Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время » Ответить
Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время
огъары учкулан: Судя по всему тема многим интересна. И чтобы не флудить в теме про Сванетию и сванов, впредь будем обсуждать ее здесь. Собственно говоря о чем тема? О том, что считается. что как таковой народ "аланы (асы)" существовал примерно до нашествия Тамерлана, и далее некоторое время. К 15 в. его, скорее не было, чем он был. Однако этнонимы аланы и асы, прослеживаются в источниках значительно более поздних. Смысл темы - попытаться найти природу этого исторического явления. Надеюсь на взаимоприятный и взаимополезный дисспут!)
Тахир: Bolat пишет: Джулат это по Источнику столица весьма гористой страны Бештамак,так что считай,что если не в ущельях был,то в этой стране точно Болат, мне ни надо ничего считать, потому что я там был, и в отличии от тебя, знаю о чём говорю. Там нет гор вообще, это равнина, но с оврагами. И руины Джулата там же. Что бы ты имел более ясное представление о предмете, то для сравнения это такие же ущелья и горы как, например, Моздокский район Северной Осетии. Ты там видел горы и ущелья? (Хотя может ты и видел). И вот эти районы - Прохладненский Кабардино-Балкарии и Моздокский Северной Осетии - самые близкие, соседствующие между собой. Ты можешь назвать Моздокский район - горами Дигории?
Тахир: Bolat пишет: в этой стране включающей АС-Дигорию(будущую Балкарию) точно Не разевай свой поганый роток на мою Балкарию, гнида, позорный цыган!!!!!!!!!!!!!! Понял??????? Альберт, может пошлём этого сумасшедшего с форума? Это натурально больной, конченный тролль.
Тахир: Bolat пишет: БАСИАН Теперь уже и басиан себе приписывает этот цыган. В то время как, даже и этноним "осетин" и топоним "Осетия" - надуманные для иронцев и дигорцев обозначения, которые в реальности являются грузинскими терминами, относящимся исторически в первую очередь к карачаево-балкарцам. Болат, и ещё ник поменяй, он тоже с нашего языка.
Is-tina: Тахир пишет: В то время как, даже и этноним "осетин" и топоним "Осетия" - надуманные для иронцев и дигорцев обозначения, которые в реальности являются грузинскими терминами, относящимся исторически в первую очередь к карачаево-балкарцам. Это глубокая неправда, Тахир, Нельзя так к науке подходить - писать что тебе выгодно. Или это результат плохо продуманного материала. Хотя бы Картлис. Или Вахушти. И осмыслить все это на фоне всего Картлис-материала. Не думай. что это такой простой материал.
Тахир: Is-tina пишет: Это глубокая неправда, Тахир, Нельзя так к науке подходить - писать что тебе выгодно. Или это результат плохо продуманного материала. Хотя бы Картлис. Или Вахушти. И осмыслить все это на фоне всего Картлис-материала. Не думай. что это такой простой материал. Тина, это правда. Конечно, бесспорно, что в речи грузинской интеллигенции Нового времени этноним овсы, Осетия и производное от него русское слово "осетины" стало использоваться по отношению к тому народу, который находился наиболее близко к перевалам Центрального Кавказа, т.е. к иронцам и дигорцам. Но изначально термин "Овсети", обозначал территорию к западу от перевалов, до адыгов и абхазов. И связан был этот топоним с историческим грузинским названием овс тюркских предков карачаево-балкарцев - асов. Не будем, снова цитировать Марра, который дал объяснение этом моменту.
Bolat: Тахир пишет: 1)Там нет гор вообще, это равнина, но с оврагами. ... Ты можешь назвать Моздокский район - горами Дигории? 2)Не разевай свой поганый роток на мою Балкарию, гнида, позорный цыган!!!!!!!!!!!!!! Понял??????? Альберт, может пошлём этого сумасшедшего с форума? Это натурально больной, конченный тролль. 3)Теперь уже и басиан себе приписывает этот цыган. 4) являются грузинскими терминами, относящимся исторически в первую очередь к карачаево-балкарцам. 5) Болат, и ещё ник поменяй, он тоже с нашего языка. Начинаю успокаивать 1)ты Источник видел?Прочел его?Автор побывал во множестве мест Закавказья и Кавказа с Крымом,что такое горы Он знал отлично ,причём видел их множество разных.Моздок не Дигория,но по-описанию автора это одна страна 2)Стыдно Тахир,стыдно ...История не знает понятий моё твоё,она просто есть,как и культура общения 3)Ну да именно это и есть осетинская провинция-Ассия по-дигорски,именно она стала известна впервые по ,,туристу,,угодившему в плен (Цховатский крест)--15 век 4)Так ты найдёшь мне грузинские Источники о карачагети оси? 5)С персидского Пулада
Is-tina: Да причем тут опять и снова - МАРР(!) Первоисточник - хроники. В форумном формате нет возможности раскрыть все. Но не надо так прямолинейно думать! Сначала это не был этноним, когда туда входиЛи"кавкасианы" ВСЕ. пОТОМ С ИЗМЕНЕНИЕМ РАССТАНОВКИ СИЛ НА С. КАВКАЗЕ И В пРЕДГОРЬЕ, СИТУАЦИЯ РЕЗКО ПОМЕНЯЛАСЬ. тОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ УЖЕ НЕ СТАЛО. а НАЗВАНИЕ ЗАКРЕПИ ЛОСЬ ЗА иР-ДИГОРАМИ. кАК эТНОНИМ иЗВИНИ, У МЕНЯ ДАЖЕ ШРИФТЫ СТАЛИ ВОЗМУЩАТЬСЯ, нО ТЫ БОЛЬНО САМОУВЕРЕННО ГОВОРИШЬ. И при чем тут грузия-не-грузия. Марр с черновика своего наверное написал ту фразу об "интеллигентах" , а ты ее все повторяешь.
Тахир: Bolat пишет: Начинаю успокаивать 1)ты Источник видел?Прочел его?Автор побывал во множестве мест Закавказья и Кавказа с Крымом,что такое горы Он знал отлично ,причём видел их множество разных.Моздок не Дигория,но по-описанию автора это одна страна 2)Стыдно Тахир,стыдно ...История не знает понятий моё твоё,она просто есть,как и культура общения 3)Ну да именно это и есть осетинская провинция-Ассия по-дигорски,именно она стала известна впервые по ,,туристу,,угодившему в плен (Цховатский крест)--15 век 4)Так ты найдёшь мне грузинские Источники о карачагети оси? 5)С персидского Пулада Болат, завязуй со своей клоунадой.
Тахир: Is-tina пишет: Да причем тут опять и снова - МАРР(!) Первоисточник - хроники. В форумном формате нет возможности раскрыть все. Но не надо так прямолинейно думать! Тина, если вслед за своим народом, следуя его исторической памяти, уважая его, признать, что асы - карачаево-балкарцы, то из этого и данный факт подтверждается.
Bolat: Тахир пишет: 1) Но изначально термин "Овсети", обозначал территорию к западу от перевалов, до адыгов и абхазов. 2) Не будем, снова цитировать Марра 1)От Терека у Мровели,на восток и запад у Джуаншера (Равнина Овсетская)Обман это плохо 2)Да что там? Так говорил 8-9 летний мальчик Шанидзе такие вещи или нет?Ваш Мизиев дал разные ссылки,у рачинцев есть песни с оси-дигорели,а у сванов ,,карачаево-осетинский,,назван спецсловом
Is-tina: Тахир, у меня часть поста исчезла а я в нем написала. что ты глубоко неправ. В своем 1281 посте. Совершенно глубоко! Ты путаешь объединенное название Овсы и этнонимом которым он позже стал. Ну в таком форумном формате все не объяснишь. Но надо очень хорошо думать над хрониками. Но следом ты все же привел Марра. С его интеллигентскими замашками. Ты уже в пятый раз по-моему это приводишь. А когда что-то все время закладываешь в мозг, оно , это что-то там и остается. Выбрось эту цитату. мой тебе совет. И твой мозг разгрузится и по-новому подумай над этой проблемой. Она очень важная.
Is-tina: Тахир пишет: Тина, если вслед за своим народом, следуя его исторической памяти, уважая его, признать, что асы - карачаево-балкарцы, то и данный из этого подтверждается. Ну, давай, или "уважать", или наукой заниматься. А можно и то и другое. твой народ простит если ты ему правду расскажешь. (Кстати, асы и аланы - разные вещи).
Bolat: Арсенъ Онiанъ «Сборник сванских названiй деревьевъ и растенiй. На лашхскомъ наръчiи.» Петроградъ.1917г. стр 6-7. «Термин ლუსუ lusu осский(осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье.--lusu Для иронского у сванов термин «дигорский». У лахшцев, во всяком случае, по объяснению О. Арсена, სავჲარ savy-ar осы или осетины означает и «карачайцев-татар и других осетин», то есть выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли карачайцы они или народ иранского племени – ироны (наши «ос»ы, обычно – осетины), у сванов, по крайней мере лахшцев, они называются одинаково savy-ar’ами, то есть осами = осетинами. В настоящем глоссарии во всяком случае под прилагательным ლუსუ lusu ос(етин)ский приводятся слова из речи карачайцев.» Николай Марр. Н.Я.Марр«Кавказские племенные названия и местные параллели».Петроград.1922г. Стр12 Данный термин saw-i-y-ar в устах современных сванов, когда вы находитесь в западной части ингурской Свании, означает карачайских турок, а на востоке у сванов же это – название осетин, народа иранского племени: их же грузины именуют os, в древнелитературном грузинском ovs, разновидностью с префиксом о-||a- всё того же saw, образуя от нея название их страны Ows-et > Os-et.
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, у меня часть поста исчезла а я в нем написала. что ты глубоко неправ. В своем 1281 посте. Совершенно глубоко! Ты путаешь объединенное название Овсы и этнонимом которым он позже стал. Ну в таком форумном формате все не объяснишь. Но надо очень хорошо думать над хрониками. Но следом ты все же привел Марра. С его интеллигентскими замашками. Ты уже в пятый раз по-моему это приводишь. А когда что-то все время закладываешь в мозг, оно , это что-то там и остается. Выбрось эту цитату. мой тебе совет. И твой мозг разгрузится и по-новому подумай над этой проблемой. Она очень важная. Согласен. Хронологически, это подобно тому, как например, было германское племя франки, но исторически так сложилось, что данный этноним закрепился за французами и Францией. Также и здесь.
Is-tina: Тахир пишет: Согласен. Хронологически, если взять, то это подобно тому, как например, было германское племя франки, но на данный момент так сложилось, что этот этноним сохранился за французами и Францией. Также и здесь. Похоже, здесь уже аналогия прослеживается. Хотя нюансы - есть.
Bolat: Н.Я.Марр «Избранные работы» 1937г., том IV. Стр.196 "Балкарское название самих сванов yebze/yevse, вместе с грузинским ovs и абхазским aps, все они – разновидности одного слова, таким образом, первично тотемное одной этнической группировки, впоследствии - общее племенное название трёх этнических новообразований: абхазов aps-ua, мн.ч. a-psa-da, осетин ovs > os и сванов yebze. Краевед Н.М.Дрягин, работающий по командировке, мне подсказывает, что часть балкарцев называет тем же yebze овсов, т.е. осетин." Форум Родство 1. Акакий Шанидзе родился в 1887 году, а университет в Петербурге окончил в 1913 году. Получается что по ссылке Тахира (Краткий каталог собрания грузинских рукописей, приобретенного Имп. Публичной библиотекой в 1896 году ...) Шанидзе должен был лично сообщитъ Марру об особенностях глолъского диалекта грузинского у рачинцев когда ему (Шанидзе) было ровно 9 лет! Тебе не кажется что даже если бы Шанидзе был вундеркиндом - изучением глолъского диалекта он в 9 точно бы не занимался?! ....Обясняю на пальцах! Ваш источник: Краткий каталог собрания грузинских рукописей, приобретенного Имп. Публичной библиотекой в 1896 году // Отчет ИПБ за 1896 год. Обращаю ваше внимание на ДАТУ ИЗДАНИЯ - 1896 год!!! Обращаю ваше внимание тот факт, что Акакий Шанидзе родился в 1887 году!!! Считать умеете? Я вам помогу. 1896 - 1887 = 9 Из этого следует, что Шанидзе было 9 лет, когда он уже дает ценную информацию по языкам и говорам кавказских народов!
Тахир: Is-tina пишет: Ну, давай, или "уважать", или наукой заниматься. А можно и то и другое. твой народ простит если ты ему правду расскажешь. . Но в данном случае, уважение и занятие наукой - одно и тоже, т.к., это одновременно и констатация этнографического факта, и понимание того, что твой народ осознавал кого и как называть. Кстати, асы и аланы - разные вещи Да, так же, как фамилия и имя. Т.е., асы - это обозначение более широкого масштаба, группы родственных народов, а аланы - конкретного народа.
Bolat: Тахир пишет: асы - это обозначение более широкого масштаба, группы родственных народов, а аланы - конкретного народа. Конкретный народ имел самоназванием обозначение группы народов Ну так какое самоназвание было у АСов,когда у Аланов зафиксировано самоназвание АС (5-6 источников)
Is-tina: Нет, принцип расхождения другой. Не то что "большой" , "маленький" народ. Прошу прощения. это большая тема.
Bolat: Вернёмся к заявленой теме. ..так как никто более в список ,,карачаевцы-аланы,,более ничего не добавил,выводим ИТОГ ТОРНАУ-1835 ГОД--АЛАН ПОЧТИ НЕТ,ОНИ ВСЕ ГОРЦЫ,ШАХОВСКИЙ -1834(ПЕРВОЕ УПОМИНАНИЕ КАРАЧАЕВЦЕВ КАК АЛАН И ОСЕТИН )Люлье и Коленати констатируют факты переноса аланства на убыхов и абазин (1857-1859)Почему не карачаевцы?Да запросто,ибо все уже ,,горцы,,))) Шесть свидетельств против 19,где практически всегда разделение обоих народов,а качество Источников просто несравнимо
Albert: Bolat, не обессудь, у нас сейчас другое гораздо более важное занятие - массовое тестирование карачаевских родов. Потом отпишусь и в этой теме. Кстати, а ты не протестировался? Если нет, то почему? Надеюсь, не карачаево-балкарцем стать боишься?
Bolat: Albert пишет: Если нет, то почему? Всему своё время.Если и буду делать,то в разных местах,ибо Наука ещё молодая,и не всё мне нравится,как у них идёт
Tauas: Никак не пойму чего хочет этот ... Уважаемый Tauas, просьба воздержаться от оскорблений оппонентов, кем бы вы их ни считали! - Админ
Albert: Bolat пишет: Всему своё время.Если и буду делать,то в разных местах,ибо Наука ещё молодая,и не всё мне нравится,как у них идёт А мне нравится! И этой науке я верю почему-то.
Bolat: Я тоже верю,она как математика,но пока много мути:разборки самих проффи,недотипированость,абгрэйды,ошибки и прочая муть...пусть устаканится всё,и станет поспокойнее
Albert: Bolat пишет: Я тоже верю,она как математика,но пока много мути:разборки самих проффи,недотипированость,абгрэйды,ошибки и прочая муть...пусть устаканится всё,и станет поспокойнее Проблемы со сроками разделения и т.п. - это всё неважно. Главное, что можно понять кто кому родня, а кто кому - нет.
Bolat: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&st=15880&gopid=108997&#entry108997 Прочитал я этот небольшой словарь Арсенъ Онiанъ «Сборник сванских названiй деревьевъ и растенiй. На лашхскомъ наръчiи.» Петроградъ.1917г. и как оказалось, в нем встречается пять раз ლუსუ "lusu" карачаевский язык. И что же вы думаете? Все пять слов, которые в сванском(лахшский диалект) встречаются как карачаевские слова, на самом деле осетинские! То есть, сваны ничего не подозревая, старые осетинские слова называют теперь карачаевскими. Точно также как они название осетин "савиар" перенесли на новых поселенцев-карачаевцев! Эти слова не тюркские и не карачаевские, а осетинские. Вот эти слова из книжки А.Ониани (пишу кириллицей): 1. тыкъыжгу (лусу) - "рябина" стр 7. 2. тыгыр (лусу) - "вид крепкого дерева" стр 9. 3. балаш (лусу) - "кустарник" стр 17. 4. айтыршау (лусу) - "вид кустарника" стр 17. 5. шайгъырдык (лусу) - "мята", лусу-карачаевцы употребляют вместо чая. Стр 24. Осетинский язык. 1. такъузга(диг) - "рябина". 2. тагар - "крепкий", тагар их "крепкий лёд", тагарсар "крепкоголовый"(иносказательно "тур", горный козел). Также тагар называется вид дерева "клён". 3. балас - "дерево". балашы шыф(ир) "лист дерева", балашы бын "под деревом". 4. тарш - вид дерева "бук", "чинар". таршхъад "буковый лес". 5. цайкардак - "чайная трава", кардак "трава", кардагхуз "зеленый цвет", Кардагхассан "праздник косовицы". В карачаево-балкарском эти слова тоже есть, как заимствованные из осетинского языка. Кроме айтыршау "кустарник" / тарш "буковое дерево", которое не сохранилось в кб языке. 1. такъюзюк - рябина (из осет.яз) 2. тыкыр(балк.) - клён (из осет.яз) 3. балас - волокуша для перевозки копны (из осет.яз) 4. кырдык - трава (из осет.яз)
Is-tina: В этом словаре (Ониани) и Осы неправильно переведены. ("карачаевцы, балкарцы и другие сев-кавк племена") и вообще, похоже, что книга даже ISBN не имеет. Что за страсти у всех к несправедливости!
Умар: Bolat пишет: В карачаево-балкарском эти слова тоже есть, как заимствованные из осетинского языка. Кроме айтыршау "кустарник" / тарш "буковое дерево", которое не сохранилось в кб языке. 1. такъюзюк - рябина (из осет.яз) 2. тыкыр(балк.) - клён (из осет.яз) 3. балас - волокуша для перевозки копны (из осет.яз) 4. кырдык - трава (из осет.яз) Во-первых, даже Абаев не утверждает по 2 первым словам,что они осетинские изначально,по другим 2-м есть сомнения в этимологии Абаева (есть и другие версии) ,но у вас ,кажется, появился специалист более высокого уровня
Тахир: Bolat пишет: Точно также как они название осетин "савиар" перенесли на новых поселенцев-карачаевцев! Фантазёр ты! Иронцы и дигорцы - самые новые поселенцы на Кавказе из кавказских народов, даже на своей территории: время появления только 4-6 века нашей эры, т. е. всего около 1600 лет на Кавказе. А карачаево-балкарцы минимум 4 тысячелетия на своей территории живут. Разницу чувствуешь? А савирами нас сваны называют с которыми мы регулярно общались до того, как СССР распался, а вас они дигорели называют, вот этого придерживайтесь и не пытайтесь прихватизировать нашу историю и наши этнонимы.
полная версия страницы