Форум » Весь мир » Кто же изобрёл кефир? Судя по этому мультику, изобретение принадлежит осетинам. » Ответить
Кто же изобрёл кефир? Судя по этому мультику, изобретение принадлежит осетинам.
Gorets: Главное впитать нужную инфу с детских лет. Ссылка на мультфильм
Ответов - 64, стр:
1 2 3 All
Albert: Да, врушки! В этот раз для вранья медведя выставили - люди постеснялись. Им бы почитать классика осетинской литературы Коста, который перечислил все наличествующие напитки осетин, но вот кефир среди них так и не упомянул. : "...Такая лепешка с кусочком сыра или с чашкой сыворотки, хлебного кваса, а то и просто ключевой воды составляла обыкновенно обед и ужин взрослого осетина. (...) Похлебки со всевозможными приправами и различные виды киселя – цымг? были в большом употреблении. (...) Из напитков осетины с особенным искусством приготовляли пиво, пользуясь дикорастущим хмелем, и арак – обыкновенную неочищенную водку в 20-30°, исключительно из ячменя. В двойной перегонке арак достигает до 60 и больше градусов и содержит незначительное количество сивушного масла". (К. Хетагуров. Особа)
Батраз: Абаев всех подкупил, Ыдназначна
Albert: Батраз пишет: Абаев всех подкупил, Ыдназначна Ага, Бекмырза Байчоров, передавший Ирине Сахаровой кефирные грибки оказался уже осетином. Видели мы осетинский сюжет.
Солтан: Вспомнился сюжет из какого-то фильма про Кабардино-Балкарию, на НТВ кажется. Бабушка одна, кабардинка, с неподражаемым акцентом рассказывала как они делают айран, спрашивает корресп. наверное это ваш древний напиток, она отвечает : да, древне, очень древне :) Там же мужик-кабардинец рассказывает , что барашку разделывают строго по суставам, по традиции , и рядом лежат куски мяса явно нарубленные топором как в магазине. И уже в другой передаче кабардинка рассказывает, что осетины пекут хычины в духовке, балкарцы в сковородке, а кабардинцы жарят в масле ... Что за тяга у людей врать, тянуть все к себе. Корреспонденту наплести можно что угодно, да и в России кто там понимает разницу между нами и разницу в наших блюдах, ложь то видна всем вокруг, соседям,даже не стесняются в смешное положение попасть.
Ходжа: Ну на счёт айрана есть у нас ещё секреты, которые вряд ли кому то известны, посколько уже не все КБ их помнят, готов в этом смысле заключить пари с любым осетином или кабардинцем, если сумеют приготовить айран в предлагаемых мною условиях, значит что то в этом понимают, но боюсь все ведётся опять к тому, как повёл в данной теме форумчанин Батраз, кстати что за ник такой?
khanmode: Кто изобрел кефир, боюсь, мы никогда не узнаем. А вот то, что "молочка" и овцеводство из народов СК наиболее представлены у карачаево-балкарцев, я думаю спорить бессмысленно.
Батраз: Ходжа пишет: Батраз, кстати что за ник такой? В Нартовском эпосе рассказано о многих героях. Но самым выдающимся Нартом осетины считали Батраза. «Всесокрушающая сила, отвага, не знающая границ, всегда честное, открытое и стремительное нападение презирающее хитрости и уловки, неукротимая ярость к врагам и насильникам»,—так определил черты Батраза профессор Васо Абаев. У Батраза стальное тело, закаленное другом Нартов небесным кузнецом Курдалагоном. Батраз покоряет неприступную крепость Гур. Он спасает Урузмага и наказывает наглых великанов. Батраз мстит за кровь своего отца Нарта Хамыца и сражается с небожителями. Собрание старейшин признало Батраза лучшим среди Нартов. Любой осетинский мальчик мечтал быть похожим на бесстрашного, благородного и скромного Батраза. Ведь Нарт Батраз—это народный идеал мужчины и воина. http://www.osetini.com/view_post.php?id=16
Солтан: Да, батыры асов они такие :)
Солтан: Не знаю в чем там было дело, но супруга рядом ухахатывалась, когда бабуля-кабардинка рассказывала рецепт айрана. Заквашивают молоко все народы у кого есть буренки... ряженка, простокваша, варенец и т.п. Ну и сказала бы та бабуля, , вот кислое молоко,называется по -кабардински шху. Нет ее понесло о древнем напитке кабардинцев айране и об оригинальной технологии закваски рассказывать.
Albert: khanmode пишет: Кто изобрел кефир, боюсь, мы никогда не узнаем. А вот то, что "молочка" и овцеводство из народов СК наиболее представлены у карачаево-балкарцев, я думаю спорить бессмысленно. Верховья Кубани - родина кефирных грибков на Кавказе! А получили русские кефир от Бекмырзы Байчорова.
огъары учкулан: До Бекмырзы уже был известен русским кефирный грибок. Но получили его от нас. Хотя не удивлюсь что Бекмырза отдал качественные грибки. авторство грибка и факт того что лучший грибок кефира был из Карачая - неоспоримо.
Albert: Не зря Сахарову направили именно к Байчорову. Видимо, с первой порцией они там что-то не то получилось.
Ааа Эльграндов: http://karachai.ucoz.ru/index/7_1/0-198 Кефир распространен по всему земному шару, однако, немногим известно, что прародиной его считаются окрестности Эльбруса, отку¬да, по-видимому, он распространился вдоль цепи Центрального Кав¬каза. В научном мире кефирные зерна стали известны всего 60 лет назад: именно в 1867 году врач Джогин сделал в Тифлисе на заседа¬нии кавказского медицинского общества доклад о зернах кавказского кефира, и только в 1881 г. впервые было сделано научное описание зерен (Керн). Некоторые считают местом зарождения кефирного зерна окрест¬ности Эльбруса со стороны Карачая.. Дальнейшее сравнительное исследование Карачая и местностей вдоль массивов Центрального или Кристаллического Кавказа (Эльбрус-Казбек), определение топографи¬ческого распространения кефирного грибка в природе, быть может, точно фиксируют первичную родину кефирного грибка. Но в настоя¬щее время приоритет остается за Карачаем. Именно окрестности Хурзука, аула самого близкого из всех, окружающих Эльбрус, аулов (12 верст от подошвы Эльбруса), может быть, и дадут случай иссле¬дователям отыскать кефирный грибок в природе. Карачаевцы получили зерна в наследие от предков, и в природе их не находят. В настоящее время наибольшее количество кефирных грибков можно найти в ауле Хурзук, в то время, как в прочих аулах Карачая в редком доме можно встретить зерна и только в ограниченном количестве — в Харзуке они значительно распространены... там же Первенство Карачая поддерживается и тем, что, несмотря на то, что кефирные зерна распространены и далее на восток от Эльбруса у балкарцев, кабардинцев, осетин, — многие горцы, предпочитают про¬чим именно карачаевские зерна. Нам рассказывал один татарин из Крыма, имевший долгие годы на Кавказских Минеральных Водах большое кефирное дело, что кефирных грибков других кавказских районов он „не признавал" за их менее активное действие на моло¬ко, а ежегодно командировал старшего приказчика в Карачай за ке¬фирными зернами; что касается аптечных кефирных зерен, то этот кефирный заводчик ставил их ни во что. ну по видимому до Сахаровой и знали, и общались, и производство на наших грибках налаживали. А она видимо какие нибудь рецепты искала.
Amigo: Кефир, который сейчас продают в магазинах это изобрели карачаевцы? Солтан пишет: Да, батыры асов они такие :) Батыр-ас? Если Батыр-ас - то да, это тюркизм 100%.
Солтан: Насколько знаю, Батраз- один из главных героев осетинского и адыгского вариантов эпоса Нарты и внятной этимологии не имеет в этих языках. Но в нашем эпосе такого героя нет. То что указывается этническая принадлежность героя -ас- по-моему говорит о том, что герой происхождением из другого народа, для своего не было бы необходимости уточнять, дали бы имя при рождениии или уже потом как прозвище. Например,у нас не было имени собственного Къарачай, а у кабардинцев и кажется у осетин тоже, в 19 веке встречается.
огъары учкулан: Amigo пишет: Кефир, который сейчас продают в магазинах это изобрели карачаевцы? кефир который сейчас продают это что то подобие советского шампанского. Советский - да, шампанское - нет. а так, как минимум, кефир русские узнали и стали культивировать от карачаевцев
кеме: Ходжа правильно намекнул, есть несколько методов закваски айрана, которые вряд ли кому известны еще кроме КБ.
Солтан: С полгода назад в беседе с нашим старейшим этнографом Ибрагимом Шаманов узнал, что он в конце 60х разыскал Ирину Сахарову, встречался с ней, принес с собой фото Бекмурзы Байчорова и она его узнала, подтвердила описанные события. А по происхождению кефира еще в начале 70х ,он уже все написал. "Большой интерес представляет изготовление кефира (гыпы), издавна являющегося прекрасным напитком и пищей карачаевцев. Существует довольно обширная литература, указывающая как на родину кефира окрестности Эльбруса, в частности Карачай. Известный краевед Е. Д. Фелицын отмечал в 80-е годы XIX в., что кефир имеет самое широкое распространение «преимущественно у карачаевцев». Г. Ф. Чурсин называл кефир национальной пищей карачаевцев. «Нельзя забывать,— писал в 20-е годы нашего столетия А. Тарасов,— что родиной кефира, кефирного молока считается Карачай. Только здесь можно купить в засушенном виде, похожие на крупную дробь, кефирные грибки («капир» по-карачаевски) » Вопрос о происхождении кефирных грибков остается открытым. Не будучи в состоянии объяснить происхождение кефирных зерен, исследователи не раз обращались с распросами к карачаевцам. Но в большинстве случаев получали один и тот же ответ, что кефир приготовляется ими уже с незапамятных времен при помощи зерен (гыпы урлукъ), но откуда взялись эти зерна, никто не знает. Некоторые попытки дать объяснение несколько наивны (о превращении кусочков сыра, выращенных в свежем молоке, о том, что комочки кефир, кефирных зерен приходилось находить растущими на каком- то кустарнике, высоко в горах, под самой снеговой линией и т. д.). Несколько заслуживает внимания, на наш взгляд, легенда о происхождении зерен в кожаном сосуд е— бурдюке, хотя бы потому, что слово кефир «гыпы» следует объяснить как производное от «гыбыт» (бурдюк). Именно под названием «бурдючного» был распространен кавказский кефир во второй половине XIX и в начале XX в. Небезынтересно привести высказывание исследователя кефирных грибков д-ра Дмитрова о том, что кефирный грибок есть видоизмененная в бурдюке закваска кумыса. К своему предположению о том, что специфические кефирные зерна получили свое начало в бурдюке, он пришел в результате заквашивания кефирными зернами кобыльего молока и получения прекрасного кумыса.Название кефир проф. Э. Э. Керн считал производнымот тюркского слова «кеф», что значит пена, а «кефли» — бодрый, веселый, отсюда кефир — веселящий. В результате микроскопического и морфологического анализа бактерий кефирного грибка Э. Э. Керну удалось открыть совершенно новую, дотоле неизвестную в науке, молочно-кислую подвижную бактерию, которую он назвал Dispora Caukasiza или по-карачаевски Гюппе. Кефир был открыт научным миром сравнительно недавно. Он был обнаружен в молочных бурдюках карачаевцев, пасущих свои стада в окрестностях Кисловодска. Об этом в 1867 году доктор Джогин сделал небольшое сообщение в Кавказском медицинском обществе. Открытие доктора Джогина заинтересовало научные круги не только в России, но и за рубежом. Кефир применялся в народе как питательный, так и целебный, и прохладительный напиток. «Кефир,— писал Э. Э. Керн,— является у горцев не только общеупотребительным веществом, но пользуется в их среде и славою целебного средства. По уверениям горцев, целебным силам кефира поддаются как малокровие, золотуха, болезни желудочно-кишечные, так и изнурительные страдания органов дыхания, даже легочная чахотка». И далее исследователь отмечает: «Слава целебной силы кефира начала мало-помалу распространяться и за пределы аулов; теперь знают о кефире уже во многих городах Кавказа (в Пятигорске, Ставрополе, Владикавказе, ‘Тифлисе), а в последние годы и врачи Кавказской группы минеральных вод обратили свое внимание на целебные силы кефира». Первые опытылечения больных кефиром, проведенные в конце 70 х годов прошлого столетия доктором П. М. Борисовым на Ессентукской группе курортов, были не безуспешны. Первое кефирное заведение было открыто в 1884 году в Тифлисе8, а в 1904 году — в Москве. Таким образом, впервые вывезенный из Карачая во второй половине XIX в., кефир получил широкую известность и добрую славу далеко за пределами Кавказа. Но, как отмечал в свое время Н. П. Тульчинский, кефир в самом большом количестве использовали в Карачае. Как показали исследования карачаевского кефира, проведенные в 20-е годы нашего столетия, удалившись от своей прародительской среды — нагорной полосы Северного Кавказа,— кефирный организм выродился, потерял силу и лечебные качества..." А.Д. Бесленеев И.М. Шаманов Очерки истории хозяйства и хозяйственного быта горцев Кубанской области г. Черкесск 1972 г.
Солтан: Последний абзац как раз о том, что по прошествии времени в других климатических условиях бактерии вырождались, становились слабыми, поэтому приходилось ехать в Карачай за свежими. Видимо Сахарова как раз по такому поводу и приезжала.
Is-tina: По-моему эту Сахарову как красивую женщину водили за нос рецептами всякими, завлекали, закваску там обещали или еще чего. Охмуряли то-есть. Разве любой из горцев не знал, что есть такое средство как высушенный бычий или какой желудок? Даже Геродот знал как готовят кефир. А Байчоров не знал? Бедный!
Солтан: Вы ошибаетесь, сычуг( ферменты содержащиеся в нем) используется для приготовления сыра. Кисломолочные продукты продукт воздействия закваски( бактерий живущих в нем) на молоко, а именно кефирные бактерии или грибки почему-то образовались в Карачае, видимо какая-то разновидность получилась случайно.
Is-tina: Ну, ладно, Солтан. Нынче все перепуталось. Главное что молоко покупное никаких бактериев не принимает. У нас, напр, только белорусское поддается вообще закваске. Но я не об этом. Я прочитала все посты по кефиру и выделила некоторые. (Так, ради отдыха) Amigo пишет: Кефир, который сейчас продают в магазинах это изобрели карачаевцы? И ответ огъары учкулана: кефир который сейчас продают это что то подобие советского шампанского. Советский - да, шампанское - нет. А так. прошу прощения. Сычуг перепутала наверное с закваской, которая продается в аптеке. Но так и быть - "кефирваш"!
Ходжа: а вот одолжений нам не надо, во время работы высотником в КабБалкГидроЭнерго женщины балкарки из магазинного молока делали айран, неотличимый от домашнего, зато у моих соседок казачек, при домашнем молоке и закваске, долгое время вместо айрана получалась простокваша... при желании и финансировании, можно снять передачу, про то как карачаевцы собирают мед лазая на эвкалипты, но сноровки это не прибавит.... не надо одолжений, мы никогда не просим, просто порой требуем свое, когда терпение иссякает...
Is-tina: «мед» и «эвкалипт». Нет, это я не принимаю. Казачки вместо айрана приготовят простоквашу. Наверное. «терпение иссякает…» Это учитываю. Ну, вот, в такой вроде бы безобидной теме и что получилось… Злой интернет! Не сердитесь.
Солтан: Is-tina пишет: А так. прошу прощения. Сычуг перепутала наверное с закваской, которая продается в аптеке. Но так и быть - "кефирваш"! Само собой "кефирнаш" Только недоумение вызывает прямо патологическое какое-то стремление некоторых соседей все "прихватизировать". А уж если явное заимствование ,то готовы признать от монгол, ногайцев, татар.. только .боже упаси от своих соседей карачаево-балкарцев
Солтан: Is-tina пишет: Казачки вместо айрана приготовят простоквашу. И не только казачки, есть там тонкости в основном касающиеся температурного режима. поэтому готовить айран нужно учиться у наших женщин, только потом некоторые ничуть не смущаясь начинают говорить про "очень древне.." национальный напиток айран Вроде бы и можно не обращать внимания на такие мелочи , но когда это часто и по разным поводам-начинает раздражать. Правда доктор Текеев таки запатентовал на всякий случай " карачаевский айран", иначе как он мне сказал недавно в разговоре , вполне могло статься, что соседи запатентуют и придется еще платить за технологию, если надумаешь производить на продажу.
Ходжа: Солтан пишет: меня один старик научил нескольким секретам приготовления этого напитка, некоторые вещи я опробовал сам, один рецепт мне очень важен, интересно можно ли запатентовать другой способ приготовления айрана?
Батраз: кошерный кефир
Is-tina: Солтан пишет: Само собой "кефирнаш" Только недоумение вызывает прямо патологическое какое-то стремление некоторых соседей все "прихватизировать". Уважаемый Солтан! Да вроде я у вас ни на что не покушалась. А «прихватизировать» вообще не мое амплуа. А уж по поводу кефира. Все даже смешно. Все народы. Занимавшиеся животноводством, имеют свои способы приготовления молочных продуктов. У вас – свой. У нас тоже – сыр осетинский. Вообще-то тоже фирмА. У всех что-то есть такое. Да стоит ли углубляться? Ну, вы похоже, все тут гурманы и наверное мастера в тонкостях изготовления разных блюд. Я-то вообще в принципе не гурман. И мне все равно. Но знаю, что даже пакетный чай ахмат у одних получается очень интересным, а у других будто воду глотаешь. А что касается – «запатентовать», Так ведь сегодня такое наваждение. Например, художник «запатентует» простой циркульный круг. И будет утверждать, что это именно его произведение. Это, конечно, к вашему кефиру не относится. Ну, ладно. Вы-то кажетесь человеком неагрессивным. Спасибо Вам. Все-таки «сычуг» тоже хорошее разъяснение.
Albert: Is-tina пишет: А уж по поводу кефира. Все даже смешно. Все народы. Занимавшиеся животноводством, имеют свои способы приготовления молочных продуктов. У вас – свой. У нас тоже – сыр осетинский. Вообще-то тоже фирмА. Речь ведь здесь не о сыре, Тина. Сыр у нас с вами производится одинаково, вкус у него тоже идентичный, а вот у адыгов он больше творог напоминает, поскольку заливают сычуг в слишком горячее молоко. А здесь речь об айране и кефире (гыпы). Всё же, у осетин не было "родных" кисломолочных продуктов - Коста тому свидетель.))
Солтан: Is-tina пишет: Уважаемый Солтан! Да вроде я у вас ни на что не покушалась. А «прихватизировать» вообще не мое амплуа. Уважаемая Is-tina, ну не о Вас же лично речь, если помните, тема началась с осетинского мультика, осетинского князя Байчорова и пр. Я искренне не понимаю людей снимающих такие передачи, не верится что они сами не знают как обстоит дело, но для чего-то они это делают же. И конечно же никакой агрессии у меня и в мыслях нет, в конце концов это дело всего нескольких нечистоплотных людей. Я уже выше писал, что само-собой молочные продукты делают все, ну и писали/говорили бы как у них называется,как делают. Нет же, если всем известный кефир-карачаевское название и продукт, тут же надо запустить фальшивку, что это осетинский. А насчет патентования, не надо так упрощать, дело думаю в другом, есть давно и широко известные названия айран, кефир, можно сказать " брендовые" названия, которые в рекламе не нуждаются, а скажем начать выпускать продукт под своим национальным названием кабардинцу или осетину - еще много времени и денег нужно чтобы он стал узнаваем и востребован.
Солтан: Ходжа пишет: меня один старик научил нескольким секретам приготовления этого напитка, некоторые вещи я опробовал сам, один рецепт мне очень важен, интересно можно ли запатентовать другой способ приготовления айрана? К сожалению никогда не сталкивался с вопросами патентования, наверное где-то есть требования и правила, можно почитать. Чисто логически, если есть серьезные технологические отличия от уже запатентованного, то почему бы и нет.
Is-tina: Бесполезный спор. Я не подменила в своем тексте кефир – сыром. Я привела сыр в дополнение к тезису что у каждого народа свои приемы и способы, так же как и у каждого человека, кстати. А ты подменил кефир сыром и перешел на другой продукт. И притом не упустил возможности "опустить" и "осетинский сыр". Я не имею в виду тот твердый, соленый, который у всех кавказцев одинаковый.
Солтан: Собственно тут и не спор, а констатация неприглядного факта.
Is-tina: Кстати, отвлекаясь от всего написанного по поводу авторства и прочем. Я часто покупаю Айран и сметану в магазине нашего дома. Там директриса балкарка и заказывает она эти продукты из Черкесска. Но они стали исчезать. Почему? Спроса нет. Разве что я там – фанат тех продуктов. Они продаются в литровых стеклянных банках, да еще обычной неприглядной бумагой опечатанные. Но кто сегодня в России (Москве) делает такие покупки. Стеклянно-литровая банка сметаны! Это сегодня не идет.
Is-tina: А насчет мультика. Я, правда, не смотрела его. Но сегодня любой мультик можно свободно сделать самому. Его содержание ведь никто не проверяет. работая в советских центральных изданиях знаю какие "проверки" проходили наши материалы. Все должно быть документировано и подтверждено. Сейчас этого нет. Не знаю, к сожалению ли, или к радости.
Ходжа: лад с ним мультиком, а вполне серьезный клип про осетинское изобретение кефира? при этом каждый проходящий типа должен пнуть его, для того чтобы лучше схватился что ли? так вот это точно не сыр, и не масло, его взбивать не надо. воистину кошерный кефир, про эвкалипты и мед, не помню как называлось дерево, но есть в африке племя, в котором собиратели меда залазят на высоченные деревья при помощи одной лишь веревки.... не знаю чьи предки, может адыгов, а может осетин... просто клип про осетинский кефир, равноценен карачаевским собирателям меда...
Myrzalar: Ходжа пишет: просто клип про осетинский кефир, равноценен карачаевским собирателям меда... Прошу мед не трогать.Это все наше. И не эвколипт это,а липы,,ели и т.д.В Непале вот горный мед собирают.Это драйв конечно.Но они по сути воры. http://www.youtube.com/watch?v=MRCCIjVPweo http://www.youtube.com/watch?v=svE2P4wpouU
Albert: Is-tina пишет: Бесполезный спор. Я не подменила в своем тексте кефир – сыром. Я привела сыр в дополнение к тезису что у каждого народа свои приемы и способы, так же как и у каждого человека, кстати. А ты подменил кефир сыром и перешел на другой продукт. И притом не упустил возможности "опустить" и "осетинский сыр". Я не имею в виду тот твердый, соленый, который у всех кавказцев одинаковый. А это тогда кто написал? Пушкин? По-моему эту Сахарову как красивую женщину водили за нос рецептами всякими, завлекали, закваску там обещали или еще чего. Охмуряли то-есть. Разве любой из горцев не знал, что есть такое средство как высушенный бычий или какой желудок? Даже Геродот знал как готовят кефир. А Байчоров не знал? Бедный! Кстати, насчет "у всех кавказцев одинаковый" тоже я уже сказал, что у адыгов он не такой. Он у них почти как творог. Is-tina пишет: Я часто покупаю Айран и сметану в магазине нашего дома. Там директриса балкарка и заказывает она эти продукты из Черкесска. Но они стали исчезать. Почему? Спроса нет. Разве что я там – фанат тех продуктов. Они продаются в литровых стеклянных банках, да еще обычной неприглядной бумагой опечатанные. Но кто сегодня в России (Москве) делает такие покупки. Стеклянно-литровая банка сметаны! Это сегодня не идет. В Черкесске на промышленной основе не делают настоящий айран. Бурду какую-то делают под маркой "Айран" черкесы из фирмы "Сатурн". Единственно у Магомеда Текеева, вроде, нормальный айран. Но он в Учкекене делает. А так у нас каждая хозяйка сама делает айран дома. Is-tina пишет: А насчет мультика. Я, правда, не смотрела его. Но сегодня любой мультик можно свободно сделать самому. Его содержание ведь никто не проверяет. работая в советских центральных изданиях знаю какие "проверки" проходили наши материалы. Все должно быть документировано и подтверждено. Сейчас этого нет. Не знаю, к сожалению ли, или к радости. К сожалению, несколько раз показывали ерунду, в которой ряженые "из Дзивгиса" выступали экспертами качества магазинного кефира, как его родоначальники. А "Особа" Коста Хетагурова из них, видимо, никто не читал и не знает, что осетины никогда не приготовляли кисломолочные продукты.
Is-tina: Albert пишет: В Черкесске на промышленной основе не делают настоящий айран. Бурду какую-то делают под маркой "Айран" Видишь, а где тогда "информационный повод" для других утверждений?
Albert: Is-tina пишет: Видишь, а где тогда "информационный повод" для других утверждений? О чем ты?
Is-tina: Albert пишет: О чем ты? О том, что все эти слова – «изобрели», «первые создали кефир», «осетины же украли», и прочее – остаются словами, если не подкреплять все это практически. Если общество незнакомо с теми кефирами, пирогами и прочими, откуда ему знать, что местные жители в своих къабисах, втихую производят чудеса кулинарии. Что там Михалковские замыслы!!! Представь, что Билл Гейтс «сработавший» в своем гараже тот комп, так и остался бы в гараже. А другие , вне того гаража, тоже создали бы свой комп. И распространили бы его. И именно их комп стал бы всеобщим достоянием. А Гейтс Билл – жаловался бы. Говорил что нет, мол, это он изобрел! И прочее. Но так везде. Важно не только «изобрести кефир». Но и познакомить с ним общество. Внедрить его. Продавать, если на нынешнем языке. Чтобы все узнали – вот он какой_ карачаевский кефир! Не то что «осетинский», или подмосковный, белорусский и прочее. А ты пишешь, что Черкесск производит «бурду». Утверждая, при этом, что именно вы- изобретатели сказочного кефира. Вот о чем я.
Albert: Is-tina пишет: О том, что все эти слова – «изобрели», «первые создали кефир», «осетины же украли», и прочее – остаются словами, если не подкреплять все это практически. Если общество незнакомо с теми кефирами, пирогами и прочими, откуда ему знать, что местные жители в своих къабисах, втихую производят чудеса кулинарии. Что там Михалковские замыслы!!! Представь, что Билл Гейтс «сработавший» в своем гараже тот комп, так и остался бы в гараже. А другие , вне того гаража, тоже создали бы свой комп. И распространили бы его. И именно их комп стал бы всеобщим достоянием. А Гейтс Билл – жаловался бы. Говорил что нет, мол, это он изобрел! И прочее. Но так везде. Важно не только «изобрести кефир». Но и познакомить с ним общество. Внедрить его. Продавать, если на нынешнем языке. Чтобы все узнали – вот он какой_ карачаевский кефир! Не то что «осетинский», или подмосковный, белорусский и прочее. А ты пишешь, что Черкесск производит «бурду». Утверждая, при этом, что именно вы- изобретатели сказочного кефира. Вот о чем я. Тина, то, что мы делаем, допустим, манты, еще не значит, что это наше национальное блюдо! Это дунганское блюдо. Или для тебя так - кто раньше встал, того и тапки? Тогда нечего осетинам претендовать на пироги, ведь название-то русское - пирог (тюркского, кстати, происхождения), а не уалибаех! Речь не о том кто в промышленных масштабах что выпускает, а в том, что некоторые позволяют себе нагло красть чужое. Надеюсь, ты понимаешь о чем я? Неправильно ведь, если комп Билла Гейтса присвоил себе Вася Пупкин, получивший, всего лишь, возможность его производить..
Is-tina: Альберт, я ответила на твой вопрос - "О чем ты?". Ты не согласен. Утрируешь. На помощь зовешь Васю Пупкина. Ладно. зови. Ну, и всё тут.
Albert: Is-tina пишет: Альберт, я ответила на твой вопрос - "О чем ты?". Ты не согласен. Утрируешь. На помощь зовешь Васю Пупкина. Ладно. зови. Ну, и всё тут. Секундочку! Если достоверно из этнографических материалов известно, что айран и кефир - национальные напитки карачаевцев и балкарцев, а у осетин их не было, ты, тем не менее, считаешь нормальным утверждение осетин о том, что они, дескать, родоначальники этих продуктов?
Is-tina: Albert пишет: Секундочку! Если достоверно из этнографических материалов известно, что айран и кефир - национальные напитки карачаевцев и балкарцев, а у осетин их не было, ты, тем не менее, считаешь нормальным утверждение осетин о том, что они, дескать, родоначальники этих продуктов? Не надо мне приписывать того чего я не говорю. Я, в частности, не говорила о «родоначальстве» осетин в изобретении кефира и айрана. Иначе, покажи мне эти мои слова. Мой пост был о том, что хорошо бы людям напоминать об изобретенных вами продуктах их распространением и качеством. То есть, чтобы это все не было «бурдой», как ты, наверное, справедливо, пишешь. Вот и весь мой тезис. Ну, наверное, здесь уже все сыты кефиром. Может, достаточно?
Солтан: Действительно не о чем говорить. Речь шла об очевидной лжи про изобретение осетинами кефира, и Вы производите впечатление объективного и прямого человека, если уж включились в тему, можно было ожидать от Вас хотя бы негативной оценки действий своих земляков. Вместо этого позиция типа доказывайте свое авторство залив айраном всю Россию не совсем понятна( собственно мы говорим про кефир, название айран приватизировать кому-то не получится, оно известное общетюркское ) . Молочные продукты скоропортящиеся и их всегда производили молочные заводы на местах и вряд ли на 1/6 суши найдется человек который не пил кефир . Только теперь им пытаются рассказать, что общеизвестный кефир имеет осетинское происхождение. Всего лишь вопрос отсутствия порядочности и честности у этих людей, в том числе и у заказчиков этой фальсификаций. Теперь наверное достаточно, люблю когда все акценты расставлены правильно
Солтан: Оказывается только мультиками не ограничивается, есть уже и осетинское слово kæpy/kæpu . Из Википедии Кефи́р — кисломолочный напиток, получаемый из цельного или обезжиренного коровьего молока путём кисломолочного и спиртового брожения с применением кефирных «грибков» — симбиоза нескольких видов микроорганизмов: молочнокислых стрептококков и палочек, уксуснокислых бактерий и дрожжей (всего около двух десятков[1]). Однородный, белого цвета, возможно небольшое выделение углекислоты. Слово кефир — кавказского происхождения. Сравнивают с мегр. kipuri «простокваша, приготовляемая в мехе» (изолированное слово в мегрельском языке), с карач.-балк. gǝрǝ «кефир», осет. kæpy/kæpu «кефир»[2][3 Кефир является распространённым напитком в России, Белоруссии, Украине, Казахстане, Прибалтике, Германии, Узбекистане, Швеции, Норвегии, Венгрии, Польше, Израиле, США и Австралии. [2] В. А. Абаев, Историко-этимологический словарь осетинского языка. [3] Этимологический словарь русского языка. Том II, выпуск 8. К. Под руководством и редакцией Н. М. Шанского. Москва, Издательство Московского университета, 1982, с. 123-124
огъары учкулан: Солтан пишет: Оказывается только мультиками не ограничивается, есть уже и осетинское слово kæpy/kæpu . Из Википедии Кефи́р — кисломолочный напиток, получаемый из цельного или обезжиренного коровьего молока путём кисломолочного и спиртового брожения с применением кефирных «грибков» — симбиоза нескольких видов микроорганизмов: молочнокислых стрептококков и палочек, уксуснокислых бактерий и дрожжей (всего около двух десятков[1]). Однородный, белого цвета, возможно небольшое выделение углекислоты. Слово кефир — кавказского происхождения. Сравнивают с мегр. kipuri «простокваша, приготовляемая в мехе» (изолированное слово в мегрельском языке), с карач.-балк. gǝрǝ «кефир», осет. kæpy/kæpu «кефир»[2][3 Кефир является распространённым напитком в России, Белоруссии, Украине, Казахстане, Прибалтике, Германии, Узбекистане, Швеции, Норвегии, Венгрии, Польше, Израиле, США и Австралии. [2] В. А. Абаев, Историко-этимологический словарь осетинского языка. [3] Этимологический словарь русского языка. Том II, выпуск 8. К. Под руководством и редакцией Н. М. Шанского. Москва, Издательство Московского университета, 1982, с. 123-124 на самом деле никакого противоречия в этом нет, на мой взгляд. для начало нужно сразу оговориться: факт того что кефир был получен русскими от карачаевцев - даже не обсуждается. нокакова этимология слова "гыппы"? мне кажется она местная, кавказская. говоритли это о том что продукт заимствован карачаевцами у кого то? нет. сама номинация и сам продукт вовсе не обязательно должны следовать одной судьбе. возьмем ранее обсуждаемую "муджуру" - это слово не тюркское. КБ-цы заимствовали его либо через кого то либо напрямую у турок, вместе с тем именно на нашей почве произошел семантический сдвиг с изначального "копье, штык" > "альпеншток" и в такой совокупности термин усвоен от нас сванами, которые как мы видели до сих пор их изготовляют. во вторых, говоря о материальной и духовной культуре КБ-цев, как невольно прослеживается тенденция говорить, что мол, тюркское "наше", "кавказское" - заимствовали. характерный пример - нартский эпос. я его считаю сформировавшимся именно на кавказе, хотя и при наличии мощного "степного" (в первую очередь тюркского) влияния. что однако не означает, что Кб-цы как таковые заимствовали его в готовом виде. КБ-цы по факту на половину это горцы Кавказа: даже если на момент формирования этноса соотношение было несколько иным, это вовсем не означает изначально формирующий этнос автохонный компонент ничего не привнес в новый этнос. очевидно, что местная культуруа/продукт в условиях его совершенствования опытными в молочном деле потомками тюркоязычных этносов смогли вывести совершенно выдающийся продукт уже нового народа - карачаевцев. у меня такое на это видение))
Is-tina: Солтан пишет: Действительно не о чем говорить. Речь шла об очевидной лжи про изобретение осетинами кефира, и Вы производите впечатление объективного и прямого человека, если уж включились в тему, можно было ожидать от Вас хотя бы негативной оценки действий своих земляков. Вместо этого позиция типа доказывайте свое авторство залив айраном всю Россию не совсем понятна( собственно мы говорим про кефир, название айран приватизировать кому-то не получится, оно известное общетюркское ) . Молочные продукты скоропортящиеся и их всегда производили молочные заводы на местах и вряд ли на 1/6 суши найдется человек который не пил кефир . Только теперь им пытаются рассказать, что общеизвестный кефир имеет осетинское происхождение. Всего лишь вопрос отсутствия порядочности и честности у этих людей, в том числе и у заказчиков этой фальсификаций. Теперь наверное достаточно, люблю когда все акценты расставлены правильно Ну, теперь Вы удовлетворены, акценты расставлены, и, надеюсь, вопрос исчерпан. Ведь не имеет же значения именно мое отношение к проблеме. Возможно, проблема и в том, что не все понимают саму технологию изготовления этого напитка. Их так много стало – и ряженка и простокваша и ацидофилин и все прочее. Да, еще мацони. И ко всем разновидностям, наверное, у специалистов определенный конкретный подход. Честно, я в них не разбираюсь. Мне только нравится ряженка. И один осетинский продукт. Он называется «мисын». Его получают, взбивая молоко в специальных длинных деревянных посудинах (мехах?). (Именно об этом средстве написано у Геродота). А в наших деревнях еще даже есть такое средство. Взбивается масло, которое называют сливочным. А все оставшееся - потрясающий напиток. Мисын. Вот, собственно, наш классический молочнокислый «продукт». Вы взяли википедию. Я беру словарь русско-осетинский 1978 г. Авторы – Цагаева , Исаева. Их словарь я предпочитаю всем остальным последующим. Там под «кефиром» обозначено именно это слово. Мисын. С уточнением – «къапыйы мисын». Я не имела намерения как-то принизить карачаевское изобретение. Но сегодня такая торжествует психология. Все делить! Слова, обычаи, обряды. Продукты, блюда! Уалибахта, хычынта… и все прочее. И по всему – ссориться. Я не понимаю – с обеих сторон к чему это всё? Но еще совсем недавно, на прежнем форуме карачаевском, я его называю «абрековским», по имени администратора, совершенно мирно и спокойно обсуждались все эти названия. Без ненависти, вражды, сатисфакций. Ладно! Вы сильно правы! А я не сильно придала всему этому спору значения. Еще раз - «Кефирваш»! И, простите меня, если я проявила какие-то бестактности.
Albert: Is-tina пишет: И один осетинский продукт. Он называется «мисын». Его получают, взбивая молоко в специальных длинных деревянных посудинах (мехах?). (Именно об этом средстве написано у Геродота). А в наших деревнях еще даже есть такое средство. Взбивается масло, которое называют сливочным. А все оставшееся - потрясающий напиток. Мисын. Вот, собственно, наш классический молочнокислый «продукт». У нас жидкость после сбивания масла собакам скармливают.))
Is-tina: Ну вы такие. Но мишын мне лично очень нравится! Лучше всяких бактериев и бифидоков всяких.
Солтан: Is-tina пишет: Ну, теперь Вы удовлетворены, акценты расставлены, и, надеюсь, вопрос исчерпан. Ведь не имеет же значения именно мое отношение к проблеме. Именно Ваше отношение ,как историка, публициста, наконец как участника этого форума,тоже имеет значение, хотя и не предполагали, что Вы такое живое участие примете в обсуждении. Вопрос исчерпан, вроде все высказались, кто хотел. Is-tina пишет: Я не имела намерения как-то принизить карачаевское изобретение. Но сегодня такая торжествует психология. Все делить! Слова, обычаи, обряды. Продукты, блюда! Уалибахта, хычынта… и все прочее. И по всему – ссориться. Я не понимаю – с обеих сторон к чему это всё? Наверное спор за аланство, перешел вообще на все подряд., осетины на разных форумах сильно перестарались в отстаивании своего аланства перед к-б, не выбирая средств и выражений :) Is-tina пишет: Но еще совсем недавно, на прежнем форуме карачаевском, я его называю «абрековским», по имени администратора, совершенно мирно и спокойно обсуждались все эти названия. Без ненависти, вражды, сатисфакций. Ладно! Вы сильно правы! А я не сильно придала всему этому спору значения. Еще раз - «Кефирваш»! И, простите меня, если я проявила какие-то бестактности. Ура, кефир наш, идем дальше отставать наше все ! Не обращайте внимания, Тина Константиновна, и здесь нет ненависти и вражды, просто высказали свое отношение и привели факты. Жаль что с осетинской стороны Вы оказались единственной участницей обсуждения и наше негативное отношения к этим фальсификаторам спроецировали на себя, ничего подобного по отношению к Вам и не подразумевалось, извините, если невольно чем-то задели.
Albert: Is-tina пишет: Ну вы такие. Богатые. Мы не богатые, просто эту жидкость у нас напитком не считают. Is-tina пишет: А ты же, говоришь, что "Особа" читал. Читал, конечно же))
Is-tina: Albert пишет: просто эту жидкость у нас напитком не считают. Видишь, Альберт! А то , что нам в нашем магазине продаете. по твоему определению "бурду". Это как?
Is-tina: Солтан! Спасибо! Вы справедливый и, как я уже раньше писала, "неагрессивный" человек. Мне так и казалось.
Albert: Is-tina пишет: Видишь, Альберт! А то , что нам в нашем магазине продаете. по твоему определению "бурду". Это как? Во-первых, это не мы продаем, а черкесы из фирмы "Сатурн". У нас сейчас в промышленном масштабе тоже производят - Магомед Текеев из Учкекена. Если я не ошибаюсь, фирма у него "Алан-аш", то бишь, "Аланская пища")). У него хороший айран. А черкесы, как ни пытались, все равно не смогли научиться его делать)))
Albert: У меня друг был - ингуш. Он просто фанател от нашего айрана, был айранманом!))))) Печалился оттого, что на родине айран не сможет найти.
Солтан: Is-tina пишет: Солтан! Спасибо! Вы справедливый и, как я уже раньше писала, "неагрессивный" человек. Мне так и казалось. Вам спасибо, Тина Константиновна, за пример всем настоящим исследователям,из какого народа бы он ни был, прочитав первую Вашу книгу, сразу подумал, сколько же надо мужества (извините,не совсем подходящее слово для женщины, но точнее не скажешь)иметь, чтобы высказать свою точку зрения, зная какая реакция будет в своем народе, не говоря об ученых кругах. Is-tina пишет: А то , что нам в нашем магазине продаете. по твоему определению "бурду". Это как? Ну вот это уже несправедливо Не уверен, что у вас там продукция из КЧР и даже в этом случае, знаете , что качество промышленного производства всегда будет хуже домашнего. А уж откуда в России столько молока и что нехватку восполняют видимо импортным сухим молоком , тут уже продовольственная политика страны в ответе. Нам здесь конечно легче, в город привозят молоко из окрестных сел, дома делают и кефир и айран и пр. продукты.
Is-tina: Солтан, а как по-другому? Если ты понимаешь, и знаешь, что можешь. А насчет – трудно, даже представить нельзя – как. И все-таки выбираешь. Думаешь, может, поймут. Ведь правда всегда полезнее лжи. (Или – нет?) Вот Вы понимаете, и мне это помогает. Так и держишься. Насчет молока, айрана и другого. Да я и хожу за айраном может из-за названия. Кавказ напоминает мне. А с молоком, конечно, неважнецко. Все какое-то ненастоящее. Только из белорусского получается творог. А покупать готовый, так там ведь не знаешь с чем его смешали. Как-то магазин месяц не работал и я покупала самые разные упаковки молока. Ни из какого творог не получился. Пока через месяц опять не привезли белорусское. Вам хорошо, из сел подвозят))). Ну, пусть вам будет хорошо!
ActualMan: Осетины торгуя в москве своими уже ставшими банальными Осетинскими пирогами, не брезгуют и нашими хычинами, при этом называются они как ни странно, тоже осетинскими пирогами. Армяне торгуя на пляжах сочи хычинами, тоже называют их армянскими блинами, сам видел. Также некоторые сайты описывая происхождение кефира, вместо князя Байчорова, упоминают там какого-то армянского князя.
Albert: Всё правильно, но Байчоров не князь, всё-таки...
Железный дровосек: ActualMan пишет: Осетины торгуя в москве своими уже ставшими банальными Осетинскими пирогами, не брезгуют и нашими хычинами, при этом называются они как ни странно, тоже осетинскими пирогами Вы можете привести доказательства в подтверждение собственных слов?
Abrek: про кефир у карачаевцев пишет Клапрот еще в самом начале 19 века....
полная версия страницы