Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время » Ответить
Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время
огъары учкулан: Судя по всему тема многим интересна. И чтобы не флудить в теме про Сванетию и сванов, впредь будем обсуждать ее здесь. Собственно говоря о чем тема? О том, что считается. что как таковой народ "аланы (асы)" существовал примерно до нашествия Тамерлана, и далее некоторое время. К 15 в. его, скорее не было, чем он был. Однако этнонимы аланы и асы, прослеживаются в источниках значительно более поздних. Смысл темы - попытаться найти природу этого исторического явления. Надеюсь на взаимоприятный и взаимополезный дисспут!)
Bolat: Тахир пишет: Покажи карту любую, и ни одна твои фантазии не поддержит. http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t393-13450.html
Albert: Bolat пишет: 1)Ты уверен,что у нас её нет совсем?Она есть.Переспроси Одина,Он даст точные данные У вас R1a в крайнем мизере! Меньше, чем у кого бы то ни было из народов Кавказа, за исключением мелких народов Дагестана. И мне интересно было бы узнать фамилии осетин, которые оказались R1a. Хотя, их настолько мало, что пока ни один такой род не известен, насколько я могу судить... Bolat пишет: 2)Наличие её в Китае,Ср.Азии и прочих местах утверждает то,что сваны пупы земли Не только собственно сваны, но и грузины в целом. И речь именно о том субкладе, который характерен для грузин, сванов, осетин и карачаево-балкарцев. Bolat пишет: Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы, откуда течет река Армна (?), которая, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем. В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа. То есть,если агваны-дигоры не аланы,то аланы только в Ардозе)))))))))и чего они туда сбежали оставив свои земли и албанам и дигорам))))))))) Я тебе уже говорил на "Родстве", что речь о том, что аланы живут на запад от дигорцев, откуда вытекает река Армна, под которой следует иметь в виду не Армхи, а Куму! Ведь ТОЛЬКО Кума из кавказских рек течет на север в бесконечные степи! А за дигорами (за областью Ардоз) в горах живут дачаны, двалы и другие горцы.
Albert: Bolat пишет: http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t393-13450.html Оказывается, мне уже открыли доступ в "Родство"! Там много карт, покажи какую именно ты имеешь в виду!
Bolat: Тахир пишет: 1) Там аштигоры, которые я думаю никакого отношения к дигорам не имеют, кроме некоторого созвучия этнонимов. 2)Единственно соседи с дигорами, как и сейчас. Что верно и отмечено в источнике. 1)ты думаешь,а по Источнику сначала называют народ,например ардозцев-алан,потом пишут ЗА АРДОЗЦАМИ,так вот ЗА ДИГОРАМИ это и есть аштигор 2)ты хочешь сказать,что по старому списку они жили на месте дигоров,затем по-новому переместились ЗА ДИГОРОВ В АРДОЗ?
Тахир: Bolat пишет: 1)ты думаешь,а по Источнику сначала называют народ,например ардозцев-алан,потом пишут ЗА АРДОЗЦАМИ,так вот ЗА ДИГОРАМИ это и есть аштигор 2)ты хочешь сказать,что по старому списку они жили на месте дигоров,затем по-новому переместились ЗА ДИГОРОВ В АРДОЗ? Болат, ладно с этим. Ты лучше скажи, как настроение, вообще как жизнь?
Bolat: Albert пишет: Там много карт, покажи какую именно ты имеешь в виду! в основе это Вахушти http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Georgia_by_Prince_Vakhushti_Bagrationi.29.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Vakhushti то что нас интересует увеличено здесь http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t393-13450.html и идёт 4й и 5 й картами в открывшейся ссылке
Bolat: Albert пишет: У вас R1a в крайнем мизере! Значит факт налицо.Это первое.Второе,многие ещё будут тестироваться Albert пишет: Не только собственно сваны, но и грузины в целом. Ты допускаешь наличие в Китае и Азии,тогда спокойно допускай,что как часть скифов и сармат эти ,,грузины,,могли прийти на Кавказ из степи Albert пишет: 1)аланы живут на запад от дигорцев, откуда вытекает река Армна 1)Вы уж определитесь))По Источнику нового списка они НА ВОСТОК за дигорцами и к Аланским вратам,+ вы утверждаете что на запад были лишь агваны-албаны от дигоров Куму никто Армной не называл никогда,никогда Кума не была Ардозом
Bolat: Тахир пишет: как настроение, вообще как жизнь? Нормально,чего и тебе желаю.Ладно спокойной ночи п.с надеюсь Ис-тина всё ж ответит на вопросы
Albert: Bolat пишет: в основе это Вахушти http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Georgia_by_Prince_Vakhushti_Bagrationi.29.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Vakhushti то что нас интересует увеличено здесь http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t393-13450.html и идёт 4й и 5 й картами в открывшейся ссылке Не нахожу. Кинь сюда карту! Или не умеешь этого делать?
Albert: Bolat пишет: Значит факт налицо.Это первое.Второе,многие ещё будут тестироваться Ага, уверен, что среди выходцев из Асии они будут! Bolat пишет: Ты допускаешь наличие в Китае и Азии,тогда спокойно допускай,что как часть скифов и сармат эти ,,грузины,,могли прийти на Кавказ из степи Наиболее близкие субклады G2a1a, насколько я могу судить, находятся, как раз, на Кавказе, а не в Китае. Bolat пишет: 1)Вы уж определитесь))По Источнику нового списка они НА ВОСТОК за дигорцами и к Аланским вратам,+ вы утверждаете что на запад были лишь агваны-албаны от дигоров Куму никто Армной не называл никогда,никогда Кума не была Ардозом Указано "за дигорами"! В какую сторону - не указано! Но учитывая то, что на территории алан находится единственная на Кавказе река, которая течет прямо на север к бесконечным степям, то однозначно приходится делать вывод о том, что эта река (в тексте она названа Армна) - Кума, поскольку никакой другой реки, текущей в бесконечные степи, нет на Кавказе, а территория алан, находится на территории нынешных КЧР и КБР! Терек тоже никто Армной не называл, как известно. Да и Терек, как известно, не течет на север к бескрайним степям и не впадает в Волгу, а Кума, судя по всему, раньше доходила до самой Волги.
Тахир: Bolat пишет: Нормально,чего и тебе желаю.Ладно спокойной ночи Спасибо. И тебе!
Albert: Кстати, я сегодня подумал, что Буслаком вполне могли бы назвать Крымшамхалова Эльбуздука: Буслак = Элбуздукъ. Надо по времени жизни посмотреть может ли соответствовать.
Bolat: Albert пишет: уверен, что среди выходцев из Асии они будут! На сколько помню,из того что известно R1a1 пока нет.Аланы-Асы Азии были смешаным этносом,ещё большее разнообразие было у алан Кавказа 10-15 веков Albert пишет: находятся, как раз, на Кавказе, а не в Китае Да это ещё как сказать.Будет больше результатов и деревьев гг всё ж лучше..Пока понятно одно,то что было в Китае,Азии никакими сванами небыло Albert пишет: Указано "за дигорами"! В какую сторону - не указано! Альберт,я стараюсь всегда утверждать то что проверено фактом Источника Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы Кума никогда Ардозом небыла,за этой областью алан сразу Двалы,Кума на юг выводит к сванам.Армна-Армхи это Терек
Bolat: Albert пишет: Надо по времени жизни посмотреть может ли соответствовать. Да там не только время разное но и стороны разные.Сарек-абхаз опирался на алан Буслака,а Корочаевой Кабарды владельцы ходили в Мигрелию к Дадианам с коими абхазы вели кровопролитные войны.Сарек закреплялся на земле у Кодора и Ингура
Тахир: Bolat пишет: http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t393-13450.html Шутишь? Там несколько карт, приведи ту именно, которую имеешь ввиду.
Albert: Bolat пишет: На сколько помню,из того что известно R1a1 пока нет.Аланы-Асы Азии были смешаным этносом,ещё большее разнообразие было у алан Кавказа 10-15 веков По-моему, там только Таказов из тех, кто "из Асии". Да и у того G2a1a другого субклада, чем обычные осетинские субклады и ближе, если я не ошибаюсь, к нашим G2a1a. Но, я признаю, что не специалист в молекулярной генеалогии, потому могу и путать субклады других гаплогрупп. Да, аланы-асы не могли быть однородны. Это факт, но у них должна была быть преобладающая гаплогруппа. И она есть! Это R1a1a-Z2123. Bolat пишет: Да это ещё как сказать.Будет больше результатов и деревьев гг всё ж лучше..Пока понятно одно,то что было в Китае,Азии никакими сванами небыло Bolat пишет: Альберт,я стараюсь всегда утверждать то что проверено фактом Источника Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы Речь о том, что в области Ардоз живут не аланы, а дигоры! А в горах за дигорами - двалы! Bolat пишет: Кума никогда Ардозом небыла,за этой областью алан сразу Двалы,Кума на юг выводит к сванам.Армна-Армхи это Терек Кума не может выводить к сванам, поскольку начало Кумы на скалистом хребте и до Главного Кавказского хребта там еще километров 80. А Терек не течет в бескрайние степи на север, он течет на восток к Каспию. Карту покажи! Bolat пишет: Да там не только время разное но и стороны разные.Сарек-абхаз опирался на алан Буслака,а Корочаевой Кабарды владельцы ходили в Мигрелию к Дадианам с коими абхазы вели кровопролитные войны.Сарек закреплялся на земле у Кодора и Ингура Почему Буслак не может быть Элбуздуком Крымшамхаловым?
Bolat: Albert пишет: но у них должна была быть преобладающая гаплогруппа. И она есть! Это R1a1a-Z2123. Должна была быть,отменяет есть...ибо мы не знаем что было,будут результаты из множества могил алан,тогда и спорам конец Albert пишет: Речь о том, что в области Ардоз живут не аланы, а дигоры! За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы Далее ЗА АРДОЗЦАМИ(то есть за аланами-ардозцами,а не за дигорцами--ибо так было вначале отрывка).Но даже если читать так буд то бы и дигорцы в Ардозе,всё ж не отменяется то,что аланы там же Albert пишет: Кума не может выводить к сванам, поскольку начало Кумы на скалистом хребте и до Главного Кавказского хребта там еще километров 80 Я не имел ввиду,что эта река как то попадает к сванам,просто за ней на юг,через ГКхребет-Сванетия Albert пишет: Почему Буслак не может быть Элбуздуком Крымшамхаловым? Это разные люди Albert пишет: Карту покажи! открываете http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t393-13450.html сверху странички начнут выходить рисунки с картами .Ваши карты 4ая и 5ая над коими надписи :Аланы при Овсах ,,От моря и до моря,, и Алания в составе Эгриси
Albert: Bolat пишет: Должна была быть,отменяет есть...ибо мы не знаем что было,будут результаты из множества могил алан,тогда и спорам конец Ты так пишешь, что кроме тебя самого, тебя никто не поймет, Болат. Bolat пишет: За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы Далее ЗА АРДОЗЦАМИ(то есть за аланами-ардозцами,а не за дигорцами--ибо так было вначале отрывка).Но даже если читать так буд то бы и дигорцы в Ардозе,всё ж не отменяется то,что аланы там же Неправильно ставишь ударение! Выделение должно быть такое: "За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы, откуда течет река Армна (?), которая, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем. В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа.". Как говорится, об аланах вкратце здесь сказано! А ардозцы - это дигорцы и за ними уже живут двалы. Для тех, кто сомневается, прямо указано, что река, вытекающая с территории Алании, течет прямо на север к бескрайним степям и впадает в Волгу. А вот Аланские ворота - это уже контролируемый аланами Дарьял. Bolat пишет: Я не имел ввиду,что эта река как то попадает к сванам,просто за ней на юг,через ГКхребет-Сванетия Где Сванетия, а где Двалетия! Далековато, по-моему, друг от друга расположены. Bolat пишет: Это разные люди Почему ты так решил? Вполне фонетически схожи имена Элбуздукъ и Буслак. Bolat пишет: открываете http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t393-13450.html сверху странички начнут выходить рисунки с картами .Ваши карты 4ая и 5ая над коими надписи :Аланы при Овсах ,,От моря и до моря,, и Алания в составе Эгриси Надо иметь громадную фантазию, чтобы там что-то обнаружить.
Bolat: Albert пишет: Неправильно ставишь ударение! Выделение должно быть такое: "За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы Живут Аланы в Ардозе Ты двигаешь перечисление народов с востока на запад ,а по Источнику с запада на восток,это я Тебе выставляю повторно Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы Albert пишет: Где Сванетия, а где Двалетия! Далековато, по-моему, друг от друга расположены. В том и дело,что аланы-ардозцы граничили с двалами Albert пишет: Надо иметь громадную фантазию, чтобы там что-то обнаружить. Там всё написано,как по-русски так и по-грузински.Алания за хребтом,водораздел её реки впадает в чёрное море
Albert: Bolat пишет: Живут Аланы в Ардозе Ты двигаешь перечисление народов с востока на запад ,а по Источнику с запада на восток,это я Тебе выставляю повторно Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы Ты думаешь, что я не умею читать? Понятие запада и востока в Новом Списке "Ашхарацуйц" весьма растяжимое, следует отметить. На крайнем северо-западе у устья Танаиса (Дона) располагаются Нахчаматьяны (чеченцы), где-то там же кларджи, хотя, Тао-Кларджети находилась в юго-восточном Причерноморье. Если под рекой Драконом иметь в виду Кодор, то агваны должны проживать в верховьях Кодора, но Аштигор находится тогда заметно южнее, то есть, на территории Грузии между Егер (мегрелами) и абхазами, но тогда кто такие соседи аштигоров - хебуры, кутеты, аргвелы (это не мегрелы, поскольку мегрелы - егер), мардуйлы, такуйры? Учитывая неопределенность в отношении времени составления Нового Списка, скорее можно предположить, что такуйры - тагаурские осетины, но что они делают на крайнем юго-западе - в Грузии? Сваны, вместе с гаршами и кутами, оказались на территории проживания западных адыгов. А где собственно сваны верховьев Ингури и Цхенисцкали? Они не отражены в Списке никак. Если под ними иметь в виду цанарков, что вполне может быть, тогда становится непонятным, что имеется в виду под Аланскими Воротами. Аланские ворота придется тогда смещать с Дарьяла далеко на запад. Да и что касается соседей цанарков, живущих в горах за дигорами, живущими в свою очередь в области Ардоз, то из них понятно лишь кто такие двалы, а в отношении дачанов, цехойков и пурка вопросов гораздо больше, чем ответов. В этой связи, ожидать, что у автора Нового Списка "Армянской географии" всё абсолютно точно отражено географически, мягко говоря, не приходится. А потому расхождения, как говорится, "плюс-минус" - это для "Ашхарацуйц" вполне приемлемо. То, что Куму назвали Армна - из того же ряда. Но полагать, что Терек течет на север и там сливается с Волгой, мягко говоря, будет слишком. Bolat пишет: В том и дело,что аланы-ардозцы граничили с двалами Да нет, в Ардозе жили дигоры, а не аланы. Bolat пишет: Там всё написано,как по-русски так и по-грузински.Алания за хребтом,водораздел её реки впадает в чёрное море А ты не заметил, что на первой карте там, где написано "аланы" начинаются реки, которые текут на север? То есть, главный хребет находится, соответственно, южнее алан, а хребет севернее алан - не Главный Кавказский, а Передовой. Кстати, южнее Главного Кавказского хребта на территории Абхазии нет, а на карте он изображен. Значит, это и есть Главный Кавказский хребет, тем более, что севернее его начинаются реки, текущие не не юг, а на север. Что касается второй карты, то там, опять же, какие-то реки начинаются с хребта южнее алан. Но ведь такого хребта южнее Главного Кавказского не существует! Значит, и там хребет южнее алан является Главным Кавказским хребтом. Но во втором случае можно еще предположить, что аланы могли находится в верховьях Кодора. Но надо перевести грузинские надписи для этого.
Bolat: Albert пишет: 1)Понятие запада и востока в Новом Списке "Ашхарацуйц" весьма растяжимое, следует отметить. 2)Если под рекой Драконом иметь в виду Кодор, то агваны должны проживать в верховьях Кодора, но Аштигор находится тогда заметно южнее, то есть, на территории Грузии между Егер (мегрелами) и абхазами, но тогда кто такие соседи аштигоров - хебуры, кутеты, аргвелы 1)Для нашего отрывка,оно весьма конкретно этим утверждением и начинается отрывок 2)Все эти непонятки для вас и возникают из-за того,что вы трактуете ,,по-аланомански,,)))аштигор и есть аланы (агваны).Река не будем упоминать какая текла по их земле в верховьях,сами они располагались как небольшой частью в Закавказье,так и большой частью на СК,соседи их грузинские племена перечислены.Посмотри на ,,Родстве,,кто они,там хорошо разобрали после твоего бана Albert пишет: Да нет, в Ардозе жили дигоры, а не аланы. Спроси 20 независимых человек ,по-этому отрывку Albert пишет: 1)А ты не заметил, что на первой карте там, где написано "аланы" начинаются реки, которые текут на север? 2)Но во втором случае можно еще предположить, что аланы могли находится в верховьях Кодора. Но надо перевести грузинские надписи для этого. 1)Это и есть водораздел Хребта.Аланы жили и там и там,факт их наличия на юге --100% 2)Они были и на Бзыби,их проникновение на южный склон зафиксировано также по адыго-абазинской ,,теме,,,горцы-аланеты ли или просто аланы,но они там были
фолькс: есть ещё и р. Маныч который сливается с когда то бывшей Волгой-
фолькс: И ещё вопрос Амиго- на север от Кубанского водораздела текут: реки, Егорлвк ,Чамлык(чаллыкъ) ,Сосыка(сосуркъа) Ея,Темерничка- по вашим последим данным аланы были R1b и в 5-6 веке хлынули с южносибирскими соплеменниками в Европы оставив здесь в предгориях часть- Балкарцев- таулула- в горной и предгорной части и смешались с романами-?если я павильно осмыслил-
Albert: фолькс пишет: Сосыка(сосуркъа) Какой еще Сосуркъа?))) Сасыкъ - это вонючий! Вонючая река!
полная версия страницы