Форум » Индоевропейские, кавказские и иные языки » Гипотезы ученых о тесной языковой взаимосвязи карачаевцев и кипчаков (половцев) » Ответить
Гипотезы ученых о тесной языковой взаимосвязи карачаевцев и кипчаков (половцев)
Раймонд: Привет всем! Хотелось бы по данной тематики дабы обогатить знания узнать мнения и знатоков на форуме, естественно не заходя за рамки науки, одним словом не переходя в плоскость каких каких бы то ни было личных национальных симпатий и выгод. Так как будет не только псевдонаучно и лишено смысла, но и дискуссия как можно догадаться получится крайне не конструктивной, никчемной и пустой. Ну вы понимаете о чем речь если вы опираетесь исключительно на науку а не на приоритет каких бы то ни было личных симпатий и установок. Лингвистические перипетии. Для начала пока не очень сложный материал>> [quote] Карачаевцы – тюрко-язычный народ Северного Кавказа, говорят на карачаево-балкарском языке кыпчакской группы. Карача́евцы (карач. -балк. къарачайлыла, таўлула — тюркоязычный народ на Северном Кавказе, коренное население Карачаево-Черкесии, населяющее в основном её горные и предгорные районы по долинам рек Кубань, Теберда, Подкумок, Малка, Джегута, Большая Лаба и их притокам. В середине XI в. в Предкавказье хлынули новые волны тюрко-язычных кочевников — кипчаков, которых русские летописи называют половцами, а западноевропейские авторы — команами или куманами. Карачаевцы и балкарцы - тюрки, потомки кыпчаков или как у нас чаще их называют половцев. На основании исторического материала, вне всяких сомнений можно считать что Карачаевцы и балкарцы -тюрки - потомки тюркских кочевых народов. пришедших из Центральной Азии... (половцы, кыпчаки, татары, ногайцы...). Они говорят на тюркских языках - очень схожих с крымско - татарским. Цитата: "Карачаевцы и балкарцы относятся к тюркским народам Центрального Кавказа. По своему происхождению, по языку, по материальной и духовной культуре эти народы столь близки, что рассматривать их этногенез раздельно нет смысла." "... К сожалению, в последние 15-20 лет усилиями целого ряда историков и филологов Балкарии и Карачая развивается — в угоду ложно понимаемому национальному «патриотизму» — околонаучная концепция тюркоязычия алан, происхождения карачаевцев и балкарцев от реконструируемых тюрок-алан и об отсутствии аланского населения в бассейне Верхней Кубани (небезызвестный тезис об «исконности» территории)..." (В.А. Кузнецов) "Среди многочисленных точек зрения связывающих карачаевцев и родственных им балкарцев с гуннами, болгарами, хазарами, кыпчаками (половцами), наиболее убедительной кажется та, которая считает, что основную роль в этногенезе карачаевцев сыграли половцы." (Народы Кавказа. Т 1. стр. 243. гл. Карачаевцы. Москва 1960 г.) Из истории знаем, что чагатайцы — те же кипчаки (половцы). По определению филологов, язык их относится к кипчакской группе тюркских языков, к кипчакско-огузской подгруппе. Чагатайский язык возник на базе уже существовавшего в Средней Азии огузо-кипчакского литературного языка. Не зря Ламберти был поражен чистотой тюркского языка у карачаевцев. Монголы и позднее полчища Тимура (хромого) хлынувшие в Аланию войной (не без помощи и кипчаков-половцев бывших союзников Алан которые их предали) и захватившие к концу 1230-х годов плодородные равнинные районы Предкавказья, вынудили уцелевших аланов-асов-асетин (Осетин) укрыться в горах Центрального Кавказа и в Закавказье и продолжать уже на равную войну. Из всех народов Кавказа и Закавказья только осетины говорят на индоевропейском языке. Этот интересный факт собственно и привлекает ученых всего мира к осетинам как прямым потомкам Алан. "Адыги принадлежат к числу местных, кавказских народов, обитавших в горах и предгорьях Кавказа с глубокой древности (С. 3) Кипчаки-половцы, разбитые монголами, переселились в горные ущелья, в верховья рек Зеленчуков, Кубани, Баксана, Чегема и Черека. Кипчаки являются одним из основных этнических элементов, из которых образовались карачаевская и балкарская народности. В формировании карачаевцев приняли участие также хазары и другие племена, населявшие горы и предгорья Кавказа в средние века (С. 7)" (КЧНИИ языка и литературы. Е.П. Алексеева и др. Добровольное присоединение Черкесии к России (к 400-летнему юбилею). Под редакцией Э.А. Джанибекова. Черкесск, 1957) Еще она же пишет в той самой указанной вами книге: "Кипчакский язык поразительно близок карачаево-балкарскому. Около 70-80% слов и названий Кодекс Куманикус совпадает с современным карачаево-балкарским языком..." Касательно лингвистики есть вещи намного важнее. И не нужно приводить искусственно сконструированные карачаевскими и балкарскими националистами неолингвистические построения, противоречащие всем правилам языкознания. Еще раз обращаю ваше внимание на сказанное балкарским лингвистом Соттаевым на научной сессии: "Большинство тюркологов считало, что языки, наиболее близкие половецкому, следует искать на Кавказе, где в свое время кочевали половцы, а также среди народов, исторические судьбы которых так или иначе связаны с половцами. Таким языком, характеризующимся близостью с половецким, на СК по нашему мнению, является балкарский язык. Объясняя происхождение своих родов, старики-балкарцы говорят: «Биз асхак Темиландан къалгкабыз» (мы остались от хромого Тимура)" (Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов (22 – 26 июня 1959 г.). Нальчик, 1960) Там же, но уже карачаевский историк Х. Лайпанов приводит любопытнейшие и стопроцентные схождения между карачаево-балкарскими языками и кыпчакским: Речь, зафиксированная в Куманском кодексе, представляет собою ближайшего предка современного языка карачаевцев и балкарцев как в отношении фонетического строя, так и в отношении мифологии и, главным образом, в отношении лексики. Для иллюстрации приведем несколько примеров: Кипчакский яз. Карач. Бий бий – князь. Ёзден ёзден – узден. Кул кул – раб. Къарауаш къарауаш – рабыня. Интересное совпадение возвратного местоимения: Кипчакский – кенси, карач.-балк. – кеси, чего нет ни в одном языке тюркской группы. Важно отметить наличие в кипчакском языке слов, которые имеются только в карачаевском, балкарском и караимском языках. Для примера возьмем: Кипчакский яз. Карач.-балк. Яз. Келепен келепен – отверженный. Кертме кертме – груша. Кёнчек кёнчек – брюки. Кенесю гинасу – ртуть. Тепси тепси – треножник. Папас бабас – поп. Тегене тегене – корыто и др. Codex Cumanicus: terklep — быстро Карачаевский: terk — быстро, terklik — быстрота Ногайский: tez — быстро Кумыкский: tez — быстро Западно-кыпчакская подгруппа языков: Караимское: öз — самость, сущность Кумыкское: оьз — самость, сущность Ногайское: оьз — самость, сущность Половецко-армянское: кенс — самость, сущность Карачаево-балкарское: кес — сам, сущность Codex Cumanicus: kensi — сам, самость Codex Cumanicus: bapas, papaz — священник Половецко-армянский: бабас — священник Караимский: бапас — священник Карачаево-балкарский: бабас — священник Codex Cumanicus: K(i)lisia — церковь Карачаево-балкарский: килиса — церковь Караимский: клиса — церковь Половецкий и карачаево-балкарский обнаруживают прямое лексическое сходство, в отличие от ногайского, кумыкского и других тюркских языков. Очень интересно также отметить почти полное совпадение местоимений у кипчаков с местоимениями карачаевцев и балкарцев. Так, в решении данной проблемы неоценимое значение приобретает общность языка кипчаков, карачаевцев и балкарцев. На основании приведенного материала я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль, т.е. их первоначальное ядро – это кипчаки" Первые исторические сведения о балкарцах и карачаевцах относятся к XVII в. В 1639 г. посол московского царя Федот Елчин со своей свитой ехал в Сванетию через Баксан. Здесь они застали карачаевцев и остановились у их предводителей братьев Крым-Шамхаловых. Так впервые название «карачаевцы» появилось в отчете русского посла мундан менге ясно что Къарачайлыла в 1639. Гипотеза Арканджело Ламберти. Еще в 1854 г. католический миссионер Ламберти, проживший 18 лет в Мингрелии, написал, что карачаевцы, или кара-черкесы, являются потомками гуннов. Спустя 20 лет к этому мнению присоединился и французский путешественник Жан Шарден Ламберти свое заключение основывает на двух предпосылках. С одной стороны, карачаевцы «сохранили среди столь многих различных народов чистоту турецкого языка», а с другой — он прочел у Кедрина, что «гунны, от которых происходят турки, вышли из самой северной части Кавказа» Мнение Клапрота. ученый и путешественник Клапрот, посетивший Карачай и Балкарию в начале XIX в., собирал народные предания, знакомился с жизнью, бытом и языком карачаевцев и балкарцев. На основании этих материалов Клапрот приходит к заключению, что карачаевцы и балкарцы — выходцы из хазарского города Маджары, который был разрушен Тимуром в 1395 г. и остатки которого видны и теперь на реке Куме. Хазары фигурируют в истории со II столетия и. а. Первоначально это был особый народ со своим языком и довольно высокой культурой. В VI — VII вв. на территории Нижнего Поволжья они образовали большое царство под названием Хазарский каганат.. [/quote] ..и так дааее.
Раймонд: Adam пишет: В четвертый раз задаю неотвеченный вами вопрос и максимально его конкретизирую. Кто строил многогранные и круглые склепы Балкарии? Если на этот раз вы спрашиваете уже о Балкарии, стало быть с Карачаем вы уже разобрались. Если это действительно произошло, то почему вы так назойливо просили представить факты относительно постройки склеповых сооружений в Карачае (даже после того как я указал вам на представленный мной материал после ознакомления с которым можно было-бы без особого труда ответить на интересующий вас вопрос)? Adam пишет: А. Предки осетин А. Предки осетин Скифы, Сарматы, Аланы Здесь лишь некоторые факты: http://alansinfo24.livejournal.com/ http://historicalchroniclesarenotforgott.blogspot.com Adam пишет: Б. Предки не осетин. Это феноменальный вопрос! Вы не перестаёте меня удивлять Adam!
Раймонд: Albert пишет: Чудачок, Саросий (или Сарой) (его имя зафиксировано и в той, и в другой форме) - это либо тюркское им Сары (у нас до сих пор оно встречается), означающее "светлый (о волосах), желтый (о цвете)", либо Сары-Ас, что означает "желтый горностай". А у нас ласка (агъаз - белый горностай) является почитаемым животным. Но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интепретируют как тюркские. А.Колесов
Раймонд: Albert, интересно твоё мнение относительно этих цитат: В 619 г.х./1233 г., после нападения на лесгов, татары двинулись на территорию аланов. Узнав об этом, те обратились к кипчакам за помощью, и вместе с ними встретили захватчиков в сражении. Однако, ни одной из сторон не удалось одержать победы. Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня, даже по религии они являются христианами, а вы другой веры ". Так между ними было заключено соглашение о ненападении, и получив товары, о которых было уговорено, кипчаки ушли. Сразу после этого, татары напали на аланов и перебили их, совершая все виды злодеяний, грабя и захватывая пленников. Однако они не сдержали своё слово, и беспощадно обрушились на кипчаков, которые, доверяя соглашению, разошлись и, оказавшись застигнутыми врасплох, были вынуждены искать убежища в горах и болотах. После похода Батыя 1236—1242 годов половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица, но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды, внеся вклад в формирование таких этносов, как татары, киргизы, гагаузы, узбеки, каракалпаки, крымские татары, сибирские татары, ногайцы, карачаевцы, балкарцы, кумыки. Часть их выселилась в Закавказье, часть на Русь, часть на Балканский полуостров (в Болгарию) и в Византию.
Albert: Раймонд пишет: цитата: Но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интепретируют как тюркские. А.Колесов Аха, хочешь приведу тебе список осетинских этимологий скифо-аланских имен Абаева? Можно долго смеяться! Раймонд пишет: Albert, интересно твоё мнение относительно этой цитаты: цитата: В 619 г.х./1233 г., после нападения на лесгов, татары двинулись на территорию аланов. Узнав об этом, те обратились к кипчакам за помощью, и вместе с ними встретили захватчиков в сражении. Однако, ни одной из сторон не удалось одержать победы. Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня, даже по религии они являются христианами, а вы другой веры ". Так между ними было заключено соглашение о ненападении, и получив товары, о которых было уговорено, кипчаки ушли. Сразу после этого, татары напали на аланов и перебили их, совершая все виды злодеяний, грабя и захватывая пленников. Однако они не сдержали своё слово, и беспощадно обрушились на кипчаков, которые, доверяя соглашению, разошлись и, оказавшись застигнутыми врасплох, были вынуждены искать убежища в горах и болотах. Я свое мнение по поводу этого свидетельства аль-Асира многократно высказывал. Если ты с ним не знаком, это твоя проблема. Во-первых, по аналогии с сегодняшним днем, если предположить, что придут казахи и скажут нашим соседям ногайцам про карачаевцев, что, мол, мы с вами один род, а карачаевцы вам чужие, оставьте их нам, а мы вам еще много денег дадим, то кто-нибудь сомневается в том, что ногайцы согласятся с таким предложением?))) Нет, я к ногайцам прекрасно отношусь - они хорошие люди, но они близки казахам, а с нами у них общего только тюркский язык. Да и то мы их речь понять не можем, когда они между собой говорят. Вернее, можем понять процентов на 30, наверное, не больше. А с казахами у них полное взаимопонимание. Так вот, и в 1222-м году было то же самое: кипчаки и аланы, хоть и были тюрками и те, и те, но были, тем не менее, разными народами, а на тот момент еще и имели разное вероисповедание (это сейчас мы все мусульмане!). Если бы речь шла не об аланах, а скажем, о других тюркских народах, например, уйгурах или аргынах, то для кипчаков они, точно как и аланы, были бы "чужими" в сопоставлении с другими кипчаками! Нетюрки не могут понять то, что тюрки с давних пор делились на племена, каждое из которых признавало "своими" только представителей своего племени, но ни в коей степени не чужого, пусть даже и близкородственного! Аланы - представители такого древнего тюркского племени асов. Теперь во-вторых, свидетельство Ибн аль-Асира здесь не дописано намеренно. А дальше там идет указание на места у моря, то есть, ушли они в горы либо Крыма, либо территории нынешнего Краснодарского края - к адыгам, но не в далекий от моря Карачай или еще более далекую Балкарию! Так что, не те это горы! А теперь еще раз требую у тебя предоставить свидетельства ираноязычия алан и асов. А я в свою очередь предоставлю тебе свидетельства их тюркоязычия!
Albert: Раймонд пишет: цитата: После похода Батыя 1236—1242 годов половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица, но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды, внеся вклад в формирование таких этносов, как татары, киргизы, гагаузы, узбеки, каракалпаки, крымские татары, сибирские татары, ногайцы, карачаевцы, балкарцы, кумыки. Часть их выселилась в Закавказье, часть на Русь, часть на Балканский полуостров (в Болгарию) и в Византию. Ты мне не мнение "ученых" предоставляй, а исторические свидетельства!
фолькс: Простая истина кроется в споваах -они другой(аланы) веры, они христиане- а вы мусульмане ! Ихуануллахи= братия мусульмане(любой расы и национальности) мусульманское братство , к твоему сведению не имеет ни какго отношения к понятию этническое братсво и родне( и война оказывается была религиозного толка) зря кричиш ЭВРИКА- НЮ "Архимед" .2х2- не в твою пользу!
Раймонд: Albert пишет: Ты мне не мнение "ученых" предоставляй, а исторические свидетельства! Вот оно что. Для тебя уже исторические свидетельства ничего на значат? Ты наверное не в курсе, что ключевым во мнении ученых являются как минимум два фактора, один из которых это- исторические свидетельства.
Раймонд: Albert пишет: Во-первых, по аналогии с сегодняшним днем, если предположить, что придут казахи и скажут нашим соседям ногайцам про карачаевцев, что, мол, мы с вами один род, а карачаевцы вам чужие, оставьте их нам, а мы вам еще много денег дадим, то кто-нибудь сомневается в том, что ногайцы согласятся с таким предложением?))) А почему ты думаешь что в этом нельзя усомниться? Ты разве со всеми ногайцами знаком? Albert пишет: Нет, я к ногайцам прекрасно отношусь - они хорошие люди, но они близки казахам, а с нами у них общего только тюркский язык. А как же это (и не только):
Раймонд: Albert пишет: А теперь еще раз требую у тебя предоставить свидетельства ираноязычия алан и асов. А я в свою очередь предоставлю тебе свидетельства их тюркоязычия! Странный ты человек. Аланов и Асов ты почему разделяешь, это что, твоя прихоть? Уже давно установлено, что Аланов древний мир знал под именем Асы. Похоже ты один из тех, кто пытается внести свои коррективы в историю только потому что она его частично не устраивает. Если ты зрячий, то мог бы увидеть то, что я тебе предоставил одни из ключевых свидетельств о том что аланы были ираноязычным племенем. Ты же, пытаешься "доказать" что они были тюркоязычны. Это конечно же бред полнейший. Я уверен, если-бы ты был турком по национальности, ты бы книги писал о том что аланы предки турков. Albert, подумай сам, кто ты есть в сравнении с такими глыбами мировой науки как Юлиус Клапрот, Ганс Гюнтер, Ж.Дюмезиль, Э.Бенвенист и многие другие. Уже в середине XIX века русский учёный В. Ф. Миллер писал: “Можно теперь считать доказанной и общепринятой истиной, что маленькая народность осетин представляет собою последних потомков большого иранского племени, которое в средние века известно было как аланы, в древние - как сарматы и понтийские скифы". С точки зрения Всеволода Миллера, чья этимология была поддержана Я. Харматтой (англ.)русск., Г. Бейли (англ.)русск., Р. Шмиттом (нем.)русск. и А. Кристолем, этноним «Ирон» восходит к др. иран. «arya» (*aryāna- — «арий», «благородный») Не считаю я также нужным останавливаться на вопросе о доказательствах принадлежности алан к арийской расе и притом иранской ее ветви, считая этот вопрос окончательно порешенным в трудах языковедов и между ними - проф. Всев. Миллера в его "Осетинских этюдах." Кулаковский Ю.А. Принадлежность тех племен, которые носили у древних название сарматов, к иранской ветви арийской расы возведено в современной науке на степень прочно установленного факта. Кулаковский Ю.А. Твоё наивное упорство переделать историческую реальность на свой лад закончиться безуспешно. Кто ты в сравнении с крупнейшими учеными мира, которые ещё более 150 лет назад доказали и то, что аланы ? Я понимаю, ты патриот своей Родины. И это замечательно. Сейчас это редкость, в основном равнодушные овощи - жертвы зомбо-ящиков. Но ты действуешь очень сомнительными и нечистыми методами, которые в итоге приведут твою концепцию к фиаско, полнейшему разгрому. Так как ты уже изначально допустил ряд ошибок пытаясь доказать людям что чёрное это белое, а белое это чёрное. Неужели ты действительно не понимаешь что пользы своему народу ты таким макаром не принесёшь кроме вреда. Переформат это уже изначально глупая затея. Твоя риторика по своему характеру чем то напомнило мне то как СМИ США нагло врут о том что атомную бомбу на мирные японские города в 1945 году сбросили не США, а дескать СССР. Хотя доподлинно известно то что атомную бомбу на Японию СБРОСИЛИ ИМЕННО власти США.
Солтан: Раймонд пишет: А как же это (и не только): А может лучше не цветные картинки смотреть, а почитать, что разные субклады у нас, разошедшиеся тысячелетия назад.С таким же успехом можешь туда же поместить картинки кабардинцев, дигорцев...разницы почти не будет.
Солтан: Раймонд пишет: Странный ты человек. Аланов и Асов ты почему разделяешь, это что, твоя прихоть? Уже давно установлено, что Аланов древний мир знал под именем Асы. Похоже ты один из тех, кто пытается внести свои коррективы в историю только потому что она его частично не устраивает. Кем установленно? Абаевым и ко ? Чтобы натянуть сову на глобус вплоть до нашествия МТ современники их различают, при хазарах они воюют друг с другом или на разной стороне.Раймонд пишет: Если ты зрячий, то мог бы увидеть то, что я тебе предоставил одни из ключевых свидетельств о том что аланы были ираноязычным племенем. Ты же, пытаешься "доказать" что они были тюркоязычны. Это конечно же бред полнейший. Я уверен, если-бы ты был турком по национальности, ты бы книги писал о том что аланы предки турков. Если ты не глухой, почему не слышишь вопрос, обращенных к тебе ? Повторять не буду, выше почти в каждом посте тебя спрашивают. Пришел поговорить, будь добр веди диалог. А тащить сюда простыни цитат из 19-20 го века не надо. Их когорта осетинских аланоманов уже лет десять по всему интернету таскает.
Солтан: Раймонд пишет: Albert, подумай сам, кто ты есть в сравнении с такими глыбами мировой науки как Юлиус Клапрот, Ганс Гюнтер, Ж.Дюмезиль, Э.Бенвенист и многие другие. А кто ты такой? Может представишься? Не иначе светило иранистики к нам забрел? И кто ты по сравнению с ними: из работы немецкого ираниста Ф.Шпигеля - «Eranische-Altertumskune», Bd.1., Leipzig, 1871. «Последним в нашем обзоре, посвященном иранским народам, будет народ, живущий совершенно обособленно от родственных народностей. Осетины населяют земли к северу и к югу от Главного Кавказского хребта, как раз там, где Дарьяльское ущелье пересекает Кавказ. Их название уже выдаёт их происхождение, так как сами они себя называют не осетинами, а иронами, а свою страну Иронистаном. Название «осетины» дали им соседние народы, хотя они сами называют так малкаров или балкаров, которые живут к северо-востоку от Эльбруса и являются потомками западных аланов. Аланы наряду с грузинами жили, как пишет Фирдоуси, на северо-западной границе Персидской империи. . В своей монографии «Путевые заметки» Шёгрен пишет: «По моему представлению, осетины были, возможно, персидской колонией. Хайтов (царский Пристав у ингушей) тоже так думает. Он добавил еще, что осетины, так же как персы, имели обыкновение оставлять локон, спускающийся поверх виска. И так же оставляли прядь волос на задней части головы, тогда как вся голова выбрита. Он видел еще в юные годы, как осетины, как, впрочем, и русские, пользовались разрезом для рук в верхней одежде. В Куртатинской долине сохранились остатки каменной стены длиной в 1,5 версты, которые по традиции приписывались какому-то Schach (Шах)»113 О происхождение осетин от насельников персидской колонии писал крупнейший ученый-иранист Ф. Шпигель в его трехтомном капитальном труде по истории иранской литературы. Ф. Шпигель в главе, посвященном происхождению осетин пишет, что самоназвание у них «ирон», а свою страну называют Иронистан. Иранские цари, пишет Ф. Шпигель, во времена своего могущества в стратегически наиболее важных местах для защиты интересов империи создавали колонии поселенцев. Ф. Шпигель уверен, что осетины потомки поселенцев иранской колонии, расквартированной Сасанидами у Дарьяльского прохода, которые, несмотря на потерю связи с персидским государством, смогли сохранить свой язык. Западными соседями осетин, пишет далее Ф. Шпигель, являются балкарцы – потомки западных алан, проживающие к северо-востоку от Эльбруса Spiegel Fr. Eranische Alterthumskunde. Bd. I, Leipzig, 1871. С. 369–370 вывод Алексеева: "Уточнить эту дату из-за отсутствия палеоантропологических материалов пока невозможно, но характер ее, во всяком случае, устанавливается точно: речь должна идти не о столетиях, а именно о нескольких тысячелетиях автохтонного развития в пределах высоких предгорий Главного Кавказского хребта. Итак, местное происхождение и автохтонное развитие на протяжении тысячелетий — вот первый и основной вывод,который мы можем сделать в результате рассмотрения антропологических данных, когда говорим о предках осетинского народа. ...Из факта древности и автохтонного формирования кавкасионского типа уже был сделан вывод, что осетины представляют собой потомков местных этнических групп, населявших Центральный Кавказ с глубокой древности. То обстоятельство, что тип этот представлен у народов в основном картвельской, нахской и аваро-андо-дидойской языковых семей, свидетельствует о том, что местные этнические группы говорили на одном из местных кавказских языков. Серьезные морфологические различия между аланами и современными коренными жителями Осетии, отсутствие специфического сходства между ними и сарматами не дают возможности принять гипотезу, согласно которой предками осетин были ираноязычные народы. Как примирить эти твердо установленные антропологией и не вызывающие сомнений факты с ираноязычностью осетинского народа? Единственное удовлетворительное объяснение заключается в том, что мы допускаем переход предков осетин с местной кавказской на иранскую речь на каком-то отрезке их истории. Все другие объяснения не выдерживают критики с точки зрения антропологических фактов. " Алексеев - Антропологические данные и происхождение осетинского народа (в монографии "Историческая антропология и этногенез", 1989) Из факта древности и автохтонного формирования кавкасионского типа уже был сделан вывод, что осетины представляют собой потомков местных этнических групп, населявших Центральный Кавказ с глубокой древности. То обстоятельство, что тип этот представлен у народов в основном картвельской, нахской и аваро-андо-дидойской языковых семей, свидетельствует о том, что местные этнические группы говорили на одном из местных кавказских языков. Серьёзные морфологические различия между аланами и современными коренными жителями Осетии, отсутствие специфического сходства между ними и сарматами не дают возможности принять гипотезу, согласно которой предками осетин были ираноязычные народы. Как примирить эти твердоустановленные антропологией и не вызывающие сомнений факты с ираноязычностью осетинского народа ? Единственное удовлетворительное объяснение заключается в том, что мы допускаем переход предков осетин с местной кавказской на иранскую речь на каком-то отрезке их истории. Все другие объяснения не выдерживают критики с точки зрения антропологических фактов. Переход предков осетин - местных племен, говоривших на кавказских языках, на иную речь - речь пришлого населения - не единичное событие в истории народов Северного Кавказа. С аналогичным процессом мы сталкиваемся при рассмотрении происхождения балкарцев и карачаевцев - тоже типичных представителей кавкасионского типа. Б. Тулатов пишет, в 1899 г.: «По всей вероятности, аборигены-фарсаглаги пришли на Кавказ из Персии, ибо осетины называют себя иронами, что тождественно с названием персидской провинции Иран». И, далее: «Что же касается знаменитых парсийских легенд, например, об известном Рустаме, то у нас в Осетии ее знает каждый мальчик» (ППКОО, вып. 4, с. 327). В 1835 г. русский филолог и этнограф Андрей Шёгрен (1794–1855) посетил Кавказ, изучал там осетинский и грузинский языки. По результатам путешествия в 1844 г. он опубликовал на русском и немецком языках «Осетинскую грамматику с кратким словарём осетино-российским и российско-осетинским», первое научное исследование осетинского языка с выявлением таких грамматических категорий, как падежи, временные формы и формы спряжения глагола и т.д. Шёгрен считается создателем осетинской кириллической азбуки, используемой с некоторыми изменениями и сегодня. В своей монографии «Путевые заметки» Шёгрен пишет: «По моему представлению, осетины были, возможно, персидской колонией. Хайтов (царский Пристав у ингушей) тоже так думает. Он добавил еще, что осетины, так же как персы, имели обыкновение оставлять локон, спускающийся поверх виска. И так же оставляли прядь волос на задней части головы, тогда как вся голова выбрита. Он видел еще в юные годы, как осетины, как, впрочем, и русские, пользовались разрезом для рук в верхней одежде. В Куртатинской долине сохранились остатки каменной стены длиной в 1,5 версты, которые по традиции приписывались какому-то Schach (Шах)»113 Другой крупный ученый-востоковед, большой знаток Кавказа, Вивьен д’Сен-Мартин был убежден, что аланы и осетины – разные народы, и осетины в отличие от алан пришли на Кавказ с юга, с Ирана, через Закавказье..... V. d’Saint-Martin. Les Alans, pp. 165–166: Он же. Recherchés sur les populations primitives, p. 167–169. . Можно еще и еще
Солтан: По нашему адату три дня гостя не спрашивают зачем пришел, потом он должен объяснить цель визита. Три дня кажется прошли, Раймонд и ухом не ведет. Так может пора и выставить за дверь. На вопросы не отвечает, тащит сюда весь мусор из интернета. Поднадоел уже. А тебе Раймонд надо почитать этот форум, поразмышлять. И снизойдет на тебя откровение и станешь ты твердо на путь Истины, не омраченный узконациональным эгоизмом . Кеме говорит у некоторых аллон-билонов даже третий глаз открывается
Раймонд: Солтан пишет: А может лучше не цветные картинки смотреть, а почитать, что разные субклады у нас, разошедшиеся тысячелетия назад. Смотрю понраву пришлась тебе картинка-то. Могу ещё предоставить если пожелаешь (ещё куда более интересные..). Стоит только изъявить желание. Солтан пишет: С таким же успехом можешь туда же поместить картинки кабардинцев, дигорцев...разницы почти не будет. Ну вот здесь ты ошибочку допустил. У кабардинцев чуть более 30% у дигорцев-же более 60% G2 Неудачно ты как-то начал- с неточностей. Будем надеяться что это не злой умысел..
Albert: Солтан пишет: И кстати, источник сейчас не вспомню, но читал, что в Осетии больше всего ценились карачаевские волы. Да, Б.А. Калоев об этом писал! Раймонд пишет: Большую ли вы видите разницу между "селищем" и "селением" Я-то вижу разницу, а вот ты - нет, судя по всему)))). Раймонд пишет: Со столбом "багъана" иль без столба но в юрте. Вот о чем речь-то. Так ведь юрте-то для опоры столб не нужен совершенно!))) Юрта держится не за счет столба! А вот для поддержания крыши даже греки использовали опорные столбы - колонны! Тогда тебе придется назвать нас греками!))))))) Раймонд пишет: Это верно. И хорошо это в мирное время. А вот в древности каменные постройки куда более безопасны, хоть в них и не всегда тепло. У нас ущелья были весьма безопасны, поскольку доступ большой военной силе противника перекрывали еще на подступах к Карачаю. Так что, опасности извне было не так уж и много. Что же касается камня, то я уже сказал тебе, что из-за того, что Эльбрус - вулкан, вся окружающая его территория представляет собой почти сплошную гранитную массу и там совсем нет песчаника, который и используется для строительства домов, наши предки не могли чисто физически строить каменные дома. А потому строили их из дерева!
Albert: Раймонд пишет: Бричка предназначена для перевозки пассажиров и сельскохозяйственных грузов. Повозка состоит из ходовой части и неподвижно закрепленного кузова. В ходовую часть входят четыре колеса установленные попарно на передней и задней осях. Ух ты! Древние осетины для бричек использовали современные подшипники! Тупость не знает границ! Раймонд пишет: Такую же политику по ослаблению кыпчаков проводил и наследник шаха Хорезма Атсыз. Ага, при том, что сам имел тюркское имя - Атсыз ("безлошадный" или "безымянный"). Раймонд пишет: Извините но в истинной науке не было нет и быть не может двойных стандартов. По типу кумовьям то, да и родне угодить не мешало бы. А то поди обидятся.. Это уже не наука а лживо-лицемерная фарса какая-то. Cарай 19-го века в Дууте (и не только) был. Ну и что же. У тебя самого сплошь двойные стандарты! Многоугольный сарай в Дууте - это строение 19-го века! То есть, априори строение новое, по какой-то новой технологии. А старые дома все без исключения четырехугольные в старых селах Хурзук, Учкулан и Къарт-Джурт. Раймонд пишет: Бывает, и в юртах. Только несёт разную смысловую нагрузку. И вы это думаю знаете не плохо если занимались изучением данного вопроса (пусть даже поверхностно). Опорную функцию не несет столб в юрте! Кстати говоря, касаемо столба в юрте... Его наличие в некоторых юртах (при отсутствии утилитарной функции), знаешь, о чем говорит? Попробуй догадаться!)))) Раймонд пишет: Извините за откровенность, но предубеждение и самонадеянность имеет место быть в ваших словах. Никогда не нужно спешить с выводами. Ибо это есть позиция ущербная. У потомков Алан – Осетин много чего сохранилось не смотря не на что... У осетин, как потомков грузинских гарнизонников Персидской империи, не могло от алан сохраниться ничего! Поскольку аланы лишь были народом, от которого иранизированные грузинские предки осетин охраняли границы империи. Раймонд пишет: Скажем более продвинутые племена ариев внесли не малые коррективы в отсталые народности которые пребывали в дикости и невежестве. Это собственно и была их миссия корректируемая Богом. Иначе и быть не может. И этого к ариям понесло! Бедные, что бы вы делали, если бы не было пресловутых ариев? Да будет тебе известно, что алан даже сами персы не относили к ариям!!! К ариям персы относили себя, а алан относили к потомкам убийцы Ираджа - Туру, то есть, к туранцам, а в сасанидский период туранцами называли стопроцентно тюрок, но точно не иранцев. Раймонд пишет: Если не ошибаюсь уаердон. Дык единственный, кроме осетинского, язык, в котором есть уаердон в форме "уартан" для обозначения повозки, колесницы, это согдийский язык! Вернее, теперь уже был, конечно же))). Вот еще одна связь осетин с согдийскими пограничниками Персидской империи. Откуда и грузинский город Согдебиль)))) Раймонд пишет: Если это так, то должен сказать что это есть одни из наихудших качеств человеческих, которые очень препятствуют на пути человека в поиске истины (если конечно-же истина вообще нужна данному соискателю). Кто бы говорил о наихудших качествах? Сам-то ты абсолютный дилетант, да еще и трамвайный хам, а пришел сюда нас "просвещать")))). Арий хренов! Раймонд пишет: А разве вы увидели что кто то настаивает на том что были брички и повозки именно с таким поворотным механизмом раньше определенного времени (хотя брички и повозки несомненно были..) Дык ты ж сам предъявил сию фотографию в качестве древней осетинской повозки! А теперь, когда тебя поймали, отказываешься? Нехорошо так!))) Раймонд пишет: И вы станете отрицать что данный столб помимо своих основных функций в виде проще говоря - подпорки имел (в некотором смысле) и культовое значение (даже пока не ссылаясь на иные схожие культуры где всё это подробно описано)? Вот-вот, скажи теперь почему это иногда в тюркских юртах присутствует центральный столб, не имеющий никакого утилитарного назначения? Раймонд пишет: Арии как показывают многочисленные исследования (за всё время) сыграли фактически ключевое значение в развитии человечества. Другое дело когда кому то нужно отодвинуть привнесённые Ариями достижения на второй план, а то и вовсе их не замечать. То о чем вы пишите и секреты плавки, и многое другое, это лишь результат закрепленный многими народами за своей историей. Это всего лишь верхушка "айсберга". А вот корни тянутся именно к Ариям. Что такое колесо, значение арки, более позднее время летательные аппараты на неизвестном топливе, письменность, астронимия, и многое другое привнесли именно Арии. К счастью cведения о них, и о их достижениях сохранились в индийских писаниях. Даже египедские фараоны принадлежали к арийскому племени. На этот счет существуют довольно убедительные факты основанные не только на сказаниях. Оттуда же пошло распространиение на восточные странны – различных наук, о которых так любят говорить многие, но почему то не касаются источника. Oткуда пришли и почему оказали такое влияние на весь наш мир. Как не странно это прозвучит (в виду сложности тематики), но Арии были проводниками Божественной Воли. Это вам даже скажет адекватный атеист. Ибо иного толкования поистине великой миссии Ариев попросту нет. Арии означают «свои», верный, «благородные» и т.п. «Истинные», одним словом. А́рии (авест. airya-, др.-инд. ā́rya-, др.-перс. ariya- или ари́йцы (также индоиранцы) — название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи, происходящее от самоназвания исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.). Языковая и культурная близость этих народов заставляет исследователей предполагать существование изначальной праарийской общности (древних ариев), потомками которой являются исторические и современные иранские и индоарийские народы. В древнюю эпоху термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь. Широко применялся термин также и в лингвистическом смысле: арийский язык — родной язык индоиранцев. Между тем, исторические свидетельства бытования этнонима относятся ко времени после распада индоиранского единства, который с течением веков только усугублялся. Для ведической литературы характерно использование ārya- в качестве общего этнонима всех арийских племён, исповедовавших ведийскую религию и противопоставленных anārya- «неарий», dasyu-, dāsa «враги-аборигены» В какой-то очередной демографический взрыв арийские племена разбежались во все стороны и разнесли свой язык. Кстати, случилось это по некоторым данным во 2-м тысячелетии до н.э. Геологических подвижек в этом районе вроде бы не наблюдалось, хотя можно предположить, что все тот же отступающий ледник преобразовал территорию из леса в луга, что породило необходимость заняться сельским хозяйством. Одна волна отправилась в сторону Индии и Ирана. В Волго-Уральском регионе остались памятники 4-3 тысячелетия до н.э., свидетельствующие об этом великом переходе (и они похожи на хвалынские). Кстати, для дальнейшего следует отметить, что, как и любой другой степной народ, арийцы владели отменными лошадьми и, похоже, первыми придумали колесницы. Это очень важно, поскольку они принесли и то, и другое достижение ко многим цивилизациям, а по времени появления колесниц можно судить о времени контактов с арийскими племенами.. Мальчик, твоя фамилия, случаем, не Шикльгрубер? А теперь насчет "арии" в значении "свои"... Так вот, мальчик, "ари-" в древнеиндийском означал... "чужой", а не "свой"! Помнится, на этом ваш Васо Абаев и пытался обосновывать "ацаегалон")))). Так что, ты не в теме, сынок! Теперь по поводу лошадей и колесниц арийских... Да, лошадки у ариев были, как и колесницы. Но чего у них не было, так это... верховой езды! Зато верховая езда была у скифов и всех народов скифского круга. Разницу чувствуешь? Кишичик пишет: уардон-бричка, а для коня нет достаточной терминологии... и какую этимологию имеет это слово!? если дон вода, значит уардон брычка для перевозки воды? водовозы-воловики кочевники без коней, конь для осетина роскошь, все таки осетины наверное были в аланской пехоте...)) Ага, бричка у них есть, а для коня решили позаимствовать название у соседних ингушей - "баех"! Видать, до переселения на Кавказ, предки осетин очень смутно представляли себе что такое лошадь Раймонд пишет: Право слово забавные строки вы выдаёте из раза в раз. Открою вам небольшую тайну: АЛАНЫ, ЭТО И ЕСТЬ ОСЕТИНЫ. ЧТО БЫЛО ДОКАЗАННО МИРОВОЙ НАУКОЙ ЕЩЁ БОЛЕЕ СТОЛЕТИЯ НАЗАД НЕ ТОЛЬКО РОССИЙСКИМИ И СОВЕТСКИМИ, НО И ИНОСТРАННЫМИ УЧЕНЫМИ, которые повторюсь тщательно изучали ВСЕ народы не только Кавказа и Закавказья.. Да хватит на "светил" ссылаться-то!))) Мы их читали и перечитывали сотни раз! Ты сам-то что-нибудь предъяви для начала))) Раймонд пишет: "На Кавказе, где в целом преобладает переднеазиатская раса, сталкиваются европейские и азиатские группы. Рыцарский народ осетин, потомки алан, отличается более высоким ростом, среди них 30% блондинов со светлыми глазами. При их иранском языке это неудивительно." Ганс Ф. К. Гюнтер. КРАТКАЯ РАСОЛОГИЯ ЕВРОПЫ. 1925 г. (Hans Friedrich Karl Günther (16. Februar 1891 in Freiburg im Breisgau; War ein Deutscher Eugeniker, der in der Weimarer Republik Rasseforscher. Zahlreichen Forschern gilt er neben Houston Stewart Chamberlain). Ты сослался на расиста Гюнтера)). А теперь скажи, честный ты наш, чо, действительно среди осетин 30 % блондинов со светлыми глазами?))))) Только не врать! Мы тоже осетин видали-перевидали. А чтобы не было повода приврать, вот тебе свидетельство известного советского антрополога Дебеца: "Проблема происхождения осетин породила большое количество разных теорий и мнений. Иранские черты в языке, ставящие их особняком среди других народов Северного Кавказа, побудили искать и расовые отличия. Желание найти последние было настолько сильно, что вопреки всем фактическим данным не только популярные, но и специальные работы по антропологии неоднократно упоминают о голубоглазом и белокуром типе, происхождение которого связывают с предками осетин - аланами. Даже в советской прессе некий проф. Ладыженский не избег гипнотического воздействия "северной души". Ивановский отметил, что древнее население Осетии было более длинноголово, чем современное. Харузин, пытаясь объяснить этот факт, выступил с теорией тюркского влияния, которое будто бы изменило первоначальный "иранский тип" осетин. Однако с точки зрения современной антропологии, аргументация Харузина не выдерживает критики. В числе признаков, выявляющих, по его мнению, "тюркское влияние", не фигурируют ни третичный волосяной покров, ни высота переносья, ни другие признаки, действительно отличающие брахикефальных монголоидов центральной Азии. Что же касается пресловутой голубоглазости, то исследования, произведенные по одной методике под руководством В.В. Бунака и по его схеме, показали, что процент светлых глаз у осетин ничуть не выше, чем у соседящих с ними яфетических по языку народов. Следовательно, нет никаких оснований связывать этот светлоглазый элемент с арийцами-аланами" (Г.Ф. Дебец. Палеоантропология СССР. - М., 1948. С. 278 - 280). Будешь спорить с Дебецом? Раймонд пишет: Доподлинно известно, что кипчаки (они же половцы) были тюркоязычны, а аланы, были «ираноязычными», то есть носителями индоевропейских языков. Судя по многим данным, но чаще интерпретациям, и те и другие принимали участие в этногенезе ряда кавказских народов… То, что ты заключил в кавычки "ираноязычными" - это и есть оговорочка по Фрейду))). Считаются ираноязычными, но таковыми точно никогда не были! Раймонд пишет: Мировая наука знает, что карачаевцы и балкарцы - это потомки кочевников южнорусских степей кипчаков-половцев. Фактов указывающих на это множество. И при всём при этом странным видится то, как люди всеми силами пытаются избавиться от свокго кипчакского прошлого. Разве можно игнорировать историю своих предков? Однако почему-то результаты тестирования более древних обитателей южнорусских степей - скифов показывают тот же "восточный (Z93) субклад гаплогруппы R1a, что и карачаево-балкарцы. А вот у осетин этой гаплогруппы нет вовсе! Раймонд пишет: Что это, и как объяснить сие? Выше я приводил выдержки из книги И. Куценко, который дал очень меткое определение, почему они так ведут себя - это этническая ревность. Какой такой И. Куценко? Гоша, что ли? Он чо, еще и книги пишет? А насчет этнической ревности, мальчик, да будет тебе известно, что те же пресловутые кипчаки были на порядки влиятельнее алан и для нас было бы большим счастьем считаться их потомками. Но не судьба... Увы, мы потомки гораздо более слабых и менее влиятельных алан... Раймонд пишет: Здесь опять вспомнились замечательные слова Григора Апояна: цитата: "Нет несчастнее народа, чем тот, который выдумывает себе прошлое. Как и у человека, склонность к сотворению мифов о прошлом у нации свидетельствует о глубоко запрятанных мучительных комплексах, неудовлетворении сегодняшним днем, жгучем стыде за истинное прошлое и паническом страхе перед неизвестным будущим. ... никто не презирает тюркскую историю и культуру так, как сами тюрки - иначе зачем бы им надо было так маниакально примазываться (грубое слово, но точное) к чужим ценностям? Впрочем, делают это они в полном соответствии со своей любимой поговоркой: Родина тюрка там, где стоят ноги его коня ну, а раз родина, значит и история, и архитектура, и литература, музыка..." От армянского нациста, претендующего на азербайджанский Карабах, ненавидящего всей своей душонкой Турцию и турок за "геноцид" 1915-го года разве можно услышать что-либо другое? Ты мне еще слова Гитлера про евреев приведи и назови их "замечательными"! Раймонд пишет: К примеру термин "алан" карачаево-балкарского языка не является этническим самоназванием, как "къарачайлы", "малкъарлы" или "таулу", а просто представляет собой обращение к собеседнику со смыслом "парень, товарищ, человек". Вполне возможно, что слово "алан"- эволюционировавшее слово "оглан" из языка тюрков. Хотя в карачаево-балкарском языке и существует слово "улан" - "сын", того же происхождения. Возможно это повторное заимствование или пример расщепления слова по произношению и одновременно по смыслу. Слово "алан" можно адресовать и обращаясь к девушке, но тут аналогий можно много привести. Например в Турции у женщины может быть фамилия Исмаил оглы (слово того же корня), в то время как в Азербайджане возможно только Исмаил-кызы. Ближайшей аналогией является слово "ребята" из русского языка. Можно сказать "девушки и ребята", а можно просто "ребята", обращаясь и к тем и к другим. ОК, тогда как же обратиться к конкретному парню или конкретной девушке? "Ребенок"? А как обратиться к взрослой женщине? Тоже "ребенок"?))))) Ты хоть думаешь о чем говоришь? Кроме "бла-бла" ничего не вижу! И еще, для тупых повторяю, что у нас есть когнат общетюркского "огълан" - "улан". И при обращении к мальчику мы можем сказать: "Улан!". Но "алан" ничего общего с "улан" не имеет, как известно, поскольку является универсальным обращением вне зависимости от пола и возраста! Усёк? А к чему ты фамилии приводишь, я вообще не понял))) Раймонд пишет: Если в двух словах: никакого возвращения карачаевцев из Крыма не было. Они впервые прибыли оттуда, из Крыма на Кавказ, в конце 16 начале 17 вв. балкарцы же прибыли на восточную сторону Эльбруса из бывшего золотоордынского города Маджар (современный Буденовск), но чуть раньше карачаевцев. И те и другие - кипчаки, татары, кому как больше нравится. То есть, прибыли из двух разных мест: карачаевцы - из Крыма, балкарцы - из Маджар возле Буденновска, но оказавших в горных ущельях, не имея возможности даже постоянно контактировать друг с другом, вдруг (!) заговорили на одном языке!))))))) Ты хоть понимаешь сам как ты ступил? А если предположить, что этот язык есть кипчакский, то почему же тогда другие т.н. "кипчакские" языки - кумыкский, караимский, горно-предгорный крымскотатарский, армяно-кипчакский, куманский, а также ногайский, казахский, каракалпакский, татарский языки - это совсем ДРУГИЕ языки, лишь в той или иной степени близости к карачаево-балкарскому, но тем не менее, ДРУГИЕ языки! Почему ни один из этих народов не говорит на том же языке, что и мы? У тебя есть ответ на сей вопрос?))))) Раймонд пишет: И общие слова в шумерском, баскском и других потомков дене-кавказских языков, а также в тюркских языках вовсе не означает, что это все тюркские языки, у них, повторяю, был общий предок, поэтому шумеры – никакие не тюрки, хотя многие слова приплыли из глубокой древности и к древним шумерам и эламам, и к современным тюркам. Сами тюркские языки – действительно относительно молодые. В такой же мере древний арийский язык не является славянским языком, хотя общих слов много. И понятие «прототюркские языки», которое я ввел ассоциативно с дене-кавказскими языками, относится только к будущим тюркским языкам, и не к другим языковым потомкам дене-кавказских языков, как те же шумеры, некоторые северокавказцы, баски и другие древние носители не-ИЕ языков Европы. Как и арийские языки можно назвать «протославянскими» только в отношении современных славян. Ты хоть сам понял чо написал-то? Солтан пишет: Надо же, пока эту великую тайну чуть более столетия назад вам не открыли, вы и слова-то такого -"аланы" не знали и веками жившим рядом народам невдомек было, что соседей осетин надо называть алан, зачем эту тайну пятьсот лет скрывали, не скажете ? При этом соседей своих - карачаево-балкарцев звали "асами")))) Солтан пишет: Вы наверное имеете ввиду А. Клесова ? Так Вы отстали от жизни, теперь он так не считает. Ввело его в заблуждение придуманное иранистами бегство кипчаков в горы Алании. Он ведь даже Клесова в чьем-то изложении только видел))))). Иначе вряд ли стал бы он его фамилию искажать))).
Albert: Раймонд пишет: Зачем аланам-асам (асетинам) доказывать что о ни аланы-асы, когда аланами-асами они являются изначально? Aланы это Асы. AC – так обозначали себя Аланы-ас в древности. На осетинском Я – АЗ/АС. Асы - совр.название осетин (АСетин). То есть, вы, как я вижу, единственный в мире народ, который имеет этноним от местоимения первого лица единственного числа - Я?)))))))) Хохмачи!)))) Чо-нибудь посерьезнее не мог придумать? Раймонд пишет: Так же и САРмат – точный перевод с осетинского - мыслящая, переживающая голова; Не редко военачальник; Английская форма обращения СЭР, это привнесённый САРматами термин. К такому выводу пришли не только некоторые британские исследователи. И таких аналогий множество. Ух ты! Народ с этнонимом "мыслящая голова" или еще лучше - "переживающая голова"!)))))) Дык такими темпами даже Абаев скоро начнет нервно курить в сторонке)). А что, "мат" означает "мыслить" по-осетинки?)))) А теперь, дорогой лингфоврик, потрудись ответить за свой базар: какие это "некоторые" британские исследователи могли написать такую чушь?))) И для тебя безграмотного теперь мое пояснение: дело в том, что английское "сэр" (sir) идет из французского "сир": Сэр (англ. sir, Sir, от старофранц. sieur, господин, государь, в свою очередь от лат. senior, старший) — почётное именование мужчины в англоязычном мире, имеющее два значения — титул и обращение. И никаких тебе сарматских голов!))))) Раймонд пишет: Пусть простят меня народы Кавказа, но нартский эпос принадлежит осетинам…. Нартовский эпос заслуживает внимания, прежде всего, потому, что непосредственно отражает жизнь и душу народов – его носителей. Дюмезиль Ж. Тому, что это чушь собачья, свидетельством является сам осетинский эпос, вернее, его форма. Если в карачаево-балкарский и адыгский варианты этого эпоса большей частью сохранились в песенной (стихотворной) форме, то осетинский эпос почти не имеет стихотворных сказаний - кадагов. Он практически целиком состоит из сказок, потому его и эпосом-то не назовешь по этой причине. ))) Осетины попытались было эти сказки перевести в стихотворную форму, чтобы соответствовать форме эпоса, но их начинание встретило такую жестокую критику специалистов, что осетины сто раз пожалели, что выпустили в Цхинвали эту книжку))))) Раймонд пишет: А вот вам карачай-балкарцы зачем понадобилось причислять себя к предкам асетин алан, остаётся только гадать. Быть может им просто нужна великая и красивая история. Если так, то почему вы её не видите у своих истинных предков кипчаков? Нельзя пренебрегать своими предками, и недопустимо неуважительно относиться к собственной-же истории. Что вам скажут потомки за такие вещи. Карачаевцы и балкарцы - тюрки, потомки кыпчаков или как у нас чаще их называют половцев. На основании исторического материала, вне всяких сомнений можно считать что Карачаевцы и балкарцы -тюрки - потомки тюркских кочевых народов. пришедших из Центральной Азии... (половцы, кыпчаки, татары, ногайцы...). Они говорят на тюркских языках - очень схожих с крымско - татарским. Балкарцев, которые фактически представляют единый народ с карачаевцами. Посмотрите на другие народы, которые не подстраиваются под чуждую им истрию, но гордятся своей собственной. И в этом так-же величие, красота и самобытность каждого народа. Буряты, казахи и киргизы к примеру не причисляют себя скажем к японцам. Они гордятся тем что они Буряты, казахи и киргизы. А как же тогда быть со всеми свидетельствами, где именно карачаевцев отмечают как алан?))))) Вот тебе их неполный списочек: Сначала материал, приведенный осетинским исследователем Г.А. Кокиевым: "Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день. [Следует, однако, пояснить, что всегда дается несколько неверный перевод карачаево-балкарскому "алан". Это не "друг" или "товарищ", это просто обращение к соплеменнику вне зависимости от пола и возраста. Больше, наверное, соответствует: "человек", "земляк", "соплеменник", советское обращение - "товарищ!", но, опять же, и это тоже совсем не точно... - мое прим.]. В «Кратком описании Абхазии», принадлежащем неизвестному автору, писавшему в начале 19 в., говорится, что «от Сухума имеется дорожка через нижние горы в Цебели и к аланам» (Военно-исторический архив Главного штаба, д. 18482, л. 4). В этой краткой выдержке заслуживает серьезного внимания географическое положение алан в начале 19 в. Сухум, как известно, - портовый город, столица нынешней Абхазии. К северу от Сухума, по правому берегу реки Кодор, в смежности с Абхазией лежит Цебельда, в документе называемая Цебели, а в смежности с Цебельдой к северу у верховья Кубани сплошной массой живут балкарцы и карачаевцы, называемые в документе аланами. В этой связи небезынтересно примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших городах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320). Если посмотреть на карту Кавказа, нетрудно заметить, что ближайшими и непосредственными соседями авгазов, или абхазов, живущие в горах к северо-востоку, действительно являются балкарцы и карачаевцы, современное географическое положение которых совершенно точно совпадает с территорией алан, о которых идет речь у Гербера. Не лишним считаю, наконец, привести данные из рукописной «Генеральной карты грузинских царств – Кахетии, Карталинии и смежных земель», обнаруженной нами в Московском военно-историческом архиве (ЦВИА. Фонд Военного министерства, департамент Генерального штаба, д. № 20493). Карта принадлежит неведомому автору, но известно, что она составлена при департаменте Генерального штаба, где пользовались ею при завоевании Кавказа. Последнее обстоятельство до какой-то степени гарантирует относительную точность карты. Составлена она в конце 18 в. Составитель карты в основном правильно ориентировался в кавказской геоэтнической среде. На карте все горские племена Северного Кавказа помещены в тех местах, где они живут и до сих пор. Но на ней нет ни балкарцев, ни карачаевцев. На территории, которую они занимают в настоящее время, вместо балкарцев и карачаевцев нанесены аланы". (Г.А. Кокиев. К вопросу о происхождении и времени расселения балкарцев и карачаевцев на нынешней территории // История Кабардино-Балкарии в трудах Г.А. Кокиева (Сборник статей и документов). – Нальчик: «Эль-Фа», 2005. С. 221). Дальше добавлю уже сам... В названной выше "Генеральной карте Грузинских царств - карт Алании, Кахетии и смежных земель", составленной не позднее 1784 г., названы все горские общества Осетии, Чечни, Ингушетии, Сванетии. Названы Куртатинское, Алагинское, Дигорское, Кобанское ущелья нынешней Осетии, нанесены реки нынешней Осетии - Гизельдон, Ардон, Урух и прочие. Но аланы нанесены не там, а к западу от сванов, в горах между Кубанью и Лабой, т.е. приблизительно в тех же местах, где сейчас проживают карачаевцы, далее за ними расположены зихи (адыги). В газете "Кавказ" от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье "Турецкое племя" написано буквально следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами". В той же газете "Кавказ" от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается: "Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин". Осетинами здесь, судя по всему, названы балкарцы, а не дигорцы или иронцы, поскольку Верхняя Сванети (долина р. Ингури), пролегающая вдоль Главного Кавказского хребта, с осетинами не граничит. Ну а кто такие аланы, думаю, и так ясно из этого текста! Осетинами часто называли не только иронцев и дигорцев, которых принято ныне называть осетинами, но часто балкарцев и иногда карачаевцев. В "Записке о действиях и обозрениях, произведенных Ген. штаба Штабс-Капитаном князем Шаховским во время проезда его по поручению Командира Отдельного Кавказского Корпуса из Мингрелии через Сванетию в Кабарду и обратно в 1834 г." сделаны следующие описания: "Ручей Ксантия, по коему идет дорога от урусбиевцев и карачаевцев в Чегем, и сей ручей может служить границею Кабарды с Осетиею, ибо урусбиевцы, чегемцы, малкарцы, хуламцы и безенгиевцы называют себя осетинами и говорят одним языком с карачаевцами". [осетинами названы субэтнические группы балкарцев - мое прим.]. (...) "Все эти четыре племя принадлежат к разряду горских народов и называются осетинами, говорящими карачаевским языком..." (...) "Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как-то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы - должны входить в описания кабардинцев Большой Кабарды..." [Вместо "кумыки" должно быть: "камыки" от названия реки Камык в Урусбиевском обществе - мое прим.] Князем Шаховским, краткое описание Записки которого я привел выше, была составлена также "Карта части сванетов, составленной по распросам в 1833 г.". На этой карте указаны дадианские сванеты, абхазы, рядом с ними на Северном Кавказе аланеты-карачаевцы, дается карачаевское название Эльбруса - Мингитау, далее за [аланами-карачаевцами] Кабарда, а за ней уже осетины. Карта составлена им по расспросам, которые он проводил в Сванети, Мегрелии и Абхазии. На странице 153 рассматриваемого документа есть следующие пояснения к карте: "4-я (дорога). От Сухуми, имеется ... через горы в ... и к Аланам". Первый кабардинский просветитель Шора Ногмов, живший в первой половине 19 века, называл карачаевцев и балкарцев осетинами: "Балкарцы [собственно "балкарцы" или "малкарцы" - это только самая восточная группа балкарцев - жители Малкарского общества в долине р. Черек Балкарский], чеченцы [должно быть: "чегемцы" - мое прим.], уруспиевские осетины [балкарцы Восточного Приэльбрусья - мое прим.], хуламцы, безенги-осетины [балкарцы Безенгийского общества - мое прим.], карачаевцы-осетины, тагаурские осетины [иронцы самого восточного из осетинских - Тагаурского общества - мое прим.], дигорский народ и дигорцы [осетин-дигорцев он здесь не называет осетинами - мое прим.]. О наименовании осетинами иронцев и дигорцев В.А. Кузнецов сказал: "Ни один кавказский народ, кроме грузин и абхазов, не называл население Осетии овсами или осами. Поэтому современных осетин нельзя полностью отождествлять с асами, как нельзя их отождествлять с аланами... "Осы" грузинских летописей были лишь большей или меньшей частью обширного аланского племенного союза и раннефеодального государственного образования. Можно полагать, что этим этническим наименованием покрывались (в грузинских источниках) только племена центральной части Северного Кавказа" [Абхазское наименование осетин "а-уапс" есть не что иное, как абхазская фонетическая передача грузинского "овс-и" - мое прим.]. Слова Н.Я. Марра: "Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский". У лашхцев, во всяком случае по объяснению О. Арсена, Сави-ар асы, или осетины, означает и карачайцев-татар и других осетин, т.е. выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все, кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли, карачайцы они или народ иранского племени - ироны (наши "ос"-и, обычно - осетины), у сванов, по крайней мере лашхцев, они называются одинаково - сави-арами, т.е. осами-осетинами. Кстати, по личному сообщению А.Г. Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. мингр.: "офс-и), означает обычно карачайца, а осури - карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорел-и "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции". Якоб Рейнеггс сообщает: "На Севере от города Анаклеи живет небольшое племя, называемое лази, там, где Кераунтийские горы отделяются от Гордиенских, живет в долинах главного хребта бедный немногочисленный народец, который называется аланами и которого татары называют отей или эдеки-алан... Этот народ говорит особенным наречием кавказско-татарского языка". Издание "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г.: "Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством". Данные из работы И. Кипшидзе "Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка. С хрестоматиею и словарем", изданной в Санкт-Петербурге, в Типографии Императорской Академии наук, в 1914 г. На стр. 189 – 424 этой работы приведен Мингрельско-русский словарь, в котором на стр. 193 следующий текст: "Алани: Аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани. Алани кочи: человек-алан, т.е. сильный, храбрый молодец". Статья "Сванетия", 1845 г.: "Замечательно, что Сванеты соседей своих Карачаевцев иначе не называют, как Аланами. Это след для историков древняго народа – Аланов. ЛЗ. Вышеизложенныя сведения записаны мною после разговора с сыном Владетельнаго Князя Сванетии Михаила Дидишкелиани, воспитанным в С.П.б Кадетском Корпусе* и** теперь находящимся в Тифлисе в военной службе. Октября 15го дня 1845 года. " Кубанские ногайцы называют карачаевцев «къарашай». Однако ногайский фольклорист Ашим Сикалиев утверждает, что ногайцы называли карачаевцев также «асами» (А.Н.-М. Сикалиев. Ногайский героический эпос). П. Стеблинский: "...Пройдя до конца ряд подвалов, спустились на мост. - Вот мы расспросим у этого горца, где Балкария - сказал я товарищу. - Эй, алан (земляк)! - крикнул я горцу, поворотившему было своих быков влево. Горец остановился. - Кайда малкар? - спросил я..." (Петр Стеблинский. Путешествие в Балкарию // Терские ведомости. 1897. 4 мая. №53; 7 мая. №54; 9 мая. №55). Такого материала, где присутствует обращение "Алан" очень много, поскольку слово это до сих пор очень активно употребляется. Я привел это сообщение для обозначения хотя бы примерного значения этого слова в нашем языке. Л.Г. Лопатинский "Заметки о народе адыге вообще и кабардинцах в частности": "Татарские племена в этом крае, конечно, пришельцы [здесь дается сноска на работу Вс. Миллера и Макс. Ковалевского «В горных обществах Кабарды» - мое прим.]; они вытеснили оттуда, даже из глубины горных ущелий, осетин, унаследовав от них название «аси» (Абхазцы называют не только балкарцев, но и весь Северный Кавказ - асы), под которым они известны у своих соседей" (СМОМПК, вып. 12, Тифлис, 1891. С. 4). И, главное, дело в том, что "сами" осетины, которым пытаются приписать "аланство" называют "асами" своих тюркских соседей - балкарцев и карачаевцев: Н.Г. Волкова "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа: "Дигорцам, плоскостным и горным, имена Аси (Балкария) и асиаг, аессон (балкарцы) хорошо знакомы, и они вполне четко связываются ими с тюркоязычным населением, живущим за перевалом Стулиафцег. Дигорское название Карачая – Устур-Аси, т.е. «Большая Балкария» (Большая Алания?)". В начале XIX в. известный венгерский ученый и путешественник Е. Зичи: «...Осетины называют асами тюрков в Балкарии и и карачаевцев на Малке и Кубани». («Осетины глазами русских и иностранных путешественников», Орджоникидзе, 1967, с. 283). П.К. Услар в 1881 г. отметил: "Осетины, не присваивая себе названия оссов или ассов, называют этим именем западных соседей, живущих на Кубани". В.А. Кузнецов напоминает: "Осетины называют своих западных соседей, балкарцев, аси, а их страну Ассиаг". В.И. Абаев в Историко-этимологическом словаре осетинского языка приводит следующее: "Асы (иронское) / Аси, Асси (дигорское) "Балкария", "балкарцы"; иронское "асиаг", дигорское "аессон" - "балкарец", "балкарский". (ИЭСОЯ, т. 1, с. 79) Солтан пишет: словарный фонд не может начисто вычеркнуть всю кочевую лексику. До сегодняшнего дня у нас у всех на столе в основном традиционная пища, опят- таки у осетин ничего общего с кочевниками. Бытовые вещи, способы хозяйствования и т.п... ну ничего можете это объяснить ? Или отмолчитесь, как и вчера? Более того, у осетин практически не было лошадей! Да и само название для лошади они позаимствовали у ингушей. У осетин не было (!) кисломолочных напитков! Да и до сих пор нет. Осетины так необходимые для всадника башлык и бурку научились делать у балкарцев, а на территории КЧР, куда осетины переселились в 1870-м году, у карачаевцев и черкесов. Какие же они после этого аланы? Раймонд пишет: Читая ваши посты невольно приходиш к выводу о том что для вас плохи все кто не на вашей стороне и не льстя вам не поёт “диферамбы” в вашу честь. Даже без ошибок писать еще не научился)))). Пишется: "дифирамбы" вообще-то)))). Никогда не используй незнакомые слова в общении! Можешь облажаться))) Раймонд пишет: Заметьте, что я апеллирую исключительно фактами, с вашей-же стороны чаще всего можно наблюдать оскорбления. И это не удивительно. Не выдерживаете вы объективной и прямой полемики. И вы это лишний раз доказали. Где ж твои факты-то, мальчик? кеме пишет: В этом же маздаките есть и есть креатив и свежая мысль. Тут и Сталин и Плиев и Карибский кризис и ингуши втянуты в дело. Лишь бы как то немного удержаться на аланах. Этот тоже недалеко от Болата ушел))). Безграмотный он. Даже любимого своего Шикльгрубера назвал Шекельгрубером)). Видать, недавно в Израиле шекелями расплачивался))) Myrzalar пишет: На сколько я знаю значительная часть к-б потомки ветви R1a z2123 . Ее нашли в срубной,синташтинской,андроновской культуре ,в сарматском захоронении на кавказе и скифском в поволжье . Какие древние кипсаки получаются. Раз у осетин не нашли Z2123, то все, у кого нашли, будут теперь кыпчаками по щучьему веленью, по осетинскому хотенью)))))
Albert: Раймонд пишет: Прдолжить не хотите по R1a z2123??? А то ведь очень много интересненького всплыло по Z2123 С удовольствием!)))) Раймонд пишет: Кстати если нужна юрта, можно посодействовать в её приобретении что называется- по дешевке (со скидкой тем более для ценителей сего по истине искусства). Есть так же и зимние. Качество если можно так выразиться- просто безупречно-восхитительное. C доставкой скажем до Карачая иль Балкарии (точнее будет Малкарии) бесплатно. Все модификации юрт состоят из неизменных элементов конструкций, дверную коробку, стеновые и стропильные элементы, обод, светопрозрачный колпак, облицовка. Тепло при температуре + 40 – 30 обеспечивается за счёт применения трёх слоёв материалов: А- декоративный водоотталкивающий материал, Б-войлок юртовый (1-2 слоя), В-декоративная ткань. Во всех юртах применяются только высококачественные материалы и комплектующие элементы. Каждая юрта проходит процесс контрольной сборки-разборки и только после этого упаковывается и отправляется потребителям. Внешняя облицовка, состоит из водоотталкивающей ткани разных цветов, возможность есть также комбинировать различные цветовые сочетания, наносить любые рисунки и орнаменты методом аппликации или цветной печати. Примерная площадь составляет 26-32 м2 Имеются так-же в наличии и осенне-весенние варианты юрт. Так вот оно в чем дело-то? Наш Раймонд всего-навсего торговец юртами! Вот почему он нам внушает, что наши предки жили в юртах... Он банально хочет нам продать несколько десятков штук))))). Ничего личного - просто бизнес!)))) Раймонд пишет: А вот тут начинается наверное самое интересное! 1. Кого это нас? (если имеются в виду Балкарцы, то не забывайте о вытеснении осетин с нынешней территории Балкарии где аланы-осетины проживали, до, появления там карачаевцев и балкарцев. см.исторические хроники..) 2. Как осетин называют Адыги (или Черкесы)? Ответьте пока на эти вопросы. Ну-ну...)) 1. Допустим, что проживали. Но тогда почему же осетины не себя родимых, а именно тюркоязычных балкарцев (и карачаевцев!) называют "асами"?)) Себя почему асами не зовут? 2. Адыги (кабардинцы) осетин зовут "осетин" (м.р.) и "осетинкэ" (ж.р.). Это данные из кабардинско-русского словаря. А из Кабардино-черкесско-русского словаря 2008 г. такие данные: осетин, осетинхэр "осетин, осетинка; осетины; осетинский"; см. еще устар. асэтин, диалектизм къущхьэ (с. 342) Асэтин, аэтинхэр разг. "осетин, осетинка; осетины; осетинский"; см. также къущхьэ. (там же, с. 27) Къущхьэ устар. "гора"; "горец; горский"; "балкарец; балкарский"; диалектизм "осетин" (там же, с. 286) Устраивает?))) Раймонд пишет: АС в осетинском это есть изначальная форма. АЗ же, несколько искаженная. Могу привести массу более чем весомых аргументов в пользу этого утверждения. Но, учитывая то, что вы (как было замечено не раз) отрицаете всё что вам не выгодно, это в данной дискуссии излишне. Давай, приведи!)))) Раймонд пишет: цитата: А.Колесов: Но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интерпретируют как тюркские. После того, как тебе сказали, что это Клёсов, а не Колесов, ты тупо продолжаешь именовать его Колесовым?))) Раймонд пишет: Это всё что вы имеете сказать? А своими словами не вариант? Или вы не в курсе..? Ты захотел узнать как же адыги называют осетин. Тебе Солтан привел данные из словаря. Что тебя в этом не устраивает?)))))) Раймонд пишет: Значит иной информацией вы не располагаете как я погляжу? И вы при необходимости можете клятвенно заявить что с более древней вариацией данного термина вы так же знакомы? Или всё же вы чего-то упустили? Дык какова же эта "иная" информация?))) Просвети нас неразумных!))) Раймонд пишет: Скажите пожалуйста. Почему грузины называют осетин Оси производное от Асы Аси, а в древнерусских хрониках осетин называют Ясами что так-же производное от Асы. Дык тебе еще раз привести (надеюсь, видел уже?) свидетельство Н.Я. Марра, где он утверждает, что грузины едва ли не весь Северный Кавказ называют "осами"?))) Раймонд пишет: Многие турецкие фамилии заканчиваются на -oğlu (оглы) Английские фамилии заканчиваются на "-сон": Робертсон, Джонсон. И что с того? Где здесь обращение, аналогичное нашему "алан"?
Раймонд: Солтан пишет: Хайтов (царский Пристав у ингушей) тоже так думает. Солтан пишет: Переход предков осетин - местных племен, говоривших на кавказских языках, на иную речь - речь пришлого населения - не единичное событие в истории народов Северного Кавказа. С аналогичным процессом мы сталкиваемся при рассмотрении происхождения балкарцев и карачаевцев - тоже типичных представителей кавкасионского типа. Это так-же позабавило! В письменных грузинских источниках описывающих события этого периода предки ингушей известны под этнонимом «кавкасионы» и в античных — под именем «махли». Махли — (евр. болезненный ): 1) левит, сын Мерари, брат Муши (инт. Мусы). Его потомки получили название род Махли или поколение Махли (Исх 6:19; Чис 3:20,33; 26:58; 1Пар 6:19); 2) левит, потомок Мерари, сын Мушия (1Пар 23:23; 24:30) Левит — представитель еврейского сословия священнослужителей-левитов (из колена Левина). http://history777.livejournal.com/265.html Солтан пишет: В 1835 г. русский филолог и этнограф Андрей Шёгрен (1794–1855) посетил Кавказ, изучал там осетинский и грузинский языки. По результатам путешествия в 1844 г. он опубликовал на русском и немецком языках «Осетинскую грамматику с кратким словарём осетино-российским и российско-осетинским», первое научное исследование осетинского языка с выявлением таких грамматических категорий, как падежи, временные формы и формы спряжения глагола и т.д. Шёгрен считается создателем осетинской кириллической азбуки, используемой с некоторыми изменениями и сегодня. В своей монографии «Путевые заметки» В письме к Президенту Императорской Академии Шегрен писал: «Во Владикавказе я посвятил продолжению изучения осетинского языка, вне всякого сомнения, самого важного из языков Кавказа из-за его связей с основными языками Европы и Азии большой индоевропейской группы…» Солтан пишет: «Он добавил еще, что осетины, так же как персы, имели обыкновение оставлять локон, спускающийся поверх виска. И так же оставляли прядь волос на задней части головы, тогда как вся голова выбрита. Он видел еще в юные годы, как осетины, как, впрочем, и русские, пользовались разрезом для рук в верхней одежде.»113 Ну это вообще замечательно! Откуда появилась мода у казаков носить длинный чуб на левую сторону??? Я придерживаюсь, мнения о том, что первые казаки переняли древнерусские традиции. В Киевской Руси такой чуб мог означать принадлежность к знатному роду. В частности, сохранилось византийское описание внешности величайшего полководца Древней Руси Святослава Игоревича (жившего, согласно истории, в Х веке). Вот описание встречи императора Цимисхия со Святославом на берегу Дуная, включенное в "Историю Льва Диакона" со слов очевидца: "...Он (Святослав) приплыл на скифской ладье... был среднего роста, с густыми бровями и голубыми глазами, с плоским носом, с бритою бородою и длинными висячими усами. Голова его была совсем голая, только на одной ее стороне висел локон волос, означающий знатность рода... в одном ухе у него висела золотая серьга, украшенная карбункулом и двумя жемчужинами...". Итак, либо древнерусский воин Святослав предвосхитил события и стал зачинателем моды и традиций для запорожских казаков 16 века, либо беглые крестьяне 16 века каким-то неведомым нам способом узнали и по каким-то неведомым нам причинам решили перенять и сохранить старорусские воинские традиции 600-летней (!) давности. Ведь описаны ТРИ УНИКАЛЬНЫХ черты облика запорожских казаков - висячие усы, при бритой бороде, чуб-оселедец и одна серьга в ухе, совершенно справедливо висевшая у Святослава, т.к. он был единственным сыном Ольги и Игоря и согласно казацкой традиции должен был (или мог) носить такую серьгу. Например, у индийских кшатриев (каста воинов) была (и ЕСТЬ) традиция бритья головы, на которой оставлялся небольшой пучок волос в центре. Их называли шикханди - чубатыми. Помимо выше приведённых фактов чуб на бритой голове носили и тюркские племена. Солтан пишет: Другой крупный ученый-востоковед, большой знаток Кавказа, Вивьен д’Сен-Мартин был убежден, что аланы и осетины – разные народы, и осетины в отличие от алан пришли на Кавказ с юга, с Ирана, через Закавказье..... V. d’Saint-Martin. Les Alans, pp. 165–166: Он же. Recherchés sur les populations primitives, p. 167–169. О как! Французская современная география от 1827 года: ABRÈGE DE GÉOGRAPHIE MODERNE. PAR S. F. LACROIX. PARIS,1827, р.34 “Au nord des Géorgiens sont les Osseti, qui occupent :la partie moyenne du Caucase : ils se nomment eux - mêmes Iron..; les Géorgiens les appellent Osi ou Ovsni, et leur pays Osethi : cette dernière de'nomination a fait naître celle Osseti, sous laquelle ce peuple est connu en Europe. On est fondé à regarder les Osseti comme descendans des Sarmates, me'diques des anciens , comme les As ou les Alains du moyen âge, comme les Iases des chroniques russes. Jadis les Osseti, franchissant le Caucase, s'étaient avancés jusqu'aux rives du Don 5 mais au treizième siècle , Batou-Khan , petit-fils de Gengis-Khan, les repoussa dans les montagnes.” перевод на русский: «К северу от грузин находится Осетия, которая занимает срединную часть Кавказа. Они сами себя называют - Ирон; грузины называют их Osi или Ovsni и Osethi: через которых Осетия соответственно известна в Европе. Есть основания полагать, что осетины потомки известных в древности сарматов, затем как аланы в средние века, которые яасы русских летописей. В прошлом осетины занимали место от Кавказа к берегам Дона, но в тринадцатом веке Бату-хан, внук Чингисхана, изгнал их в горы.» Можно еще и еще..
Солтан: Вижу ничем не проймешь, все мимо ушей и дальше троллить. Ну подкину тебе еще пилюлю от размягчения мозга А. Клесов. Его предположение о половецких предках карачаевцев уже в прошлом , а так же о столь обожаемых вами ариях «Новый» взгляд А.Клесова на тюркскую историю или R1a между ариями и тюрками. Вот такой вот комментарий оставил АК под последней своей статьей в личной колонки на «Переформат.ру»: «Я могу пояснить читателям, относительно новым в ДНК-генеалогии, и которые не застали дискуссии в отношении ариев и тюрков. Напомню, что арии – это носители гаплогруппы R1a на историческом отрезке времени от 5500 лет назад до примерно 3000 лет назад, и они говорили на арийских языках, которые по разным причинам потом стали называть «протоиндоевропейскими» и «индоевропейскими». По сути это одно и то же, хотя есть нюансы, но это уже детали, интересные только лингвистам. Их можно классифицировать и дальше, и арийские языки, которые арии же принесли на Иранское плато, стали называть иранскими (не подозревая, что Персию потом переименуют в Иран, и возникнет путаница), а их носителей – «иранцами», хотя в Иране большинство их отродясь не были, а арийские языки, которые арии принесли в Индостан, стали называть «индо-арийскими», а их носителей, в том числе и тех кто до Индии далеко и не дошел, стали называть «индоариями». В итоге древних жителей Южного Урала (включая и Аркаима, название современное) называют то «индоариями», то «иранцами», хотя они к Индии и Ирану имеют такое же отношение, как древние англосаксы к Новой Зеландии. Короче, арии, которые вышли из Европы, и никакими тюрками, конечно, не были, принесли индоевропейские языки в Индию, в Иран, в Малую Азию (хетты) и в Сирию (митаннийские арии), примерно 3500 лет назад. Но была еще одна ветвь ариев, которые прошли за Урал до Алтая, и стали там скифами, если придерживаться общепринятой классификации. Они основали там археологические «культуры скифского круга», и после жизни там, фактически в изоляции от своего древнего ИЕ языка, в течение как минимум тысячи лет, и живя в окружении носителей тюркского языка, многие перешли на тюркский язык. Поскольку скифских племен там было определенно много, то кто-то сохранил ИЕ языки, кто-то перешел на тюркские, кто-то сохранил европеоидность, кто-то приобрел монголоидность от местных матерей, бабушек и прабабушек. Вообще, тот, кто меряет на один аршин, и объявляет, что скифы были все «индоевропейцы» (по языку), или, напротив, «тюрки» (по языку), от науки бесконечно далек. Или намеренно преследует некие политические цели, что, впрочем, тоже выводит его из науки. Политические цели иногда тоже оправданы, но они должны надстраиваться на строгих выводах науки. Когда скифы стали кочевать по огромной территории от Алтая до Балкан, и в немалой степени в Предкавказье, они принесли с востока и тюркские языки, и индоевропейские, и свой европеоидный облик, и монголоидный, и гаплогруппы R1a, R1b, G2a, C, Q и другие. Как правило, датировки общих предков в этих мужских популяциях относительно недавние, обычно I тыс. нашей эры. Это позволяет в некотором приближении сразу понять, что это потомки скифов. Например, в гаплогруппе R1a, когда общие предки давностью 4600 лет назад (русские, индийцы, иранцы, таджики) – это арии, а когда 1300 лет назад (киргизы, пуштуны, карачаевцы, башкиры) – это скифы. Карачаево-балкарцы, например, говорят на тюркских языках, общие предки гаплогруппы R1a в I тыс. н.э., значит, это от скифов (аланов), и язык, и гаплогруппа R1a. У них же гаплогруппа R1b – тоже с общим предком в I тыс. нашей эры, тоже тюркский язык, и субклад R1b-M73, сибирский, скифы принесли. Поэтому утверждать, что тюркские языки от ариев – это просто не представлять себе историю древних миграций. Тюркские языки – из алтайского региона, или, более широко, из Южной Сибири, принесенные скифами. Тем более, что те тюркские языки, которые сейчас практикуются от Южной Сибири через Среднюю Азию и Поволжье и до Турции – это по классификации лингвистов языки молодые, сформировались в I тыс. нашей эры, так что здесь тоже сходится. Индоевропейские языки – значительно более древние, чем эти молодые ветви тюркских языков, уходят на глубины 9-10 тысяч лет назад. Естественно, возникает вопрос – а откуда тюркские языки взялись на Алтае (или шире – в Центральной Азии)? Понятно, что они не возникли 1500-2000 лет сами по себе, у них есть свои предки. Правда, лингвисты их почти не изучают, разве что древние каменописные памятники, и то не в рамках академической тюркологии. На самом деле у тюркских языков есть своя великая история, которая лингвистами игнорируется по простой причине – ограниченность мышления, знаний, подходов. Посмотрите на тюрколога А. Дыбо – и поймете. В планах нет – значит, и изучать нечего. А в планах нет – потому что никому из них это не нужно. История тюркских языков уходит в глубь времен на десятки тысяч лет, возможно это они, в своей динамике, и были среди первых евразийских языков. На прототюркских языках говорили носители гаплогруппы Р, которая образовалась примерно 45 тысяч лет назад, и разошлась на гаплогруппы Q и R, и первые унесли эти прототюркские языки в Америку, вторые, уже в виде гаплогруппы R1b – через всю Евразию, через Кавказ в Месопотамию, и далее по Северной Африке до Пиренеев и в континентальную Европу. Эти прото-тюркские языки С. Старостин назвал «дене-кавказскими», от термина на-дене, группы индейских языков Северной Америки (куда они попали с гаплогруппой Q), и тем самым показал их связку с Кавказом, куда те же языки в своем развитии принесли эрбины, носители гаплогруппы R1b. Те же языки, в своем развитии, составляли неИЕ языки древней Европы, которые от современных молодых тюркских, конечно, ушли уже очень далеко, и которые до сих пор составляют мощный «доИЕ субстрат» в европейских языках, в частности, в германских. Так что не нужно ариев притягивать к тюркам, ничего из этого не получится. Это – не уважать древнюю историю тюркских языков». С ариями вы тоже пролетаете как фанера над Парижем, гапплогрупой не вышли Со скифами и аланами тем более. Выделю специально для тебя : Карачаево-балкарцы, например, говорят на тюркских языках, общие предки гаплогруппы R1a в I тыс. н.э., значит, это от скифов (аланов), и язык, и гаплогруппа R1a. У них же гаплогруппа R1b – тоже с общим предком в I тыс. нашей эры, тоже тюркский язык, и субклад R1b-M73, сибирский, скифы принесли.
Albert: Раймонд пишет: Вот оно что. Для тебя уже исторические свидетельства ничего на значат? Ты наверное не в курсе, что ключевым во мнении ученых являются как минимум два фактора, один из которых это- исторические свидетельства. Сколько тебе говорить: не мнения "ученых" приводи, а исторические свидетельства!!! Раймонд пишет: А как же это (и не только): Да будет тебе известно, что половина этих ногайских R1a являются представителями "западных" субкладов и отстоят от нас на многие тысячи лет. А другая половина ногайских R1a, хоть и являются представителями "восточных" субкладов, но тем не менее, отстоят от нас не менее чем на 4 тысячи лет))). Какие древние, оказывается, кипчаки!)))))
Сары: Солтан пишет: Вижу ничем не проймешь, все мимо ушей и дальше троллить. Удивляюсь терпению, Альберта!
Солтан: Сары пишет: Удивляюсь терпению, Альберта! Наверное Альберт прав, что терпит. Тут ведь как, забанить его-он уйдет с чувством победителя, мол не нашли что ответить и просто удалили и будет еще год об этом трубить на этом дна-форуме. Может и ему поможет подлечиться.Хотя что-то он совсем дремучий, даже фальшивку про алан G2 Афанасьева и Ильинского до сих пор прожевывает
Сары: Шо, опять "аланские беседы на кухне" только десять лет спустя? На самом деле "нашему" троллю просвещение или поиск истины не нужен... И "вылечить" его невозможно, как бесполезно переубеждать какого-либо фанатика... Предлагаю поместить все его бла-бла в отдельную ветку про сказки - "ПСЕВДОНАУКА И ЮМОР". , пусть разговаривает сам собой..
Солтан: Хорошая идея
Раймонд: Albert пишет: Да будет тебе известно, что половина этих ногайских R1a являются представителями "западных" субкладов и отстоят от нас на многие тысячи лет. А другая половина ногайских R1a, хоть и являются представителями "восточных" субкладов, но тем не менее, отстоят от нас не менее чем на 4 тысячи лет))). Какие древние, оказывается, кипчаки!))))) Язык, на котором говорят карачаевцы, родствен языку балкарцев и чегемов и имеет много общего с языком татар-ногайцев. Раньше все карачаевцы, так же как и бассиане (балкарцы), были язычниками; теперь они магометане и воздерживаются от употребления в пишу свинины, которую раньше употребляли в большом количестве. Они были обращены в ислам только в 1782 году Исааком-эфенди, кабардинским муллой, который находился на содержании у Порты.
фолькс: Наивный или дюже хитрый и специально косит для простачка-конечно важен осет. язык на кавказе , в плане главного стратегичекого окна в закавказие, чтоб держать руку на пульсе у местных.......
Раймонд: Солтан пишет: На самом деле "нашему" троллю просвещение или поиск истины не нужен... И "вылечить" его невозможно, как бесполезно переубеждать какого-либо фанатика... Предлагаю поместить все его бла-бла в отдельную ветку про сказки - "ПСЕВДОНАУКА И ЮМОР". , пусть разговаривает сам собой.. Это даже борьба не только с инакомыслием, но с нежелательной для вас правдой, против которой вы ничего возразить не имеете, кроме как издёвок, насмешек, оскорблений и удалений. А после будете кичиться своей архи-объективностью, прямолинейностью, готовностью к диалогу. Но людей же не обманешь. Вот в чем фишка-то. Вам всё время кажется что вашу роль пытается кто-то занизить и прочее. На самом деле вы желаете слышать только лесть в свой адрес примеряя на себя "царские одежды" и претендуя на исключительность. Но это всего-лишь карточный домик, и на таком Колосе на глиняных ногах этом строить своё будущее просто неразумно, ибо оно крайне шатко настолько, что в перспективе может разом обнажить те нелицеприятные стороны, которые сегодня вопреки голосу разума и истины замазываются "акварельными красками" а ненастье. Умные люди понимают о чем речь.. Нужно всегда уметь не только идти на диалог, но и вести его честно. Видит Бог, я искренне желаю счастья и процветания Карачаю и Балкарии, мира на всём Кавказе и Закавказье (и мире в целом...). Но меня крайне возмущает местечковый шовинизм некоторых представителей этих этносов тексты которых буквально вопят подчеркивая свою исключительность (один такой уже был "исключительный" с Ад-ольфом звали), которые явно путают сие с "любовью к Родине" или умеренным национализмом.
ActualMan: Раймонд мне казалось что шовинизм основанный на собственной исключительности, это нынешняя прерогатива высоких и голубоглазых осетин из странны биллонии. Нет? Разве не вы ёптиль, самые благородные, высокие блондинистые и до корней волос великие, что даже нам всем и не снилось?
Раймонд: Albert пишет: У осетин, как потомков грузинских гарнизонников Персидской империи, не могло от алан сохраниться ничего! Поскольку аланы лишь были народом, от которого иранизированные грузинские предки осетин охраняли границы империи. Ну столько раз можно отвечать на один и тот-же вопрос. "...С древнейших времен грузины себя называют картвелами, а страну свою Сакартвело. Слово "картвели" происходит от "Карду" - название страны, являющейся первой родиной грузинских племен. В истории эта страна известна под названием Халдей. Из грузинских племен, обитавших в Халдее, Месопотамии и Малой Азии, в ассирийских клинообразных надписях раньше всех упоминаются месхи, каски, или колхи и т.д. Соседом в эту эпоху было Ассирийское Царство. С VI по II вв. д. н. э. шла борьба между турбо-месхи-колхами и ассирийцами. Вследствие этой борьбы грузины и их сородичи в давние времена покинули Малую Азию для переселения на север, в Закавказье, в котором грузинские племена и обосновались". (БСЭ: В 65 т. / Гл. ред. О. Ю. Шмидт, зам. гл. ред. Ф. Н. Петров, П. М. Керженцев, Ф. А. Ротштейн, П. С. Заславский. Т. 19: Грациадеи - Гурьев. - М.: Сов. энциклопедия, 1930. - 843 с.: ил. С.550, авторы статьи И. Джавахишвили, Ф. Махарадзе, С. Какабадзе, С. Хундадзе). Отрывок из статьи видного грузинского ученого, философа, доктора исторических наук, профессора Геронти Кикодзе о происхождении Грузин: «… До сих пор не установлено, кто мы и откуда, поскольку на земле у нас нет родственных народов. Мы не знаем, куда нас несет наша судьба… Правда говорят, что мы жили на берегах Евфрата и Тигра, но и там нас не любили, не давали жить соседи, они ненавидели нас. Мы не знали, куда нам податься. Вот так мы проводили наши дни в одиночестве – словно спустились с неба. Наш язык отличается от языка других народов, отличается наше мировоззрение, наш характер, у нас есть свои особенности и традиции. Правда, мы были изгнаны из наших земель нашими соседями, они ничего не оставили нам, а аланы (предки нынешних осетин) нас пожалели и приютили, дали нам земли и приласкали, обучили нас своему военному делу, передали свою культуру, свои обычаи, защитили нас от внешних врагов» (Геронти Кикодзе, газета «Сакартвело», 1917 год) Раймонд пишет: Если это так, то должен сказать что это есть одни из наихудших качеств человеческих, которые очень препятствуют на пути человека в поиске истины (если конечно-же истина вообще нужна данному соискателю). Albert пишет: Кто бы говорил о наихудших качествах? Сам-то ты абсолютный дилетант, да еще и трамвайный хам, а пришел сюда нас "просвещать")))). Арий хренов! Видишь как интересно получается. Я никого не оскорбляю да и хаммовитости нет. Веду себя Культурно. А ты почти в каждом посте мне хамишь и оскорбляешь. Вот и в этом различие аланов с кипчаками. А ещё говоришь что алан. Хмм. Аланы были культурны. Ариец (Ариаг) значит КУЛЬТУРНЫЙ, БЛАГОРОДНЫЙ, ВЕЛИКОДУШНЫЙ! Albert пишет: Дык ты ж сам предъявил сию фотографию в качестве древней осетинской повозки! А теперь, когда тебя поймали, отказываешься? Нехорошо так!))) Ну зачем же обманывать-то. Нехорошо это! Фотография не была подписана как "осетинская повозка" Albert пишет: Вот-вот, скажи теперь почему это иногда в тюркских юртах присутствует центральный столб, не имеющий никакого утилитарного назначения? Ты не путай монгольскую юрту с кипчакской. Albert пишет: А теперь насчет "арии" в значении "свои"... Так вот, мальчик, "ари-" в древнеиндийском означал... "чужой", а не "свой"! Помнится, на этом ваш Васо Абаев и пытался обосновывать "ацаегалон")))). Для ведической литературы характерно использование ārya- в качестве общего этнонима всех арийских племён, исповедовавших ведийскую религию и противопоставленных anārya- «неарий», dasyu-, dāsa «враги-аборигены» В какой-то очередной демографический взрыв арийские племена разбежались во все стороны и разнесли свой язык. Кстати, случилось это по некоторым данным во 2-м тысячелетии до н.э. Геологических подвижек в этом районе вроде бы не наблюдалось, хотя можно предположить, что все тот же отступающий ледник преобразовал территорию из леса в луга, что породило необходимость заняться сельским хозяйством. Одна волна отправилась в сторону Индии и Ирана. В Волго-Уральском регионе остались памятники 4-3 тысячелетия до н.э., свидетельствующие об этом великом переходе (и они похожи на хвалынские). Арии означают «свои», верный, «благородные» и т.п. «Истинные», одним словом. А́рии (авест. airya-, др.-инд. ā́rya-, др.-перс. ariya- или ари́йцы (также индоиранцы) — название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи, происходящее от самоназвания исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.). Языковая и культурная близость этих народов заставляет исследователей предполагать существование изначальной праарийской общности (древних ариев), потомками которой являются исторические и современные иранские и индоарийские народы. В древнюю эпоху термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь. Широко применялся термин также и в лингвистическом смысле: арийский язык — родной язык индоиранцев. Между тем, исторические свидетельства бытования этнонима относятся ко времени после распада индоиранского единства, который с течением веков только усугублялся. Albert пишет: Теперь по поводу лошадей и колесниц арийских... Да, лошадки у ариев были, как и колесницы. Но чего у них не было, так это... верховой езды! Зато верховая езда была у скифов и всех народов скифского круга. Albert, cкажи честно. Ты это писал будучи трезвым? Посмотри внимательно что ты написал. Раймонд пишет: Право слово забавные строки вы выдаёте из раза в раз. Открою вам небольшую тайну: АЛАНЫ, ЭТО И ЕСТЬ ОСЕТИНЫ. ЧТО БЫЛО ДОКАЗАННО МИРОВОЙ НАУКОЙ ЕЩЁ БОЛЕЕ СТОЛЕТИЯ НАЗАД НЕ ТОЛЬКО РОССИЙСКИМИ И СОВЕТСКИМИ, НО И ИНОСТРАННЫМИ УЧЕНЫМИ, которые повторюсь тщательно изучали ВСЕ народы не только Кавказа и Закавказья.. Albert пишет: Да хватит на "светил" ссылаться-то!))) Мы их читали и перечитывали сотни раз! Ты сам-то что-нибудь предъяви для начала))) Читать одно. Нужно делать выводы, причем ОБЪЕКТИВНЫЕ. Или вовсе не читать и не делать. Раймонд пишет: "На Кавказе, где в целом преобладает переднеазиатская раса, сталкиваются европейские и азиатские группы. Рыцарский народ осетин, потомки алан, отличается более высоким ростом, среди них 30% блондинов со светлыми глазами. При их иранском языке это неудивительно." Ганс Ф. К. Гюнтер. КРАТКАЯ РАСОЛОГИЯ ЕВРОПЫ. 1925 г. (Hans Friedrich Karl Günther (16. Februar 1891 in Freiburg im Breisgau; War ein Deutscher Eugeniker, der in der Weimarer Republik Rasseforscher. Zahlreichen Forschern gilt er neben Houston Stewart Chamberlain). Albert пишет: Ты сослался на расиста Гюнтера. Если он был "расист" (как ты ошибочно полагаешь), то почему же его как крупнейшего специалиста приглашали лучшие институты европы и США? Albert пишет: А теперь скажи, честный ты наш, чо, действительно среди осетин 30 % блондинов со светлыми глазами?))))) Только не врать! Мы тоже осетин видали-перевидали. Если в те годы по Гюнтеру в Осетии было 30% блондинов, то значит сегодня их более 40% Простая арифметика. Albert пишет: А чтобы не было повода приврать, вот тебе свидетельство известного советского антрополога Дебеца: "Проблема происхождения осетин породила большое количество разных теорий и мнений. Иранские черты в языке, ставящие их особняком среди других народов Северного Кавказа, побудили искать и расовые отличия. Желание найти последние было настолько сильно, что вопреки всем фактическим данным не только популярные, но и специальные работы по антропологии неоднократно упоминают о голубоглазом и белокуром типе, происхождение которого связывают с предками осетин - аланами. Даже в советской прессе некий проф. Ладыженский не избег гипнотического воздействия "северной души". Ивановский отметил, что древнее население Осетии было более длинноголово, чем современное. Харузин, пытаясь объяснить этот факт, выступил с теорией тюркского влияния, которое будто бы изменило первоначальный "иранский тип" осетин. Однако с точки зрения современной антропологии, аргументация Харузина не выдерживает критики. В числе признаков, выявляющих, по его мнению, "тюркское влияние", не фигурируют ни третичный волосяной покров, ни высота переносья, ни другие признаки, действительно отличающие брахикефальных монголоидов центральной Азии. Что же касается пресловутой голубоглазости, то исследования, произведенные по одной методике под руководством В.В. Бунака и по его схеме, показали, что процент светлых глаз у осетин ничуть не выше, чем у соседящих с ними яфетических по языку народов. Следовательно, нет никаких оснований связывать этот светлоглазый элемент с арийцами-аланами" (Г.Ф. Дебец. Палеоантропология СССР. - М., 1948. С. 278 - 280). Будешь спорить с Дебецом? Ну и по Дебецу не всё так однозначно.. Разговаривая однажджы в Тифлисе с одним осетином, я сказал ему, что среди ученых Германии распостранено мнение, что мы, немцы, одной расы с осетинами и наши предки в прежние времена населяли Кавказские горы. М. ВАГНЕР. 1850 г. Можно и развернуть. Много оооочень интересного появиться! Не считаю я также нужным останавливаться на вопросе о доказательствах принадлежности алан к арийской расе и притом иранской ее ветви, считая этот вопрос окончательно порешенным в трудах языковедов и между ними - проф. Всев. Миллера в его "Осетинских этюдах." (Кулаковский Ю.А.) Принадлежность тех племен, которые носили у древних название сарматов, к иранской ветви арийской расы возведено в современной науке на степень прочно установленного факта. (Кулаковский Ю.А.) Раймонд пишет: Доподлинно известно, что кипчаки (они же половцы) были тюркоязычны, а аланы, были «ираноязычными», то есть носителями индоевропейских языков. Судя по многим данным, но чаще интерпретациям, и те и другие принимали участие в этногенезе ряда кавказских народов… Albert пишет: То, что ты заключил в кавычки "ираноязычными" - это и есть оговорочка по Фрейду))). Считаются ираноязычными, но таковыми точно никогда не были! Осетинский язык принадлежит к иранской группе индоевропейских языков, и восходит он языку Скифов, Cарматов и Алан. Ученые давно установили, что осетины по происхождению не связаны с соседними кавказскими народами. Осетины по мнению крупнейших западных исследователей, представляет собой своеобразный этнический сколок, в языке и культуре которого проглядывают важнейшие характеристики раскинувшегося некогда от Скифии до Индии и границ Китая могущественного конгломерата северо-иранских (по И.М. Оранскому — восточно-иранских, скифских) племен. Именно к такому выводу, исследовав осетинский эпос и мифологию, пришел выдающийся французский ученый Ж. Дюмезиль. «С тех пор, — писал он, — как Миллер привел доказательства в подтверждение догадки Клапрота и Мюлленхофа, никто уже больше не сомневается в том, что кавказцы — осетины — последние потомки «европейских иранцев» во времена Геродота и Плиния они назывались скифами и савроматами (сарматами), а позднее под именем алан и роксолан не раз потрясали то, что оставалось от старого мира» /43, с.34/. Здесь мы опустим целый ряд имен западных ученых, внесших большой вклад в исследование этногенеза осетин и пришедших к аналогичных выводам.. Раймонд пишет: Что это, и как объяснить сие? Выше я приводил выдержки из книги И. Куценко, который дал очень меткое определение, почему они так ведут себя - это этническая ревность. Albert пишет: Какой такой И. Куценко? Гоша, что ли? Он чо, еще и книги пишет? Не очень удачная шутка. Albert пишет: А насчет этнической ревности, мальчик, да будет тебе известно, что те же пресловутые кипчаки были на порядки влиятельнее алан и для нас было бы большим счастьем считаться их потомками. Но не судьба... Увы, мы потомки гораздо более слабых и менее влиятельных алан... "К сожалению, в последние 15-20 лет усилиями целого ряда историков и филологов Балкарии и Карачая развивается — в угоду ложно понимаемому национальному «патриотизму» — околонаучная концепция тюркоязычия алан, происхождения карачаевцев и балкарцев от реконструируемых тюрок-алан и об отсутствии аланского населения в бассейне Верхней Кубани (небезызвестный тезис об «исконности» территории)..." (В.А. Кузнецов) А как-же быть с этим: "Карачаевцы и балкарцы относятся к тюркским народам Центрального Кавказа. По своему происхождению, по языку, по материальной и духовной культуре эти народы столь близки, что рассматривать их этногенез раздельно нет смысла." "Среди многочисленных точек зрения связывающих карачаевцев и родственных им балкарцев с гуннами, болгарами, хазарами, кыпчаками (половцами), наиболее убедительной кажется та, которая считает, что основную роль в этногенезе карачаевцев сыграли половцы." (Народы Кавказа. Т 1. стр. 243. гл. Карачаевцы. Москва 1960 г.) "Адыги принадлежат к числу местных, кавказских народов, обитавших в горах и предгорьях Кавказа с глубокой древности (С. 3) Кипчаки-половцы, разбитые монголами, переселились в горные ущелья, в верховья рек Зеленчуков, Кубани, Баксана, Чегема и Черека. Кипчаки являются одним из основных этнических элементов, из которых образовались карачаевская и балкарская народности. В формировании карачаевцев приняли участие также хазары и другие племена, населявшие горы и предгорья Кавказа в средние века (С. 7)" (КЧНИИ языка и литературы. Е.П. Алексеева и др. Добровольное присоединение Черкесии к России (к 400-летнему юбилею). Под редакцией Э.А. Джанибекова. Черкесск, 1957) Еще она же пишет в той самой указанной вами книге: "Кипчакский язык поразительно близок карачаево-балкарскому. Около 70-80% слов и названий Кодекс Куманикус совпадает с современным карачаево-балкарским языком..." Там же, но уже карачаевский историк Х. Лайпанов приводит любопытнейшие и стопроцентные схождения между карачаево-балкарскими языками и кыпчакским: Речь, зафиксированная в Куманском кодексе, представляет собою ближайшего предка современного языка карачаевцев и балкарцев как в отношении фонетического строя, так и в отношении мифологии и, главным образом, в отношении лексики. Для иллюстрации приведем несколько примеров: Кипчакский яз. Карач. Бий бий – князь. Ёзден ёзден – узден. Кул кул – раб. Къарауаш къарауаш – рабыня. Интересное совпадение возвратного местоимения: Кипчакский – кенси, карач.-балк. – кеси, чего нет ни в одном языке тюркской группы. Важно отметить наличие в кипчакском языке слов, которые имеются только в карачаевском, балкарском и караимском языках. Для примера возьмем: Кипчакский яз. Карач.-балк. Яз. Келепен келепен – отверженный. Кертме кертме – груша. Кёнчек кёнчек – брюки. Кенесю гинасу – ртуть. Тепси тепси – треножник. Папас бабас – поп. Тегене тегене – корыто и др. Codex Cumanicus: terklep — быстро Карачаевский: terk — быстро, terklik — быстрота Ногайский: tez — быстро Кумыкский: tez — быстро Западно-кыпчакская подгруппа языков: Караимское: öз — самость, сущность Кумыкское: оьз — самость, сущность Ногайское: оьз — самость, сущность Половецко-армянское: кенс — самость, сущность Карачаево-балкарское: кес — сам, сущность Codex Cumanicus: kensi — сам, самость Codex Cumanicus: bapas, papaz — священник Половецко-армянский: бабас — священник Караимский: бапас — священник Карачаево-балкарский: бабас — священник Codex Cumanicus: K(i)lisia — церковь Карачаево-балкарский: килиса — церковь Караимский: клиса — церковь Половецкий и карачаево-балкарский обнаруживают прямое лексическое сходство, в отличие от ногайского, кумыкского и других тюркских языков. Очень интересно также отметить почти полное совпадение местоимений у кипчаков с местоимениями карачаевцев и балкарцев. Так, в решении данной проблемы неоценимое значение приобретает общность языка кипчаков, карачаевцев и балкарцев. На основании приведенного материала я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль, т.е. их первоначальное ядро – это кипчаки" Первые исторические сведения о балкарцах и карачаевцах относятся к XVII в. В 1639 г. посол московского царя Федот Елчин со своей свитой ехал в Сванетию через Баксан. Здесь они застали карачаевцев и остановились у их предводителей братьев Крым-Шамхаловых. Так впервые название «карачаевцы» появилось в отчете русского посла мундан менге ясно что Къарачайлыла в 1639. Раймонд пишет: Здесь опять вспомнились замечательные слова Григора Апояна: "Нет несчастнее народа, чем тот, который выдумывает себе прошлое. Как и у человека, склонность к сотворению мифов о прошлом у нации свидетельствует о глубоко запрятанных мучительных комплексах, неудовлетворении сегодняшним днем, жгучем стыде за истинное прошлое и паническом страхе перед неизвестным будущим. ... никто не презирает тюркскую историю и культуру так, как сами тюрки - иначе зачем бы им надо было так маниакально примазываться (грубое слово, но точное) к чужим ценностям? Впрочем, делают это они в полном соответствии со своей любимой поговоркой: Родина тюрка там, где стоят ноги его коня ну, а раз родина, значит и история, и архитектура, и литература, музыка..." Albert пишет: От армянского нациста, претендующего на азербайджанский Карабах, ненавидящего всей своей душонкой Турцию и турок за "геноцид" 1915-го года разве можно услышать что-либо другое? Григор Апоян конечно-же никакой не нацист, а патриот своей Родины как и ты наверное. Насчет Карабаха ты наверное не в курсе когда на эти земли пришли азербайджанцы, армяне уже проживали там. Cмотри датировку расселения и всё для тебя станет ясно. Турки и Геноцид Армян. Военная тайна с Игорем Прокопенко https://www.youtube.com/watch?v=-_Ud4OTrhx4 Albert пишет: При этом соседей своих - карачаево-балкарцев звали "асами")))) Вот тут ты снова ошибся. Под именем "ассы" (точнее бассы), не следует подразумевать карачаевцев. К примеру осетины называют карачаевцев — Карачи, малкаров (балкар) — ассы (cогласно Миллеру, Ковалесвкому и не только, балкарцы частично не только ассимилировались с осетинами, но и переняли кое-что помимо этого). Карачаевцев черкесы называют «каршага кушха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли», татары — «кара-черкес»
полная версия страницы