Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время » Ответить
Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время
огъары учкулан: Судя по всему тема многим интересна. И чтобы не флудить в теме про Сванетию и сванов, впредь будем обсуждать ее здесь. Собственно говоря о чем тема? О том, что считается. что как таковой народ "аланы (асы)" существовал примерно до нашествия Тамерлана, и далее некоторое время. К 15 в. его, скорее не было, чем он был. Однако этнонимы аланы и асы, прослеживаются в источниках значительно более поздних. Смысл темы - попытаться найти природу этого исторического явления. Надеюсь на взаимоприятный и взаимополезный дисспут!)
Is-tina: Вношу свой "вклад". Согласна - "На принципах взаимоприятности и взаимополезности". Первое. Так, как обозначено, - "аланы(асы") - это не одно и то же. От того весь огромный сыр-бор!
огъары учкулан: Is-tina пишет: Первое. Так, как обозначено, - "аланы(асы") - это не одно и то же. От того весь огромный сыр-бор! наверно так оно и есть. тем более в новейшее время "ас"/"асетин"/осетин - так называли горские народы в 19 в. начиная от абазин до осетин включительно. При этом только за осетинами он закрепился как этноним. Алан же, употреблялся в исследуемый временной период только на З. Кавказе, за искл. фрагментарных упоминаний и научной литературы Европейского и русского происхождения
Bolat: огъары учкулан пишет: Очевидно, что абазины-тапанта или их отдельные группы не носили этого этнонима. Мы имеем не единичное упоминание слова Аланеты,это факт.Горцы не только абазины или убыхи это факт.Торнау пишет :, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов,которого я нигде не мог отыскать или,вернее сказать НАХОДИЛ ПОВСЮДУ ,ПОТОМУ ЧТО АЛАНЕТ НА МЕГРЕЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ ЗНАЧИТ ГОРЕЦ.То есть остаётся выяснить,указаны ли аланы как отдельный народ-племя,а не как горцы.Вот таких фактов и есть множествоогъары учкулан пишет: И все там живущие могли попеременно получать наименование "алан" к своим этнонимам В приведёном отрывке о ,,Тегхури, довольно широкая ръка, вытекаеть изь горь Аланн и Саванети,, можно сделать любые выводы о СК,но это южный склон.И к сваном не пришить так скажем кого то ещё,следовательно и аланы там скорее конкретны,что мы имеем у Вахушти,приведу позжеогъары учкулан пишет: Но, неверно говорит Bolat говоря о том что карачаевцев так стали называть только после ухода абазо-адыгов с авансцены Только сравнив все Источники,мы увидим картину.Одновременное упоминание словом алан и осетин разных народов не новость.Но в нашем случае,выходит более менее ясная картина,одних заканчивают именовать ,начинают других.Соберите эти Источники,с приведу хронологию своих
Bolat: огъары учкулан пишет: 1)в новейшее время "ас"/"асетин"/осетин - так называли горские народы в 19 в. начиная от абазин до осетин включительно. При этом только за осетинами он закрепился как этноним. 2) Алан же, употреблялся в исследуемый временной период только на З. Кавказе 1)Надо смотреть от кого пошло слово ОС (Оси-Овсы)Это грузины.И далее кого они знают и понимают под этим словом 2)Что есть действительно древняя традиция,скорее от Византии,традиция осетинства к горцам СК запада Кавказа так же имела место
Bolat: Is-tina пишет: "аланы(асы") - это не одно и то же. От того весь огромный сыр-бор! Берём Источники и подсчитываем,ГДЕ,КОГДА,КАК упомянуты.В итоге для Кавказа делаем анализ.Осетинский Ученый Гаглойты пишет: .... Абульфеда:Поблизости находится народ тюркской расы по имени Ассы; это народ того же происхождения и той же религии, что и аланы ...Аму-Дарьи, она затопила много областей, жители которых переселились на берег Каспийского моря: «Это род аланов и асов и язык их теперь сме- шанный «из хорезмийского и печенежского» Однако Т. Зеки-Валиди, впервые опубликовавший -вступление к «Тахдид михайат ал-амякин», где находится этот отрывок, переводит аланы-асы, а не аланы и асы. Такой же перевод содержится у Л. Згусты и Я. Харматта ... В. А. Кузнецов .приводит также сведения о расселении «народов Восточной Европы, вошедших в запад- ные владения монголов, которые содержатся на китайской карте 1331 г. Эти владения монголов, состояли «из стран: Булиар (Булгар), Саркесы (черкесы), Алань-Асы (аланы и асы), Киньча (кипчаки)». Но .на этой •карте аламы и асы значатся как одно владение (Алань-Асы), выступающее под двумя названиями, а не как два различных народа.
Is-tina: Болат, не все источники привел. И потом, к примеру, первое. Это Гаглойти сказал, а не Абуль_Феда Ну и другие так. Кузнецов, например. Подумайте сами. Два названия, Разно звучащие. И какое доказательство , что "под двумя названиями"? Почему "под двумя"? Почему нельзя обойтись одним? В чем фишка?
Bolat: Обещенная хронология алан Западного Кавказа постТимуровское время: 1)http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext.htm ИОСАФАТ БАРБАРО ....Дальше за этим народом лежат области, населенные племенами с различными языками, однако они не слишком удалены друг от друга. Это племена Кипке, Татаркосия, Собаи, Кевертеи, Ас, т. е. Аланы, о которых мы говорили выше. Они следуют одно за другим вплоть до Менгрелии, на пространстве двенадцати дней пути. 2)http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1600-1620/Granjie/brief_1615.htm Луи Гранже(1615г) Местечко Риза есть место рождения паши, где у него дом и семья, и находится в стране Лазии, которая простирается от Трапезунта до Грузии. Но в части, которая ближе к Трапезунту, говорят по-гречески; в той же, которая находится ближе к Грузии, говорят вообще на языке Мингрелии, бывшей колонией лазов или аланов (Lazons ou Alains), народов Мингрелии. Они переходят мало-помалу в магометанство; обыкновенно те, которые уже в летах, перенося почти что невыносимый гнет из-за того, что исповедуют христианскую религию, желая избавиться от налогов, которыми их отягощают, переходят на сторону турок МОЁ МНЕНИЕ ЧТО НЕ ЛАЗОВ ИЛИ АЛАНОВ,А АСОВ ИЛИ АЛАНОВ 3)http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1640-1660/Lamberti/frametext.htm АРКАНДЖЕЛО ЛАМБЕРТИ ОПИСАНИЕ КОЛХИДЫ ИЛИ МИНГРЕЛИИ(в Грузии с 1635г!) ..Кавказ населен весьма дикими народами, говорящими на различных языках, совершенно неизвестных. Ближайшие к Мингрелии — Сванеты (Suanes 88; далее: Абхазцы 89, Аланы 90, Черкесы 91, Зихи 92 (Ziques) и Карачоли [211] (Caracholi В КОММЕНТЕ:Произносится и Аланеты (подобно слову Сванеты). 4)http://abkhazeti.info/history/20050615453920500530.php Павел Длепский 1667 год Апхазана суть два государства; одно государство в подданстве у Дадьяна менгрельского и суть христиане именем, но не крещены. Поклоняются святым иконам и почитают церкви. А тово ради некрещены, что нет у них владыки, ни священников. Другое государство есть нечестивый и близ их живут олланы, авазги, зикхи, черкесы, леки, соаны; и есть великие недруги Мегрелию и восхищают и пленят их. 5)http://abkhazeti.info/history/20050615471620127432.php Мари Дзампи о набегах абхазцев (апсуа) на Мегрелию 70-е годы XVII века Наша миссионерская деятельность с каждым днем могла бы стать все более плодотворней, если бы враги этого (Мегрельского - сост.) владетеля и граничащие с Мегрелией народы, такие как аланы, черкесы, джики, абхазы и другие Постоянно не опустошали эту страну, не беспокоили народ и священников. 6)М.Тамарашвили,,История католичества среди грузин,,Тбилиси 1902год Письмо в Рим монаха Распони представителя Сарека Шервашидзе—1685г Сарек направил его послом к аланам,АЛАНСКИЙ ВЛАДЕТЕЛЬНЫЙ КНЯЗЬ БУСЛАК принял ,,с большим почётом как доверенное лицо мтавара Сарека,, 7)Жан Шарден(1697г) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1660-1680/Chardin/text4.htm . Церковь св. Георгия находится в местечке Иссариен близ Черного моря, в епископстве Бедиель. Окрестные народы очень благочестивы, даже нехристиане. Самые близкие соседи — абхазцы, алланы, жигезы и другие неверные не осмеливаются ее ограбить, хотя хорошо знают, что эта церковь очень богата, в особенности драгоценностями и деньгами http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1660-1680/Chardin/otryv1.htm Царство Имеретии несколько больше тех стран, о которых,я только что говорил. Это Иберия древних. Оно расположено между Кавказскими горами, Колхидой, Черным морем, княжеством Гурия Грузией. Длина его 26 миль, ширина — 60. [107] Народами Кавказских гор, с которыми оно граничит, являются грузины и турки на юге, а на севере — оссы и карачиолы, которых турки называют кара-черкесами, т. е. «черными черкесами». Карачиолы, или «черные черкесы», являются как раз тем народом, которого европейцы прозвали гуннами и которые произвели все те опустошения в Италии и Галлии, о которых говорят историки, и между ними Седренус. Язык, на котором они говорят, имеет много общего с турецким. 8)http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1680-1700/Kaempfer_Engelbert/text1.htm Энгельбердт Кемпфер об абхазцах, границах Черкесии 1723 год К черкесам причисляются также аланы или жители Кавказа, а равным образом сваны (Одно из грузинских горных пленен) и карачеркесы (Карачаевцы). Эти последние относятся к северным черкесам, называемым турками карачеркесами, т. е. черными черкесами, потому что их страна туманна и благодаря этим туманам жара сильно смягчается. Народ не дурной. Прежде они исповедывали христианство, которое можно заметить из некоторых их теперешних обрядов. В настоящее время у них нет никакой религии; они питаются только воровством, ходят почти нагие, не знают никакого искусства, ни науки. Ростом они выше других народов, имеют грубый и наглый голос; их сердце и душа еще более грубые и дикие. Ибо они описываются как самые смелые и наглые в мире разбойники с большой дорога и убийцы. Это родина гуннов, которые так позорно опустощили и разорили Италию и Францию, чем полны все исторические книги. 9)http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachushti/otryv1.phtml?id=6111 Вахушти Багратиони 1745 г Об Алании. Алания находится на западной стороне от Сванетии и по севернее от Бедии. С восточной стороны она упирается о Кавказский хребет и доходит до границы Сванетии, с южной стороны ее находится гора Бедийский Кавказ, проходящий между Одишом (Мингрелией) и Аланией (Самурзаканью?). С запада Алании также Кавказ, равно и с востока. По Алании протекает быстрая и большая река, называемая Каипетис-цкали (Ингур?), которая истекает из Рачинской горы, проходит из Сванетии в Аланию и, пройдя между двумя отрогами Кавказа, изливается в море с западной стороны Бичвинты (Пицунды) (География Вахушта, стр. 406.). Плодоносность Алании такая же, как Сванетии, а также и скот одинаков и тут и там. Население без веры и идолопоклонники. Хотя первоначально они были христианами, но с течением времени позабыли истинную веру и сделались идолопоклонниками, а некоторые — магометанами; впрочем, и в этой последней вере они невежественны. Вершины Кавказа от кедельского Кавказа до Джикетии, что мы описали, все покрыты льдами, высоки и холодны, как карталинские и осетинские. Сванетия и Алания входили в удел Кавказа, и цари Грузии сами утвердили их тут, как мы уж писали об этом 10)Якоб Рейнеггс-Рейнеггс Якоб (1744—1793) "бедный, немногочисленный народец, которого татары называют отей или эдеки-алан , вероятно потому, что они зависят от князей Айтековых: темиргоевских черкесов.,, 11)http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ka...780/Gildenstedt ГИЛЬДЕНШТЕДТ, ИОГАНН АНТОН 1771 г С Абхазети дальше на С.З. граничат округа Джикети и Алалети; на В., вверх по Кабети, Сонета, или Сванети. На грузинском языке жителей Абхазети называют Абхази, во множ. числе Абхазеби. [Жители] Джикети называются джики, Алалети — алали; последняя, кажется, является Аланией, первая — Цихией Байера. Г)) напротив Сванети. ...Это, конечно, Абазгиа Константина; название Паганети и Алалети происходят, очевидно, от Папаги и Алани императора Константина 238. Эти же наименования должны иметь также, как утверждают грузины, абазийские округа, о которых я, однако, не смог узнать ничего достоверного. 12)http://abkhazeti.info/history/20050615571239573533.php Надпись на пушке в крепости Моди Нахе 1780г Мы - царь всей Имеретии, Соломон первый2, из рода Давида, когда вступили в бой в Зугдиди с абхазами, джиками и аланами, то с божьей помощью победили тогда врагов, состоящих из двенадцати тысяч человек 13)Ян Потоцкий (от 19 ноября 1797 г.) От 15 декабря «Я нашел в канцелярии по черкесским делам доказательство существования алан, ко¬торых в настоящее время считается не более 1000 душ 14)ГЕНРИХ ЮЛИУС КЛАПРОТ. 1823 Путешествие в горах Кавказа и в Грузии по госп. Юлия Клапрота, т.1, Париж, 1823. Согласно с некоторыми сведениями, которые я собрал в течение моего пребывания на Кавказе, племя Азге, живущее на источниках Убуха, притока верхнего течения Шагваши, также называется аланами . Это племя имеет особый язык и носит шляпы». 15)Июнь 1833 г. Ведомость о численности народонаселения Кавказа и степени их покорности царскому правительству 12. Аланеты или Медовей 8.000 ЦГИА Гр. ССР ф. 2, оп. 1, д. 2459, лл. 63—69. Подлинник. 16)Ф.Ф.Торнау(1835)---…Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов,которого я нигде не мог отыскать или,вернее сказать НАХОДИЛ ПОВСЮДУ ,ПОТОМУ ЧТО АЛАНЕТ НА МЕГРЕЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ ЗНАЧИТ ГОРЕЦ… 17)Л.Я.Люлье ,,Черкессия,,--1857г..Замечательно,что поныне у Убыхов одно племя,носящее имя АЛАНЬ 18) Басхег(абазины-тапанта)--Аланеты .Коленати 1859стр 26 Kolenati F.D Reiscerinnerunden. Dresden 1859
Is-tina: А чё доказываем? Нужна аналитика. А то смотрите, они уже и лазов в аланы записали. Представьте, это же путешествующие люди. Так, как мы, к примеру. описывали бы впервые увиденные места близ Лондона какого-нибудь или еще что. Такие что и произносить не умеем. И к тому же , выше мы сравнивали аланов и асов. Что это не одно и то же. А Вы мне подсунули Гаглойти. У него направление в мыслях одно - аланы! Вот и шпарит по ним. Простите, каким-то жаргоном я стала разговаривать. Но тема вынуждает.
Bolat: Is-tina пишет: 1)Болат, не все источники привел. 2)Это Гаглойти сказал, а не Абуль_Феда 3)Почему "под двумя"? Почему нельзя обойтись одним? В чем фишка? 1)Такой цели и небыло.Этот вопрос для меня неинтересен,мы говорим об аланах ДО УПОМИНАНИЯ их карачаевцами на Западе Кавказа 2)Что ж ,представте сами текст от Абульфеда.С Источниками надо быть строго Текст от Гаглойты http://ossethnos.ru/history/291-alany-i-osy-yasy-asy-istoriya-voprosa.html «К востоку от абхазов на берегах моря находится город Алан. Этот город назван так по имени народа алан, который его населяет; аланы являются тюрками, которые приняли христианство. Аланы в большом количестве обосновались в этой стране, так же как к западу от Ворота Ворот (Дарьяльское ущелье - Ю. Г.). Поблизости находится народ тюркской расы по имени Ассы; это народ того же происхождения и той же религии, что и аланы». 3)Сначала примем КАК ФАКТ,потом будем искать обьяснение.Разделять алан от асов,уже проблематично,когда АСы указаны в 5-6 источниках КАК САМОНАЗВАНИЕ АЛАН.Какое самоназвание было у АСов? --помоему нигде такого нет
Bolat: Is-tina пишет: 1)Нужна аналитика. 2)А то смотрите, они уже и лазов в аланы записали. 3) Представьте, это же путешествующие люди 4) А Вы мне подсунули Гаглойти. У него направление в мыслях одно - аланы! Вот и шпарит по ним. 1)Анализ,только после синтеза.ВСЕ ИСТОЧНИКИ.ХРОНОЛОГИЯ.НИКАК ИНАЧЕ 2)Там скорее всего АСы,возможна опечатка.Другой вопрос,что в колхиде действительно АЛАНЫ были на 3 месте по ЦЕЦУ 3)Не все.Многие жили и довольно долго там,что описали 4)Я не стал бы судить того Ученого,который написал массу трудов именно ПО ОСЕТИИ.Его книги есть в сети,могу дать ссылки
Bolat: Итак,огъары учкулан,я представил Источники в хронологическом порядке,теперь ждём ваших,где будут указаны аланы(ты) как карачаевцы тож в хронологическом порядке.Это всё не для споров,просто самому интересно,с какого времени начали так именовать,сколько таких Источников,кем написаны,при каких обстоятельствах.Дело в том,что во многих Источниках приведёных мною сейчас,карачаевцы описываются отдельно от алан
Умар: Bolat пишет: , вероятно потому, что они зависят от князей Айтековых: темиргоевских черкесов.,, У Рейнеггса этой фразы нет.
Is-tina: Умар пишет: У Рейнеггса этой фразы нет. Эта фраза (сюжет весь) записана Клапротом как бы со слов Рейнеггса. А вообще она из Миллера. Еще в том же Voyage Клапрота про того грузинского священнослужителя, который им (Потоцким и др ) рассказывал про местных аланов, про то самое село. Но что он вообще-то сам никогда не видел аланов и считает, что к ним нельзя проникнуть. Но что они "говорят на странном языке и носят шляпы". (Но не видел никогда !). Я же говорю. Они как невидимки. Никто не видел. Никто не слышал от них ни слова. Вот Арриан (биограф Македонского) написал труд "Диспозиция аланов", Перевалов про это написал большую книгу. Арриан был префектом Каппадокии и готовился к войне с аланами. И целую стратегию разработал. Вот я и думала, наконец-то я прочитаю про них конкретное - как снаряжены, как выглядят, может слово какое произнесут. Всю книгу прочитала. Ничего! Потом спросила Перевалова обо всем этом. Он говорит, так они же так и не воевали. Значит и Арриан зря готовился. И я зря прочитала внимательнейшим образом всю огромную книгу. Хотя она очень интересная.
Bolat: огъары учкулан пишет: давайте разделим ваши источники натри группы При желании можно делить и в других разнообразных вариантах анализа,но пока проще выставить Источники с упоминанием карачаевцев как алан,согласно хронологии таких упоминаний.Думаю Вам это не сложно Время упоминания раздельно алан от карачаевцев в одном источнике начато АРКАНДЖЕЛО ЛАМБЕРТИ - 1654года и окончено Л.Я.Люлье 1857г,за Коленати 1859 г не ручаюсь текста не видел.Время первого упоминания карачаевцев вообще--Федот Елчин 1639г (по Хотко)
Bolat: Is-tina пишет: 1)Эта фраза (сюжет весь) записана Клапротом как бы со слов Рейнеггса. А вообще она из Миллера. 2)про то самое село. 3)Никто не видел. Вы не отвечаете на вопросы?Видимо считая их для вашей теории не особо важными.Я же за каждую запятую 1)Итак,что это за утверждение ,,записана Клапротом как бы со слов Рейнеггса. А вообще она из Миллера,,?Так со слов Рейнегса или нет?Какую роль во всём этом играл МИллер?Вот Ваш текст http://do2.gendocs.ru/docs/index-413825.html?page=8 Клапрот сделал в издаваемой им книге графа собственные ссылки. Ибо он был не просто литературный издатель, а исследователь. Вот одна из ссылок: "Страна этих аланов под названием Alania нанесена на карту Грузии и Армении, составленную... на основании грузинских данных. Она помещена на одном из левых притоков Кубани на северо-запад от Сванетии и на север от Бедияса и источников Эгрисси и Одиши." Клапрот ссылается на собственные сведения, которые он собрал во время путешествия по Кавказу. Он тоже нашел племя, которое называется аланами. - "бедный, немногочисленный народец, которого татары называют отей или эдеки-алан, вероятно потому, что они зависят от князей Айтековых: темиргоевских черкесов. Этот народец говорит особенным наречием кавказско-татарского (?) языка". 2)О каком СЕЛЕ речь вообще?Где это слово и в каких текстах? 3)Это искажение....Князь владетель алан Буслак,может шляпы не носил,но Он упомянут конкретными Историческими лицами
Умар: Bolat пишет: Клапрот ссылается на собственные сведения, которые он собрал во время путешествия по Кавказу. Он тоже нашел племя, которое называется аланами. - "бедный, немногочисленный народец, которого татары называют отей или эдеки-алан, вероятно потому, что они зависят от князей Айтековых: темиргоевских черкесов. Этот народец говорит особенным наречием кавказско-татарского (?) языка Не совсем так,Клапрот как раз таки ссылается на Рейнеггса и ,если не ошибаюсь, высказывает гипотезу об Айтековых и т.д.Выражает своё несогласие с Рейнеггсом ,не совсем понятно переводит гугл. Нужен знаток немецкого http://s42.radikal.ru/i096/1304/34/b6f3bbda39fc.jpg
Albert: Умар пишет: Нужен знаток немецкого http://s42.radikal.ru/i096/1304/34/b6f3bbda39fc.jpg Думаю, что я смог бы перевести, только готический шрифт не разберу нормально.
Тахир: Привет, Болат! Как ты?
Bolat: Умар пишет: У Рейнеггса этой фразы нет. Действительно так http://books.google.gr/books?id=R7pDAAAAYAAJ&pg=PA343&lpg=PA343&dq=alani+Soani+Teghuri&source=bl&ots=dmavvQQIGs&sig=mKc9b7Ri2r1yMns2DCQRYHmORZg&hl=el&sa=X&ei=tpnmUKymKYKl4AT91IHgAQ&redir_esc=y#v=onepage&q=alani%20Soani%20Teghuri&f=false стр 333-334 Осталось найти это у Клапрота,либо как утверждает участница,у Миллера
Bolat: Тахир пишет: Привет, Болат! Как ты? Привет,Тахир!я нормально.С Тебя тоже Источники ждём,у тебя в архиве много)
Bolat: огъары учкулан пишет: И пускай их государство и подверглись нашествию Тамерлана, но они еще существовали. Это не верное суждение,ибо ,,ещё существовали,,подразумевает что существовать закончили.Аланы не исчезли,а вот то,что этот Источник отбрасывать нельзя--он первый после времён Тимура для этого района,и там указано что эти АС-АЛАНЫ рядом с Мигрелией огъары учкулан пишет: Из этого упоминание (цитаты) понять кто такие "олланы" невозможно. .. в тоже время карачаевцы тогда уже упоминались, т.е. можно предположить, что под ними они и упоминают ся. Почему нет? Конечно, прямо это не сказано. Но не настаивая что это карачаевцы, нельзя и утверждать что это и не карачаевцы = источник неясен. Моя трактовка ИНАЯ У Ламберти упоминались и аланы и карачаевцы ДО Источника,потому предполагать что за 20 лет в том районе кто то начал путать алан и карачаевцев несерьёзно,ибо и далее народы эти указаны раздельно.Источник вполне ясен как и последующий за ним Дзампи . огъары учкулан пишет: 1)Вы часто употребляете эту цитату, как свидетельство того что этноним алан к карачаевцам отношения не имеет. Но на каком основании? Вы часто повторяете, мол карачаевцы помнят Карча с ватагой воинов, но мол не помнят Буслака. И отсюда это абазины/адыги! Странная логика. Во первых, какие владетельные князья у адыгов? Только Иналиды и они хорошо известны. Какие владетельные князья у разрозненных и мелки абхазо-абадзекских племен...? Не помнят карачаевцы, а кто помнит? Есть ли у вас ссылка на фольклор абазин/адыгов/абадзехов/абхазов/осетин/ингушей где они его помнят? Логические это неверно с вашей стороны. Далее, отметим что окончание на согласную, в мужских имена адыгов я лично не часто встречаю, а вы? на "ко" (сын), часто. Кстати, а вот тюркские (из тюрских) на "-лак" окончивающие, кажется имеются. например, Бурлакъ. Поправьте если не прав. 1)Пока на том,что тождество при разном упоминании недоказано никем.С.Хотко бездоказателен,просто поставил и всё.Можно проследить кто командовал в Карачае на то время,и с кем общался Сарек Шервашидзе вообще.Увы,но карачаевского следа там нет.Аланский владетельный князь понимаем как ВЛАДЕТЕЛЬ АЛАНИИ,территории эти Ламберти нам указал ранее.На счёт абхазо-адыгов.Здесь ещё очень даже возможно время перехода к ним.То что имя ближе к тюрским Буслак-Бурлак-Баслук(у дигорцев),никто не спорит,но с именами спор не интересен.Факт фактом,Карча,Боташ и тд это настоящая народная память,аланы растворились и ессно такой памяти нет ни у одного окружающего этноса огъары учкулан пишет: Свидетельство Вахушти Багратиони хорошо известно. Но, кого понимает под аланами сказать решительно нельзя. Из поочередности упоминания и некоторых других моментов можно предположить, что аланы это имеется ввиду, карачаевцы. Но сказать наверняко, что это так или иначе, не вижу возможности. Именно --никакой возможности Данный Источник можно сравнить разве что с Ламберти ... По Алании протекает быстрая и большая река, называемая Каипетис-цкали-----Известно ли что о карачаевцах проживающих В ЭТО ВРЕМЯ в Абхазии на южном склоне.Ответ ничего ...Население без веры и идолопоклонники----Население присутствует и оно из следующего отрывка хорошо известно в том районе ...Сванетия и Алания входили в удел Кавказа, и цари Грузии сами утвердили их тут, как мы уж писали об этом ---никаких карачаевцев ЦАРИ Грузии не утверждали,это очень древнее время.Аланы в отличие от сванов сами расселились здесь,но время привязки к словам ,,удел Кавказа,,однозначно древность огъары учкулан пишет: "В 1780 г. карачаевцы и черкесы фигурируют в составе абхазского войска во время абхазогрузинского конфликта Будем отделять Источники от Комментов на них,это реально не свидетельства,о обсуждение исследователей.Это первое.Второе.Я не зря сказал о конкретике упоминания.Ваши доказательства о понимании кого-либо под ИНЫМ этнонимом могут рассматриваться очень пристально в одном случае,когда вообще ничего не ясно.В случае,когда два народа УЖЕ упомянуты раздельно--это суть отправная точка.Ведь понимать карачаевцев мы можем под зихами (их(вас) часто называли черкесами)просто черкесами,или видеть их среди абхазов как это видит Хотко
Bolat: огъары учкулан пишет: Таким образом установить их языковое или иное родство с АААК как я полагаю нельзя. Но можно сделать вывод ,что хорошо известны карачаевцы с их тюрским языком,народ АЛАН другой,пусть с неописаным языком огъары учкулан пишет: Шарден, как известно, упоминал карачаевццев. В тоже время, его упоминание про алан не содежит какой либо конкретики Почему же?То что они в окрестностях Бедии (подтверждение Вахушти),там же в его трудах описание отдельно карачаевцев (осы тем более иные).Исходя из вашего утверждения,что у Дзампи украли текст,вообще выводит,что опять на время Дзампи карачаевцы отдельно от алан практически время Длепского и Ламберти.Вы сами путём таких находок выводите этот процесск непрерывности.И ещё,полный текст Дзампи я невидел,а у Шардена он не буква в букву,и разнообразен все могу убедится сами огъары учкулан пишет: Как можно исходя из этого заявить что этот источник говорит относит алан к ААААК? Наверно так сказать нельзя. Более того: а так ли просты и однородны сами "аланы" по Кемпферу? Нет. Ведь он пишет: "аланы или жители Кавказа". Т.е. для него "алан" это синоним (тождественен) понятию жителя Кавказа. Это общность. Которая объединяется лишь географически, но никак иначе. ))А кто относит?Если черкесы все,то автор разделяет этих черкесов на северных(карачаевцы) и южных В ПРОТИВОВЕС ВЫХОДИТ (аланы,сваны)Разные народы,разные местности.Суть неизменна,черкесами карачаевцев стали называть ранее АЛАН,пусть и территориально ...Карачаевцы это общность?Сваны общность?Территориально указано северные черкесы карачаевцы (это большее уточнение,чем все иные ,,кавказцы,,и прочее) огъары учкулан пишет: "Эти же наименования должны иметь также, как утверждают грузины, абазийские округа", НО "о которых я, однако, не смог узнать ничего достоверного" Да всё здесь есть ))Кроме того что грузины УТВЕРЖДАЮТ ,Он сам говорит ...Это, конечно, Абазгиа Константина
Bolat: огъары учкулан пишет: Коленати упоминает, что аланеты, это субгруппа басхег. источник довольно поздний. Абазины-тапанта вставлено мною,басхеги у него все аланеты огъары учкулан пишет: На этот раз аланеты это уже медовеевцы. Это практически абаза,коя и переселялась в немалом количестве на СК огъары учкулан пишет: Теперь аланетами стала часть убыхов: как я понимаю, интересная ситуация у Люлье аланы в 1857 г., это убыхи, у Коленати в 1859 г., часть абазин-тапанта, на немецкой карте 1848 г., аланы - синоним к карачаевцам. Не верно.Не аланеты а Алань.Растворяющийся этнос АЛАН растворялся в Адыгее,Абазии,Абхазии,Сванетии,Мигрелии (время,место,обстоятельства)Карты плиз не приводим,только Источники огъары учкулан пишет: 1)Однако мы совершенно уверены в том, что у подножья гор обитают народы, значительно отличающиеся от других кавказцев. Среди них в горах, у истоков Убуха живут азги, называемые, 2) т.к. на каком языке говорили черкесы и абазины ему то было отлтично известно. огъары учкулан пишет: 3)Во первых аланы у Клапрота тогда жившие, это только гипотеза. 1) Так в чём же значительность отличия от других кавказцев?Ни в чём если не видели.Если ИХ видели,то о какой значительности речь?Об этом ни слова)) 2)Угу,поэтому и назвал их АЗГЕ и проя язык ничего 3)Я верю лишь ПОЛНЫМ ТЕКСТАМ.Потоцкий пишет Я нашел в канцелярии по черкесским делам доказательство существования алан, ко¬торых в настоящее время считается не более 1000 душ .Клапрот добавляет Гильденштеда смешивая с Потоцким о шляпах,и комментируя пусть и ,,авантюриста,,Рейнегсса темиргоевцами Поверьте,найти концы клубочка несложно.Факт присутствия алан налицо
Bolat: огъары учкулан пишет: Потоцкий "12. Нам очень плохо известны берега Абассы от Анапы до Мингрелии. Однако мы совершенно уверены в том, что у подножья гор обитают народы, значительно отличающиеся от других кавказцев. Среди них в горах, у истоков Убуха живут азги, называемые, согласно другим данным, также аланами. Они говорят, как полагают, на особом языке и носят шляпы. Не стоит говорить о том, как было бы интересно ознакомиться с этими народами, которые являются асами и ассипургами древних географов. 1)Местность,а следовательно народы плохо известны но они совершенно уверены,что там иной Кавказский мир))) 2)Есть ЕЩЁ и другие данные что АЗГИ называемы АЛАНАМИ 3)То что они говорят на особом языке,НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ а анонимное предположение огъары учкулан пишет: Клапрот Согласно некоторым сообщениям, азги, живущие у истоков Уббуха, говорят на своеобразном языке и носятшляпы; их называют также аланами" Видишь какие искажения то что у Потоцкого полагается (неизвестно точно)у Клапрота уже утверждается (выдаётся за некий факт).Кароче были или небыли Потоцкий и Клапрот у алан(скорее кто то был,о шляпах),БУМАГА КАНЦЕЛЯРИИ лишь подтверждает все остальные Источники наличия этого народа там
Bolat: Ну и теперь анализ слова Аланеты. Скорее всего опять Грузия,по варианту Сванеты где ЕТИ(местность) народа Сванов Мы имеем пока 4 Источника АРКАНДЖЕЛО ЛАМБЕРТИ 1654 ..Кавказ населен весьма дикими народами, говорящими на различных языках, совершенно неизвестных. Ближайшие к Мингрелии — Сванеты , Аланы В КОММЕНТЕ от издателя:Произносится и Аланеты Июнь 1833 г. Ведомость о численности народонаселения Кавказа и степени их покорности царскому правительству 12. Аланеты или Медовей Ф.Ф.Торнау(1835)---…Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов Басхег--Аланеты .Коленати 1859стр 26 Kolenati F.D Reiscerinnerunden. Dresden 1859 то есть реально в средине 19 веке (3 Источника)это скорее УЖЕ просто горцы либо отголосок этноса,а вот во времена Ламберти этнос точно,тогда и указан КНЯЗЬ БУСЛАК
Is-tina: Bolat пишет: Вы не отвечаете на вопросы?Видимо считая их для вашей теории не особо важными. Болат, Вы перестанете когда-нибудь изображать из себя Голиафа аланской проблемы? А на самом деле вы собираете источники, вырезки и прочее и складываете их как хлам в корзину. Не утруждая себя усилиями самого элементарного анализа. Для какой моей теории опасны те какие либо источники? Расскажите-ка мне про "мою теорию"? PLSE! Не расскажете! Потому что вы ее не можете даже осознать. Моя теория в том. что я считаю осетин , - кавказским народом. С примесями, которые за тысячелетия они безусловно заимствовали от соседей. от других с кем встречались. Но не переворачивались в кого-то из них. В том и дело что выстояли. Не ассимилировались до критической точки. А вы ради каких-то безумных лже-теорий хотите чтобы они "вылезли из своей шкуры" и стали считать себя степными кочевниками. Ну ничего что "степные кочевники", Не в этом грех. Но -без всяких оснований! Без исторических фактов и обоснований. Ну-ка , скажите мне, где и когда была та "битва на Калке", после которой осетинские автохтоны отступили в горы и сказали - - "володейте нами, мы отказываемся от своего языка. Вы теперь победивший "суперстрат"! Отныне ваш язык будет нашим", И где тот "язык"? Каков он? Ну-ка , пропойте на нем хорошую песню! Достаньте из вашего "хранилища источников" данные на сей счет.
Albert: Почему я не участвую в этой дискуссии? Дело в том, что мне всегда очень трудно понять то, что пишет Болат. Всегда так было, но Болат так и не начал более понятно изъясняться. Потому я даже еще не вникал во всё, что здесь написано. Насколько я могу судить, обо всём этом мы не раз писали.
Тахир: Bolat пишет: Привет,Тахир!я нормально.С Тебя тоже Источники ждём,у тебя в архиве много) Да, ты прав источники есть, но ни одного, где бы осетин хоть кто-то, хоть полунамёком назвал "аланами". Болат, у меня для тебя вопрос, на который ни один из тех, кто до сих пор думает, что осетины происходят от алан не может никак ответить. Поэтому у меня в этом вся надежда на тебя, так как, только ты можешь во всяком однозначном факте выискать обходные пути. Вот, смотри. Адыги и аланы веками и, даже тысячелетиями соседствовали между собой, шёл естественно культурный взаимообмен, что непременно отразилось бы и в языке. Но, например никакого влияния осетин на адыгов нет и близко, нет у адыгов в языке и заимствований с осетинского языка. В то время, как аланы были одним самых влиятельных этносов Северного Кавказа. Как ты объяснишь данный факт?
Bolat: Is-tina пишет: 1)Болат, Вы перестанете когда-нибудь изображать из себя Голиафа аланской проблемы? 2)А на самом деле вы собираете источники, вырезки и прочее и складываете их как хлам в корзину. Не утруждая себя усилиями самого элементарного анализа. 3)Моя теория в том. что я считаю осетин , - кавказским народом. 4) и стали считать себя степными кочевниками. 5)Без исторических фактов и обоснований. 1)Никаких аланских ,,проблемм,,, нет..Не хотите отвечать на вопросы,то ваше право 2)Как видите ,,хлам,, не безинтересен людям.Элементарный анализ должен на чём то базироваться.Вашего анализа в отличие от огъары учкулан,пока нет вообще 3)Это видимо великое открытие 4)Кто кочевники?Не те ли аланы 15-18 веков коих мы тут обсуждаем?Или кабардинцы бросавшие свои стойбища?Может абазины?Вы поймите одно мы говорим о КАВКАЗСКИХ АЛАНАХ,кои прочно осели своей частью на Кавказе,в коих вошли разнообразные ,,кавказцы,,.Овсы упомянуты изначалием как скифо-сарматы(хазары Мровели),аланы пришли на СК лишь в 1 веке н.э,.Грузины не прекращают нас звать так и сейчас.Если Вы хотите быть двалом или царцатом,кто Вам запретит это?Мы ИР и Дигор,и вошли в горы со степей и предгорий 5)Я могу предложить Вам множество фактов и оснований,но Вы как всегда уйдёте с дискуссии,как было не раз..Или наконец наберётесь мужества на ответы?
Bolat: Тахир пишет: 1)Да, ты прав источники есть, но ни одного, где бы осетин хоть кто-то, хоть полунамёком назвал "аланами". 2) что непременно отразилось бы и в языке. Но, например никакого влияния осетин на адыгов нет и близко 1)Тахир,мне не нужны домыслы,только факты.Здесь тема про поздних алан,от Тебя нужны Источники в хронологическом порядке где указана связка ,,карачаевцы-аланы,,.Кстати Ты как балкарец,мог бы привезти такую же связку ,,балкарцы-аланы,,Только не путай Источники с комментами на них,и работами исследователей 1)Ты филолог?Вот и я не филолог Такие влияния есть,но мне честно это не интересно,хотя в сети инфы по-этой теме немало
полная версия страницы