Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время » Ответить
Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время
огъары учкулан: Судя по всему тема многим интересна. И чтобы не флудить в теме про Сванетию и сванов, впредь будем обсуждать ее здесь. Собственно говоря о чем тема? О том, что считается. что как таковой народ "аланы (асы)" существовал примерно до нашествия Тамерлана, и далее некоторое время. К 15 в. его, скорее не было, чем он был. Однако этнонимы аланы и асы, прослеживаются в источниках значительно более поздних. Смысл темы - попытаться найти природу этого исторического явления. Надеюсь на взаимоприятный и взаимополезный дисспут!)
Bolat: Albert пишет: Потому я даже еще не вникал во всё, что здесь написано. Поверь,не труднее разбора ,,Армянской гео,,,как на Родстве
Тахир: Bolat пишет: 1)Тахир,мне не нужны домыслы,только факты.Здесь тема про поздних алан,от Тебя нужны Источники в хронологическом порядке где указана связка ,,карачаевцы-аланы,,.Кстати Ты как балкарец,мог бы привезти такую же связку ,,балкарцы-аланы,,Только не путай Источники с комментами на них,и работами исследователей 1)Ты филолог?Вот и я не филолог Такие влияния есть,но мне честно это не интересно,хотя в сети инфы по-этой теме немало 1) Никаких домыслов, а только лишь однозначный и красноречивый факт, что осетины никак не влияли на адыгов, потому что не были древними жителями исторической Алании. Огъары Учкулан делает хороший анализ источников, и я к его комментариям в общем присоединяюсь. Но хотелось бы ещё добавить, что только в сведениях некомпетентных путешественников, у которых были явно политические, идеологические пристрастия нет отождествления алан и карачаево-балкарцев: они пытались "искать следы медведя, видя самого медведя", поэтому и наводили тень на плетень, а у всех остальных есть. Ну, не хотели европейские романтики-учёные в потомках древнего, известного народа с красивым именем аланы видеть тюрков - родственников Османской империи. Вот и вся чехарда с этими источниками. Другого логичного и разумного объяснения здесь нет. Никто не аланы на Кавказе, кроме карачаево-балкарцев, имею ввиду по лингвистическому принципу. 1) Филолог. Нет таких влияний, Болат, нет. Одни домыслы и попытки , хоть что-нибудь выискать, типа того, что адыгское шоуджен, от осетинского сауджин "в чёрном", и всё. И даже только сравнительного изучения адыгского и осетинского языка достаточно, чтобы понимать, что осетины к аланам, а тем более, к скифам никакого отношения не имеют.
Bolat: огъары учкулан пишет: Ламберти про алан сказал ровно одно слово, "алан" и все. Выражаю Вам респект,ибо Вы действительно хотите разобрать и понять тему 1)Это не так.Там же Я ничего не скажу об Аланах и Зихах (Zichi) по той причине, что, по образу жизни, они похожи отчасти на Сванетов (Souani) и Абхазцев. Там же карта http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1640-1660/Lamberti/karten.htm На ней аланы выше ,,Абхазской стены,,карачаевцы правее огъары учкулан пишет: Но вы не раз заявляли об этнической принадлежности Буслака, хочется узнать, как? Когда я говорю об аланской адыго-абазе,то это понимаемо когда прямо говорится,что они басхег,азге,медовей,убых,черкес.Когда таких привязок нет,а их именно нет на время Буслака,то это именно те постимуровские аланы,либо в состоянии перехода огъары учкулан пишет: 1)А что это за река? 2)в Цебельде было постоянное население. 3) Для начало можно отметить, что и имя Царицы Тамары не чуждо. 4)Или почему Вахушти не заметил Карачай? 5) Кстати, есть другй источник (тоже грузинский) где про Карачай упоминается, "одна община". 1)Это Бзыпь,по-тексту она и впадает в море в Пицунде 2)Источник плиз 3)Источник о Тамаре...Ессно я допускаю оставшиеся от алан или сванов вещи,совсем пустых мест небывает.Мы вошли в горы,где были царцата и двалы.У вас дигорцы,сваны 4)Он и Кабарду особо не описал как и Дагестан и что ?То были именно аланы южного склона 5)Сюда его огъары учкулан пишет: Во вторых, представьте, пожалуйста, текст с Шардена где он указывает их язык, родство? Зачем нам это в случае,когда в тексте Шардена карачаевцы и аланы в разных местах разные народы и не одно и тоже у Него есть и карта,где показаны эти два народа (Правда местами перепутал) http://abkhazeti.info/history/20051113381263288157.php
Is-tina: Bolat пишет: Мы ИР и Дигор,и вошли в горы со степей и предгорий В том –то и дело, что мы Ир и Дигор. А не аланы! Ир и Дигор, которые ведут свое начало с древне-иранских корней. Значит, за тысячелетия до н.э. Аланы же – продукт – 1 века н.э. И то не на Кавказе. Вам это ни о чем не говорит? Они пока долгие века будут коротать на Западе. Пока не рухнет Рим. Пока они с готами и вандалами не обойдут Каталонию и Африку. А потом они переместятся поближе к Византии. Будут в предгорьях и больше на западе. Так что им не до Ир и Дигор. Ирам и Дигорам – тоже. 2.- Народ являет свою сущность в языке. Ир и Дигор имеют свою сущность – в языке. По исследованиям Шёгрена-Миллера-Абаева – язык-то древне-иранских корней. Какие вам нужны еще доказательства о природе нашего происхождения? Наш язык – древне-иранских корней. И предки тех же корней. А это было много глубже аланского появления. 3. Да, Огары – очень добр и компетентен, и пишет Вам не жалея себя. Он расширяет Ваш уровень. У него есть отличительная особенность. Он рассуждает. А не перебирает «источники» как карты в казино. (или что там – фишки ?) Но у Вас подходы странные. Вам только разбрасывать именами от «источников». Вы – раб Источников! Это прекрасно. Но самому тоже надо думать над источниками. Вот Вы пишете про Ламберти. Что пишете? «..Кавказ населен весьма дикими народами, говорящими на различных языках, совершенно неизвестных». Что дает эта фраза в таком оторванном виде? Ни-че-го! А вот если почитать Ламберти более подробно: «Ближе всего живут: абхазцы, аланы, сваны, кара¬чаевцы, зихи и черкесы, … разнообразие языков и наречий, на которых они говорят, столь велико, что каждое из этих племен имеет свой особый язык, отличающийся от язы¬ка соседей, так что между ними нельзя найти ни малейшего сходства». Очень богатая фраза! Можно думать и делать выводы! Но Вас это не интересуеит. Хотя. Снова заметим, это уже 17-й век. И характеристика была бы кстати. Добротная по описанию племен и языков. Но нас там нет. Болат. Я с удовольствием отвечала бы на Ваши вопросы. Если бы они были! У вас их нет! Или их трудно сформулировать? Так давайте учиться и задавать вопросы тоже! Кстати. Тахир Вам тоже задал вопросы. А Вы ответили на них? Нет! Как и сказал Тахир -Обошлись «обходным путем».
огъары учкулан: По некоторым личным обстоятельствам я завершу свое участие в этой теме и удали свои сообщения. Я могу продолжить переписку в ЛС или иным способом. А также ответить на любые вопросы по своим заключениям. Тема есстественно не будет закрыта. Всем приятного общения)
Bolat: огъары учкулан пишет: 1)Кемпфер пишет "аланы или жители Кавказ". Про сванов он не пишет "сваны или жители..." как и про карачаевцев - "карачаевцы или жители...". 2) Т.е., как вы выясните на каком языке говорили те аланы? 1)Вы хотите сказать,что сваны и карачаевцы не жители Кавказа они все кавказцы,лишь в ,,черкесах,,и есть уточнение разницы: .Но я Вам скажу больше,под ,,жителями Кавказа,,автор скорее понимал самый водораздел 2)Язык здесь и не нужен,меня интересуют разные народы У Гильденштетда - предположение. ПРо абазинские округа. Согласен,что возможно опять коммент Клапрота Но всё равно даже Люлье утверждает это Ламберти (1еpere Arhc. Lamberti) в 1624 и Шарден (Chardin) в 1671 годах упоминают об Аланах, живших тогда на Альпийских высотах Абхазских гор, у истоков Кубани и по древней дороге в Кодорской долине, примыкавшей к Диоскурии (Dioscurias). Замечательно, что поныне существует у Убыхов одно племя (dan), носящее имя Аланъ. огъары учкулан пишет: Потоцкий говоря с Клапрота куда менее "утвердителен" чем вы)) Клапрот говорил с Потоцкого огъары учкулан пишет: Клапрот не выдает за точный факт, в конечном итоге он их не видел) Так кто про ШЛЯПЫ то гутарил?))Или в канцелярской бумаге это было прописано?))..Потоцкий даже ехать собрался,но денег не дали ему))
Is-tina: Грустно, Огъары учкулан. Ну, конечно, разве это "обсуждение"? Счастливых Вам дел!
Bolat: Тахир пишет: 1) что осетины никак не влияли на адыгов, потому что не были древними жителями исторической Алании. 2) только в сведениях некомпетентных путешественников, у которых были явно политические, идеологические пристрастия нет отождествления алан и карачаево-балкарцев 3) Нет таких влияний, Болат, нет. 1)Так каково было влияние осетин на Кабарду видимо небыли современными жителями исторического КУШХИЗМА)) 2)Ламберти-Шардены канешна шпиёны против ,,алан-карачаевцев,, 3)Так Ты лингвист или как Меня не надо грузить догмами,только факты.Сейчас я прошу факты по упоминаниям в Источниках алан как карачаевцев,тож и про балкарцев
Bolat: огъары учкулан пишет: Тема есстественно не будет закрыта. Всем приятного общения) Я понимаю личные обстоятельства,но мне вчера обещали Источники.Кто это сможет выставить сюда?Присоединяйтесь плиз
Умар: Bolat пишет: По Алании протекает быстрая и большая река, называемая Каипетис-цкали-----Известно ли что о карачаевцах проживающих В ЭТО ВРЕМЯ в Абхазии на южном склоне.Ответ ничего 1)Это Бзыпь,по-тексту она и впадает в море в Пицунде На территорию Абхазии не претендуем "Уарча, возможно, восходит к Кораче, упоминаемой Кастелли как название второго рукава р. Кодор и Черного моря. Он пишет: «Дранда. Здесь возле р. Кораче есть один епископ. Его называют Дранда. Это страны Абхазии». (Гамахария Д., Гогия Б. Указ. раб., с. 251). Кора-че на тюрк. означает «черная вода», срав. Карачай (страна за верховьем р. Кодор), означающее то же самое. Кора-че в абхазском произношении препозиционное к может быть ассимилированным постпозиционым уа - Кәарча> Уарча. На мегрельской стороне, т. е. за рекой Кодор Кораче могло приобрести форму Курча - Скурча - отсюда абхазское Шәқәыр-ча (вместе с тем последние могут быть из абхаз. Ӡҟәырча «мелкий рукав реки»). Если не вдаваться в историю, то современное Уарча в прямом переводе означает «хлеб инородцев» - от ауар «инородцы», «сброд людей» и ча «хлеб». И в действительности земли с. Уарча хоть и плодородны, но затопляемы р. Кодор, потому они в прошлом отдавались в аренду разным пришельцам." Из Абхазской энциклопедии "23. Автор допускает неточность - р.Ингури не является ветвью р.Кодори; р.Кораче - древнее название р.Бзыбь, а не р.Кодори." А это из комментариев к труду Дон Кристофоро де Кастелли. Сведения и альбом о Грузии
Bolat: Is-tina пишет: 1)В том –то и дело, что мы Ир и Дигор. А не аланы! 2) По исследованиям Шёгрена-Миллера-Абаева – язык-то древне-иранских корней. 3) Он расширяет Ваш уровень. 4) Вы – раб Источников! Это прекрасно. 5)Что дает эта фраза в таком оторванном виде? Ни-че-го! 6)Очень богатая фраза! Можно думать и делать выводы! 7) Так давайте учиться и задавать вопросы тоже! 8) Тахир Вам тоже задал вопросы. А Вы ответили на них? Нет! 1)А Вы задавали себе вопрос,когда впервые были упомянуты эти народы?Как они относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ,АЛАНЫ КАВКАЗА? 2)Каким путём то попал он на Кавказ?Как и с кем? 3)Чем?Вы читайте внимательнее,и поменьше эмоций 4)Так Наука и делается,Вам это ещё Перевалов сказал 5)Так и надо читать Источники полностью,и желательно во многих вариантах 6)Думайте и делайте.Вы потому и не понимаете что Вам говорят,когда сидите на одной своей волне,в чём Вы вчера ,,обвинили,, Гаглойты или высказались ,о ,,несуществующем народе,,Сегодня же Вы мне рассказываете о Ламберти с его аланами и языком оных)) 7)Хорошо.Я покажу Вам их вновь 8)Тахир своё мнение по-теме сказал)))))))--все кто не написал карачаевцы-аланы--суть шпионы Вы полагаете,что я хочу тратить на это время,или заставить Его действительно изучать лингвистику вместо непонятого им Мровели?Вы все писатели,уж снизойдите до простых вопросов плебса.Я их для Вас лично буду выделять чёрным Мои другие вопросы Вам: Пост 11 1)Что ж ,представте сами текст от Абульфеда.С Источниками надо быть строго 2)Какое самоназвание было у АСов? Пост 15 1)Итак,что это за утверждение ,,записана Клапротом как бы со слов Рейнеггса. А вообще она из Миллера,,?Так со слов Рейнегса или нет?Какую роль во всём этом играл МИллер?Вот Ваш текст http://do2.gendocs.ru/docs/index-413825.html?page=8 Клапрот сделал в издаваемой им книге графа собственные ссылки. Ибо он был не просто литературный издатель, а исследователь. Вот одна из ссылок: "Страна этих аланов под названием Alania нанесена на карту Грузии и Армении, составленную... на основании грузинских данных. Она помещена на одном из левых притоков Кубани на северо-запад от Сванетии и на север от Бедияса и источников Эгрисси и Одиши." Клапрот ссылается на собственные сведения, которые он собрал во время путешествия по Кавказу. Он тоже нашел племя, которое называется аланами. 2)О каком аланском СЕЛЕ речь вообще?Где это слово и в каких текстах?
Тахир: Bolat пишет: 1)Так каково было влияние осетин на Кабарду видимо небыли современными жителями исторического КУШХИЗМА)) 2)Ламберти-Шардены канешна шпиёны против ,,алан-карачаевцев,, 3)Так Ты лингвист или как Меня не надо грузить догмами,только факты. Болат, всё также, при отсутствии в споре аргументов (а они у тебя всегда отсутствуют, потому что у тебя позиция ошибочная), ты своими вычурными словопостроениями стараешься ввести всех в сюрреализм. И вообще, трудно понять, как представитель народа, который и слова-то такого, как алан не знал, пока не просветили "белые люди", может о чём-то дискутировать с представителями народа, который без всяких "просветителей" сохранял этот этноним, как обращение друг к другу, и который соседние народы тоже называют асами, аланами, овсами и др. О чём тут спорить? Странно это всё.
Bolat: Умар пишет: р.Кораче - древнее название р.Бзыбь Насколько древнее что бы вместо алан-овсов называть Карачаевской))))))) Бзыбь[1][2] (также Бзып[3], абх. Бзыҧ [Бзып], груз. კაპოეტისწყალი [Капоэтисцкали])
Умар: Bolat пишет: Умар пишет: цитата: р.Кораче - древнее название р.Бзыбь Вообще то ,это абхазы пишут алан-овсов А это что за кентавры ?
Bolat: Тахир пишет: ты своими вычурными словопостроениями стараешься всех ввести в сюрреализм. Тахир,а как мне ещё с тобой говорить?Ты мне категоричные утверждения,--я тебе юмор на них.Ну не понимаешь Ты то о чём тебя спрашивают?Я спрашиваю Ты лингвист?Ответ всякая чепуха но не конкретика--Да,я лингвист,либо нет,я не лингвист.Я тебе об Источниках,ты мне про то,что кто не написал (как хотелось бы Тахиру),тот предвзят и шпиёён)).Ты пойми,либо говорим как тон задал огъары учкулан,либо ваще не надо.Вот Умар Он молодец,нашел реальный ляп,и я действительно признал,что некие слова Рейнегс не писал,их написал Клапрот.За что респект Умару
Bolat: Умар пишет: А это что за кентавры ? Это мы http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/pril.phtml?id=960 ...Какими были взаимоотношения картлийских правителей с аланами-овсами? ...то приведенные выше факты якобы могут быть отнесены к собственно овсам-аланам Это обычная тема для грузинской Науки Умар пишет: Вообще то ,это абхазы пишут Вот пусть и обьясняют эту ,,древность,,
Тахир: Bolat пишет: Тахир,а как мне ещё с тобой говорить?Ты мне категоричные утверждения,--я тебе юмор на них.Ну не понимаешь Ты то о чём тебя спрашивают?Я спрашиваю Ты лингвист?Ответ всякая чепуха но не конкретика--Да,я лингвист,либо нет,я не лингвист.Я тебе об Источниках,ты мне про то,что кто не написал (как хотелось бы Тахиру),тот предвзят и шпиёён)).Ты пойми,либо говорим как тон задал огъары учкулан,либо ваще не надо.Вот Умар Он молодец,нашел реальный ляп,и я действительно признал,что некие слова Рейнегс не писал,их написал Клапрот.За что респект Умару Это не категоричные утверждения, а объективные факты, а ты юмор на них. Это куда годится?))) Очевидная попытка уходить от признания факта. Ну, я в принципе знал, что ты никогда не ответишь на этот вопрос, просто хотелось посмотреть, как ты в очередной раз будешь уходить от прямого ответа. Ничё так, не разочаровал. Что касается свидетельств, тюркоязычия алан, асов и др. Вот здесь в теме, открытой Альбертом, такие свидетельства, и наверно этого достаточно для того, кто ищет правду в вопросе: http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000015-000-0-0-1355992937 P.S. Я - лингвист.
Bolat: Тахир пишет: а ты юмор на них. Это куда годится? Потому и юмор,что вопросы и ,,факты,, смешные...А тюркоязычие алан мы тут не рассматриваем,мы только лишь рассматриваем упоминание алан Кавказа после Тамерлана.Давай Источники и Хронологию как это сделал я,если не будет,я не обижусь,начну сам собирать по-вашим же ссылкам.Просто некрасиво,обещали но не сделали
Тахир: Bolat пишет: Какими были взаимоотношения картлийских правителей с аланами-овсами? ...то приведенные выше факты якобы могут быть отнесены к собственно овсам-аланам Болат, ты в курсе, что на самом деле иры и дигоры, и не овсы тоже, хотя ты и пытаешься соединять грузинский экзотэноним овсы и этноним алан?
Albert: Болат, постарайся изменить свои манеры, да и манеру письма тоже. Я, например, до конца не прочитал ни один из твоих постов здесь. А потому нет желания что-то комментировать. Если выкладываешь цитату из источника, будь добр оформлять ее как цитату, заключив в кавычки или приводить курсивом. А то из твоих "источников" не видно где источник, а где уже твои комменты. И постарайся обойтись без хи-хи и ха-ха! Веди общение как взрослый и серьезный человек!
Тахир: Bolat пишет: Потому и юмор,что вопросы и ,,факты,, смешные...А тюркоязычие алан мы тут не рассматриваем,мы только лишь рассматриваем упоминание алан Кавказа после Тамерлана. Давай Источники и Хронологию как это сделал я,если не будет,я не обижусь,начну сам собирать по-вашим же ссылкам.Просто некрасиво,обещали но не сделали Прикольны твои попытки выкрутиться, а факты твёрже, чем камень и железо. И ловить в борьбе с ними нечего. Болат, мне интересно, а насколько ты сам веришь в то, что защищаешь, только честно. Альберт, если не трудно перенеси, пожалуйста, то что здесь я и Болат писали в тему "Аланы и асы: вопросы и ответы" http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000004-000-0-0-1364735778 Там продолжим, а то данную интересную тему не в заданном направлении уведём.
Bolat: Albert пишет: А то из твоих "источников" не видно где источник, а где уже твои комменты. Хорошо,буду стараться
Умар: Bolat пишет: Это мы А ,новенькое изобретение Вот пусть и обьясняют эту ,,древность,, ОК, пусть объясняют. Кстати ,один ваш соратник-аланист инетный , обосновывая якобы наше позднее появление на Кавказе, писал ,что мы плохо знаем соседей ,называем абхазов "хачыпсы" по названию общества ,живущего на верховьях Мзымты. Вам не кажутся странными подобные совпадения (аланы Ламберти локализуются недалеко от них)?
Bolat: Тахир пишет: P.S. Я - лингвист. У тебя есть звания и Работы по-лингвистике?Что ты заканчивал вообще? Тахир пишет: а насколько ты сам веришь в то, что защищаешь Знание выше веры в Знание. Тахир пишет: а то тему не в то в русло уведём. Источники в хронологическом порядке давай,где указано аланы-карачаевцы,аланы-балкарцы..и всё будет по-теме
Bolat: Умар пишет: 1)А ,новенькое изобретение 2)Вам не кажутся странными подобные совпадения (аланы Ламберти локализуются недалеко от них)? 1)Да нет Уважаемый,такие вещи писали грузины до Абаевых и Миллеров.Ещё Давид Багратиони алан называл овсами,ставил между ними тождество 2)От кого и кто?Абхазов путали с абазинами,или я не понял вопроса
Тахир: Bolat пишет: У тебя есть звания и Работы по-лингвистике?Что ты заканчивал вообще? Факультет романо-германской фиололгии КБГУ. Дипломная работа была по грамматике, всё. А что ты заканчивал?
Тахир: Bolat пишет: Источники в хронологическом порядке давай,где указано аланы-карачаевцы, аланы-балкарцы..и всё будет по-теме Аланы - это аланы, пока были единым народом-государством, тогда назывались аланами, когда Тамерлан разбил наше государство, в которое возможно входили и дигорцы, с тех пор называемся по ущельям. Ясно же дело. Что тут хитрить?
Bolat: Тахир пишет: А что ты заканчивал? Из твоего ответа я понял,что лингвист ты лишь по-учёбе,но званий и работ у тебя нет.Итог:ты не лингвист в Научном понимании.Я любитель Истории,по профессии тренер
Тахир: Bolat пишет: Ещё Давид Багратиони алан называл овсами,ставил между ними тождество Реальные, исторические овсы = карачаево-балкарцы, но не иронцы с дигорцами. Овсы - это изменённый на грузинский лад тюркский этноним асы, который к иронцам и дигорацам, даже малейшего отношения не имеет, не иначе, как название соседнего народа.
Bolat: Тахир пишет: с тех пор называемся по ущельям. Источники соединения ущельев,гротов,сёл,рек со словом аланы ПОСЛЕ ТИМУРА Тахир,с тобой я без юмора не могу)))Дай Источники,не комменты где написано ,,Балкарцы-аланы,,живут там то,делают то то..тож надо и по-карачаевцам..Вся байда в том,что когда перестали упоминать аланы,аланы-азге,убых-алань,аланеты-басхеги начали упоминать то,о чём я вас прошу выдать на гора
полная версия страницы