Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время » Ответить
Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время
огъары учкулан: Судя по всему тема многим интересна. И чтобы не флудить в теме про Сванетию и сванов, впредь будем обсуждать ее здесь. Собственно говоря о чем тема? О том, что считается. что как таковой народ "аланы (асы)" существовал примерно до нашествия Тамерлана, и далее некоторое время. К 15 в. его, скорее не было, чем он был. Однако этнонимы аланы и асы, прослеживаются в источниках значительно более поздних. Смысл темы - попытаться найти природу этого исторического явления. Надеюсь на взаимоприятный и взаимополезный дисспут!)
Тахир: Bolat пишет: 1. такъюзюк - рябина (из осет.яз) 2. тыкыр(балк.) - клён (из осет.яз) 3. балас - волокуша для перевозки копны (из осет.яз) 4. кырдык - трава (из осет.яз) С какой стати, явно тюркские и кавказские слова ты объявил осетинскими, ты же вообще ноль в лингвистике?! Осетины практически ни на один народ, ни на его язык не повлияли на Кавказе, потому что - самый молодой народ из кавказских.
Is-tina: Тахир пишет: Иронцы и дигорцы - самые новые поселенцы на Кавказе из кавказских народов, даже на своей территории, время появления только 4-6 века нашей эры, т, е. всего около 1600 лет на Кавказе. А карачаево-балкарцы минимум 4 тысячелетия на своей территории живут. Разницу чувствуешь? А савирами нас сваны называют с которыми мы регулярно общались до того, как СССР распался, а вас они дигорели называют, вот этого придерживайтесь и не пытайтесь паразитировать на нашей истории наших этнонимах. Ну, даешь, Тахир! Форум превращается в детскую песочницу. Такую ерунду ты написал! Народы ни на чьей истории не паразитируют. Они каждый есть то, что они есть. И "южно-африканец " есть народ. И "тунгус, и друг степей калмык!" Понял? И , кстати, историю напиши про свой народ. А не про чужой конкретный. Как Лейля написала про ущелья. Вот так напиши про себя. Интересно будет! "Чужой" народ надо чувствовать нутром. А у нас, как вижу, в северо-кавказских окрестностях, нет таких. Все интраверты. В себя только погружены. Опять SORRY тысячу раз.
Тахир: Is-tina пишет: Ну, даешь, Тахир! Форум превращается в детскую песочницу. Такую ерунду ты написал! Народы ни на чьей истории не паразитируют. Они каждый есть то, что они есть. И "южно-африканец " есть народ. И "тунгус, и друг степей калмык!" Понял? Я разве даю, что ли? Вот этот фальсификатор источников и враг интеллекта, здесь пишет всякую муть, пытается иворот-навыворот интерпретировать эти источники, также пишет сознательные провокации. То у него Балкария - Дигория, то "сваны ничего не подозревая, старые осетинские слова называют теперь карачаевскими. Точно также как они название осетин "савиар" перенесли на новых поселенцев-карачаевцев!". Это же не нормально. И я не говорил, что народ паразитирует, а что вот такие индивиды пытаются перевирать факты, не воспринимая их как есть, в том числе, приписывать наши названия к себе. Это мошенничество чистой воды со стороны таких индивидов.
Тахир: Is-tina пишет: И , кстати, историю напиши про свой народ. А не про чужой конкретный. Как Лейля написала про ущелья. Вот так напиши про себя. Интересно будет! "Чужой" народ надо чувствовать нутром. А у нас, как вижу, в северо-кавказских окрестностях, нет таких. Все интраверты. В себя только погружены. Опять SORRY тысячу раз. Про мой народ история написана, и перенаписана, мой народ - асы-аланы! Вот про осетин не было реально написано, я понимая, данный факт, внёс в это свою лепту. И при том искреннюю, при этом нормальную, достойную версию истории осетин. А ваши же историки, кроме тебя, только тем и занимались и занимаются, что пытаются принижать нашу историю, её обворовывать. Потому что, по определению, если кому-то припишут то, что ему не принадлежит, и он захочет за это ухватится, то будет и пытаться принижать права того, кому это реально принадлежит. Так и делали почти все осетинские историки. Но это была не столько их вина, сколько беда.
Albert: Bolat пишет: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&st=15880&gopid=108997&#entry108997 Прочитал я этот небольшой словарь Арсенъ Онiанъ «Сборник сванских названiй деревьевъ и растенiй. На лашхскомъ наръчiи.» Петроградъ.1917г. и как оказалось, в нем встречается пять раз ლუსუ "lusu" карачаевский язык. И что же вы думаете? Все пять слов, которые в сванском(лахшский диалект) встречаются как карачаевские слова, на самом деле осетинские! То есть, сваны ничего не подозревая, старые осетинские слова называют теперь карачаевскими. Точно также как они название осетин "савиар" перенесли на новых поселенцев-карачаевцев! Эти слова не тюркские и не карачаевские, а осетинские. Вот эти слова из книжки А.Ониани (пишу кириллицей): 1. тыкъыжгу (лусу) - "рябина" стр 7. 2. тыгыр (лусу) - "вид крепкого дерева" стр 9. 3. балаш (лусу) - "кустарник" стр 17. 4. айтыршау (лусу) - "вид кустарника" стр 17. 5. шайгъырдык (лусу) - "мята", лусу-карачаевцы употребляют вместо чая. Стр 24. Осетинский язык. 1. такъузга(диг) - "рябина". 2. тагар - "крепкий", тагар их "крепкий лёд", тагарсар "крепкоголовый"(иносказательно "тур", горный козел). Также тагар называется вид дерева "клён". 3. балас - "дерево". балашы шыф(ир) "лист дерева", балашы бын "под деревом". 4. тарш - вид дерева "бук", "чинар". таршхъад "буковый лес". 5. цайкардак - "чайная трава", кардак "трава", кардагхуз "зеленый цвет", Кардагхассан "праздник косовицы". В карачаево-балкарском эти слова тоже есть, как заимствованные из осетинского языка. Кроме айтыршау "кустарник" / тарш "буковое дерево", которое не сохранилось в кб языке. 1. такъюзюк - рябина (из осет.яз) 2. тыкыр(балк.) - клён (из осет.яз) 3. балас - волокуша для перевозки копны (из осет.яз) 4. кырдык - трава (из осет.яз) Поскольку я забанен на "Родстве", причем, с закрытием доступа даже для чтения (видать, монголоидный Давид Спартак Дзанаев постарался), к сожалению, не могу зайти по ссылке и посмотреть. 1. Такъюзюк – рябина / тæк’узгæ – рябина Следует заметить, что в иронском диалекте осетинского языка рябина обозначается, как цъуй. Следовательно, отличная дигорская форма, скорее всего, может, обозначать ее заимствованный характер. В.Абаев возводит дигорскую форму таек’узгае «рябина» к карачаево-балкарской форме «такъюзюк» (которую, правда, неверно обозначил как «тюкюзгю» и «тыкызгю») и указал: «Дальнейшее не ясно». (ИЭСОЯ, т. 3, с. 255). То есть, он выводит осетинское слово из карачаево-балкарского языка, но в отношении источника карачаево-балкарской формы он сомневается. Поскольку нет каких-либо параллелей в других языках, то предполагать, что «такъюзюк» является собственно карачаево-балкарским сложным словом, поскольку явно содержит два элемента, еще не подвергнутых сглаживанию тюркским сингармонизмом: такъ «вешать» и юзюк «обрывок, кусок». Может быть, такое обозначение есть результат того, что рябина висит в виде гроздьев. Вполне возможно. 2. Теперь касаемо балкарского "тыгыр" и осетинского "таегаер" в значении "клён". Дело в том, что В. Абаев выводил в отличие от тебя, Болат, не значение "клён" из значения "твёрдый", а наоборот - "твёрдый" (видимо, в связи с твёрдостью коры клёна) от "клён". В осетинском, как известно, звучат оба слова одинаково - "таегаер". Абаев признал, что слово это распространено в ареале Центрального Кавказа: в чеченском "стайр", в сванском "тек1ер, тек1ра", в балкарском "тыкыр", в грузинском (пшавском) "тегри" (зимнее логово кабанов, первоначально "кленовая чаща"?). Исходная модель для кавказских форм *стакар-, могла иметь варианты *такар- и *сакар-. Далее Абаев приводит древнеиндийские формы "тагара-, стхагара-, стхакара-", тамильское (дравидийское) "такарам" (всё это название растения Tabernaemontana coronaria и добываемого из него ароматического вещества. Именно этот вид Tabernaemontana - кустарник, есть другие виды - вечнозеленые деревья, но и они совершенно не похожи на клён. В румынском языке "стейар" ("дуб"), хантыйское (угорское) "тегяр", марийское (финское) "тоорке" ("ель"). В итоге Абаев предположил, что это странствующий ботанический термин. Я мог бы добавить тюркское "такъыр" (лишенный растительности, голый), поскольку ствол у клёна часто бывает гладкий. Но это так - предположение. 3. Что касается слова "балас", то в нашем языке это "волокуша", скорее всего, из славянского "полоз", а не от осетинского "дерево", ведь в осетинском нет у слова "балас" значения "волокуша". Балас – волокуша из ветвей / бæлас – дерево В осетинском языке это слово не употребляется в значении «салазки для транспортировки сена», а существует только в значении «дерево с листвой». Абаев не уверен в иранском происхождении этого слова: «К др.инд. паласа- «листва»? Начальное «б» вместо «ф» ставит трудности; ср., однако, быцаеу (из «пат-чау-»). Возможно и кавказское происхождение; ср. кабардинское бала «куст». К осетинскому примыкает балкарское балас «салазки из молодых деревьев для транспортировки сена с гор» (ИЭСОЯ, т. 1, с. 247). Я считаю более реальным заимствование слова из славянского источника – «полоз», поскольку осетинское «баелас» кроме звукового созвучия, не имеет никаких признаков наличия функции волокуши, в отличие от балкарской форме. А потому, славянское (русское) полоз и семантически, и фонетически представляется наиболее реальным источником: полоз "санный обод", "пресмыкающееся "Boa constrictor"" (Даль), мн. полозья, укр. полоз, блр. полоз, болг. плаз "полоз, подошва плуга, доска в дне лодки", сербохорв. см. образ, род. п. см. образ "подошва плуга", словен. см. образ, род. п. см. образ — то же, чеш. plaz "пресмыкающееся; часть плуга", слвц. plaz "пресмыкающееся", польск. płoz м., płoza ж. "санный полоз". || Возм., родственно англос. fealg "обод, борона"; с др. вокализмом — д.-в.-н. fёlga "обод, каток для разрыхления земли, борона"; см. Траутман, BSW 218; Петерссон, BSl Wortst. 74 и сл.; Видеман, ВВ 28, 21. Относительно знач. "полоз" со "змея" см. Шрадер — Неринг 2, 322; Ильинский, ИОРЯС 23, 2, 193. Отсюда полозить, положу "ползать", сербохорв. плáзати се, см. образ се "скользить", словен. pláziti, см. образ "ползать", чеш. plaziti "тащить, волочить", слвц. plazit’, польск. płozić się "ползти" и ползу, ползти, ползать. 4. Шайкырдык вполне может быть, поскольку у нас в языке есть осетинизм "кырдык", означающий свежую травку. А "шай" - наша форма (вероятно, заимствованная из ногайского или адыгского языка) китайского "чай". Так что, из приведенных здесь слов, только "кырдык" вероятно является осетинизмом. Но я ведь не раз отмечал, что в осетинском в 10 раз больше тюркизмов карачаево-балкарского характера, чем в карачаево-балкарском осетинизмов. И ты меня продолжаешь смешить своим "перенесли на карачаевцев". Тебе кажется, что сваны, которые каждое лето ходили в Карачай и Балкарию и большинство знали карачаево-балкарский язык, могли вот так запросто взять и "перенести" этноним прежнего народа на новый?
Albert: Тахир пишет: Фантазёр ты и лжец! Иронцы и дигорцы - самые новые поселенцы на Кавказе из кавказских народов, даже на своей территории, время появления только 4-6 века нашей эры, т, е. всего около 1600 лет на Кавказе. А карачаево-балкарцы минимум 4 тысячелетия на своей территории живут. Разницу чувствуешь? Не перебарщивай со сроками, Тахир!
Bolat: Тахир пишет: Фантазёр ты и лжец.. А карачаево-балкарцы минимум 4 тысячелетия на своей территории живут. одно к другому и относится ты хоть ссылки читай,кто это написал(Ацамаз,уж Он то в лингвистике рубит )..а по 4тыс лет,почему ещё 1 или 2 недобавить))) И ещё,всем кому я задал вопросы,они ,,висят,,
Bolat: Albert пишет: Поскольку я забанен на "Родстве", причем, с закрытием доступа даже для чтения Я запощу там твой текст,с ссылкой.
Albert: Bolat пишет: Ацамаз,уж Он то в лингвистике рубит Ацамаз, случаем, не Русланбек? Bolat пишет: Я запощу там твой текст,с ссылкой. Пожалуйста! Кстати, я надеюсь, мой профиль там не удалили? А то ведь однажды было такое на том же "Родстве". Мне не возможность там участвовать нужна (плевать мне на это, если честно!), жалко всё то, что я там написал до этого.
Albert: Bolat пишет: И ещё,всем кому я задал вопросы,они ,,висят,, Честно, никакого желания писать по историческим вопросам пока нет. Тем более, что я много чего уже писал по этим вопросам. По лингвистическому вопросу (хорошо, что он был последним, а то я бы его не заметил!) я написал. Сейчас у нас гораздо более увлекательное занятие, связанное с тестированием многих карачаевских родов.
Тахир: Albert пишет: Не перебарщивай со сроками, Тахир! Да не, если не недосаливаю, то точно не пересаливаю. Примерно правильные сроки говорю. Также, помню, что этноним алан стал фиксироваться на рубеже первого века. Но появление какого-то этнонима не есть время появления этноса, который им стал именоваться, сам этнос существовал и ранее, под именем асов.
Тахир: Bolat пишет: одно к другому и относится ты хоть ссылки читай,кто это написал(Ацамаз,уж Он то в лингвистике рубит ) Ясно. Но также ясно, что в лингвистике сей автор рубит без знания лингвистических фактов в достаточной мере.
Тахир: Тыкыр: По-балкарский тыкыр - это цыпки. Например, "Тыкыр къоллу" - "С обветренными руками", иногда, как "С испачканными" применяется. И название клёна в балкарском языке связано со схожестью кленовой коры с цыпками на руках: цыпки - " - мелкие трещинки, шершавость и краснота на коже рук, ног, появляющиеся от грязи, обветривания и т.п. http://ru.wiktionary.org/wiki/%F6%FB%EF%EA%E8 Кленовая кора: "Кора клена остролистного у молодых деревьев красновато-серая, у старых — серая с мелкими трещинами. http://lek-rast.ru/rastenija-378.htm
Albert: Тахир пишет: Тыкыр: По-балкарский тыкыр - это цыпки. Например, "Тыкыр къоллу" - "С обветренными руками", иногда, как "С испачканными" применяется. Да, кстати, в КБРС есть слово "тыкыр" ("цыпки"), приведенное как балкаризм. В карачаевском я такого не слышал.
Turk: То есть от ниже довода, ничего не осталось, после разбора слова и это из словаря Абаева. Умар верно подметил То есть, сваны ничего не подозревая, старые осетинские слова называют теперь карачаевскими. Точно также как они название осетин "савиар" перенесли на новых поселенцев-карачаевцев! Эти слова не тюркские и не карачаевские, а осетинские. И еще один момент, даже если пойти от обратного и допустить, что для этих слов источником был бы действительно осетинский, то в сванский они попали из КБ в форме кб языка (разве нет?), то есть как бы все нормально и это в минус выводу "о перенесе названия", в дополнение к тому, что сваны очень хорошо и издавна знали соседей КБ, торговали и имели кровное родство с разными родами за перевалом.
Tauas: Виноват.
Bolat: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=be47fe83835e5e663d1953b93e8e1c9a&showtopic=393&st=15920&start=15920 Ответы от Ацамаза
Albert: Bolat пишет: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=be47fe83835e5e663d1953b93e8e1c9a&showtopic=393&st=15920&start=15920 Ответы от Ацамаза Я же сказал, что забанен на "Родстве" и даже лишен возможности просто туда зайти и почитать! Размести ответ Русланбека здесь!
Is-tina: Болат, я прочитала ссылку. Кто же это, Ацамаз? Русланбек? Может быть. Но мне показалось, что Русланбек мягче как-то. А здесь - КОМАНДОР! Или так изменился? Ну, конечно, не скажете. Секрет фирмы.
огъары учкулан: ответы с Родства: В этих нескольких "карачаевских" заимствованиях в одном из сванских диалектов(нижние сваны) нет ни одного тюркского слова. Как так получилось, что ВСЕ слова имеются и в осетинском языке, при этом с более широким значением? Слово ай-тырш-ау в карачаевском уже не встречается, но широко применяется в осетинском языке таерш "бук", "чинар". Почему сваны не переняли такие тюркские названия как агъач-дерево, терек-дерево, орман-лес? чинар "бук", вместо осетинского(якобы карачаевского) тырш "вид кустарника"? То есть, очень странно, нет ни одного чисто тюркского названия в "карачаевских" заимствованиях сванских названий деревьев и растений. Сванский язык, лашхский диалект: 2. Тыгыр - "вид крепкого дерева" стр 9. Указано как "лусу" - карачаевское. Карачаевский язык. "Материалы к карачаево-балкарскому словарю природоведения" Кудаев М.Ч. Догъустун - твердое дерево. Мырышкы - крепкое дерево. Ташжеймез - крепкое дерево. Осетинский язык. В.И.Абаев, ИЭС III, стр.252. Тæгæр - крепкий; тæгæр их "крепкий лёд"; тæгæрсæр "крепко-головый", горный тур (охот.) Идентично с тæгæр "клён". Идеосемантика твердый, крепкий = дерево поддерживается многими примерами. Так, ИЕ база dereu дала с одной стороны слова со значением "твердый", "крепкий", "здоровый": авест. drva-, др.инд. dhruva-, ст.слав. sъ-drav и тд. С другой - "дерево", "дрова", "бревно": авест. daru-, dru-, др.инд. daru-, ст.слав. drevo. Сванский язык, лахшский диалект. 4. айтыршау - "вид кустарника" стр 17. "лусу"(карачаевский") В карачаевском языке это слово не обнаруживается. Осетинский язык. В.И.Абаев, ИЭС III, стр.253. Тæрш/тæрсæ - бук, чинар; тæршбæлаш "буковое дерево"; тæршхъæд "буковый лес". Сванский язык, лахшский диалект. 3. балаш - "кустарник" стр 17. "лусу" (из карачаевского языка) Карачаевский язык. Балас - волокуша, для перевозки копна. Осетинский язык. Бæлаш/бæласæ - дерево, в отличие от хъæд/гъæдæ "лес"; балашы талатæ "ветви дерева", "хворост"; бæлаши шифтæ "листва дерева"; штыр бæлаш "высокое дерево". Сванский язык, лахшский диалект. 1. тыкъыжгу - "рябина" стр 7. "лусу"(из карачаевского языка). Нужно отметить, что в слове присутствует кавказский аффрикат k'(осет къ, грузинское k'aci "мужик"), также как в осетинском tæk'uzgæ "рябина". В карачаево-балкарском присутствует увулярный q/къ taquzuk. То есть, сванский и осетинский сохраняют фонетическую близость. Карачаевский язык.Тюркские языки. Рябина - такъюзюк (балк., карач.), беле, (алт.), милеш (баш.), миляш (каз.),бенек (гагауз., турец.), милаш (узбек.), пилеш (чуваш.) Из тюркских языков только карачаево-балкарский знает название рябины "такъюзюк". Это указывает на заимствованный характер слова. Осетинский язык. Тæk'uzgæ - рябина. В этом слове имеем общий для осет языка древо-плодовый корень -къу-, как то фæт-къу бæлаш "яблоня"; къу-тæр "кустарник"; къу-дзи "колючка"; гур-къо "желудь"; къо-взи "деревянная ложка" и тд. Сванский язык, лахшский диалект. 5. шайгъырдык (лусу) - "мята", лусу-карачаевцы употребляют вместо чая. Стр 24. Слово кырдык-трава из всех тюркских языков присутствует также только в кб языке и является осетинским заимствованием. Имеет широкое применения в карачаево-балкарском языке: кырдык, кырдыгы - "трава", "зелень"; кырдык ургъан заман - время появления первой травы; кырдык атыу - травосеяние; кырдык атлаучу - травоядное животное; кырдык бетли - зеленого цвета (полная калька осетинского кæрдæк-хуз "зеленый цвет", буквально "травяной цвет"); кырдыкланыргъа - зеленеть, покрываться зеленой травой. Осетинский язык. Кæрдæг - трава. Лексикализованное причастие от кæрдын "косить", буквально "косимое". Как то фыссын "писать" - фыссæг "пишущий"; кæсын "смотреть" - кæсаг "смотрящий"; курын "просить" - курæг "просящий" и тд. Для семантики косить > трава, в немецком hauen "косить" > hеu "сено". В осетинском также Кæрдæджы стъалы - планета Венера, кæрдæг æвзурæн - апрель, месяц появления травы. От корня -кард- образованы кроме того другие слова, как кæрдæн(д) "ножницы", æхсаргард "сабля", уыгæрдæн "покосный участок", кард "нож" и тд. Речь не идет о иранском происхождении. В осетинском языке множество слов различного происхождения, но они осетинские. Они получили адаптацию согласно нормам языка и стали своими. Слово "ракъетæ" у нас в языке есть и пришло из русского языка, для осетинского источник - русский язык. Тогда как в самом русском это слово может быть не исконным славянским, а немецким или латинским. Но это для нас не важно. Для нас главное - источник в осетинском - это русский язык. Поэтому в данном случае для нас важно какой язык послужил источником для сванского языка. Исходя из выше изложенного следует рассматривать в качестве источника для сванского осетинский язык, а не карачаевский и вот почему. Фонетически сванские слова примыкают к осетинскому. Эти слова не тюркские и тюркским языкам неизвестны. Некоторые из них попали и в карачаевский-тюркский также из осетинского, либо как наследие до-тюркского языка современных Карачая и Балкарии, либо прямые заимствования из языка осетин, что менее вероятно. Когда говорят о массе тюркизмов кипчакской группы языков, которые есть в осетинском, адыгских, вайнахских, дагестанских языках, то это имеет свое логическое обяснение. Кипчакские языки много веков доминировали на северном Кавказе, вся эта территория была составной частью Золотой орды, были и половцы, кумане на протяжении многих веков. Точно также нужно искать логическое обяснение откуда осетинизмы в языке карачаевцев и балкарцев? Осетины никогда не граничали с карачаевцами и не могли на них влиять в языковом плане. Почему нет в карачаевском языке заимствований из вайнахских языков, они тоже не граничали никогда. Зачем и откуда карачаевцы-скотоводы взяли осетинские слова ууанык-бычок и кырдык-трава? Тогда как кабардинцы постоянные соседи осетин лет 500, ничего подобного не предприняли. В сванском языке балаш "кустарник". В осетинском балаш "дерево". Это куда ближе, дерево и кустарник. В карачаевском языке балас "волокуша" может быть и из русского полоз, только когда вы успели его позаимствовать неизвестно. Пусть будет у вас русское заимствование. Для сванского же заимствование балаш-кустарник из осетинского, название которых они(сваны) перенесли и на новых обитателей бывшей осетинской территории: saw-осетин, lusu-осетинский. Хотя сванам известно и правильное название для карачаевцев - мкрчай "карачаевец". Николай Марр: "У лахшцев, во всяком случае, по объяснению О. Арсена, სავჲარ savyar осы или осетины означает и «карачайцев-татар и других осетин», то есть выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли карачайцы они или народ иранского племени – ироны (наши «ос»ы, обычно – осетины), у сванов, по крайней мере лахшцев, они называются одинаково savyar’ами, то есть осами = осетинами. " Я бы балкарское балас-волокуша связывал с другим осетинском словом. Осет ласын-тащить, баласын-перетащить. В прошлом в горах сено не возили, а тащили всегда, либо скатывали. Потому и в осетинском стог сена называется ласæг, буквально "перетаскиваемое". Например, суг æрба-лас "привези дров", дæ хъама ыс-лас "вытащи свой кинжал" и тд. Из той же сенокосной тематики у карачаево-балкарцев есть еще осет слово лыппыр - охапка сена, осетинское лæвæрæн - небольшая копна, буквально "подаваемое". Также кб антау "скошенная трава", осетинское æнтаун - переворачивание скошенных рядов травы", "сушка".
Albert: Отвечу вечером.
Bolat: Is-tina пишет: Секрет фирмы. Никаких секретов и ,,фирм,, нет..секрет это видимо мои зависшие вопросы Ну да ладно,на нет и суда нет
Albert: огъары учкулан пишет: ответы с Родства: Поскольку на "Родстве" я был непонятным образом и по совершенно непонятной мне причине забанен, буду отвечать здесь. огъары учкулан пишет: В этих нескольких "карачаевских" заимствованиях в одном из сванских диалектов(нижние сваны) нет ни одного тюркского слова. Как так получилось, что ВСЕ слова имеются и в осетинском языке, при этом с более широким значением? Я бы сказал шире: в приведенных заимствованиях нет ни одного иранского слова! Что касается тюркских, то "такъюзюк" вполне может оказаться и тюркским. Я писал об этом. А в осетинском они встречаются не в более широком значении, а в порой совершенно ином значении. огъары учкулан пишет: Слово ай-тырш-ау в карачаевском уже не встречается, но широко применяется в осетинском языке таерш "бук", "чинар". Почему сваны не переняли такие тюркские названия как агъач-дерево, терек-дерево, орман-лес? чинар "бук", вместо осетинского(якобы карачаевского) таерш "вид кустарника"? С каких таких пор чинар/бук превратился в кустарник? Сванское "айтыршау", судя по всему представляет собой заимствование из балкарского "артиш". Я нашел два значения для этого растения в двух разных источниках: Можжевельник - артиш (Д.Х. Базиев, Н.Н. Шаутаева. Балкарские названия растений и животных. Нальчик: 1999 г. С. 19) Артиш - (балк.) горный плющ (мелкий кустарник) (Карачаево-балкарско-русский словарь. С. 77) Осетинская версия, предусматривающая вычленение из слова "айтыршау" части слова - "тырш", еще более безумно выглядит оттого, что "таерс / таерш" по-осетински оказывается не кустарник, а дерево с очень твердой и тяжелой древесиной - бук! огъары учкулан пишет: Сванский язык, лашхский диалект: 2. Тыгыр - "вид крепкого дерева" стр 9. Указано как "лусу" - карачаевское. Карачаевский язык. "Материалы к карачаево-балкарскому словарю природоведения" Кудаев М.Ч. Догъустун - твердое дерево. Мырышкы - крепкое дерево. Ташжеймез - крепкое дерево. Осетинский язык. В.И.Абаев, ИЭС III, стр.252. Тæгæр - крепкий; тæгæр их "крепкий лёд"; тæгæрсæр "крепко-головый", горный тур (охот.) Идентично с тæгæр "клён". Идеосемантика твердый, крепкий = дерево поддерживается многими примерами. Так, ИЕ база dereu дала с одной стороны слова со значением "твердый", "крепкий", "здоровый": авест. drva-, др.инд. dhruva-, ст.слав. sъ-drav и тд. С другой - "дерево", "дрова", "бревно": авест. daru-, dru-, др.инд. daru-, ст.слав. drevo. Уже говорилось, что "тыкыр" по-балкарски - "клён". И я повторю часть своего вчерашнего поста: В. Абаев выводил не значение "клён" из значения "твёрдый", а наоборот - "твёрдый" (видимо, в связи с твёрдостью коры клёна) от "клён". В осетинском, как известно, звучат оба слова одинаково - "таегаер". Абаев признал, что слово это распространено в ареале Центрального Кавказа: в чеченском "стайр", в сванском "тек1ер, тек1ра", в балкарском "тыкыр", в грузинском (пшавском) "тегри" (зимнее логово кабанов, первоначально "кленовая чаща"?). Исходная модель для кавказских форм *стакар-, могла иметь варианты *такар- и *сакар-. Далее Абаев приводит древнеиндийские формы "тагара-, стхагара-, стхакара-", тамильское (дравидийское) "такарам" (всё это название растения Tabernaemontana coronaria и добываемого из него ароматического вещества. Именно этот вид Tabernaemontana - кустарник, есть другие виды - вечнозеленые деревья, но и они совершенно не похожи на клён. В румынском языке "стейар" ("дуб"), хантыйское (угорское) "тегяр", марийское (финское) "тоорке" ("ель"). В итоге Абаев предположил, что это странствующий ботанический термин. Благодаря Тахиру мы узнали, что "тыкыр" по-балкарски означает, помимо "клён" еще и "покрытый цыпками", "цыпки" (КБРС, с. 659), которые представляют собой мелкие трещинки. И судя по всему, именно по этой причине по виду коры в мелких трещинах балкарцы и назвали клён - "тыкыр". Предлагаемые Русланбеком (Ацамазом) соответствия: "ИЕ база dereu дала с одной стороны слова со значением "твердый", "крепкий", "здоровый": авест. drva-, др.инд. dhruva-, ст.слав. sъ-drav и тд. С другой - "дерево", "дрова", "бревно": авест. daru-, dru-, др.инд. daru-, ст.слав. drevo" совершенно не могут иметь никакого отношения к названию дерева "тыкыр" даже чисто фонетически. огъары учкулан пишет: Сванский язык, лахшский диалект. 3. балаш - "кустарник" стр 17. "лусу" (из карачаевского языка) Карачаевский язык. Балас - волокуша, для перевозки копна. Осетинский язык. Бæлаш/бæласæ - дерево, в отличие от хъæд/гъæдæ "лес"; балашы талатæ "ветви дерева", "хворост"; бæлаши шифтæ "листва дерева"; штыр бæлаш "высокое дерево". В книге "Балкарские названия растений и животных" приведено следующее: Калина - муркку (балам) (С. 18) Что касается происхождения самого названия этого вида кустарника "балам" в балкарском и сванском, то тут, возможно, является адыгизмом. Я уже ранее приводил следующее: "Абаев не уверен в иранском происхождении этого слова: «К др.инд. паласа- «листва»? Начальное «б» вместо «ф» ставит трудности; ср., однако, быцаеу (из «пат-чау-»). Возможно и кавказское происхождение; ср. кабардинское бала «куст»." Опять же осетинское "баелас" и сванское "балаш" никак не могут происходить одно от другого по причине расхождения семантики, поскольку осетинское "баелас" означает просто "дерево", а сванское "балаш" - вид кустарника. Балкарское "балам" ("калина") и кабардинское "бала" ("куст") в этом отношении гораздо больше могут послужить источником для сванского "балаш". огъары учкулан пишет: Сванский язык, лахшский диалект. 1. тыкъыжгу - "рябина" стр 7. "лусу"(из карачаевского языка). Нужно отметить, что в слове присутствует кавказский аффрикат k'(осет къ, грузинское k'aci "мужик"), также как в осетинском tæk'uzgæ "рябина". В карачаево-балкарском присутствует увулярный q/къ taquzuk. То есть, сванский и осетинский сохраняют фонетическую близость. Карачаевский язык.Тюркские языки. Рябина - такъюзюк (балк., карач.), беле, (алт.), милеш (баш.), миляш (каз.),бенек (гагауз., турец.), милаш (узбек.), пилеш (чуваш.) Из тюркских языков только карачаево-балкарский знает название рябины "такъюзюк". Это указывает на заимствованный характер слова. Вообще-то, из иранских языков, тоже только в осетинском рябина носит название "таекузгае". Это указывает на заимствованный характер этого слова в осетинском языке. Так вот, я выше уже приводил объяснение этого слова на карачаево-балкарском языке. Следует заметить, что в иронском диалекте осетинского языка рябина обозначается, как цъуй. Следовательно, отличная дигорская форма, скорее всего, может обозначать ее заимствованный характер. В.Абаев возводит дигорскую форму таек’узгае «рябина» к карачаево-балкарской форме «такъюзюк» (которую, правда, неверно обозначил как «тюкюзгю» и «тыкызгю») и указал: «Дальнейшее не ясно». (ИЭСОЯ, т. 3, с. 255). То есть, он выводит осетинское слово из карачаево-балкарского языка, но в отношении источника карачаево-балкарской формы он сомневается. Поскольку нет каких-либо параллелей в других языках, то предполагать, что «такъюзюк» является собственно карачаево-балкарским сложным словом, поскольку явно содержит два элемента, еще не подвергнутых сглаживанию тюркским сингармонизмом: такъ «вешать» и юзюк «обрывок, кусок». Может быть, такое обозначение есть результат того, что рябина висит в виде гроздьев. Вполне возможно. Так что, однозначно источником для осетинской (дигорской) и для сванской форм являлось карачаево-балкарское "такъюзюк"! огъары учкулан пишет: 5. шайгъырдык (лусу) - "мята", лусу-карачаевцы употребляют вместо чая. Стр 24. Слово кырдык-трава из всех тюркских языков присутствует также только в кб языке и является осетинским заимствованием. Имеет широкое применения в карачаево-балкарском языке: кырдык, кырдыгы - "трава", "зелень"; кырдык ургъан заман - время появления первой травы; кырдык атыу - травосеяние; кырдык атлаучу - травоядное животное; кырдык бетли - зеленого цвета (полная калька осетинского кæрдæк-хуз "зеленый цвет", буквально "травяной цвет"); кырдыкланыргъа - зеленеть, покрываться зеленой травой. Я выше уже признавал, что "кырдык" действительно должно быть осетинизмом. Но в отличие от слова "ханс", которое означает траву во всех значениях, "кырдык" - это только свежая, ярко зеленая травка. Не следует думать, что собственно зеленый цвет у нас звучит как "кырдык бет", нет, "зеленый цвет" - это "джашил бет". И не "кырдык атлаучу", а "кырдык отлаучу", а гораздо чаще, конечно же, "ханс отлаучу". Что касается непосредственно слова "шайгъырдык" в сванском, то ничего удивительного в том, что в сванский слово заимствовано из карачаево-балкарского именно в такой форме, поскольку у нас чаще употребляется не "чай", а "шай". На сегодня, наверное, хватит. Как освобожусь, продолжу завтра...
Is-tina: О зависших, как Вы говорите, вопросах. Болат, если Вы действительно желаете знать такие подробности о названиях, именах, этнонимах и т.д. , то позвольте. (В смысле, что не просто следуете своему извечному увлечению тестировать других. Думая, что вы их превосходите по знаниям). Так, ладно. Буду думать, что верно первое. Из Ваших вопросов. Сначала об Абульфиде. И как назывались аланы и асы. Вы ссылаетесь на «осетинского ученого Гаглойти». Позвольте, я буду ссылаться на других. Потому что это вечное переливание воды из одного стакана в другой – не лучшая мера для познания истины. Ссылаюсь на Абульфиду по Алеманю. Читай – стр 327. «Абульфида. 1331 г., есть описательная география «Таблица стран», «которая представляет собой компиляцию из более ранних источников, главным образом арабского перевода Птолемея, ал-Бируни и Ибн- Саида ал-Магриби». Застолбите, Болат. Из компиляции работ, в частности от первых веков! Помните. Не только «осетинские ученые» занимаются компиляцией. Это давний прием. А судя по сегодняшнему бизнес-размаху плагиатства , вообще неискоренимый прием. Ну, да ладно. Не об этом. Но Вас интересует название Аланы и Асы. Вот этот абзац: «к востоку от Абхазии был аланский город (в скобках по арабски – Алания), населенный народом аланов (Al-Allan), и, поблизости от них тюркский народ , называемый ал-Ас, который имеет тот же образ жизни и ту же религию, что и аланы». Вот это Вас интересует. Этим Вы хотите меня уколоть (когда я говорю, что аланы и асы – разные народы). Дальше в комментах Алемань пишет, что ал-Ас вовсе не какой-то тюркский народ, а часть аланов., возможно из-за их кочевого образа жизни, схожего с тюркским». Согласитесь, критерий не больно уж какой веский. Да? (Какой-то, Где-то). Мог бы пораскрутить и дальше. Есть возможности! И потом, как видите, Гаглойти и Кузнецов, на которых Вы ссылаетесь, здесь излишни. Ученый мир таков. Авторитетами друг друга прикрываются. Зонтики строят. Но не в этом опять же дело. Никто из упомянутых не привел доводов в пользу тождества аланов и асов. Никто! Только имя свое в ломбард заложил! В залог оставил. Хотите, чтобы я привела доказательства? Приведу! Но не сейчас. Ладно? Оставляем вопрос открытым. Вопрос о Клапроте тоже на след. пост. Если Вы мне снова не начнете портить настроение. А пока только могу отосласть Вас к Миллеру – «Экскурс о болгарах и аланах». Если по «Осетинским этюдам, то стр114.
Is-tina: Однако. Если как следует раскрутить Ал-Бируни, то обязательно придете к выводу о том, что асы и аланы - разные народы. Ну, это если захотите.
Тахир: 1. тыкъыжгу - "рябина" стр 7. "лусу"(из карачаевского языка). Нужно отметить, что в слове присутствует кавказский аффрикат k'(осет къ, грузинское k'aci "мужик"), также как в осетинском tæk'uzgæ "рябина". В карачаево-балкарском присутствует увулярный q/къ taquzuk. То есть, сванский и осетинский сохраняют фонетическую близость. Карачаевский язык.Тюркские языки. Рябина - такъюзюк (балк., карач.), беле, (алт.), милеш (баш.), миляш (каз.),бенек (гагауз., турец.), милаш (узбек.), пилеш (чуваш.) Из тюркских языков только карачаево-балкарский знает название рябины "такъюзюк". Это указывает на заимствованный характер слова. Осетинский язык. Тæk'uzgæ - рябина. В этом слове имеем общий для осет языка древо-плодовый корень -къу-, как то фæт-къу бæлаш "яблоня"; къу-тæр "кустарник"; къу-дзи "колючка"; гур-къо "желудь"; къо-взи "деревянная ложка" и тд. Сванский язык, лахшский диалект. 5. шайгъырдык (лусу) - "мята", лусу-карачаевцы употребляют вместо чая. Стр 24. Слово кырдык-трава из всех тюркских языков присутствует также только в кб языке и является осетинским заимствованием. Имеет широкое применения в карачаево-балкарском языке: кырдык, кырдыгы - "трава", "зелень"; кырдык ургъан заман - время появления первой травы; кырдык атыу - травосеяние; кырдык атлаучу - травоядное животное; кырдык бетли - зеленого цвета (полная калька осетинского кæрдæк-хуз "зеленый цвет", буквально "травяной цвет"); кырдыкланыргъа - зеленеть, покрываться зеленой травой. Осетинский язык. Кæрдæг - трава. Лексикализованное причастие от кæрдын "косить", буквально "косимое". Как то фыссын "писать" - фыссæг "пишущий"; кæсын "смотреть" - кæсаг "смотрящий"; курын "просить" - курæг "просящий" и тд. Для семантики косить > трава, в немецком hauen "косить" > hеu "сено". В осетинском также Кæрдæджы стъалы - планета Венера, кæрдæг æвзурæн - апрель, месяц появления травы. От корня -кард- образованы кроме того другие слова, как кæрдæн(д) "ножницы", æхсаргард "сабля", уыгæрдæн "покосный участок", кард "нож" и тд. Автор этого текста - профан. Ему, интересно, хотя бы перед самим собой не стыдно за этот бред?!
Bolat: Is-tina пишет: 1) Ссылаюсь на Абульфиду по Алеманю. Читай – стр 327. 2) Вот этот абзац: «к востоку от Абхазии был аланский город (в скобках по арабски – Алания), населенный народом аланов (Al-Allan), и, поблизости от них тюркский народ , называемый ал-Ас, который имеет тот же образ жизни и ту же религию, что и аланы». 3) Этим Вы хотите меня уколоть (когда я говорю, что аланы и асы – разные народы). 4)Согласитесь, критерий не больно уж какой веский. 5)И потом, как видите, Гаглойти и Кузнецов, на которых Вы ссылаетесь, здесь излишни. Ученый мир таков. Авторитетами друг друга прикрываются. Зонтики строят. 6)Никто из упомянутых не привел доводов в пользу тождества аланов и асов. Никто! Только имя свое в ломбард заложил! В залог оставил. 1)Где там сам текст на 327-28 страницах?Его там нет,есть описание от Алеманя.А Вас спросили о следующем http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000020-000-30-0 1)Что ж ,представте сами текст от Абульфеда 2)Это абзац описание Алеманя,причём неполное,но не сам текст 3)У меня нет таких целей.Если уж кто и колет себя,так это Вы сами.Прочтение того же текста от Алеманя-составителя там же даёт:Этноним АС в действительности обозначает вовсе не какой либо тюрский народ,а часть аланов 4)Ессно,когда составитель Алемань даже текстов полных не приводит,но приводит чужие мнения и рассуждает о компиляциях 5)Какие зонтики Сравните что привёл Гаглойти,и что привел Алемань.Потому я и спросил Вас о полном ином тексте.Видимо у Вас его просто нет,но Вы судите Гаглойти 6)Каковы критерии?Вы говорите что Гаглойти не привёл,я говорю что привёл и выставляю Его доказательства.Где ваши доказательства?Вы лишь подтверждаете Алеманем правоту Гаглойти...ломбарды млин,залоги)))
Is-tina: Извините, Болат, на такой прокурорский стиль разговора я не буду реагировать.
Bolat: Is-tina пишет: Если по «Осетинским этюдам, то стр114. я писал http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000020-000-30-0 Итак,что это за утверждение ,,записана Клапротом как бы со слов Рейнеггса. Миллер на 114 так же назвал факт,что Клапрот действительно,А НЕ КАК БЫ,ссылается на текст Рейнегса,добавляя потом И СВОИ СУЖДЕНИЯ по-вопросу
Тахир: Bolat пишет: :Этноним АС в действительности обозначает вовсе не какой либо тюрский народ,а часть аланов Дурак ваш Алемань, хотя такую книгу отфорганил.
полная версия страницы