Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время » Ответить
Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время
огъары учкулан: Судя по всему тема многим интересна. И чтобы не флудить в теме про Сванетию и сванов, впредь будем обсуждать ее здесь. Собственно говоря о чем тема? О том, что считается. что как таковой народ "аланы (асы)" существовал примерно до нашествия Тамерлана, и далее некоторое время. К 15 в. его, скорее не было, чем он был. Однако этнонимы аланы и асы, прослеживаются в источниках значительно более поздних. Смысл темы - попытаться найти природу этого исторического явления. Надеюсь на взаимоприятный и взаимополезный дисспут!)
Умар: Bolat пишет: 2)От кого и кто?Абхазов путали с абазинами,или я не понял вопроса Нет,никого ни с кем не путали.По идее мы их (общество Ахчипсоу) вообще не должны знать (посмотрите по карте ,где верховья Мзымты и где Карачай), а всех абхазов мы называем по имени этого общества. И посмотрите,где по карте располагаются аланы Ламберти.
Тахир: Bolat пишет: Из твоего ответа я понял,что лингвист ты лишь по-учёбе,но званий и работ у тебя нет.Итог:ты не лингвист в Научном понимании.Я любитель Истории,по профессии тренер Да, я лингвист по учёбе, соответственно специалист в данном направлении. Болат, если ты тренер этим и занимайся, надеюсь у тебя это лучше получится. А то, что с образованием в лингвистике, и даже в элементарном правописании у тебя напряг, это конкретно очевидно. И что значит, любитель Истории? Я может любитель Космонавтики, но я же не строю из себя знатока ракетных технологий на форумах специалистов, занимающихся данными вопросами.
Тахир: Bolat пишет: Источники соединения ущельев,гротов,сёл,рек со словом аланы ПОСЛЕ ТИМУРА Тахир,с тобой я без юмора не могу)))Дай Источники,не комменты где написано ,,Балкарцы-аланы,,живут там то,делают то то..тож надо и по-карачаевцам..Вся байда в том,что когда перестали упоминать аланы,аланы-азге,убых-алань,аланеты-басхеги начали упоминать то,о чём я вас прошу выдать на гора Про карачаевцев таких источников хватает, а балкарцы - самый выскогорный народ Кавказа, к нам "редкая птица долетает". А после погромов Тамерлана, только с 17 века стали заглядывать иностранные путешественники, да, и в целом Северный Кавказ весь, более-менее с этого времени начинает изучаться. Ты на этом хочешь сыграть?
Bolat: Тахир пишет: Реальные, исторические овсы = карачаево-балкарцы, но не иронцы с дигорцами. Тахо,я вот и Альберту,и Кеме,и Киштикусу,и всем другим,и лично ТЕБЕ задаю конкретный вопрос.Заметь,мне ненадо словари,или Мизиев с Шанидзе и пр ПРИВЕДИ ГРУЗИНСКИЕ ИСТОЧНИКИ (ДОКУМЕНТЫ,ОПИСАНИЯ,ПЕСНИ,ПРЕДАНИЯ,ПРОЧЕЕ) ГДЕ НАПИСАНО ,,КАРАЧАГЕТИ-ОСИ,, ИЛИ ,,КАРАЧАГЕТИ АЛАНИ,,..Вот как у осетин чтоб было:дигорели--оси, Куртаули--оси,где сказано что Багатар из Ахалгори(Ленингори)18 века ОСИ.Вот и все дела
Тахир: Bolat пишет: ПРИВЕДИ ГРУЗИНСКИЕ ИСТОЧНИКИ (ДОКУМЕНТЫ,ОПИСАНИЯ,ПЕСНИ,ПРЕДАНИЯ,ПРОЧЕЕ) ГДЕ НАПИСАНО ,,КАРАЧАГЕТИ-ОСИ,, ИЛИ ,,КАРАЧАГЕТИ АЛАНИ,,..Вот как у осетин чтоб было:дигорели--оси, Куртаули--оси,где сказано что Багатар из Ахалгори(Ленингори)18 века ОСИ.Вот и все дела Мы же тебе конкретно всё приводили. Но я думаю, что для решения данного вопроса достаточно того, что сами карачаево-балкарцы называли себя аланами, а вы нас асами. Или ты хочешь сказать, что это с 19 века только пошло и или с 21-го. Весёлый ты парень, однако.
Bolat: Тахир пишет: 1)Да, я лингвист по учёбе, соответственно специалист в данном направлении. 2) Болат, если ты тренер этим и занимайся, надеюсь у тебя это лучше получится. 3) и даже в элементарном правописании у тебя напряг 4) я же не строю из себя знатока ракетных технологий 1)Где ты увидел специалиста от того что ты учился))Учёба учёбе рознь.Наша распрекрасная страна знает столько людей с высшим образованием и прочим,но факт быдляческого состояния на лицо.Звания и Публикации?Их нет,тема закрыта 2)Я сказал ,я любитель истории,ты мне Её любить не запретишь 3)Тахо,я как ты учился,знать должен бытьспециалистом в русском языке 4)Да и я вроде не пишу книг ,,История балкарского народа,, это только лингвисты могут
Тахир: Bolat пишет: 1)Где ты увидел специалиста от того что ты учился))Учёба учёбе рознь.Наша распрекрасная страна знает столько людей с высшим образованием и прочим,но факт быдляческого состояния на лицо.Звания и Публикации?Их нет,тема закрыта 2)Я сказал ,я любитель истории,ты мне Её любить не запретишь 3)Тахо,я как ты учился,знать должен бытьспециалистом в русском языке 4)Да и я вроде не пишу книг ,,История балкарского народа,, это только лингвисты могут Ладно, Болат, пойду я спать. Спокойной ночи!
Bolat: Умар пишет: 1)По идее мы их (общество Ахчипсоу) вообще не должны знать (посмотрите по карте ,где верховья Мзымты и где Карачай), а всех абхазов мы называем по имени этого общества. И посмотрите,где по карте располагаются аланы Ламберти. А без идеи?Абаза то как раз и выселялась на СК в основе от Мзымты.Карта Ламберти указывает ближних алан над Бедией,вы дальше вправо,а были ещё и другие аланы,те что у Убуха-Шахе-Белой
Bolat: Тахир пишет: только с 17 века стали заглядывать иностранные путешественники Обманывать нехорошо Тахир пишет: Но я думаю, что для решения данного вопроса достаточно Эх Тахир-джан,так бы и написал нету и небыло таких Источников Сколько времени отнял и всё в пустую...Источники плиз,Источники!
Умар: Bolat пишет: А без идеи?Абаза то как раз и выселялась на СК в основе от Мзымты.Карта Ламберти указывает ближних алан над Бедией,вы дальше вправо,а были ещё и другие аланы,те что у Убуха-Шахе-Белой Я говорю,что мы их не должны были знать ,если бы не граничили. А про переселение абазин расскажете на каком-нибудь абазинском сайте Потеха гарантирована.
Bolat: Умар пишет: 1)Я говорю,что мы их не должны были знать ,если бы не граничили. 2)А про переселение абазин расскажете на каком-нибудь абазинском сайте Потеха гарантирована. 1)Вы серьёзно?Сколько на Кавказе известно друг другу народов не граничащих прямо,как раньше,так и сейчас 2)А что не так?Абазины перешли хребет,живут здесь
Bolat: Магомет идёт к горе Итак в мой список на первой странице вносим ещё Гербера http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/34011/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80 В этой связи небезынтересно примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших горах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320).
Bolat: Далее начинаем изучать Источники где указаны карачаевцы как алан,выстраиваю их в хронологическом порядке (плиз сбрасывать ссылки на эти Источники,ибо всё равно буду перепроверять) 1) князь Шаховским 1834 г." "Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как-то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы - должны входить в описания кабардинцев Большой Кабарды.. 2)Князь Сванетии Михаила Дидишкелиани 1845 годСтатья "Сванетия", 1845 г. "Замечательно, что Сванеты соседей своих Карачаевцев иначе не называют, как Аланами. Это след для историков древняго народа – Аланов. 3)газете "Кавказ" от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается: "Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин" 4)газете "Кавказ" от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье "Турецкое племя" написано буквально следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами". 5)Издание "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г.: "Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством". 6)И. Кипшидзе 1914 г. "Алани: Аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани. Алани кочи: человек-алан, т.е. сильный, храбрый молодец". ПОКА ВСЁ,дополняйте
Тахир: Bolat пишет: Обманывать нехорошо Что имел ввиду?
Умар: Bolat пишет: 1)Вы серьёзно?Сколько на Кавказе известно друг другу народов не граничащих прямо,как раньше,так и сейчас 2)А что не так?Абазины перешли хребет,живут здесь Может и так,но логичнее был бы перенос названия ближайщего общества на весь этнос. Вытеснение кызылбеками карачаевцев из Архыза ( а все ли ушли ?) Одновременное упоминание алан и карачаевцев Ламберти. Высокая частота R1a1 именно у абазин Возможно, всё это звенья одной цепочки
Albert: Тахир пишет: Альберт, если не трудно перенеси, пожалуйста, то что здесь я и Болат писали в тему "Аланы и асы: вопросы и ответы" http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000004-000-0-0-1364735778 Там продолжим, а то данную интересную тему не в заданном направлении уведём. Я сейчас не смогу вникнуть в тему, чтобы понять что именно нужно перенести. Боюсь перетащить что-нибудь не то.
Bolat: Тахир пишет: Что имел ввиду? что только с 17 века стали заглядывать иностранные путешественники
Bolat: Умар пишет: 1)Может и так,но логичнее 2)Вытеснение кызылбеками карачаевцев из Архыза ( а все ли ушли ?) 3)Одновременное упоминание алан и карачаевцев Ламберти. 4)Высокая частота R1a1 именно у абазин 1)Жизнь бывает очень нелогична 2)Так вытеснили или нет?На сколько я помню по-другим походам,ни в Джемете,ни в Абхазии вы не остались,как возможно и на Баксане 3)Как совершенно разные народы? 4)Тему гг пока лучше неупоминать вовсе чуток данных а шуму то
Bolat: Albert пишет: Боюсь перетащить что-нибудь не то. Оставь пока всё как есть,а то здесь с полезной вперемешку офтоп
Bolat: Из Хотко В отчете, представленном в Посольский приказ, говорится о «Карочае»,«Корачее», «Корочаевой Кабарде». Более того, сообщается о «карачаевских князьях», двух братьях Эльбуздуке и Элистане--1639 К 1685 г. относится сообщение миссионера Распони об аланском владетельном князе Буслаке, который принял монаха «с большим почетом, как доверенное лицо мтавара Саре ка». Начинаем копать тему ,искать связи карачаевских князей на 1685 год карачаевской исторической песне «Каншау бий». В этой песне упоминаются: князь Бекмурза Крымшамхалов, его четыре сына – Эльбуздук, Камгут, Каншау бий и Гилястан. Содержится такая строчка: «Молодой Гилястан пошел послом за горы к Дадиану». (Карачаево балкарские деятели культуры конца XIX – начала XX в. С. 88). Понятно, что Гилястан идентичен Элиста ну (Елистану) статейного списка, который являлся послом Алегуки ко двору могущественного Левана IIДадиани (1611–1657). Послом был и его брат Эльбуздук текст песни http://www.elbrusoid.org/articles/liter_theatre/358918/ ищем потомков Эльбуздук и Гилястана и что в итоге на время упоминания Буслака http://www.cerkesarastirmalari.org/pdf/ruscakitaplar/etnografiya/GSK4.pdf следующее за Эльбуздуком был Бийнёгер Эльбуздукович--17 век,далее Давлет -Гирей правнук Крымшамхала женат на дочери владетеля Сванетии Геловани и ещё на Лоовой(абазинке) ВСЁ ВСЕ ИМЕНА ИЗВЕСТНЫ,К АЛАНУ БУСЛАКУ НИКАКИМ ОБРАЗОМ
Тахир: Bolat пишет: что только с 17 века стали заглядывать иностранные путешественники А с какого времени тогда стали известны иностранные посетители ущелий Балкарии после погромов Тамерлана, интересно? Расскажи.
Тахир: Albert пишет: Я сейчас не смогу вникнуть в тему, чтобы понять что именно нужно перенести. Боюсь перетащить что-нибудь не то. Всё, что мы с Болатом говорили, прямо с того момента как я с ним поздоровался.
Albert: Тахир пишет: Всё, что мы с Болатом говорили, прямо с того момента как я с ним поздоровался. Боюсь, что всё смешается, Тахир! Я не хочу вносить хаос в общение.
Тахир: Albert пишет: Боюсь, что всё смешается, Тахир! Я не хочу вносить хаос в общение. Просто, это я в конкретной теме, увидев здесь Болата, начал оффтопить. Хотя, вначале подумал, что поставленный вопрос несколько соответствует теме, так как, речь здесь шла и о части нашего народа (аланеты-медовей), ассимилировавшегося в адыгах. И потому поставил вопрос, - если аланы были осетиноязычным народом, то почему их влияние никак не отражено у адыгов, которые тысячелетиями были соседями.
Bolat: Тахир пишет: А с какого времени тогда стали известны иностранные посетители ущелий Балкарии после погромов Тамерлана, интересно? Расскажи. Практически весь Кавказ Закавказье всегда посещался,очень большая вероятность что и горские ущелья тоже,это даже понятно из того что сохранилось,а сколько мы незнаем вообще http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Galonifontibus/framepred.htm Есть также ссылки на свои сочинения. Его труд содержит много фактов в отношении миссии францисканцев и доминиканцев на землях Кавказа — эти факты отсутствуют даже в значительном труде М. Тамарати. Из труда архиепископа Иоанна явствует, что в то время католические миссионеры были все еще активны на кыпчакских землях, среди кавказских народов, в Грузии, Армении и Курдистане. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Schiltberger/frametext2.htm Затем страна Бештамак, весьма гористая, с главным городом Джулад http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext.htm http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Kontarini/frametext1.htm В ДОПОЛНЕНИЕ .В книге Анчабадзе,где упомянут аланский князь Буслак ,аланы прописаны как осетины
Тахир: Bolat пишет: Практически весь Кавказ Закавказье всегда посещался,очень большая вероятность что и горские ущелья тоже,это даже понятно из того что сохранилось,а сколько мы незнаем вообще http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Galonifontibus/framepred.htm Есть также ссылки на свои сочинения. Его труд содержит много фактов в отношении миссии францисканцев и доминиканцев на землях Кавказа — эти факты отсутствуют даже в значительном труде М. Тамарати. Из труда архиепископа Иоанна явствует, что в то время католические миссионеры были все еще активны на кыпчакских землях, среди кавказских народов, в Грузии, Армении и Курдистане. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Schiltberger/frametext2.htm Затем страна Бештамак, весьма гористая, с главным городом Джулад http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext.htm http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Kontarini/frametext1.htm И вот спрашивается за, что ты мне там написал "Обманывать нехорошо"? Ведь, на самом деле, ты же стараешься постоянно обмануть других, но пока обманываешь только самого себя. При этом, на пустом месте пытаешься в этом обвинить других. Это что такое? Нет в твоём посте упоминаний об ущельях Балкарии. И не известны пока письменные источники иноземных путешественников о наших горах, после Тамерлана, ранее 17 века. А Бештамакъ - местность на равнине Кабардино-Балкарии, Прохладненский район, где сливаются пять рек: Терек, Черек, Чегем, Баксан, Малка, и переводится это слово, буквально, как "Пять горл". И, в дальнейшем, чтобы не оказываться в подобных ситуациях, помни, что я всегда стараюсь говорить только то, что знаю, и на счёт, чего у меня есть конкретные факты.
Умар: Bolat пишет: 1)Жизнь бывает очень нелогична 2)Так вытеснили или нет?На сколько я помню по-другим походам,ни в Джемете,ни в Абхазии вы не остались,как возможно и на Баксане 3)Как совершенно разные народы? 4)Тему гг пока лучше неупоминать вовсе чуток данных а шуму то Как раз таки возможно гг и ответят на предыдущие вопросы
Тахир: Bolat пишет: В ДОПОЛНЕНИЕ .В книге Анчабадзе,где упомянут аланский князь Буслак ,аланы прописаны как осетины Неужели прямо иронцами или дигорцами? И кто же их там так прописал? Этого не было никогда. Bolat пишет: я любитель истории Но любишь ты её, я бы сказал, какой-то странною любовью.
Bolat: Тахир пишет: 1)Нет в твоём посте упоминаний об ущельях Балкарии. И не известны пока источники о наших горах, после Тамерлана, ранее 17 века. 2) А Бештамакъ - местность на равнине Кабардино-Балкарии 3)я всегда стараюсь говорить только то, что знаю....никогда никакой отсебятины не говорю 1)Ну да ни один ,,иностранный посетитель,, даже в виде пленного не попадал в ущелья Балкарии с 15 по 17 века.Ты хоть понимаешь о чём я?Если нет Источников это не значит то,что утверждаешь ты.Вот я тебе и привёл факты,что бродили и у нас,и возле нас,и за нами,и около нас и тд и тп))) 2)http://kbr.mk.ru/article/2012/03/14/681660-tayna-dzhulata.html http://www.kmvline.ru/lib/xrist/21.php Джулат это по Источнику столица весьма гористой страны Бештамак,так что считай,что если не в ущельях был,то в этой стране включающей АС-Дигорию(будущую Балкарию) точно 3)иногда Ты знаешь очень плохо,я не сказал мало Отсебятина это твоя книга.Кто в Науке её признал как действительный прорыв и правду?
Bolat: Тахир пишет: Неужели прямо иронцами или дигорцами? И кто же их там так прописал? А что есть иные реальные осетины кроме ИР,ДИГОР,ТУАЛ,БАСИАН?Вопрос с Буслаком очень прозрачен,это не владетельные князья Корочаевой Кабарды на то время Крымшамхаловы.Если в тексте Анчабадзе есть уточнение осетин как карачаевцев,плиз их представить
полная версия страницы