Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время » Ответить
Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время
огъары учкулан: Судя по всему тема многим интересна. И чтобы не флудить в теме про Сванетию и сванов, впредь будем обсуждать ее здесь. Собственно говоря о чем тема? О том, что считается. что как таковой народ "аланы (асы)" существовал примерно до нашествия Тамерлана, и далее некоторое время. К 15 в. его, скорее не было, чем он был. Однако этнонимы аланы и асы, прослеживаются в источниках значительно более поздних. Смысл темы - попытаться найти природу этого исторического явления. Надеюсь на взаимоприятный и взаимополезный дисспут!)
Bolat: Is-tina пишет: Извините, Болат, на такой прокурорский стиль разговора я не буду реагировать. Опять бежим?)Вы же знаете,я ,,раб Источников,,,всё должно быть точно и прямо,Вы же привыкли плутать и вводить в заблуждение.Рассейте мрак..
Bolat: Тахир пишет: Дурак ваш Алемань, хотя такую книгу отфорганил. Тахо, один ты умный,мы признаём это )
Умар: Bolat пишет: Вы же знаете,я ,,раб Источников,,,всё должно быть точно и прямо Мои глубочайшие извинения,что отвлекаю от столь увлекательной беседы. Что там с письмом Распони о Буслаке, интересно было бы почитать?
Bolat: Умар пишет: интересно было бы почитать? Инфа в книге Анчабадзе.Алан Буслак не Крымшамхалов Корочаевой Кабарды того времени
Is-tina: Bolat пишет: ,раб Источников,,,всё должно быть точно и прямо За Источниками бывают Смыслы. Когда Вы - раб, значит, Вы сей сегмент игнорируете. Поэтому у Вас так получается. Никаких связок между источниками нет. Они внутренние, и Вы их не замечаете! Что с того что у Вас горы Источников. Они и мышь родить не могут! Sorry У меня была надежда.Хоть какой-то мостик соорудить. Напрасная надежда.
Умар: Bolat пишет: Инфа в книге Анчабадзе.Алан Буслак не Крымшамхалов Корочаевой Кабарды того времени Оригинал нужен, чтоб не получились очередные"айтековские" аланы , а не интерпретации.
Is-tina: Тахир пишет: Дурак ваш Алемань, хотя такую книгу отфорганил. Тахир, ты тоже! Глупость написал. Если хорошо читать Алеманя. то даже очень хорошая книга. Посмотри как он первое появление аланов в Риме подал: Как Римский поэт М. Валерий Марциал, упоминаемый в книге Аг. Алеманя, первым членораздельно и внятно произнес слово «алан» в эпиграмме адресованной Целии: «алан на своем сарматском коне не минует тебя». А я "переиначиваю" и говорю «Целии-Истории» можно было бы адресовать ту эпиграмму, немного переиначив ее: «алан на троянском коне». Вообще книга очень интересная! Даже в своих заблуждениях она интересна!
Умар: огъары учкулан пишет: Из той же сенокосной тематики у карачаево-балкарцев есть еще осет слово лыппыр - охапка сена Ну и попутно навязали это же слово ногайцам Л Лабыр - копна
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, ты тоже! Глупость написал. Если хорошо читать Алеманя. то даже очень хорошая книга. Если хорошо читать эту книгу, видно, что сей автор - лжец и нечестный интерпретатор. А кому она нравится, на такую наивность он и рассчитывал видать. Лично я не из таких. И Хотко обращает внимание на одно из тенденциозных комментариев Алеманя: "Указание на тюркскую принадлежность асов Алемань объясняет тем, что, вероятно, Абу'лФида идентифицировал одну из групп алан с тюрками «из-за их кочевого образа жизни, схожего с тюркским». Такое объяснение не может нас устроить, поскольку аланы и асы не вели кочевого образа жизни ни в этот период, ни задолго до того. Более того, северокавказские тюрки, в большинстве своем, также не кочевали, но имели постоянные укрепленные городища. Булгарское население в Прикубанье и на Ставропольской возвышенности было совершенно не кочевым. Поэтому отождествление мусульманским ученым асов как тюрок было, скорее всего, основано на реальном положении вещей". С.М. Хотко "Карачай. Страна на вершине Кавказа".
Bolat: Is-tina пишет: 1)За Источниками бывают Смыслы. Когда Вы - раб, значит, Вы сей сегмент игнорируете. Поэтому у Вас так получается. Никаких связок между источниками нет. 2)Они внутренние, и Вы их не замечаете! Что с того что у Вас горы Источников. Они и мышь родить не могут! Sorry 3)У меня была надежда.Хоть какой-то мостик соорудить. Напрасная надежда. 1)Мне всегда ,,нравились,,додумывания ..потому все эти игноры,ОТСУТСТВИЕ СМЫСЛА и связок-- просто смешны 2)Ваш ,,внутренний смысл,,виден только Вам,и потому у Вас с внешним глубокая пробуксовка.Замете,я задаю простые и понятные любому вопросы.Ответов нет,видимо застряли в ,,смысле,, Я так понимаю,человек может утверждать что угодно,но аргументировать на научном направлении он всё же должен,иначе обычная нэоистория...рождение мышки 3)Без ответов и ,,корабли в космос можно запускать,,..Вам самой эти ответы помогут,в том моя надежда
Bolat: Умар пишет: Оригинал нужен, чтоб не получились очередные"айтековские" аланы , а не интерпретации. я в отличие от многих,спокойно признаю ФАКТЫ.Есть факт,что Рейнеггс это неговорил,как есть и другой факт,что это сказал Клапрот,который суммировал инфу Рейнегса и Потоцкого дополнив её.Текст от Распони Наука ессно представит,пока из того что мы знаем утверждение моё не без почвено:Крымшамхаловы владетели Карачая не знали в своём составе захребетного алана,князя Буслака.В некоторых спорах Ученых есть даже версии,что они ещё вообще жили на Баксане,а не на Кубани(там её только осваивали)
Bolat: Оставшиеся вопросы,за неимением Абульфеды,и прояснением с Клапротом 1)О каком аланском СЕЛЕ речь вообще?Где это слово и в каких текстах Рейнегса,Потоцкого,Клапрота? 2)Какое самоназвание было у АСов? 3)когда впервые были упомянуты народы ИР,Дигор?Как они относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ,АЛАНЫ КАВКАЗА? 4)Каким путём осетинский попал на Кавказ?Как и с кем?
Умар: Bolat пишет: я в отличие от многих,спокойно признаю ФАКТЫ Нужен факт- то бишь письмо Распони.А ссылка на Анчабадзе, который наверное ссылается на Тамаришвили и т.д., меня мало интересует.
Тахир: Bolat пишет: Оставшиеся вопросы,за неимением Абульфеды,и прояснением с Клапротом 1)О каком аланском СЕЛЕ речь вообще?Где это слово и в каких текстах Рейнегса,Потоцкого,Клапрота? 2)Какое самоназвание было у АСов? 3)когда впервые были упомянуты народы ИР,Дигор?Как они относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ,АЛАНЫ КАВКАЗА? 4)Каким путём осетинский попал на Кавказ?Как и с кем? Болат, какой тебе вообще интерес заниматься вопросом тюркских предков карчаево-балкарцев - асов и алан? Только лишь потому что иронцы и дигорцы когда-то входили в состав тюркской империи Алании географически, быть может и политически (в 10-14 века)!? Не пора ли тебе обратиться к своим реальным предкам по языку - воинам гарнизонов Центрального Кавказа эпохи империи Сасанидов? Что-то ты не почтителен к ним... Не хорошо.
Тахир: Умар пишет: Нужен факт- то бишь письмо Распони.А ссылка на Анчабадзе, который наверное ссылается на Тамаришвили и т.д., меня мало интересует. Любит Болат мутить всё. Непревзойдённый на просторах интернета талант в этом.
Тахир: Bolat пишет: 3)когда впервые были упомянуты народы ИР,Дигор?Как они относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ,АЛАНЫ КАВКАЗА? Никак. Только обобщённо, территориально, соседи, не более того. Хотя соседские отношения бывают очень даже близкими. Но это не повод в результате, некоторым псевдоучёным искусственным образом пытаться приписывать историю одного народа к другому.
Jan: Bolat пишет: Ув. Bolat что значит "владетель Карачая Крымшамхалов"? Я честно говоря не в курсе кто и как владел Осетией, но в Карачае Крымшаухаловы владели только своими родовыми землями и не больше. Если вы с этим не согласны, то назовите хотя бы одну фамилию из сословия "ёзден" подчиненной Крымшаухаловым. Судя по вашему выражению, "главный" это царь и бог и повелитель душ, в нашем случае он до утра не доживет если вздумает повелевать. Не секрет, что с самого начала Карачай искал независимость и впоследствии "пополнялся" за счет прибывающих от наших соседей, укрываюшихся от каких то "проблем" в основном кровной мести, т. е. людей не робкого десятка. Поэтому говорить о владетелях нужно конкретней. Подчинение принятым нормам и правилам общества не означает владение лидером этого общества в целом всем Карачаем.
Тахир: Jan пишет: Ув. Bolat что значит "владетель Карачая Крымшамхалов"? Я честно говоря не в курсе кто и как владел Осетией, но в Карачае Крымшаухаловы владели только своими родовыми землями и не больше. Если вы с этим не согласны, то назовите хотя бы одну фамилию из сословия "ёзден" подчиненной Крымшаухаловым. Судя по вашему выражению, "главный" это царь и бог и повелитель душ, в нашем случае он до утра не доживет если вздумает повелевать. Не секрет, что с самого начала Карачай искал независимость и впоследствии "пополнялся" за счет прибывающих от наших соседей, укрываюшихся от каких то "проблем" в основном кровной мести, т. е. людей не робкого десятка. Поэтому говорить о владетелях нужно конкретней. Подчинение принятым нормам и правилам общества не означает владение лидером этого общества в целом всем Карачаем. Да, и далеко не только же род Крымшамхаловых были в Карачаево-Балкарии "владетельными князьями". Поэтому логика, что в числе семьи Бекумурзы Крымшамхалова не упомянут Буслак - совершенно неуместная логика, и не выдерживает никакой критики. Такой человек мог быть среди других родов, других мест Къарачая и Балкарии.
Is-tina: Тахир пишет: Никак. Только обобщённо, территориально, соседи, не более того. Это на вопрос - - Как Ир, Дигор относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ? Все. Больше не захожу сюда. Пустая трата времени и нервов. Фантазируй Тахир дальше на своем поле.
Тахир: Is-tina пишет: Это на вопрос - - Как Ир, Дигор относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ? Нет, с продолжением "ОСИ-ОВСЕТИ - АЛАНЫ КАВКАЗА". Так это мы. А если - Ир, Дигор ОСИ-ОВСЕТИ - вы.
Тахир: Is-tina пишет: Фантазируй Тахир дальше на своем поле. Я не умею фантазировать.
Bolat: Умар пишет: Нужен факт- то бишь письмо Распони.А ссылка на Анчабадзе, который наверное ссылается на Тамаришвили и т.д., меня мало интересует. Книга Тамарашвили даже переиздана http://www.apsny.ge/2012/soc/1331066584.php В книге представлены исторические документы с комментариями, рассказывается обо всех значительных явлениях из истории католицизма в Грузии XIII-XX вв. Сам автор в духовном сане,вряд ли пошел бы на подлог http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%EC%E0%F0%E0%F8%E2%E8%EB%E8%2C_%CC%E8%F5%E0%E8%EB_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0%EE%E2%E8%F7 Михаил Тамарашвили или Микел (Мишель) Тамарати (в миру — Александр, груз. მიხეილ თამარაშვილი; сентябрь 1858, Ахалцихе — 16 сентября 1911, Санта-Маринелла, Италия) — Грузинский католический аббат−священник, ученый, церковный историк, общественный деятель, доктор богословия, профессор. Надеюсь с документом Распони всё будет в порядке
Bolat: Тахир пишет: Не пора ли тебе обратиться к своим реальным предкам по языку - воинам гарнизонов Центрального Кавказа эпохи империи Сасанидов? Тахо,Ты же знаешь,я фантастику люблю,но ограничено
Bolat: Jan пишет: Ув. Bolat что значит "владетель Карачая Крымшамхалов"? 1639 г. Елчин Ф. Статейный список ..Хапукину узденю Пшуке, дано два аршина сукна краснова аглинскава, которые провожали да Карочаев ис Кобарды...А в Корочаеву Кабарду пришли октября в 13 день. Да карачаевским князьям двум бра том дано, Елбуздуку да Елистану, четыре аршина сукна краснова аглинскава да восемь киндяков. там же Сонская,Дадианская земля и тдМожет кто захочет искать по времени и по-источникам иных князей? http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2005/2005_2_Begeulov.pdf
Bolat: Тахир пишет: Такой человек мог быть среди других родов, других мест Къарачая и Балкарии. Поищи Его в Карачае хотя бы)))времена то не столь давние,тут алан и овсов махом приписать непрокатит
Умар: Bolat пишет: Сам автор в духовном сане,вряд ли пошел бы на подлог Никто и не говорит про подлог. Про "эффект испорченного телефона" слышал ? Да и сам документ интересен .
Albert: Bolat пишет: Поищи Его в Карачае хотя бы)))времена то не столь давние,тут алан и овсов махом приписать непрокатит Если тебе интересно, у карачаевцев собственно княжеских родов три. И кроме приводимых тобой Крымшамхаловых, есть еще и Дудовы с Карабашевыми. А у балкарцев таких родов заметно больше. Так что, тот самый Буслак (о нем, кажется, речь?) мог быть у кого угодно.
Bolat: А я специально про другие два рода не написал сколько Буслаков не ищи,а нету их)))
Albert: Bolat пишет: А я специально про другие два рода не написал сколько Буслаков не ищи,а нету их))) Ты, как я понял, из последних постов, текст из источника не смог привести.
Тахир: Bolat пишет: Тахо,Ты же знаешь,я фантастику люблю,но ограничено Нет, не ограничено, ты только её и любишь.
полная версия страницы