял? Одно дело - исторические сведения, другое - чьи-то интерпретации. Их надо приводить отдельно, а тут одно с другим слитно без кавычек приведено.
Turk: огъары учкулан пишет: Baßianen. Ihre Wohnsitze sind in den Alpenthalern des nördlichen Kaukasus an und um den Elbrus, den höchsten Gipfel dieses Gebirgs. Sie heißen auch Karatschai (Schwarzwasser) Turken (bei den Osseten) und Alan (bei den Suani des iberischen Sprachstamms).
полная версия страницы