Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ТЮРКОЯЗЫЧИЯ АЛАН » Ответить
ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ТЮРКОЯЗЫЧИЯ АЛАН
Albert: Уважаемые коллеги, в эту тему хочу поместить наличествующие на данный момент исторические свидетельства тюркоязычия алан...
Argyn: Теория происхождения индоиранских народов имеет множество странностей. Кроме слабой доказательной базы, весьма выборочного использования многими иранистами источников, голословной убежденности ее сторонников в собственной правоте и "ненаучности" других теорий, стоит обратить внимание вот на какое обстоятельство. Иранисты в один голос утверждают, что в древности (примерно до середины I тыс. н.э.) Средюю Азию, Казахстан и Сибирь населяли иранские народы. Нередко утверждается (с "опорой" на памятники, вроде Аркаима), что эти территории были "Родиной иранских народов". Эта версия практически безраздельно господствует в трудах иранистов. Но, к числу ее странностей можно отнести следующее: 1. Отсутствие реликтовых народов с иранским языком на обозначенной территории. Особенно, если она признается родиной иранских народов, крайне маловероятно, что ни один иранский народ хотя бы в виде осколка не удержался на своей исконной родине. 2. Практически вся позитивная аргументация строится на "Авесте" и положении Полярной звезды, на указания на холода и так далее, тогда как археологические данные практически не рассматриваются. 3. Не используется обширный материал письменных источников, оставшийся в сочинениях арабских географов (в том числе относящийся к домусульманскому периоду), в документах архивов из Нисы и горы Муг. Этот материал известен очень давно, но на труды иранистов он оказал ничтожно малое влияние. 4. Самое главное. Иранская теория никак не объясняет происхождения и развития обширной группы тюркских народов и тюрских языков, которые получили в рассматриваемом регионе широчайшее распространение, до того, что иранцы занимают только самый юг этого региона (Согд, Бадахшан, Хорасан и Балх). Если верить иранской теории, то из нее вытекает, что около середины I тыс. н.э. тюрки "выехали" с Алтая, быстро захватили и отюречили огромный "иранский мир", причем сделали это так хорошо, что не осталось никаких следов и фрагментов старого мира. Между тем, совершенно ясно, что формирование столь обширного тюркского мира заняло тысячелетия. Имеется совершенно определенный археологический комплекс степных народов, в первую очередь подкурганные погребения в деревянных срубах, погребения с конем и трупосожжения с конем, которые в археологических материалах Алтая совершенно четко смыкаются преемственностью с культурой бесспорно тюркских народов. Начало этой преемственности уходит по меньшей мере к началу I тыс. до нашей эры. Есть еще ряд обстоятельств, которые позволяют сказать, что мнение об иранской природе населения обозначенной территории сильно преувеличено. Скорее всего, насколько можно судить, в это время степи Казахстана, части Средней Азии (северный Хорезм, Бухарский оазис, Таласскую долину, Или) заселяли народы тюркского корня. Этот взгляд способен объяснить распространение тюрок на столь огромную территорию от Передней Азии до Таймыра, формирование самобытной тюркской культуры, формирование тюркских языков и особенно двух его групп - западной и восточной. Иранисты, конечно, будут упираться, поскольку в их миграционистской теории, согласно которой все индоиранские народы вышли приблизительно из одной "родины", Средняя Азия занимает важное место. Никакая миграция из Европы в Индию и Иран, или наоборот, не может пройти мимо Средней Азии. Если этот камень будет выбит из иранской теории, то тогда все гипотезы происхождения индоиранских народов развалятся. фууфффф... .все...
Кунак: Если у скифо будет R1a+Z280 - то их язык скорее всего был протославянским, если R1a+Z2123 - вот там думаю разгорится новая волна споров Но какой-то род скифов скорее всего R1a+Z2122, но это так гипотеза. А так скифы - тоже были союзом племён, и у них тоже возможен микс.
Albert: Кунак пишет: И всё таки главное ДНК-тестирование . Жду не дождусь когда скифские курганы Восточной Европы и Приуралья начнут проверять на палео-ДНК. Да, было бы интересно. Главное, не допустить подтасовок!
Кунак: Вот облик знаменитого скифского царя, захороненного в Неаполе Скифском. Смотришь на него в фас - похож на тюрка, сбоку - на славянина. Вот и гадай кто он Вот его бы протестировать! Ставил бы на этого скифского вождя что он R1a. Похож на наших
Albert: Кунак пишет: Смотришь на него в фас - похож на тюрка, сбоку - на славянина. Вот и гадай кто он Вот его бы протестировать! Ставил бы на этого скифского вождя что он R1a. Похож на наших Ничё себе славянин! С таким кавказским шнобелем!
Albert: Кунак пишет: Ставил бы на этого скифского вождя что он R1a. Похож на наших А на нас он не похож - у него заметна небольшая монголоидность. Разве только носом может нас напоминать .
Кунак: Albert пишет: А на нас он не похож - у него заметна небольшая монголоидность. Разве только носом может нас напоминать . Но вы же аланы. А то скифы Кстати небольшая монголоидность этого вождя - может от его матери. Скифский царь заключил видимо с каким-то восточным племенем союз, в результате родился этот с Неаполя Скифского. И на маму похож и на отца.
Кунак: Albert пишет: Ничё себе славянин! С таким кавказским шнобелем! На славянина он тоже похож, такие славяне есть, у которых горбинка на носу или нос прямой.
Argyn: Кунак пишет: На славянина он тоже похож, такие славяне есть, у которых горбинка на носу или нос прямой. А мне он Ивана Грозного напоминает, есть что-то общее...
Источник: По поводу кёк. В древнетюркском существует необъяснимое(с точки зрения современных взглядов на расогенез тюрков) семантическое соответствие. кёк: 1.небо 2.синий,серый,голубой. 3.радужная оболочка глаза. Откуда у черноглазых монголоидов в языке возникла такая ассоциация-непонятно.
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%E0%ED%FB 1-й век,китайский источник.(Бичурин). К более позднему времени относится ещё одно интересное свидетельство китайских анналов: «Правление в городе Аланьми. Эта страна прежде принадлежала кангюйскому удельному владетелю. Больших городов считается сорок, малых окопов до тысячи. Мужественные и крепкие берутся в чжегэ, что в переводе на язык Срединного государства значит: строевой ратник»[8]. Очевидно,что китайской транскрипцией -чжеге- передано тюркское слово "джигит,егет". И по смыслу соответствует тюркскому джигит-лихой,мужественный воин,наездник.В военной иерархии это младший чин,что соответсвует китайскому "строевой ратник". Можно сделать вывод, что язык алан был джокающим.
Tauas: *PRIVAT*
Albert: Кунак пишет: На славянина он тоже похож, такие славяне есть, у которых горбинка на носу или нос прямой. Ага, эти "славяне" на поверку оказываются... евреями!
Tauas: *PRIVAT*
Albert: Источник пишет: По поводу кёк. В древнетюркском существует необъяснимое(с точки зрения современных взглядов на расогенез тюрков) семантическое соответствие. кёк: 1.небо 2.синий,серый,голубой. 3.радужная оболочка глаза. Откуда у черноглазых монголоидов в языке возникла такая ассоциация-непонятно. Здесь, как раз, ничего необычного: если глаза цвета неба, то как называть их цвет после этого? Так что, боюсь, что это не довод! Источник пишет: цитата: К более позднему времени относится ещё одно интересное свидетельство китайских анналов: «Правление в городе Аланьми. Эта страна прежде принадлежала кангюйскому удельному владетелю. Больших городов считается сорок, малых окопов до тысячи. Мужественные и крепкие берутся в чжегэ, что в переводе на язык Срединного государства значит: строевой ратник»[8]. Очевидно,что китайской транскрипцией -чжеге- передано тюркское слово "джигит,егет". И по смыслу соответствует тюркскому джигит-лихой,мужественный воин,наездник.В военной иерархии это младший чин,что соответсвует китайскому "строевой ратник". Можно сделать вывод, что язык алан был джокающим. Мне представляется, что это вы верно заметили!
Tauas: Кунак пишет: Но какой-то род скифов скорее всего R1a+Z2122, но это так гипотеза. Кунак есть какая нибудь информация у Вас о географии распространения R1a+Z2122.
огъары учкулан: Argyn пишет: 1. Bau (baw) строительство___________ Бау (baw) сарай, cтроение 2. Tale (tale) поляна ____________тала( tala) поляна 3. dick (dik) толстый _____________ тыкъ (ti'q) толстый 4. Opa (opa) дедушка_____________аппа (appa) дедушка 5. Eid ( aid) клятва________________айт (ait) говори ( айтыу- aiti'w предлож,поговорка) 6. Gattin (gatin) супруга____________къатын (qati'n) супруга,женщина и так далее. 7. Murdar – убийца__________________ Мурдар – убийца. я бы сказал что у нас дедушка все же аття, впрочем таких схожестей между названиями мама/папа/отец/мать в настротических языках дофига, я не думаю что это свидетельство контактов прямых предков КБ и германских племен. мурдар, это думаю из индоевропейских языков...
Albert: огъары учкулан пишет: я бы сказал что у нас дедушка все же аття У балкарцев - "аппа" - дедушка. огъары учкулан пишет: впрочем таких схожестей между названиями мама/папа/отец/мать в настротических языках дофига Не только в ностратических. Это детские "лепетные" слова изначально, встречаются во многих языках. огъары учкулан пишет: мурдар, это думаю из индоевропейских языков... Не просто из индоевропейских, а непосредственно из германских!
Кунак: Argyn пишет: А мне он Ивана Грозного напоминает, есть что-то общее... Согласен есть схожесть
Кунак: Tauas пишет: Кунак есть какая нибудь информация у Вас о географии распространения R1a+Z2122. Снип типичен для евреев-ашкенази, есть у казанских татар, есть у араба, который по его словам потомок мамлюков. Этот снип встречается также среди русских казаков.
Кунак: Albert пишет: Ага, эти "славяне" на поверку оказываются... евреями! Потомки Ибрагима (Авраама) арабы и евреи - J1. Все остальные евреи - евреи только по женской линии, поэтому у евреев все гаплогруппы есть.
Кунак: Вот женился бы ты к примеру Альберт на еврейке - твои дети автоматически стали бы евреями, у них так.
Источник: Albert пишет: Не просто из индоевропейских, а непосредственно из германских! Это точно?Просто в иранских по-моему впервую очередь означает "подлый,грязный".Но и убийцу тоже.Поэтому в значении "подлый" мурдар встречается даже в каких-то сибиро-тюркских языках. Интересно,а тат. мерт-летаргический сон,мерхум-покойник:это не ностратика?
Кунак: огъары учкулан пишет: мурдар, это думаю из индоевропейских языков... Да оттуда. 'умереть, Мард, мор, мартан, смерть' и т.д. означает 'смерть' на индоевропейских языках.
Кунак: Источник пишет: Интересно,а тат. мерт-летаргический сон,мерхум-покойник:это не ностратика? 'мерхун' разве не персидское слово?
Кунак: Albert пишет: Мужественные и крепкие берутся в чжегэ, что в переводе на язык Срединного государства значит: строевой ратник»[8]. Очевидно,что китайской транскрипцией -чжеге- передано тюркское слово "джигит,егет". Весьма интересно , но нужно мнение китаеведов, т.к. китайцы часто иероглифами передавали смысл, а не дословное значение.
Кунак: Источник пишет: Интересно,а тат. мерт-летаргический сон,мерхум-покойник:это не ностратика? А зачем далеко ходить? 'Уд-мурт', 'мари', 'морд-ва' - слово 'морт, мурт' заимствовано из индоевропейских языков в значении 'человек, смертный, люди'.
Тахир: Кунак пишет: А зачем далеко ходить? 'Уд-мурт', 'мари', 'морд-ва' - слово 'морт, мурт' заимствовано из индоевропейских языков в значении 'человек, смертный, люди'. Натяжка. Семантика слабая.
Кунак: Тахир пишет: Натяжка. Семантика слабая. Вообще-то это общепризнанный факт, что слово 'морт' попало в финно-угорские языки из индоевропейских, и означает 'человек, смертный'.
Тахир: Кунак пишет: Вообще-то это общепризнанный факт, что слово 'морт' попало в финно-угорские языки из индоевропейских, и означает 'человек, смертный'. В таких вопросах для меня слово "общепризнанный" - синоним понятия "отсутствие аргументов". И в данном конкретном случае подобное объяснение финно-угорских этнонимов - только лишь попытка выискать несуществующие заимствования из иранских языков, для обоснования антинаучной теории ираноязычия скифских племён. А потому, такое объяснение этих слов - большая натяжка не только с точки зрения семантики, но и с точки зрения фактической возможности подобного - из-за пространственно-географической разделённости этих народов.
полная версия страницы