Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » У осетин отбирают аланскую историю? (продолжение) » Ответить
У осетин отбирают аланскую историю? (продолжение)
Albert: Обнаружил вот такую статью: У осетин отбирают аланскую историю? 16 апреля 20:07 Вторник "Неуд" при проверке институтов Российской академии наук получил лишь один из всех подразделений РАН по стране - Центр скифо-аланских исследований Владикавказского научного центра. Теперь его реорганизуют в небольшой отдел без юридического статуса. Председатель ВНЦ Анатолий Кусраев трагедии в этом не видит и научную направленность скифо-аланских исследований менять не собирается. Но есть и другое мнение: история алан выходит далеко за рамки осетиноведения, и центр просто не соответствовал своему названию. Ингуши, чеченцы, карачаево-балкарцы - все эти народы Северного Кавказа претендуют на звание потомков аланов - древнего кочевого воинственного племени, появившегося в I веке нашей эры в Приазовье и Предкавказье, где жили скифы и сарматы. Но только осетинам удалось закрепить за собой право называться аланами и при развале СССР втиснуть этот топоним в название своей республики. Пять лет назад работа антрополога Виктора Шнирельмана "Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке" наделала немало шума в осетинской научной среде, потому что он указал на политическую мотивацию тех, кто отмел все иные версии происхождения осетин и оставил только аланскую. К их числу принадлежал и Василий Иванович Абаев, именем которого был назван созданный в 2001 году при Владикавказском научном центре РАН Центр скифо-аланских исследований. В этом году центр имени Абаева получил самую низкую оценку из всех проверенных Российской академией наук своих структурных подразделений. Его руководитель 82-летний археолог Баграт Техов в интервью порталу "Наука и технологии России" выразил сожаление, но объяснил данный факт отсутствием большого штата сотрудников. "Мы не освещаем в достаточной мере намеченные в своё время вопросы. Некому работать!" - посетовал он на нехватку специалистов. В последнее время Центр занимался преимущественно изучением истории и мифологии нартов и диалектов осетинского языка. Кроме того, вышло несколько работ по археологии и хронологии кобано-тлийской культуры. Но деятельностью этого подразделения РАН были недовольны даже осетиноведы. Историк, старший научный сотрудник Юго-Осетинского НИИ имени Ванеева Юрий Гаглойты отмечал, что республике нужен "единый научный центр по этногенезу и этнической истории осетин", поскольку центр Абаева с этой задачей не справляется, отчего и появляются такие исследования, как у Шнирельмана. "Одним из плюсов его работы (центра - ред.) можно считать издание журнала "Нартамонга", да и то практически отданного под публикации зарубежных исследователей, очевидно, по принципу "Запад нам поможет", - иронизировал Гаглойты. Впрочем, председатель Владикавказского научного центра РАН Анатолий Кусраев в интервью осетинским журналистам заявил, что никаких проблем, кроме малочисленности, у Центра имени Абаева нет, и еще в 2007 году его хотели реорганизовать в отдел при президиуме ВНЦ. Тогда этот процесс был отложен, а теперь, после "неуда" при проверке РАН, самое время центр как юридическое лицо ликвидировать. Ученые же как занимались встраиванием осетинской истории в скифо-сарматскую версию, так и будут продолжать. Между тем скифо-сарматский период истории действительно очень интересен и нуждается как в дальнейшем изучении, так и в некотором ревизионизме. Этим направлением в республике занимается отнюдь не только упраздняемый центр. В Северо-Осетинском институте гуманитарных и социальных исследований по аланской тематике работает старший научный сотрудник, кандидат исторических наук Сергей Перевалов. Его-то корреспондент "Большого Кавказа" и попросила прокомментировать расформирование Центра скифо-аланских исследований. "Президиум РАН проводит мониторинг всех институтов, входящих в систему Российской Академии наук. Их около 450, и среди них вот этот центр скифо-аланских исследований. Проверку прошли, кажется, около 370 институтов, еще несколько десятков институтов находятся в состоянии подготовки к этой проверке, - отметил Сергей Михайлович. - Из тех институтов, что проверены, последнюю категорию, то есть фактически "неуд", получил вот этот центр. Еще 10 или 12 институтов - вторую категорию - на "троечку". С ними тоже будут что-то делать. А все остальные зачислены в первую категорию как лидеры. Количество институтов первой категории зашкаливает. Не может быть 95% лидеров. На мой взгляд, эта оценка отличается высокой степенью формализма, там очень много формальных критериев, а надо смотреть на содержание. РАН оценивает сама себя, как, знаете, манная каша сама себя хвалит. Что касается вот этого центра скифо-аланских исследований. Это небольшое учреждение, в нем состояло 8 сотрудников. Руководитель - Баграт Виссарионович Техов, наш известный археолог, специалист по Кобанской культуре. Я не видел документа, в котором определялись параметры, по которым институт получил "неуд". Могу только высказать свое мнение, как человек, который занимается аланскими и сарматскими исследованиями. У меня свои претензии к работе этого центра. И главная состоит в том, что центр укомплектован неспециалистами. История скифов - сарматов - аланов рассматривается там как часть осетиноведения, то есть истории Отечества. А она должна быть междисциплинарной или полидисциплинарной наукой, объединяющей специалистов различных разделов всеобщей или зарубежной истории, поскольку основные источники - на чужих языках. Здесь нужны не осетиноведы, а специалисты со знанием языка источников, а источники, прежде всего латинские, греческие, древнегрузинские, древнеармянские, восточные, особенно важны арабские, тюркские. Должна быть комплексная научная дисциплина на стыке антиковедения, то есть науки о греко-римских древностях, медиевистики - западном средневековье, востоковедения - истории арабских, тюркских стран до присоединения Кавказа и Осетии к России, кавказоведения и так далее. Этот Центр, как и СОИГСИ и другие институты Владикавказа, входит в систему Владикавказского научного центра РАН, который возглавляет Анатолий Георгиевич Кусраев. Он считает, что неэффективность центра проистекает не из низкого уровня научных исследований, а ввиду его малочисленности, не позволившей центру состояться как полноценному институту РАН. Но я вновь заостряю внимание на том, что здесь нужны не осетиноведы, а специалисты другого профиля, со знанием древних языков - языков источников, специалисты, работающие с современной западной литературой. Мы же говорим о мировом уровне исследований. Нужны люди, которые публикуются в профессиональных антиковедческих, медиевистических, востоковедных журналах - российских и зарубежных. Таковых в республике нет, и перспективы центра мне видятся весьма туманными". Светлана Болотникова http://www.bigcaucasus.com/events/analysis/16-04-2013/83051-centr_abaeva-0/
Bolat: огъары учкулан пишет: Baßianen. Никаких Басиан (грузинское название)в Закавказье нет территориально,вас с ,,ОСИ,, мучаю который год,хотя текст набега пару раз встречал.Аланы Буслака это Абхазия (её горы),река впадает в Чёрное море,что показывает давнюю традицию и территорию тех алан (По Армянской географии всё тоже).Аланы же медовей,убых,басхег и прочих АЗГЕ на Шахе и Шагваше,то иные районы.Аланы описаные Рейнегсом путанка ещё та,у Него они и на Техури,как и алагирцы-татары
Amigo: Albert пишет: Что касается объективности Миллера, то он объективен с точки зрения осетин, наверное. Миллер вместе с Максимом Ковалевским шастали в Карачае в поисках чего-либо осетинского. А почему Миллер так поступал? Он был европоцентристом, который не мог признать, что какая-то часть степных кочевников Причерноморья могла быть тюркоязычной? Кстати обратите внимание, на то что говорит Абаев В.И. Абаев В.И. просто всех потомков скифов, сарматов, скифов свёл к осетинам. У других народов предков видимо не было. Дословно Абаев В.И. говорит: "осетины это всё что осталось от многочисленных скифов и сармат" "под именем аланы нас знали другие народы" Странно что этот человек Абаев В.И. Доктор филологических наук (1962), профессор (1969), старший научный сотрудник Института языкознания АН СССР, действительный член Азиатского Королевского общества Академии Англии (1966), Т.е. говорить о том, что "осетины это всё что осталось от многочисленных скифов и сармат, под именем аланы нас знали другие народы" и при этом быть членом Азиатского Королевского общества Академии Англии. . История возвышения Абаева В.И. известна, когда шёл каток репрессий, и на стол Сталину И.В. положили ксиву на "врага народа" - Абаева В.И., Сталин И.В. сказал что мол "этого оставить", т.к. читал труды Абаева В.И. и очень их любил.
Amigo: Кеме, у меня к тебе просьба - не ругайся ты на Родстве.ру - мне постоянно жалуются на тебя, мол что тебя защищаю. Если кто-то оскорбляет вас Кеме - напишите просто мне, я там за всем уследить не могу, - и оскорбления в Ваш адрес будут удалены. Но не пишите в ответ - оскорбления в их адрес, они вас провоцируют, чтобы вас забанили. А то уже на Родстве.ру пишут что я тебя защищаю из-за тюркской солидарности , если бы был скажем адыгом - писали бы из-за кавказской солидарности , к чему только не придерутся
Bolat: Amigo пишет: быть членом Азиатского Королевского общества Академии Англии в топку их не только РАН,но и Ос.НИИ Amigo пишет: История возвышения Абаева В.И. известна Вот не знал что Вы прошли путь вместе с ним))
Bolat: Amigo пишет: почему Миллер так поступал? При чём здесь Миллер вообще АКАДЕМИЯ НАУК ГРУЗИНСКОЙ ССР ЮГО-ОСЕТИНСКИЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ Ю. С. ГАГЛОЙТИ ,,АЛАНЫ И ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА ОСЕТИН ,, Издательство «Мецниереба» Тбилиси 1966 ...>^Уже первые исследователи, посетившие Осетию в конце XVIII и начале XIX столетий, обратили внимание на то [обстоятельство, что осетины, имея много общего с другими кавказскими народами по внешнему типу, одежде, образу жизни, нравам и обычаям, в то же время резко отличаются от.них по своему языку. Бюлее близкое знакомство с осетинским языком вскрыло интересный, но, казалось, несколько неожиданный факт: осетины по -своему языку оказались родственны, не иберо-кавказским и тюркоязычным народам, в окружении которых они находились, а народам так называемой индоевропейской семьи языков. Мысль о принадлежности осетинского языка к иранским была впервые высказана Я. Потоцким. § 1. ДОРЕВОЛЮЦИОННАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ АЛАН Гюльденштедт, например, путешествовавший по Кавказу в 1770 и 1773 годах, придерживался точки зрения о половецком происхождении осетин. Гакстгаузен, не отрицая идентичности алан и осетин, з то же время утверждал, что осетины происходят от готских и других германских племен, разбитых гуннами и укрывшихся в горах Кавказа. Клапрот опубликовал в Германии два тома своих «Путешествий на Кавказ и в Грузию, совершенных в 1807—1808 гг.», где .говорилось о генетической связи ираноязычных осетин с аланами и сарматами-8 А в 1822 г. в Париже отдельной брошюрой вышла его же статья, содержавшая в расширенном виде выдвинутые им доказательства идентичности осетин и алан Дюбуа де Монпере, посвятивший этнической истории осетин пециальную главу в IV томе своего «Путешествия на Кавказ». Монпере рассматривал «алан, асов и иронов- осов» как родственные между собой племена, тремя разновременными волнами переселившиеся на Кавказ» Сен-Мартен связывал появление осетин на Северном Кавказе со скифским вторжением в Закавказье в VII в. до н- э., видя отражение этого события в сообщении грузинских источников о нашествии «хазаров». Подобно своим 'предшественникам, он отождествлял последних со скифами. Шафарик полностью отождествлял осетин с аланами, рассматривая последних в тесной связи с языгами и 'роксоланами. Пфафф:«осетины, по своему происхождению правды и принадлежат к той ветви мидо-лерсицокого племени, которая в Европе известна под названием сарматов». И. Чавчавадзе, разбирая существующие теории по этому вопросу, защищал теорию сарматского происхождения осетин. Миллер привел решающие доказательства, подтверждающие, что имя ка.вказаких алан распространялось на предков осетин, доказав тем самым генетическую связь этих двух народов. Ю. А. Кулаковский -- «осетины, потомки и остаток древних алан». Мюлленхофф рассматривал осетин как потомков древних сарматов, связующим звеном между которыми он называл алан Ряд частных замечаний по данной проблеме мы находим и у Моргана, однако он не вносит что-либо новое по сравнению со своими предшественниками. В. И. Ламанокий. этноним «ясы»—несомненно русская форма слова асы, имени алан». Э. Шарпентье рассматривал проблему этногенеза осетин в тесной связи с так называемым «тохарским» завоеванием Греко-нБактрии во II в. до н. э. Блайхштайнер называет осетин потомком сакского (скифского) народа, жившего некогда на Понте, чей язык, как «выяснилось из собственных имен, был предшественником осетинского. Е. Тойблера об аланах К. Ф. Ган. Поездка к верховьям Большой Лиахвы и Ксанки Ал. Кодзаев. Древние осетины и Осетия. Владикавказ, 1903.----------ПЕРВОЕ ЧИСТО ОСЕТИНСКОЕ ИЗДАНИЕ ОБ АЛАНАХ М. Джанашвили твердо придерживается точки зрения об идентичности овсов (осетин) и алан А.Спицын Отождествляя осетин с аланами-ясами рассматривал 'последних в тесной генетической связи с предшествующим ираноязычным населением, пытаясь подкрепить это положение и археологическими данными. Та;ким образом, дореволюционной историографией злак был заложен фундамент для .изучения происхождения осетинского народа 2. СОВЕТСКАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ А. И. Соболевский. В своем труде «Русско- скифские этюды» автор, поддерживая точку зрения о преобладании среди скифо-сарматских племен ираноязычного элемента и подтверждая ее новыми материалами, вместе с тем видит в славянских языках продукт скрещения двух элементов—скифского (восточно-иранского) и балтийского (лето-литовского) Эту же концепцию с некоторыми изменениями разделяет ныне С. П. Толстов Н. Я. Марр правильно уловил слабое место в миллеровской теории аланского происхождения осетин, заключавшееся в недооценке последним значения кавказской этнической среды в процессе формирования осетин. Ю. В. Готье, считавший осетин остатком «древних .сарматов». Г. А. Кокиев Ко второй .половине 20х годов относятся написанные в популярной форме «Очерки по истории Осетии» . СПЕЦИАЛЬНО ВЫДЕЛЯЮ ДЛЯ ТАТАР:,,В этой работе автор .рассматривает 'некоторые вопросы этнического расселения осетин, в частности, время заселения ими горных ущелий Центрального Кавказа и южных склонов хребта, а также вопросы соотношения между аланами и осетинами. В отношении последней проблемы .взгляды автора претерпели значительные изменения. Если в упомянутой работе он считал, что этническое аименование алан-асов покрывало собой исключительно предков осетин, то уже в более поздних работах он утверждал, что любое из горских .племен, за исключением кабардинцев, имеет все основания, считать се- бя потомками кавказских алан. Г. Ф. Чурсин «Осетины». Л. М. Меликсет-Бекова , посвященная -вопросам археологического изучения и этнической истории Южной Осетии. Е. Г. Пчелина «Места расселения северо.кавказаких алан-асов-ясов-осов» Б. Е. Деген-Ковалевский --отрицал, что термин алам является именем какого-либо этнически определенного племени Л. А. Мацулевич. «.аланы, как народность вызревали в сарматской среде...» 3. Н. Ванеев доказывает на основании /большого количества письменных источников и лингвистического материала. Идентичность средневековых алан, овсов грузинских летописей, ясов русских и асов других источников не вызывает сомнений. Б. В. Скитский «Очерки по истории осетинского народа с древнейших времен до 1867 г.». В. И. Абаев «Аланика» Е. И. Крупнов процесс языкового скрещения завершился окончательной победой иранства в начале н. э. в центральной части Северного- Кавказа на основе языковой ассимиляции носителей кобанской культуры и их потомков .пришлыми скифо-сармато-аланскими племенами. Р, М. Мунчаев и В. И. Марковин. «Е. И. Крупнов. Древ- няя история и культура Кабарды» (рецензия). В. А. Кузнецов. Аланские племена Северного Кавказа Н. М. Н е к р а со в а. •в осетинского лежит какой-то древний язык (видимо аланский)» ИТОГО :ВСЕГО ЛИШЬ 4Е ОСЕТИНА ЗАНИМАЛИСЬ ЭТОЙ ПРОБЛЕММОЙ § 3. СОВРЕМЕННАЯ ЗАРУБЕЖНАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ Отдельные замечания по истории алан-осетин мы находим в работах О. Везендонка, Теггарта, В- Минорского, МенченпХелфена, Дворника На оонаве лингвистических данных решает вопрос о происхождении асов-осетин известный английский языковед Бэйли. Большое значение для выяснения ираноязычных связей осетин имеет работа чехословацкого ученого Л. Згусты «Собственные имена (Греческих городов Северного Причерноморья». Из числа зарубежных исследователей, занимающихся лартаким эпосом, следует назвать, в первую очередь, французского ученого Ж. Дюмезиля. Его .работы по этой'проблеме представляют большой вклад из изучение осетинского нартского элоса.Из числа других зарубежных исследований по истории осетинского языка следует мазвать также монографию французского .исследователя Е. Беивеииста ряда отдельных статей И. Гершевича,Гендерсон и др. Много места занимают вопросы истории алан в трудах а-мериканского историка Г. Вернадского по древней истории России.Харматта пишет, что исследование причернохморских греческих надписей и иранских имен, сохранившихся >в классических источниках, ясно оказывает, что уже в первых веках нашей эры язык иранских племен, населявших степи Вост. Европы, никоим образом не был единым.
кеме: Bolat пишет: кеме читай,он летает вне аланских палок В последний раз спрашиваю, выкладывать твой скорбный труд на обсуждение или или нет? Молчание я буду расценивать как согласие. Ответ жду до завтрагшнего дня. До 10 часов утра. Упомянуты "эдекки аланы" - это наши карачаевцы. Эдекки аланами мы называли своих окрайнных сородичей. Этек- это окраина, край. В тексте прямо сказано , что они говорят на тюркском языке. Что еще может бытиь непонятно? Алан- это наш этноним. Карачаевцы - это поздний этноним , принятый по территориальному проживанию. То есть на территории Карачая. Для особо одаренных приведу из "Нариман тарихи" отрывок.... «Эмир Сабан Кашани (не путать его с Сабаном Халджой!) сообщил мне мало существенного, видимо, опасаясь ухудшить свое положение…Суть рассказанного Бахта-Мохаммедом можно кратко изложить так: когда царю (Тохтамышу) стало известно о зловещем намерении Мамая напасть на столицу совместно со своими друзьями в Алане (из Алании), то он велел Газану Абдалу и Бахта-Мохаммеду оторвать от Мамая артанцев (литовцев), кортджакцев (москвитян), кисанцев (рязанцев), а Коч-Кумыку – кубанских алан-карачайцев". ============= "Балынские булгары-урусы включили баджанакских переселенцев в свое сословие – главное в Кортджаке (Северо-Восточная Русь): ведь и урусы, и баджанаки, и алан-хазары происходят из одного алан-барсылского корня. Бий балынских урусов Яглы отдал свою дочь в жены сыну Сербика Дуло, или Бай-Дуло. Надо отметить, что этим именем, т.е. «байдуло», любили называться все баджанаки."
Amigo: Передача была по ТВ про Абаева В.И., там рассказывали как он избежал сталинских репрессий.
Умар: Bolat пишет: правда Ему всёж доказали,что Ламберти был там же где Эльбуздук Эльбуздукъа там не было ,был Гилястан. Ошибка рассказчика или переписчика с упоминанием Эльбуздукъа . Потому что далее в тексте пишется , что посол Элистан передал Дадиану слова Алегуки насчёт московских послов. И возвращались московские послы обратно с послами от Алегуки. И за сопровождение Ельчин подарил там Гилястану и ещё одному некие подарки .Эльбуздукъ не упоминается при возвращении, так что там ошибка. И песня про Гошаях подтверждет ,что ходил в Мингрелию Гилястан.
Is-tina: Одно обстоятельство вынуждает меня реагировать на приведенные "списки" Гаглойти. Да. Такая статья мне известна. Но есть необходимость сделать маленькое дополнение. К сожалению, среди перечисленных имен нет одного, единственно важного имени. А. Шёгрена. Именно он разрешил практически споры на тему кто такие осетины. Ибо создал осетинскую письменность. Отобразил их речь. Составил словари – осетинско-русский и русско-осетинский, которые все сказали за народ! Кто он , как формировался. Откуда пришел. А не имя клапрота для нас главное. Клапрота. Который писал, что этих горцев можно выдавить из гор тремя пушечными выстрелами. И это он, без единого фактурного обоснования, считается для перечисленного синклита ученых основоположником аланской теории осетин! Ну, ну! А "фактуру" для распознавания осетин создал А. Шёгрен! С появлением открытия Шёгрена (задолго до Миллера) все гадания, которые были до него (Шёгрена) , уже не имели смысла. Кстати. Гюльденштедт и сам быстро отказался от «половецкой» идеи. Ибо для любой идеи нужна фактура. Он представил в качестве таковой несколько имен. Как бы половецко-осетинских. Но осетины удивились и отвергли те имена. И Гюльд. и другие настаивать не стали. Быстро ретировались. Отошли сами собой и семитские, немецкие и прочие гадательные предположения. А что? Вс. Миллер "не заметил" или "недоучел" Шёгрена? Еще как заметил и учел! Он построил именно на его открытии свое осетинско-лингвистическое исследование. А, поди ж ты! Назвал их потом "аланами". Хотя постоянно поддерживал Pro at Contra. Нет. Среди перечисленных авторов есть очень достойные – Крупнов, Пчелина и некоторые другие. Отчасти (только отчасти!) Кузнецов. И то цепляется за «субстрат», «суперстрат», совершенно ложно истолкованные. Но деваться уже и Кузнецову некуда. Хоть подает голос в пользу «иратта»- «дыгуратта", и противится всеобщему «аланизму». Но цепляется, хочет быть посередине. И до Шёгрена –(Гюльд. Рейнеггс, Паллас и другие) называли тот народ, исследовать который они приехали на Кавказ, - иронами, дигорами. Ибо так называл народ себя сам. Других предложений и предположений – не было. И этнонимы народа закрепились в словарях Шёгрена. И до сих пор они для осетин главные. Да единственные! О хронологии. Гюльд. и другие исследования – это было к концу 18 века. Шёгрен издал свои труды на несколько десятков лет позже. И вдруг в конце 19 века - – аланы. Откуда ни возьмись! Никак очередной набег совершали! В научную среду. Ведь там люди такие доверчивые. На сенсации падкие! И сколько людей на этот клич клюнуло! Короче говоря, разные предположения о предках осетин можно было еще допустить делать до Шёгрена. Но с тех пор как он внес свою главную лепту в осетиноведение, этот вопрос решился, и, казалось бы, отпадал как бы сам собой.
Albert: Bolat пишет: СПЕЦИАЛЬНО ВЫДЕЛЯЮ ДЛЯ ТАТАР:,,В этой работе автор .рассматривает 'некоторые вопросы этнического расселения осетин, в частности, время заселения ими горных ущелий Центрального Кавказа и южных склонов Просил я тебя, Болат. По-человечески просил, но ты оказался подлым человеком. За "татар" бан на 3 дня. Оцени то, что я очень добрый, ведь после того, что я тебя по-человечески просил прекратить называть нас татарами, ты еще нагло обратился к нам как к татарам. Я должен был тебя забанить насовсем, но я всё еще надеюсь на то, что ты станешь человеком...
Albert: кеме пишет: В последний раз спрашиваю, выкладывать твой скорбный труд на обсуждение или или нет? Молчание я буду расценивать как согласие. Ответ жду до завтрагшнего дня. До 10 часов утра. Кеме, после того, как Болат не сдержал данного слова, я уже не могу расценивать его действия как мужские, а потому к тебе просьба выложить его творчество здесь в форуме. Только создай для этого новую тему.
кеме: Albert пишет: Кеме, после того, как Болат не сдержал данного слова, я уже не могу расценивать его действия как мужские, а потому к тебе просьба выложить его творчество здесь в форуме. Только создай для этого новую тему. Думаю, ты прав Альберт. Мне уже неудобно было спрашивать у Болата разрешение. Я его спрашиваю- можно или нельзя. А в ответ- ты вор, лгун и негодяй. А всего то надо было сказать или да или нет. По - мусульманский я три раза и более спросил, но не дождался ответа и поэтому считаю правильным действовать по своему усмотрению. Открываю новую тему.
Bolat: Is-tina пишет: Эльбуздукъ не упоминается при возвращении, так что там ошибка. И песня про Гошаях подтверждет ,что ходил в Мингрелию Гилястан. Он конкретно упоминается в тексте и в Мингрелии,то что Гилястан мог отдельно несколько раз бывать потом сам,ничего удивительного.Хотко сам пишет о Эльбуздуке
Is-tina: Болат, Вы взяли не мою цитату, а Умара. Я Эльбуздука не упоминала.
Bolat: Albert пишет: 1)По-человечески просил, но ты оказался подлым человеком. 2)прекратить называть нас татарами. 1)А что же Вы не выставили текст личного сообщения,где я сказал,что это лишь перепост и ошибка при переносе?Видимо решать кто подлый,а кто нет привилегия лишь хозяина сайта? 2)Что Вы прицепились к этому слову?Так называли вас очень долго иные,и даже сама интеллигенция от КБ.По твой просьбе я дополняю этот этноним сейчас в скобках (тюрки),если б хотел там так написать,то обязательно указал бы это,но то лишь была ошибка перепоста Albert пишет: Болат не сдержал данного слова Найдите мне то место,где я давал Вам некое слово..просто самому интересно где и чтоAlbert пишет: выложить его творчество здесь в форуме. Выложили НУ И СПАСИБО ЗА РЕКЛАМУ.НАДЕЮСЬ КРАМОЛЫ НЕ НАШЛИ?кеме пишет: А всего то надо было сказать или да или нет. тупить не горшки обжигать сказали тебе нет,ты всё равно прёшь в наглую...камазам летящим на столб,я дорогу уступаю
Bolat: Is-tina пишет: Я Эльбуздука не упоминала. Извеняюсь,так отразилось в ответе.
Albert: Bolat пишет: 1)А что же Вы не выставили текст личного сообщения,где я сказал,что это лишь перепост и ошибка при переносе?Видимо решать кто подлый,а кто нет привилегия лишь хозяина сайта? 2)Что Вы прицепились к этому слову?Так называли вас очень долго иные,и даже сама интеллигенция от КБ.По твой просьбе я дополняю этот этноним сейчас в скобках (тюрки),если б хотел там так написать,то обязательно указал бы это,но то лишь была ошибка перепоста А я обязан переносить в форум личные сообщения? Поскольку ты забанен был всего на 3 дня, полагаю, ты и сам мог объяснить по возвращении в чем причина. Но главное здесь даже не это, а то, что когда делаешь перепост своих сообщений, потрудись проследить за тем, что пишешь! А то ведь легко затем сослаться на перепост: мол, я ничего не хотел написать, а тупо перепостил! Здесь такое дальше канать не будет, Болат! Я не верю в то, что ты ничего не знал и случайно перепостил. Bolat пишет: Найдите мне то место,где я давал Вам некое слово..просто самому интересно где и что Так, значит, не давал? Ну тогда в следующий раз получишь более серьезный бан!
Bolat: Albert пишет: Я не верю в то, что ты ничего не знал и случайно перепостил. Вера не измеряется материальными весами,а то,что я сразу Тебе прислал личное сообщение--вот это и есть факт,вы же тут раздули дело,и начали судить как душе угодно,при этом не сообщив публике,что я написал в личке по-этому поводуAlbert пишет: Так, значит, не давал? Ну тогда в следующий раз получишь более серьезный бан! Как одно связано с другим?Если я такого слова не давал (свидетельства мне не предоставлены пока),то бан ессно можно выдумать из всего,в том числе в ,,порочности,, упоминания этнонима в Исторической действительности.В общем понятно,если не хотите меня видеть здесь,то можно сказать прямо,я уйду вне всяких банов с вашей площадки
Albert: Bolat пишет: Вера не измеряется материальными весами,а то,что я сразу Тебе прислал личное сообщение--вот это и есть факт,вы же тут раздули дело,и начали судить как душе угодно,при этом не сообщив публике,что я написал в личке по-этому поводу Мне плевать, Болат, на то, что ты написал в "личке", поскольку ты допустил в форуме свое любимое высказывание. А я неоднократно просил тебя отказаться от его употребления, обещая за это бан. Ты своего слова не сдержал, а я сдержал свое! Если ты помнишь, когда я не сумел вовремя отреагировать на действия в твой адрес, я даже извинился перед тобой, а ты позволяешь себе хамство и даже не думаешь за это извиниться. Так как мне прикажешь реагировать? А твое сообщение мне было следующим: "Специально ничего не делалось,переносил простынь с другого форума и незаметил...". Меня такое твое сообщение не устраивает. Скажи спасибо за то, что насовсем не забанил! Да и вернувшись на форум, ты даже не подумал извиниться. Так что, ты сам ставишь себя вне рамок нормальной дискуссии. Bolat пишет: Как одно связано с другим?Если я такого слова не давал (свидетельства мне не предоставлены пока),то бан ессно можно выдумать из всего,в том числе в ,,порочности,, упоминания этнонима в Исторической действительности.В общем понятно,если не хотите меня видеть здесь,то можно сказать прямо,я уйду вне всяких банов с вашей площадки Ты обещал вести себя должным образом, но, как видно, не собираешься этого делать. Наша площадка открыта адекватным собеседникам, но ты, судя по всему, хочешь строить из себя мученика "за веру в аланское прошлое" осетинского народа. Перестань тупить и пытаться унижать собеседников, тогда форум и для тебя будет открыт.
Bolat: Albert пишет: Мне плевать, Болат, на то, что ты написал в "личке" Если бы это не касалось событий именно на форуме,Ты был бы прав,а так нет,и Тебе это должно быть понятно,как человеку с юридическим образованиемAlbert пишет: свое любимое высказывание Откуда Ты знаешь,что я люблю,а что нет?Здесь например,неразобравшись,Ты дал зелёный свет кеме,а я ведь написал причину невнимательности в перепосте Albert пишет: я даже извинился перед тобой, а ты позволяешь себе хамство и даже не думаешь за это извиниться. В том и дело,что хамства нет,если мы разбираем иноназвание (этноним).Если Тебе это не нравится,то это не значит,что его небыло и нет.Наоборот,я стал даже пояснять этот этноним (по твоей просьбе),что бы вам неприятно небылоAlbert пишет: Меня такое твое сообщение не устраивает. Правда может быть и нелициприятна,что Ты неразобравшись применил силу возможности...причина ошибки мною была указана ,,Специально ничего не делалось,, Albert пишет: строить из себя мученик Послушай Альберт,я не тот случай,что б потом говорить,как многие из вас,в чём я не согласен и за что меня там притесняли.В общем так,я писать здесь пока не буду--успокойтесь и подумайте,мне эта зависимость ТЕМ ФОРУМА и их содержание от личных взглядов и предпочтений смешна.Если вас устроит,буду писать лишь по-Истории,и кратко,любой переход на личности будет отвечен лишь в личке
Умар: Bolat пишет: Он конкретно упоминается в тексте и в Мингрелии,то что Гилястан мог отдельно несколько раз бывать потом сам,ничего удивительного.Хотко сам пишет о Эльбуздуке Прочитайте отчёт Ельчина ещё раз .Посол Дадиана ушёл на СК 1 марта ,а вернулся к 1 мая (через 2 месяца) вместе с послами от Алегуки. А они вместе с московскими послами отправились обратно 20 мая. Поездов и самолётов не было тогда ,и вот так не спешно решались тогда подобные вопросы. А Эльбуздукъа не было там ещё по одной причине , в это время он женился на Гошаях. (по песне)
Bolat: Умар пишет: Прочитайте отчёт Ельчина ещё раз ...А Эльбуздукъа не было там ещё по одной причине , в это время он женился на Гошаях. (по песне) выставляем полный текст,уважаемый Умар и разбираем А то нескладно получается,в одном Хотко верим,в другом нет...да и не Хотко собствено важен,а действительное положение вещей на то время от Елчина.Полный текст плиз
Умар: Bolat пишет: выставляем полный текст,уважаемый Умар и разбираем А то нескладно получается,в одном Хотко верим,в другом нет...да и не Хотко собствено важен,а действительное положение вещей на то время от Елчина.Полный текст плиз Здесь , стр.80-90 http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0001/000069/gamaxaria.pdf
Bolat: ок.Разберу позже,работа
Bolat: ...А в Корочаеву Кабарду пришли октября в 13 де . Да Карачаевскими князьям двум братом дано Елбуздуку да Елистану четыре аршина сукна краснова аглинскава да восем киндяков ...А пошли ис Корачеев октября в 28 де ...Марта в 1 день послал Левонтей царь в Кабарду к Олегуке мурзе посла свого азнаура Кучалянского роду, а имя ему Тавей, просит за сына своего за болшова за Олександру дочери ...Мая в 1 де пришол Левонтья царя посланник из Олегукиной Каборды имя ему Тавей, а с ним от Олегики пришол посол ко царю Левонтью, а имя ему Эльбуздук договорились послы с царем Левонтьям взять у Олегуки за сына своего дочь-----НЕ ОДИН ПОСОЛ БЫЛ ОТ АЛЕГУКИ,НАПИСАНО ПОСЛЫ ...царь Левонтей отпускает с Олегукиным послом, для таво што Олегукин посол Элистан говорил царю Левонтью, што приказыв говорить Олегука: отпустите Государя царя и великаго князя Михаила Федоровича всеа Русии холопей, а моих кунаков. И царь де Левонтей по их слову отпускает вас с Олегукиным послом---ВОТ ВТОРОЙ ПОСОЛ И ПРОЯВИЛСЯ ...И послы царя Леонтья к Олегуке по тое невесту пришли с ним Федотомвместе, как он Федот шол назад, а та невеста Олегукимурзы дочь только 8 лет; а емлет де ее Леонтей царь для того, чтоб да него стоял и обидит никому не давал, потому, что Олегукины кабаки с его Леонтьевою с царевою землею смежно ВРЯД ЛИ ИСТОЧНИК НЕ ИНФОРМИРОВАН,ранее писано Федот, Государь, тою дорогою не пошол, а шол на Карачаи для своево торгу. Октября в де пришли в Карачаи и в Карачаех, Государь, Федот.... ом стоял 15 дней про... менял сукна и дар... киндяки и ины... на Кизылбаские абаси и на золот.... всякую серебреную рухледь братины.... и чарки и серги и персни. Да онже, Государь, Федот в Карачаех ходил пировать к Карачайским мурзам к Ельбуздуке и к Галистану и к матери их и к зятю их, к Нагайскому мурзе Урыстямбеку и к иным черкасом на пиры ходил
Умар: Bolat пишет: НЕ ОДИН ПОСОЛ БЫЛ ОТ АЛЕГУКИ,НАПИСАНО ПОСЛЫ А вот они вместе
Bolat: Умар пишет: А вот они вместе Пока вижу что путано там..кто оставался,кто уходил.Перепрочту более подробно
Bolat: И Федот говорил: в Государеве де наказе у него Федота про то написано имянно, а велено ему ехать вДидиянскую землю тою дорогою, которою смирнее и безстрашнее и он де Федот на Сонскую землю ехать не смел, потому что она Государю неподручна, да и Хапукин де брат Отожука и Калистан на Сонскую землю ево не отпустили, потому что с ними Сони воюютца; а Хапуки де в те поры в кабаках не было, а был в Абаз.... и на которое место Хапукины братья его Федота отпустили, туды де он и ехал. ---ПРОЕЗД В МИГРЕЛИЮ БЫЛ НЕ БЕЗОПАСЕН ОТ ВОЙН,КАЛИСТАН ВОЗМОЖНО ЭЛИСТАН-ГИЛЯСТАН(ЭЛБУЗДУК НЕ УПОМЯНУТ ВООБЩЕ) в Сонскую землю через снежные горы пеши..... [16] потому что на лошадех было ехать немочно и путь был добре нужен, все шли около гор по косогору; а под рухляд наимовали Карачаевских мужиков, а давали наиму до Сонские земли от ноши по полуаршина сукна настрафилю. --- СКОЛЬКО КАРАЧАЕВЦЕВ БЫЛО ПРИ ВСЕХ ПЕРЕХОДАХ ВООБЩЕ ПОД ВОПРОСОМ (МОГЛО БЫТЬ И НЕСКОЛЬКО) провожатым дано Элистану да Билшуке за провожанья 5 аршин сукна ---БИЛШУК ВОЗМОЖНО И ЭЛЬБУЗДУК
Умар: Bolat пишет: БИЛШУК ВОЗМОЖНО И ЭЛЬБУЗДУК Буслаком быть не может ,Билшуком всегда пожалуйста .
огъары учкулан: Умар, +100 баллов)) думаю, Бонапартом он скорее будет признан, чем этим приснопамятным Буслаком))
полная версия страницы