Форум » Индоевропейские, кавказские и иные языки » Гипотезы ученых о тесной языковой взаимосвязи карачаевцев и кипчаков (половцев) » Ответить

Гипотезы ученых о тесной языковой взаимосвязи карачаевцев и кипчаков (половцев)

Раймонд: Привет всем! Хотелось бы по данной тематики дабы обогатить знания узнать мнения и знатоков на форуме, естественно не заходя за рамки науки, одним словом не переходя в плоскость каких каких бы то ни было личных национальных симпатий и выгод. Так как будет не только псевдонаучно и лишено смысла, но и дискуссия как можно догадаться получится крайне не конструктивной, никчемной и пустой. Ну вы понимаете о чем речь если вы опираетесь исключительно на науку а не на приоритет каких бы то ни было личных симпатий и установок. Лингвистические перипетии. Для начала пока не очень сложный материал>> [quote] Карачаевцы – тюрко-язычный народ Северного Кавказа, говорят на карачаево-балкарском языке кыпчакской группы. Карача́евцы (карач. -балк. къарачайлыла, таўлула — тюркоязычный народ на Северном Кавказе, коренное население Карачаево-Черкесии, населяющее в основном её горные и предгорные районы по долинам рек Кубань, Теберда, Подкумок, Малка, Джегута, Большая Лаба и их притокам. В середине XI в. в Предкавказье хлынули новые волны тюрко-язычных кочевников — кипчаков, которых русские летописи называют половцами, а западноевропейские авторы — команами или куманами. Карачаевцы и балкарцы - тюрки, потомки кыпчаков или как у нас чаще их называют половцев. На основании исторического материала, вне всяких сомнений можно считать что Карачаевцы и балкарцы -тюрки - потомки тюркских кочевых народов. пришедших из Центральной Азии... (половцы, кыпчаки, татары, ногайцы...). Они говорят на тюркских языках - очень схожих с крымско - татарским. Цитата: "Карачаевцы и балкарцы относятся к тюркским народам Центрального Кавказа. По своему происхождению, по языку, по материальной и духовной культуре эти народы столь близки, что рассматривать их этногенез раздельно нет смысла." "... К сожалению, в последние 15-20 лет усилиями целого ряда историков и филологов Балкарии и Карачая развивается — в угоду ложно понимаемому национальному «патриотизму» — околонаучная концепция тюркоязычия алан, происхождения карачаевцев и балкарцев от реконструируемых тюрок-алан и об отсутствии аланского населения в бассейне Верхней Кубани (небезызвестный тезис об «исконности» территории)..." (В.А. Кузнецов) "Среди многочисленных точек зрения связывающих карачаевцев и родственных им балкарцев с гуннами, болгарами, хазарами, кыпчаками (половцами), наиболее убедительной кажется та, которая считает, что основную роль в этногенезе карачаевцев сыграли половцы." (Народы Кавказа. Т 1. стр. 243. гл. Карачаевцы. Москва 1960 г.) Из истории знаем, что чагатайцы — те же кипчаки (половцы). По определению филологов, язык их относится к кипчакской группе тюркских языков, к кипчакско-огузской подгруппе. Чагатайский язык возник на базе уже существовавшего в Средней Азии огузо-кипчакского литературного языка. Не зря Ламберти был поражен чистотой тюркского языка у карачаевцев. Монголы и позднее полчища Тимура (хромого) хлынувшие в Аланию войной (не без помощи и кипчаков-половцев бывших союзников Алан которые их предали) и захватившие к концу 1230-х годов плодородные равнинные районы Предкавказья, вынудили уцелевших аланов-асов-асетин (Осетин) укрыться в горах Центрального Кавказа и в Закавказье и продолжать уже на равную войну. Из всех народов Кавказа и Закавказья только осетины говорят на индоевропейском языке. Этот интересный факт собственно и привлекает ученых всего мира к осетинам как прямым потомкам Алан. "Адыги принадлежат к числу местных, кавказских народов, обитавших в горах и предгорьях Кавказа с глубокой древности (С. 3) Кипчаки-половцы, разбитые монголами, переселились в горные ущелья, в верховья рек Зеленчуков, Кубани, Баксана, Чегема и Черека. Кипчаки являются одним из основных этнических элементов, из которых образовались карачаевская и балкарская народности. В формировании карачаевцев приняли участие также хазары и другие племена, населявшие горы и предгорья Кавказа в средние века (С. 7)" (КЧНИИ языка и литературы. Е.П. Алексеева и др. Добровольное присоединение Черкесии к России (к 400-летнему юбилею). Под редакцией Э.А. Джанибекова. Черкесск, 1957) Еще она же пишет в той самой указанной вами книге: "Кипчакский язык поразительно близок карачаево-балкарскому. Около 70-80% слов и названий Кодекс Куманикус совпадает с современным карачаево-балкарским языком..." Касательно лингвистики есть вещи намного важнее. И не нужно приводить искусственно сконструированные карачаевскими и балкарскими националистами неолингвистические построения, противоречащие всем правилам языкознания. Еще раз обращаю ваше внимание на сказанное балкарским лингвистом Соттаевым на научной сессии: "Большинство тюркологов считало, что языки, наиболее близкие половецкому, следует искать на Кавказе, где в свое время кочевали половцы, а также среди народов, исторические судьбы которых так или иначе связаны с половцами. Таким языком, характеризующимся близостью с половецким, на СК по нашему мнению, является балкарский язык. Объясняя происхождение своих родов, старики-балкарцы говорят: «Биз асхак Темиландан къалгкабыз» (мы остались от хромого Тимура)" (Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов (22 – 26 июня 1959 г.). Нальчик, 1960) Там же, но уже карачаевский историк Х. Лайпанов приводит любопытнейшие и стопроцентные схождения между карачаево-балкарскими языками и кыпчакским: Речь, зафиксированная в Куманском кодексе, представляет собою ближайшего предка современного языка карачаевцев и балкарцев как в отношении фонетического строя, так и в отношении мифологии и, главным образом, в отношении лексики. Для иллюстрации приведем несколько примеров: Кипчакский яз. Карач. Бий бий – князь. Ёзден ёзден – узден. Кул кул – раб. Къарауаш къарауаш – рабыня. Интересное совпадение возвратного местоимения: Кипчакский – кенси, карач.-балк. – кеси, чего нет ни в одном языке тюркской группы. Важно отметить наличие в кипчакском языке слов, которые имеются только в карачаевском, балкарском и караимском языках. Для примера возьмем: Кипчакский яз. Карач.-балк. Яз. Келепен келепен – отверженный. Кертме кертме – груша. Кёнчек кёнчек – брюки. Кенесю гинасу – ртуть. Тепси тепси – треножник. Папас бабас – поп. Тегене тегене – корыто и др. Codex Cumanicus: terklep — быстро Карачаевский: terk — быстро, terklik — быстрота Ногайский: tez — быстро Кумыкский: tez — быстро Западно-кыпчакская подгруппа языков: Караимское: öз — самость, сущность Кумыкское: оьз — самость, сущность Ногайское: оьз — самость, сущность Половецко-армянское: кенс — самость, сущность Карачаево-балкарское: кес — сам, сущность Codex Cumanicus: kensi — сам, самость Codex Cumanicus: bapas, papaz — священник Половецко-армянский: бабас — священник Караимский: бапас — священник Карачаево-балкарский: бабас — священник Codex Cumanicus: K(i)lisia — церковь Карачаево-балкарский: килиса — церковь Караимский: клиса — церковь Половецкий и карачаево-балкарский обнаруживают прямое лексическое сходство, в отличие от ногайского, кумыкского и других тюркских языков. Очень интересно также отметить почти полное совпадение местоимений у кипчаков с местоимениями карачаевцев и балкарцев. Так, в решении данной проблемы неоценимое значение приобретает общность языка кипчаков, карачаевцев и балкарцев. На основании приведенного материала я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль, т.е. их первоначальное ядро – это кипчаки" Первые исторические сведения о балкарцах и карачаевцах относятся к XVII в. В 1639 г. посол московского царя Федот Елчин со своей свитой ехал в Сванетию через Баксан. Здесь они застали карачаевцев и остановились у их предводителей братьев Крым-Шамхаловых. Так впервые название «карачаевцы» появилось в отчете русского посла мундан менге ясно что Къарачайлыла в 1639. Гипотеза Арканджело Ламберти. Еще в 1854 г. католический миссионер Ламберти, проживший 18 лет в Мингрелии, написал, что карачаевцы, или кара-черкесы, являются потомками гуннов. Спустя 20 лет к этому мнению присоединился и французский путешественник Жан Шарден Ламберти свое заключение основывает на двух предпосылках. С одной стороны, карачаевцы «сохранили среди столь многих различных народов чистоту турецкого языка», а с другой — он прочел у Кедрина, что «гунны, от которых происходят турки, вышли из самой северной части Кавказа» Мнение Клапрота. ученый и путешественник Клапрот, посетивший Карачай и Балкарию в начале XIX в., собирал народные предания, знакомился с жизнью, бытом и языком карачаевцев и балкарцев. На основании этих материалов Клапрот приходит к заключению, что карачаевцы и балкарцы — выходцы из хазарского города Маджары, который был разрушен Тимуром в 1395 г. и остатки которого видны и теперь на реке Куме. Хазары фигурируют в истории со II столетия и. а. Первоначально это был особый народ со своим языком и довольно высокой культурой. В VI — VII вв. на территории Нижнего Поволжья они образовали большое царство под названием Хазарский каганат.. [/quote] ..и так дааее.

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Albert: Чо, Славик, с другого аккаунта зайти решил?)))) Хватит ерундой страдать, выкладывая недонаучные статейки. Возьми кипчакский словарь Александра Гаркавца и Карачаево-балкарско-русский словарь и сравни сам. Увидишь, что это родственные, но РАЗНЫЕ языки. В фонетике то же йоканье кипчакского и джоканье-жоканье-зоканье карач.-балкарского. А в лексике и морфологии вообще навалом отличий. А здесь приведены лишь все сходства

кеме: Я думаю, Раймонду следует поинтересоваться сперва вообще кто такие кипчаки. Они, в принципе , живы.

Раймонд: кеме пишет: "Я думаю, Раймонду следует поинтересоваться сперва вообще кто такие кипчаки. Они, в принципе , живы." Вы наверное не внимательно читали заголовок темы.


Раймонд: Albert пишет: Чо, Славик, с другого аккаунта зайти решил?)))) Не совсем по вас понял. Кто есть Славик? Может Славик помощник ваш? Albert пишет: Возьми кипчакский словарь Александра Гаркавца и Карачаево-балкарско-русский словарь и сравни сам. Увидишь, что это родственные, но РАЗНЫЕ языки. В фонетике то же йоканье кипчакского и джоканье-жоканье-зоканье карач.-балкарского. А в лексике и морфологии вообще навалом отличий. А здесь приведены лишь все сходства Так в том то всё и дело что даже этот словарь не даёт ответов на самые главные вопросы. Не мало сомнительного начинает выявляться. Поэтому решил как говориться поискать ответы на этом форуме не только касательно лингвистических особенностей.

Раймонд: Трудность этногенеза балкарцев и карачаевцев осложняется еще и тем, что до советизации края они не имели своей письменности, не было у них своих летописцев и их предки не оставили письменных источников о прошлом своего народа. Плохо обстоит дело и со вспомогательными научными дисциплинами. Не выявлены еще соответствующие памятники материальной культуры. Правда, на территории, занимаемой балкарцами и карачаевцами, есть много памятников старины — могильники. Но, по данным археологии и заключению ученых Максима Ковалевского и Всеволода Миллера, найденные в шиаках черепа и предметы домашней обстановки относятся к более раннему периоду и ничего общего с нынешним населением не имеют. К сожалению, и тут перспектива изучения истории балкарского и карачаевского народов этим путем очень узка. Прижатая к скалам ущелий Кавказских гор горсточка балкарцев и карачаевцев не имеет по соседству родственных по языку племен. Единственным источником для изучения историк Балкарии и Карачая остаются народные предания и песни. Однако при пользовании ими необходимо проявить большую осторожность, ибо они часто противоречивы. Так, например, в Карачае существовало распространенное предание о том, что они, карачаевцы, выходцы из Крыма, откуда ушли от угнетавших их ханов. По другой версии, предводитель Карча вывел их из Турции, а по третьей версии, — из Золотой Орды в 1283 г. и т. д. Например французский ученый и путешественник Клапрот, посетивший Чегем и Карачай в начале XIX в., услышал от карачаевцев, что они выходцы из хазарского города Маджары и заняли свою нынешнюю территорию до прихода черкесов в Кабарду. Есть предание, что балкарцы и карачаевцы «остались от хромого Тимура». Существует много других видоизмененных преданий, противоречащих одно другому. Положить какое-либо из них в основу науки без подкрепления неоспоримыми доказательствами невозможно. Иностранные ученые и путешественники, побывавшие в Балкарии и Карачае, иногда пытались выяснить их происхождение. Под влиянием мимолетных впечатлений рождались поверхностные суждения, лишенные всякого серьезного значения для науки. Первые исторические сведения о балкарцах и карачаевцах относятся к XVII в. В 1639 г. посол московского царя Федот Елчин со своей свитой ехал в Сванетию через Баксан. Здесь они застали карачаевцев и остановились у их предводителей братьев Крым-Шамхаловых. Так впервые название «карачаевцы» появилось в отчете русского посла. Спустя несколько лет, в 1650 г., послы царя Алексея Михайловича Никифор Толочанов и дьяк Алексей Иевлев по дороге к имеретинскому царю Александру проезжали балкарские земли. В их отчете впервые упоминается название «болхарцы». В исторической литературе о карачаевцах впервые написал книгу в 1654 г. католический миссионер Арканджело Ламберти, о чем речь впереди. Серьезное изучение истории Кавказа и его народностей началось с 40-х годов прошлого столетия, сначала военными историками: Бутковым, Сталем, Усларом и другими, а по окончании войны — академиками М. Ковалевским, В. Миллером, Самойловичем, профессорами Леонтовичем, Карауловым, Ладыженским, Сысоевым и многими другими. Однако, чтобы сделать вопрос более понятным, выяснить его сущность и пути развития исторической мысли о происхождении балкарского и карачаевского народов, мы должны вкратце остановиться на существующих главных гипотезах. Гипотеза Арканджело Ламберти. Еще в 1854 г. католический миссионер Ламберти, проживший 18 лет в Мингрелии, написал, что карачаевцы, являются потомками гуннов. Спустя 20 лет к этому мнению присоединился и французский путешественник Жан Шарден. Ламберти свое заключение основывает на двух предпосылках. С одной стороны, карачаевцы «сохранили среди столь многих различных народов чистоту турецкого языка», а с другой — он прочел у Кедрина, что «гунны, от которых происходят турки, вышли из самой северной части Кавказа». Мнение Клапрота. Французский ученый и путешественник Клапрот, посетивший Карачай и Балкарию в начале XIX в., собирал народные предания, знакомился с жизнью, бытом и языком карачаевцев и балкарцев. На основании этих материалов Клапрот приходит к заключению, что карачаевцы и балкарцы — выходцы из хазарского города Маджары, который был разрушен Тимуром в 1395 г. и остатки которого видны и теперь на реке Куме. Хазары фигурируют в истории со II столетия и. а. Первоначально это был особый народ со своим языком и довольно высокой культурой. В VI — VII вв. на территории Нижнего Поволжья они образовали большое царство под названием Хазарский каганат. В VII—VIII вв. хазары жили в низовьях Волги, на Дону и предгорьях Карпатии, они подчинили себе весь Северный Кавказ, Таманский полуостров и Крым. Было порабощено много племен и народностей, главным образом тюркских, которые восприняли их культуру, ассимилировались с ними; но и сами хазары подверглись сильному влиянию покоренных пародов. У них были большие города: столицы — Итиль (Астрахань), Саркел (Белая Вежа, а по мнению многих — Махачкала) и Маджары на Куме. Последний был крупным центром транзитной торговли с Востоком, отсюда караванные пути шли к берегам Черного и Каспийского морей. Царь и весь двор исповедовали иудейскую веру. Большинство населения составляли магометане, но было много и христиан и язычников. Арабский путешественник Ибн-Хаукаль (977—978) пишет, что язык хазар не похож на турецкий и не сходен ни с одним из языков известных народов. Однако, со временем ввиду количественного превосходства тюркских племен государственным и господствующим языком стал тюркский. Хазарское государство распалось после разгрома Итиля в 965 г. Святославом и Крыма — и 1016 г. Мстиславом. Остатки хазар долго существовали в Крыму и на Кавказе. По мнению Клапрота, часть населения хазарского города Маджары после разгрома Тамерланом переселилась в ущелья гор и основала Балкарию и Карачай. Гипотеза о кабардинском происхождении карачаевцев и балкарцев. Эта гипотеза не имеет под собой никакой почвы. Если балкарцы и карачаевцы являются выходцами из Кабарды, то возникает вопрос, (каким образом, живя по - соседству с кабардинцами, они забыли свой природный язык и от кого, от какого народа приняли нынешний тюркский язык? Ведь поблизости никто не говорит на этом языке. Ясно, что балкарцы и карачаевцы пришли на свою нынешнюю территорию со своим современным языком. Эта гипотеза, лишенная всякого научного основания, нашла себе место в энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона. Гипотеза о происхождении балкарцев и карачаевцев от остатков войск Тимура. Некоторые исследователи считают правдоподобным предание, что балкарцы и карачаевцы являются потомками остатков войск Тимура (Тамерлана). Верно, Тимур побывал на Северном Кавказе и проводил здесь свои военные операции. В 1395 г. он разрушил и опустошил знаменитую Тану (Азов) на берегу Меотского озера; в 1397 г. на Тереке разбил наголову могучего хана Золотой Орды Тохтамыша, уничтожил его могущество и покорил много населенных пунктов.. По мнению Сталя, карачаевцы — ногайского происхождения, малкарцы (т. е. балкарцы) — монголо-татарского происхождения.

Раймонд: Гипотезы русских ученых о происхождении балкарцев и карачаевцев. После присоединения Кавказа к России началось основательное изучение его русскими учеными: историками, этнографами, географами, геологами и другими кавказоведами. Одним из первых ученых, изучивших Кавказ, является профессор Новороссийского университета Ф. И. Леонтович, написавший монографию об адатах горцев. В вопросе о происхождении балкарцев и карачаевцев он полностью присоединяется к мнению Сталя. Такого же мнения держится и другой кавказовед — В. Сысоев. Он считает, что карачаевцы пришли в свою страну не раньше XVI в., ибо только в XIII в. появилось монгольское владычество, из которого Ногайская орда выделилась значительно позже, около XV—XVI вв. В свою очередь карачаевцы выделились еще позже, чем ногайцы. Существует довольно распространенное мнение о болгарском происхождении балкарцев. Впервые это предположение, основанное на созвучии слов «болгар» и «балкар», высказал Н. Ходнев в газете «Кавказ» в 1867 году. Позже защитником этого мнения стал Н. А. Караулов. На основании народного предания Караулов пишет, что балкарцы некогда жили в степной части Кавказа, а затем, вытесненные кабардинцами, пошли в горы, вверх по течению рек Черек, Чегем и Баксан. Балкарцы, в свою очередь, вытеснили из этих ущелий осетин, которые переселились в соседние ущелья, к югу на р. Урух. В подтверждение этого предания Караулов ссылается на то, что «несколько осетинских селений, отрезанных от своего народа, осталось к северу от балкар. По мнению Караулова, балкары получили свое название от великого болгарского народа, проживавшего на Волге и в VII в. продвинувшегося на юг Руси и на Балканский полуостров. Сторонники болгарского происхождения балкарцев ссылаются на историка Моисея Хоренского, жившего в V столетии н. э. Хоренский является автором «Истории Армении», переведенной на все европейские языки. Труд этот имеет большое значение и для истории соседних народов. Хоренский в своей «Истории» в двух местах повествует о переселении болгар в Армению, но эти переселения имели место в первом и втором столетиях до нашей эры. Кроме этого, существует географический трактат VII в., автор которого до недавнего времени оставался в неизвестности, а ученые с давних пор приписывали этот трактат Моисею Хоренскому. Так как Хоренский жил и творил в V в., а география составлена в VII в., то чтобы сгладить это противоречие, нашлись историки, которые пытались доказать, что и Хоренский жил в VII в. Еще в прошлом столетии ученые-ориенталисты Гюбшман и проф. Кероп Патканов предположительно уверяли, что автором географии является не Моисей Хоренский, а ученый VII в. Ананий Ширакаци, но за отсутствием доказательств вопрос этот оставался нерешенным. В настоящее время кропотливыми исследованиями проф. А. Абрамяна точно установлено, что автором географического трактата является не Моисей Хоренский, а крупный ученый своего времени Ананий Ширакаци живший в VII в. Несмотря на многочисленность своего народа и могущество государства, булгары попали под влияние славян, ассимилировались и ославянились. Булгары-тюрки стали болгарами-славянами. Тут невольно возникает вопрос: каким образом маленькая горсточка булгар, поселившаяся в ущельях Кавказских гор, могла сохранить в течение столь длительного времени свой язык и национальные особенности? Большой вклад в дело изучения истории Кавказа сделали русские ученые-кавказоведы академики Бутков, Услар, Марр, Самойлович, В. Миллер и Д.А. Ковалевский. Два последних ученых, помимо изучения истории всего Кавказа, занимались специально изучением Балкарии. В 1883 г. В. Миллер и М. Ковалевский совершили совместное путешествие по Балкарии. Они на месте изучали историю народа, собирали народные предания, изучали остатки древней материальной культуры, сами произвели раскопки древних могил — шиаков, приобрели у населения старинные предметы, обнаруженные в шиаках, имеющие историческое значение. Прежде всего, им бросилось в глаза то, что Балкария образует как бы островок среди народностей, отличающихся от балкарцев по языку и племени. На востоке она граничит с Осетией и Дигорией, на севере и западе с Кабардой, а на юге Главный Кавказский хребет отделяет ее от Сванетии. Опытные глаза ученых сразу заметили среди населения два господствующих типа; один - напоминающий монгольский, со значительно сглаженными чертами, и другой - арийский, сходный более всего с осетинским. Как мы уже отметили выше, раскопки шиаков, изучение найденных в них черепов и предметов домашней обстановки показали, что они относятся к более раннему периоду и ничего общего с нынешними поселенцами - не имеют. На основании целого ряда топонимических названий, оставшихся от осетин, наличия многих слов в языке балкарцев осетинского происхождения и местных преданий Миллер и Ковалевский пришли к заключению, что балкарцы застали в горах осетинское население, которое исповедовало христианскую религию. Таким образом, по мнению Миллера и Ковалевского, балкарцы — не аборигены своей страны. Придя на настоящую территорию, они нашли здесь местное осетинское население, вытеснили его, а некоторая часть осетин осталась на месте и смешалась с пришельцами. Этим и объясняется, что осетинский тип часто встречается среди балкарцев. Откуда и когда пришли балкарцы, Миллеру и Ковалевскому выяснить не удалось. Они называют балкарцев кавказскими татарами, без указания их происхождения. Язык является главным фактором в деле определения происхождения народов. В этой области большое значение имеют исследования лучшего специалиста: по языкам тюркских народностей акад. Самойловича. Ученый находит, что «диалекты кумыков, карачаевцев и балкарцев не состоят в близком родстве с диалектами ногайцев, появившихся в южнорусских степях после монгольского нашествия (XIII в.), а имеют между собой некоторые общие черты, которые указывают на связь этих трех диалектов с наречием домонгольских обитателей южнорусских степей — куманов, или кипчаков, (половцев). Хотя Самойлович и не дает своего окончательного заключения о происхождении карачаево-балкарцев, однако его научно обоснованное высказывание опровергает мнение Сталя, Леонтовича и других о ногайском происхождении карачаево-балкарцев. Мнение Самойловича о сходстве языка кипчаков и карачаево-балкарцев подтверждает и половецкий словарь, составленный в 1303 г. и изданный впервые Клапротом в 1825 г. В нем встречаются слова, которые ныне сохранились только в карачаево-балкарском языке. Высказывание Самойловича и половецкий словарь являются важным фактором в деле определения происхождения карачаево-балкарцев. Изучением Карачая занимался Дьячков-Тарасов (1898 — 1928 гг.). Четыре года он жил в Карачае, на месте изучал язык, историю, географию, этнографию, экономику страны. Как и В. Сысоев, Дьячков-Тарасов считает, что карачаевцы переселились на Кубань в XVI в. Ссылаясь на сообщение академика Палласа о том, что в конце XVIII в. общее число карачаевцев не превышало 200 семейств, сам автор приходит к заключению, что в момент переселения число их достигло едва тысячи человек. По его мнению, бассейн верхней Кубани был занят неизвестным народом с довольно развитой культурой. За несколько столетий до прихода карачаевцев этот народ покинул страну.

Раймонд: Гипотезы русских ученых о происхождении балкарцев и карачаевцев. После присоединения Кавказа к России началось основательное изучение его русскими учеными: историками, этнографами, географами, геологами и другими кавказоведами. Одним из первых ученых, изучивших Кавказ, является профессор Новороссийского университета Ф. И. Леонтович, написавший монографию об адатах горцев. В вопросе о происхождении балкарцев и карачаевцев он полностью присоединяется к мнению Сталя. Такого же мнения держится и другой кавказовед — В. Сысоев. Он считает, что карачаевцы пришли в свою страну не раньше XVI в., ибо только в XIII в. появилось монгольское владычество, из которого Ногайская орда выделилась значительно позже, около XV—XVI вв. В свою очередь карачаевцы выделились еще позже, чем ногайцы. Существует довольно распространенное мнение о болгарском происхождении балкарцев. Впервые это предположение, основанное на созвучии слов «болгар» и «балкар», высказал Н. Ходнев в газете «Кавказ» в 1867 году. Позже защитником этого мнения стал Н. А. Караулов. На основании народного предания Караулов пишет, что балкарцы некогда жили в степной части Кавказа, а затем, вытесненные кабардинцами, пошли в горы, вверх по течению рек Черек, Чегем и Баксан. Балкарцы, в свою очередь, вытеснили из этих ущелий осетин, которые переселились в соседние ущелья, к югу на р. Урух. В подтверждение этого предания Караулов ссылается на то, что «несколько осетинских селений, отрезанных от своего народа, осталось к северу от балкар. По мнению Караулова, балкары получили свое название от великого болгарского народа, проживавшего на Волге и в VII в. продвинувшегося на юг Руси и на Балканский полуостров. Сторонники болгарского происхождения балкарцев ссылаются на историка Моисея Хоренского, жившего в V столетии н. э. Хоренский является автором «Истории Армении», переведенной на все европейские языки. Труд этот имеет большое значение и для истории соседних народов. Хоренский в своей «Истории» в двух местах повествует о переселении болгар в Армению, но эти переселения имели место в первом и втором столетиях до нашей эры. Кроме этого, существует географический трактат VII в., автор которого до недавнего времени оставался в неизвестности, а ученые с давних пор приписывали этот трактат Моисею Хоренскому. Так как Хоренский жил и творил в V в., а география составлена в VII в., то чтобы сгладить это противоречие, нашлись историки, которые пытались доказать, что и Хоренский жил в VII в. Еще в прошлом столетии ученые-ориенталисты Гюбшман и проф. Кероп Патканов предположительно уверяли, что автором географии является не Моисей Хоренский, а ученый VII в. Ананий Ширакаци, но за отсутствием доказательств вопрос этот оставался нерешенным. В настоящее время кропотливыми исследованиями проф. А. Абрамяна точно установлено, что автором географического трактата является не Моисей Хоренский, а крупный ученый своего времени Ананий Ширакаци живший в VII в. Несмотря на многочисленность своего народа и могущество государства, булгары попали под влияние славян, ассимилировались и ославянились. Булгары-тюрки стали болгарами-славянами. Тут невольно возникает вопрос: каким образом маленькая горсточка булгар, поселившаяся в ущельях Кавказских гор, могла сохранить в течение столь длительного времени свой язык и национальные особенности? Большой вклад в дело изучения истории Кавказа сделали русские ученые-кавказоведы академики Бутков, Услар, Марр, Самойлович, В. Миллер и Д.А. Ковалевский. Два последних ученых, помимо изучения истории всего Кавказа, занимались специально изучением Балкарии. В 1883 г. В. Миллер и М. Ковалевский совершили совместное путешествие по Балкарии. Они на месте изучали историю народа, собирали народные предания, изучали остатки древней материальной культуры, сами произвели раскопки древних могил — шиаков, приобрели у населения старинные предметы, обнаруженные в шиаках, имеющие историческое значение. Прежде всего, им бросилось в глаза то, что Балкария образует как бы островок среди народностей, отличающихся от балкарцев по языку и племени. На востоке она граничит с Осетией и Дигорией, на севере и западе с Кабардой, а на юге Главный Кавказский хребет отделяет ее от Сванетии. Как мы уже отметили выше, раскопки шиаков, изучение найденных в них черепов и предметов домашней обстановки показали, что они относятся к более раннему периоду и ничего общего с нынешними поселенцами - не имеют. На основании целого ряда топонимических названий, оставшихся от осетин, наличия многих слов в языке балкарцев осетинского происхождения и местных преданий Миллер и Ковалевский пришли к заключению, что балкарцы застали в горах осетинское население, которое исповедовало христианскую религию. Таким образом, по мнению Миллера и Ковалевского, балкарцы — не аборигены своей страны. Придя на настоящую территорию, они нашли здесь местное осетинское население, вытеснили его, а некоторая часть осетин осталась на месте и смешалась с пришельцами. Этим и объясняется, что осетинский тип часто встречается среди балкарцев. Откуда и когда пришли балкарцы, Миллеру и Ковалевскому выяснить не удалось. Они называют балкарцев кавказскими татарами, без указания их происхождения. Язык является главным фактором в деле определения происхождения народов. В этой области большое значение имеют исследования лучшего специалиста: по языкам тюркских народностей акад. Самойловича. Ученый находит, что «диалекты кумыков, карачаевцев и балкарцев не состоят в близком родстве с диалектами ногайцев, появившихся в южнорусских степях после монгольского нашествия (XIII в.), а имеют между собой некоторые общие черты, которые указывают на связь этих трех диалектов с наречием домонгольских обитателей южнорусских степей — куманов, или кипчаков, (половцев). Хотя Самойлович и не дает своего окончательного заключения о происхождении карачаево-балкарцев, однако его научно обоснованное высказывание опровергает мнение Сталя, Леонтовича и других о ногайском происхождении карачаево-балкарцев. Мнение Самойловича о сходстве языка кипчаков и карачаево-балкарцев подтверждает и половецкий словарь, составленный в 1303 г. и изданный впервые Клапротом в 1825 г. В нем встречаются слова, которые ныне сохранились только в карачаево-балкарском языке. Высказывание Самойловича и половецкий словарь являются важным фактором в деле определения происхождения карачаево-балкарцев. Изучением Карачая занимался Дьячков-Тарасов (1898 — 1928 гг.). Четыре года он жил в Карачае, на месте изучал язык, историю, географию, этнографию, экономику страны. Как и В. Сысоев, Дьячков-Тарасов считает, что карачаевцы переселились на Кубань в XVI в. Ссылаясь на сообщение академика Палласа о том, что в конце XVIII в. общее число карачаевцев не превышало 200 семейств, сам автор приходит к заключению, что в момент переселения число их достигло едва тысячи человек. По его мнению, бассейн верхней Кубани был занят неизвестным народом с довольно развитой культурой. За несколько столетий до прихода карачаевцев этот народ покинул страну.

Раймонд: Вот как Дьячков-Тарасов объясняет происхождение карачаевцев: «Первичная группа предков карачаевцев, говорящая на одном из кипчаковских наречий, организовалась из беженцев. В состав ее входили уроженцы турецких районов: с одной стороны — далекого Востока (Кошгар), Итилия, Астрахани, а с другой — Западного Кавказа и Крыма». Таким образом, по мнению авторов, основой карачаевского народа являются кипчаки. Карачаевцы, поселившись в стране гор, были окружены воинственными соседями — кабардинцами, аланами, сванами и другими. По мнению Дьячкова-Тарасова, карачаевцы охотно принимали в свою среду пришельцев. Автор насчитывает среди одних караузденцев 26 родов, образовавшихся от пришельцев и беженцев: из них — 7 родов имеют русских родоначальников, 6 родов — сванов, 4 рода—абхазцев, 3 рода — кабардинцев, по 1 роду — абазинцы, кумыки, армяне, балкарцы, калмыки и ногайцы. Мы вкратце перечислили все главные гипотезы иностранных и русских ученых о происхождении карачаевцев и балкарцев. Следует познакомиться с мнениями местных историков, коренных жителей Кавказа: Ислама Тамбиева, проф. Г. Л. Кокиева и X. О. Лайпанова. Ислам Тамбиев, анализируя существующие гипотезы и отрицая некоторые из них полностью, а некоторые частично, приходит к заключению, что «первые предки балкарцев и карачаевцев, взявшие бразды правления в руки и имевшие ассимилирующее влияние на всех остальных пришельцев, — это были хазары-турки или кипчаки». Дальше сам автор признает: «вопрос о том, к потомству какого народа (хазаров, половцев и т. д.) принадлежат карачаево-балкарские предки, образовавшие собой первую клетку социального организма, остается пока положительно не разрешенным». В этом расплывчатом мнении нет ничего нового. Оно дублирует частично высказывания Клапрота, частично Сысоева и других. Что касается процесса формирования карачаевского и балкарского народов, то Тамбиев относит его главным образом за счет притока инородцев, что полностью является повторением мысли Сысоева, Дьячкова-Тарасова и других. Касаясь вопросов происхождения карачаевцев и балкарцев, X.О. Лайпанов заключает: «основой карачаево-балкарской этнической группы являются кипчаки (половцы) и хазары». Это высказывание Лайпанова совпадает с гипотезой Тамбиева. Кроме того, Лайпанов допускает, возмож-ность присоединения к основной хазаро-кипчакскои группе одного из племен кубанских болгар и считает, что «осколки полчищ Тимура присоединились к основной массе карачаево-балкарцев и явились предками некоторых современных их фамилий». X.О. Лайпанов, отрицая всякое переселение карачаево-балкарцев из Крыма и других мест, считает их аборигенами Северного Кавказа, при этом признает карачаевцев и балкарцев потомками кипчаков-половцев. Всем известно, что кипчаки и половцы не являются коренными жителями Северного Кавказа, их родина Средняя Азия, откуда они перекочевали в Восточную Европу в XI в. н. э. Следовательно, происходившие от кипчаков карачаево-балкарцы никак не могли быть коренными обитателями Северного Кавказа.

Раймонд: О балкарцах. Балкарцы носят название и малкарцев. Как удостоверяет Лайпанов, «соседи балкарцев - кабардинцы, черкесы и карачаевцы — в прошлом названия «балкар» не знали. Как в прошлом, так и в настоящее время сами балкарцы не называют себя этим именем». Сталь в своем очерке о черкесском народе все время называет балкарцев малкарцами. М. К. Абаев считает, что русские чиновники переименовали малкарцев в балкарцев, находя это имя более благозвучным и удобным для официальных бумаг. Как замечает Лайпанов, различные племена балкарцев носили прежде имена своих ущелий, только жители ущелья Черека называли себя малкарцами. По его мнению, это свидетельствует о том, что малкарцы пришли в это ущелье с установившимся названием. Как многие другие, Лайпанов считает, что название «малкарцы» происходит от названия р. Малки, где как будто раньше жили жители Черека. В. Миллер и М. Ковалевский предполагают, что балкарцы наследовали свое имя вместе со страной, из которой вытеснили более древнее осетинское население. Это предположение ученых в настоящее время, когда опубликованы документы и материалы, относящиеся к кабардино-русским отношениям, полностью оправдалось. По бесспорным данным летописи Кафаеци, чагатайцы, или карачаевцы, вышли из Крыма 3 мая 1639 г. Остановившись временно на Баксане, они расселились. Как уже видели, одна группа пошла в верховья Кубани, заняла ущелье Зеленчука и Теберды, вторая группа пошла в верховья Терека, расселилась по ущельям рек Баксан, Безенги, Чегем и Черен, впадающих в Малку. Первая группа сохранила свое название и стране дала свое название — Карачай, а вторая группа в верховьях Терека, в бассейне р. Малки, потеряла свое имя и стала именоваться балкарцами, а территория, занятая жителями всех четырех ущелий, стала называться Балкарией. Каким образом чагатайцы, или карачаевцы, стали балкарцами? По нашим данным, балкарцы под именем чагатайцев или карачаевцев появились на Баксане в 1639 г. и до 1650 г. о них как о суверенном народе ни в русских, ни в иностранных источниках ничего не сказано. Только в недавнее время Т. X. Кумыков в своем плане-конспекте истории Кабардино-Балкарской АССР, а за ним С. Бабаев, Д. Шабаев в газетной статье заявляют, что первые известия русских источников о балкарцах относятся к 1628 г. Однако уважаемые авторы ошибаются, топонимический термин принимают за этническое название, наименование местности считают названием народа. Очевидно, источником, на котором основано это заявление, являются документы, опубликованные в книге «Кабардино-русские отношения в XVI — XVIII вв.» под № 76, 77, 78, касающиеся залежей серебряной руды. В отписке терского воеводы И. Л. Дашкова от 11 января 1629 г. в Посольский приказ о разведках залежей серебряной руды сообщается, что «бывали посланы в горы для твоих государевых дел Ковшов-мурза, который привез руду... и местом Балкары владеет его, Ковшов-мурзы, племянник Абшита Вороков». Из этой отписки ясно видно, что слово «Балкары» есть название места, где искали серебро. Тот же терский воевода И. А. Дашков в отписке своей от 21 февраля 1629 г. по тому же поводу пишет: «Собравая с ратными людьми, пошли в горы в Балкары в то место, где серебряную руду имели». Здесь также слово «Балкары» употреблено как топономический термин. Эти документы свидетельствуют о том, что место, где находилось серебро, еще до прихода туда предков современных балкарцев, называлось «Балкары», и весьма естественно, что жители этого района, независимо от национальной принадлежности, носили имя местности и назывались балкарцами. С каких пор так называлось ущелье Черека, мы не знаем, вопрос не изучен, но установлено, что название «Балкары» в 1629 г. уже существовало. Если Карачай получил свое название от переселенцев-карачаевцев, то «балкары» сами дали свое имя пришедшим из Крыма чагатайцам, или карачаевцам. Скоро они забыли свое старое название и стали называться балкарцами. Правы были академики Ковалевский и Миллер, когда они, не зная и не имея данных о том, что страна эта называлась «Балкары», писали, что балкарцы имя свое «унаследовали вместе с страной». Топономическое название стало этническим. Существует мнение, что только бассейн р. Черек назывался «Балкарами», а жители этого ущелья — балкарцами. Возникает вопрос, каким образом название «балкарцы» распространилось на жителей ущелий Баксана, Чегема и Безенги и вся территория этих рек стала называться Балкарией? Сторонники этой гипотезы говорят, что численное превосходство и большой удельный вес населения Черека — балкарцев в общественной жизни переселенцев всех ущелий выдвинули их на первый план. Им принадлежала руководящая роль в жизни переселенцев, и потому название этого племени со временем перешло ко всем другим племенам, стало общим названием всего народа. Такого мнения был Шора Ногмов, а теперь эту точку защищают Лайпанов и другие. Как показали раскопки В. Миллера и М. Ковалевского, во всех этих ущельях, на территории всего бассейна Малки, раньше жили осетины, которых вытеснили пришельцы чагатайцы на юг. Не одно ущелье р. Черек, а весь бассейн Малки, или Балки, назывался Балкары. Название «Балкары» существовало до прихода современных балкарцев, по всей вероятности, оно дано стране еще осетинами, которые Малку называли Балка. Таким образом, весь бассейн р. Малка, или Балка, вся страна называлась «Балкария» и население всех ущелий, всего бассейна Малки называлось «балкарами» совершенно независимо от названия ущелья Черека и его жителей. Народ получил свое название от страны. Поэтому переселившиеся из Крыма чагатайцы, или карачаевцы, в бассейне р. Малка, или Балка, стали балкарцами.

фолькс: проо всех всё понял- спасибо !- теперь очередь за этнонимом ТЕГЕЙЛИ- оччень интересно- честно!-клянусь.

Раймонд: "Для составления истории карачаевцев имеется более благоприятная база, чем для истории остальных северокавказских горцев. Этот народ вырос на глазах истории, ибо время его обоснования в бассейне Кубани относится к середине 16 века". [Цит. по: Записки Сев.-Кав. горского научно.-исслед. ин-та, Т. 2. Ростов-на-Дону. 1929. С. 329] "… Кавказ со своими мрачными, узкими ущельями и замкнутыми котловинами исстари считался убежищем для всех гонимых и преследуемых на равнинах Предкавказья и Закавказья. И они бежали от врагов, спасая свою жизнь и жизнь своих семей. Одни из них, карачаевцы и балкарцы (турецкие племена) пришли с севера и, проникнув в ущелья, добрались до самых верховий ущелий с их ледниками… Позднее всех из горцев пришли на Кавказ татарские племена – кумыки, карачаевцы – балкарцы – всего каких-нибудь 400 – 500 лет тому назад. … С ослаблением, а потом и гибелью Золотой Орды, адыге оправились и стали на ноги. Особенно это нужно сказать о восточной их ветви, кабардинцах. … Не имея больше для себя конкурентов в виде золотоордынских мурз и ханов, кабардинцы беспрепятственно начали расширять свое хозяйство и умножать свои стада. Это требовало новых пастбищ, и кабардинцы, предводительствуемые своими воинственными князьями и дружиной, с боем начали продвигаться на восток вдоль кавказских гор. Здесь на равнинах кочевали со своими стадами разрозненные остатки когда-то могучей Золотой Орды – разные татарские племена: карачаи, балкарцы, ногаи..." [В.П. Пожидаев. Горцы Северного Кавказа. (краткий историко-этнографический очерк). М., - Л., 1926] "… Порой отдельные орды объединялись, иногда враждовали друг с другом. Весьма сложными складывались отношения половцев с соседними странами и народами. На Северном Кавказе они заселили его степную часть и нередко враждовали с местным населением, горцами Дагестана и адыгами. В конечном счете кыпчаки в ряде предгорных районов смешивались с более старым населением, и в итоге такого смешения возникли этносы карачаевцев, балкарцев и кумыков, говорящие на языках – потомках кыпчакского..." [Боханов А.Н., Горинов М.М. История России с древнейших времен до конца 20 века. Москва, 2001] Кстати, Боханов и Горинов считаются серьезными исследователями. Это так, для справки.

Раймонд: "Карачаевцы, живущие в верхнем течении р. Кубани, принадлежат к ногайской ветви. Что заставило карачаевцев оставить степи и поселиться среди абазинцев и черкесов – неизвестно. От своих соседей карачаевцы усвоили одежду, нравы, обычаи" [П.П. Надеждин. Кавказский край. Природа и люди. Тула. 1895] Карачаевцы занимают верхнюю долину Кубани от истоков ея бывшаго Хумаринскаго укрепления. Тюркское наречие их вероятно принадлежит к ногайской ветви. Oстается неизвестным, когда и какия причины заставили этот малочисленный народ покинуть степи и искать убежища в горных ущельях среди чуждых ему по происхождению племен. По одним преданиям, карачаевцы кочевали некогда около Крыма, по другим они происходят от тех татарских орд, которыя кочевали некогда на берегах Кумы и владели городом Маджары, лежащим ныне в развалинах. Соседство и сношения с абхазцами и кабардинцами обнаруживаются как в физическом типе, так и в их нравах, обычаях и одежде. К востоку от карачаевцев, в верховьях Баксана, Чегема и Черека, живут небольшия тюркския общества, известныя под общим именем горских татар. Подобно карачаевцам, они занимаются преимущественно скотоводством и состояли в зависимости от кабардинцев..." [Путеводитель по Кавказу. По поручению генерал-адъютанта князя Дондукова-Корсакова, Главноначальствующего гражданскою частью на Кавказе, составил Е. Вейденбаум. Тифлис. 1888] Далее касательно карачаевцев Торнау пишет: " Татарское племя. 1. Ногайские татары были поселены русским правительством, в числе 12.000 душ, на левом берегу Кубани, от Баталпашинской станицы вниз до устья Лабы. Между ними нет дворянства, а существуют только вольные люди или так называемые второстепенные уздени, повинующиеся князьям пяти фамилий: Келембет, Мансур, Кипчак, Карамирза и Навруз. 2. Карачаевцы, на верховьях Кубани и Тиберды и у подошвы Эльбруса, более торговый, чем воинственный народ, состоит приблизительно из 8.000 душ. Ногайцы и карачаевцы говорят на наречии употребляемого во всей Средней Азии татарского языка..." [Ф. Ф. Торнау. Воспоминания кавказского офицера. М. Аиро-ХХ. 2000]

Раймонд: В связи с этим хочу привести один любопытный документ из материалов научной сессии по проблеме присхождения карачаевцев и балкарцев, состоявшейся в 1959 г.: Из доклада Х.А. Поркшеяна. "Среди изданных памятных записей обращает на себя внимание летопись Хачатура Кафаеци (1592 – 1658). … Записи Кафаеци очень правдивы и вполне совпадают с данными исторической науки. «3 мая 1639 года поднялись народы: ногайцы, чагатайцы, татары, вышли из Крыма. Все три (народа – Х.П.) вместе пришли, посоветовались между собой: первый (народ, т.е. ногайцы – Х.П.) пошел в Хаджи-Тархан, второй (народ, т.е. чагатайцы – Х.П.) зашел в Черкесию, третий (народ, т.е. татары) вернулся обратно в Крым. … Из этой записи нам важно то, что 3 мая 1639 г. вышли из Крыма три народа, из коих чагатайцы пошли в Черкесию. (чагатайцы – те же кипчаки). Данные науки говорят, что их (карачаевцев и балкарцев) действительно не было на Кавказе. Они жили в Крыму под именем чагатайцев, или кипчаков. Мы уверены, что вышедшие из Крыма чагатайцы являются бесспорными предками карачаевцев и балкарцев. Кафаеци говорит, что чагатайцы зашли в Черкесию. Прежде всего необходимо выяснить, является ли территория Баксана, составной частью Черкесии. Вопрос этот не вызывает сомнения. С давних пор на Баксане проживали пятигорские черкесы. … Чагатайцы вышли из Крыма 3 мая 1639 г., а 13 октября того же года их застал на Баксане русский посол Федот Елчин. … Всем известно, что в Южном Крыму есть река под названием Черная речка, которую местное население называет «карасу», а иногда и «Кара-Чай». «Карасу» - новое татарское название, «Кара-Чай» - старое, по-видимому, кипчакского происхождения. Жители всего бассейна р. Кара-Чай назывались карачаевцами. Среди этих жителей были и чагатайцы. Вот эти по происхождению чагатайцы, а по местожительству карачаевцы переселились в Черкесию. … Обыкновенно все переселенцы на новых местах жительства, основывая города, села и прочие населенные пункты, дают им имена покинутых ими населенных пунктов. Так поступили и карачаевцы: водворившись на современной территории Карачая, в память своей старой крымской прародины – бассейна Кара-Чая – свою новую родину они также назвали «Карачай». … Если Карачай получил свое название от переселенцев – карачаевцев, то «балкары» сами дали свое имя пришедшим из Крыма чагатайцам, или карачаевцам. Скоро они забыли свое старое название и стали называться балкарцами. … На основании всех вышеприведенных данных мы смело можем сказать, что карачаевское народное предание об их выходе из Крыма вполне оправдывается данными памятных записей Хачатура Кафаеци: [Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов (22 – 26 июня 1959 г.). Нальчик, 1960] Интересное предание: "Карча считается родоначальником карачаевского народа. Он был сыном одного татарского мурзы и звали его не Карчею, а каким-то другим неизвестным именем. Во время владычества татар над Россией, он с родителями жил в каком-то татарском поселении в Золотой Орде, которое называлось Кошкаром. Там у него кто-то умер из близких и знатных родственников. Все родные и знакомые по татарскому адату носили «кара», или глубокий траур. Карча тоже следовал общему примеру. Во время траура он уехал куда-то надолго в сопровождении слуг, из которых упоминаются Науруз, Адурхай и Будиян. Через несколько лет он явился домой в таком же черном одеянии и как раз попал на свадьбу. Его траурное одеяние так не соответствовало общему веселью, что над ним начали смеяться: «Карча! Къарча», т.е. смотри на черного. С тех пор его так называли Карчею. Ему так не понравилось это прозвище, что он решил бросить свое родное гнездышко Кашкар. Он собрал несколько товарищей, взял своих слуг с их семействами и отправился искать себе нового жительства... ... после долгих скитаний он поселился в верховьях реки Архыза (Малого Зеленчука), где прожил несколько лет без всяких приключений... случайно… прикочевали неизвестно откуда кызылбеки (абазины - Астамур), которые «потребовали от карачаевцев тишлик (знак почтения, покорности, - овцу или быка для шашлыка), но Карча не согласился подчиниться без боя и прогнал их послав из своего владения. Оскорбленные кызылбеки, собрав многочисленное войско, двинулись на них и в два дня заставили сдаться и наложили на них дань – 60 коров. Видя плохое свое положение, карачаевцы спросили совета у своего гостя Хубия: - Как поступить с кызылбеками в настоящем случае? Хубий сказал: - Вы обещайте уплатить дань, но просите несколько лет отсрочки. Они приняли совет Хубия и просили кызылбеков об отсрочке времени для уплаты дани. Те, не подозревая обмана, согласились. Как только настала весна, карачаевцы стали удаляться с верховьев Архыза к устьям его, подальше от кызылбеков..." [Кубанские (войсковые) областные ведомости. Екатеринодар. 1899. № 266 от 12 XII". Записано Бекиром Чеккуевым со слов Даута Хубиева и Ислама Алиева] Вот еще одно предание: «У крымского хана было три жены, о двоих из которых известно, что одна была из знатного рода, а вторая – из простой семьи. От первой у хана было 4 сына, а от второй – 3 (Науруз, Адурхай, Будяин). Между этими двумя группами ханских сыновей произошла междоусобная борьба за престол, в ходе которой Науруз, Адурхай, Будяин вынуждены были оставить родину. Вместе с ними ушли около 60 семей, среди которых был богатырь Карча. Вначале они поселились в местности Иналкуба (по одним данным – близ Сухума, по другим – на территории нынешней Адыгеи). Здесь к ним присоединился бежавший из турецкого города Эски-шахара старший сын военоначальника – Карачай (с тремя сыновьями), затем – мегрел Хубий, потом – предки Узденовых, Крымшамхаловых и др…». [Записано А.Н. Дьячковым-Тарасовым в 1896 г. Со слов 120-летнего старика Джанкёзова].

Albert: Раймонд пишет: Albert пишет: Чо, Славик, с другого аккаунта зайти решил?)))) Не совсем по вас понял. Кто есть Славик? Может Славик помощник ваш? Albert пишет: Возьми кипчакский словарь Александра Гаркавца и Карачаево-балкарско-русский словарь и сравни сам. Увидишь, что это родственные, но РАЗНЫЕ языки. В фонетике то же йоканье кипчакского и джоканье-жоканье-зоканье карач.-балкарского. А в лексике и морфологии вообще навалом отличий. А здесь приведены лишь все сходства Так в том то всё и дело что даже этот словарь не даёт ответов на самые главные вопросы. Не мало сомнительного начинает выявляться. Поэтому решил как говориться поискать ответы на этом форуме не только касательно лингвистических особенностей. Славик, перестань плодить чушь и прикидываться шлангом)))))

Раймонд: Albert, это всё что вы имеете сказать по теме?? Это ведь факты как вы могли бы заметить. Значит ничего утвердительного вы сказать не можете как я понял. Значит вы согласны с вышепредставленным текстом надо полагать. Что же, очень хорошо. Впрочем вы правы. Возражать этим фактам невозможно, это наверное равносильно самобичеванию. Исключительно из уважения к вам Albert, продолжим наше скромное но очень интересное исследование.

Раймонд: "… Порой отдельные орды объединялись, иногда враждовали друг с другом. Весьма сложными складывались отношения половцев с соседними странами и народами. На Северном Кавказе они заселили его степную часть и нередко враждовали с местным населением, горцами Дагестана и адыгами. В конечном счете кыпчаки в ряде предгорных районов смешивались с более старым населением, и в итоге такого смешения возникли этносы карачаевцев, балкарцев и кумыков, говорящие на языках – потомках кыпчакского..." [Боханов А.Н., Горинов М.М. История России с древнейших времен до конца 20 века. Москва, 2001] "Карачаевцы, живущие в верхнем течении р. Кубани, принадлежат к ногайской ветви. Что заставило карачаевцев оставить степи и поселиться среди абазинцев и черкесов – неизвестно. От своих соседей карачаевцы усвоили одежду, нравы, обычаи" [П.П. Надеждин. Кавказский край. Природа и люди. Тула. 1895] Пишет по словам самих же карачаевцев, самый авторитетный карачаевец за всю историю Карачая, "вождь карачаевского народа" Умар Алиев: "... Предания рассказывают, что во время пребывания карачаевцев в Архызе, к ним присоединился Хубия, сын Кизильбекского (Абазинского) князя, сделавшийся родоначальником большой впоследствии фамилии Хубиевых и Хачировых. Фамилии Тохчуковых и Тамбиевых, несомненно, кабардинского происхождения, т.к. роды эти имеются также в Кабарде. Изучение физических признаков карачаевцев дает право думать, что кабардинский элемент играл особенно важную роль в создании их типа; все родное, тюркское (физический тип) они потеряли, но в этом перерождении принимали участие и многочисленные другие народности... … «заграничное» происхождение имеют Кумыковы, Калмыковы, Ногаевы. … очень многолюдная фамилия Эбзеевых ведет свое происхождение из Сванетии; фамилия Айбазовых армянского происхождения; Алиевых – кумыкского, а Урусовых, Семеновых и Халкечевых – русского... ... у карачаевцев существовал обычай, которым чужеземцы приобщались к одному из существующих уже родов, а не становились основателями новых. Это совершалось путем символического акта - прохождением пришельца под палкой, которую держали обыкновенно старейшие представители рода - восприемники. ... Подобные чужеземцы, приемыши рода, назывались «братьями из-под палки» в отличие от братьев «головешников», т.е. кровных братьев, уносивших при разделе из отеческих очагов головни для новых очагов. Этот обычай вышел из употребления всего лишь 30 - 40 лет назад. Все эти факты подтверждают мнение, что в состав карачаевской народности вошли самые разнообразные этнические элементы: адыгейский (кабардинцы), картвельский (сванеты), абхазский, иранский (осетины), кумыкский и др. Эти последовательные наслоения в значительнолй степени стерли основные тюркские черты племени и отразились как на физическом его типе, так и на духовных их свойствах..." [Умар Алиев. Карачай. (Карачаевская автономная область). Историко-этнологический и культурно-экономический очерк. Ростов н-Д, 1927] И далее. касательно карачаевцев Торнау пишет: " Татарское племя. 1. Ногайские татары были поселены русским правительством, в числе 12.000 душ, на левом берегу Кубани, от Баталпашинской станицы вниз до устья Лабы. Между ними нет дворянства, а существуют только вольные люди или так называемые второстепенные уздени, повинующиеся князьям пяти фамилий: Келембет, Мансур, Кипчак, Карамирза и Навруз. 2. Карачаевцы, на верховьях Кубани и Тиберды и у подошвы Эльбруса, более торговый, чем воинственный народ, состоит приблизительно из 8.000 душ. Ногайцы и карачаевцы говорят на наречии употребляемого во всей Средней Азии татарского языка..." [Ф. Ф. Торнау. Воспоминания кавказского офицера. М. Аиро-ХХ. 2000] Торнау почему-то не заметил карачаевцев в верховьях Зеленчуков (Малого и Большого).

Раймонд: "В формировании карачаево-балкарского народа, кроме внутреннего развития, большую роль сыграл приток представителей разных племен. Из всех примешанных к основному элементу карачаевцев и балкарцев тюркский составил большинство. (С. 20) Приток представителей разных народов в карачаево-балкарскую среду продолжался в течение длительного времени. Малочисленный карачаево-балкарский народ, окруженный сильными враждебными племенами, вынужден был принимать пришлый элемент. (С. 20) Наличие инонационального элемента в Карачае и Балкарии легко обнаруживается при анализе отдельных карачаево-балкарских фамилий. Так, например, фамилии Айсандыров и Семенов – русского происхождения. Беглые русские солдаты – Александр и Семен – положили основу этих фамилий. Точно так же Айбазовы – армяне, Тамбиевы и Боташевы – кабардинцы, Отаровы, Суюнчевы, Эбзеевы – сваны, Хубиевы – черкесы и т.д. (С. 20) Существует точка зрения о том, почему карачаевцы называются аланами. Вплоть до XIII в. территория верховьев Кубани и Зеленчуков была заселена аланами – осами и поэтому называлась «Алания». В XIII в. аланы были вытеснены отсюда монголами на восток, но название Алания за территорией верховьев Кубани и Зеленчуков осталась. Поселившиеся здесь карачаевцы унаследовали это название и сами стали именоваться аланами. … карачаевцы и балкарцы по своему происхождению являются одним народом. Основой карачаево-балкарской этнической группы являются кипчаки (половцы) и хазары. (С. 24) … В эту основную хазаро-кипчакско-болгарскую группу в течение веков вливались различные мелкие этнические элементы – осетины, кабардинцы, сваны, абазины и т.д. Так образовался современный карачаево-балкарский народ, впитавший в себя много иноязычного элемента. … До заселения долины Баксана балкарцы обитали в степных районах Кумы и Подкумка, а карачаевцы жили в Закубаньи, в местностях, называемых Загзан, Лаба, Санчара и Архыз. О жизни карачаевцев в указанных районах никаких письменных или других источников у нас нет, имеется небольшой противоречивый материал о жизни карачаевцев в Архызе. Здесь старики показали развалины карачаевского аула «Старые жилища»; на склоне долины, на высоком бугре, называемом «Карча-тёбе», сохранились развалины боевой башни. (С. 24) … По нашим данным карачаевцы заселили долину Баксана не раньше второй половины XV и начала XVI вв., а балкарцы пришли сюда лишь вслед за карачаевцами. В пользу этого мнения говорят такие факты: 1. В различных фольклорных материалах о кабардино – карачаево - балкарских отношениях на Баксане нет упоминания кабардинских князей-предводителей, правивших до XVI века. В устном творчестве упоминаются кабардинские князья, правившие в XVI веке. В событиях о карачаево - балкаро –кабардинских отношениях, сохранившихся в фольклоре, встречаются кабардинские князья: Мусост, Кайтуко, Сары-Асламбек, Кази, Гюргоко. Эти же князья фигурируют в песнях «Карча» и «Каншау-бий». По генеалогии кабардинских князей, все перечисленные князья владычествовали в XVI и XVII веках. 2. Ко времени прихода карачаевцев и балкарцев на Баксан, в его низовьях существовали кабардинские аулы, и земли по Баксану считались княжескими. Например, кабардинский князь Кази, узнав о заселении карачаевцами Баксана, потребовал от них освобождения Баксана или уплаты дани за самовольное поселение и нарушение границы. Лишь в результате переговоров кабардинский князь оставил карачаевцев в Баксане, наложив на них дань. Таким образом, кабардинцы заселили современную территорию примерно в XIV – середине XV вв. А когда карачаевцы и балкарцы пришли на Баксан, кабардинцы считались давними жителями. Следовательно, карачаевцы и балкарцы заселили бассейн р. Баксана не раньше второй половины XV в. и начала XVI в. 3. У нас имеются письменные источники, которые указывают, что в начале XVII в. карачаевцы еще продолжали жить в долине Баксана, а балкарских поселений здесь не было. … Согласно преданиям, переселение карачаевцев на Баксан произошло следующим образом. (С. 25 – 26) Карачаевцы, не выдержав натиска сильных черкесских племен, ушли из долины р. Джегуты и поселились в ущелье Баксана. Как сообщают материалы фольклора, предводителем Карачая являлся Карча, а родоначальниками – Будян, Трам, Адурхай, Науруз. Земли по Баксану ко времени появления здесь карачаевцев считались потомственными владениями кабардино-черкесских князей, и карачаевцы с приходом на Баксан были обложены данью. (С. 26) [Х.О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957]

Раймонд: "… Появление среди карачаевцев русских, сванских, кабардинских и других фамилий объясняется тем, что Карачай… охотно принимал в свою среду всех, кто приходил к нему, особенно храбрых и физически сильных людей: каждый защитник карачаевской самостоятельности был желанным членом этого общества. Русские солдаты, бежавшие от николаевского режима, кровники-горцы, преследуемые кровной местью, собирались в Карачай, и возможность укрыться от преследований на верховьях Кубани была хорошо известна на всем Кавказ... … В сакле полутемно. Два маленьких оконца кое-как освещают комнату. Около стен низкие лавки, часть из них покрыта войлоком, здесь же лежит несколько бурок и еще какое-то тряпье. У стены большой котел, подвешенный на железной цепи к потолку. Над ним труба, т.е. отверстие в крыше, куда выходит дым. Сосновые бревна сруба, не оштукатуренные, густо покрыты сажей. Под котлом, на земляном, плотно убитом полу, несколько камней. Виднеется пепел и несколько обрубков дерева… … «кош»… это обычно самый незатейливый сруб из грубых бревен, высотою в рост человека. Сруб этот не имеет окон, даже и дверь не повешена – ее заменяет отверстие в стене. А крыша из досок, дранок или просто навален хворост, а на него насыпана земля. Костер разжигается прямо посредине коша, дым выходит в отверстие крыши и стен. В углу набросано сено, на нем спят обитатели коша. Такие коши устраиваются в лесистой местности. На перевалах же, на горных альпийских лугах, где леса поблизости нет, кош строится из камней. А то просто в пещере, под большим камнем, живет семья карачаевца. Одеяла, бурки, полости, несколько бурдюков (баранья шкура, заменяющая мешки), тазов и кадок для айрана и сыра – вот незатейливая обстановка коша. (С. 36 – 37). [С.Н. Попов. Пешком по Карачаю. Книгоиздательство «Северный Кавказ». 1931]

Раймонд: Ногайцы, правильно – ногаи (ногайляр) В настоящее время ногаи географически подразделяются на четыре группы: кубанские в Карачае, кумские в Ставрополье, караногайцы в Дагестане и карагаши в Астраханской области. Кыпчаки (кыпшаклар) представлены, главным образом, в составе караногайцев (Ногайский район Дагестана) и кубанских ногайцев (Ногайский район Карачаево-Черкесии). Этнические подразделения: костамгалы-кыпшак, отекайлы-кыпшак, буйрабас-кыпшак, казан-кулак-кыпшак, туркмен-кыпшак, кыпыз-кыпшак, кыпшак-кыпшак, орманши-кыпшак, тикмуйиз-кышак, кытай-кыпшак, шабайлы-кыпшак, маматакайлы-кыпшак, тизгиншекли-кыпшак, аювшы-кыпшак и ягылбайлы-кыпшак. В составе кубанских ногайцев этнические (в прошлом – родовые) подразделения трансформировались в патронимии: кыпшаки (купшаки), например, стали Купшаковыми, а отделившиеся от кыпшаков «кобелеклер» стали носить фамилию Кубековы. Имеют три разных тамги, одна из которых («кос алип», т. е. II) идентична начертанию тамги казахских кыпчаков. Другая тамга («I») напоминают тамгу казахов-канглы. По физическому облику кыпчак-ногаи не отличаются от ногайцев других групп, относящихся к варианту южносибирской расы, лишь кубанские ногайцы отличаются примесью европеоидных черт. Говорят кыпчак-ногаи на кубанском и караногайском диалектах ногайского языка. Каракалпаки (каракалпактар) Кыпчаки-каракалпаки компактно проживают в Чимбайском районе Каракалпакстана, Республика Узбекистан. Подразделяются на шесть групп (алты-ата): канжигалы, естек басар, сангмурын, толыс, шунак, ябы; в состав кыпчаков входят в качестве особого подразделения канглы. В расовом отношении кыпчаки не отличаются от остальных этнических групп каракалпаков – они относятся к варианту южносибирской малой расы и антропологически ближе к казахам, чем к узбекам Хорезма. Говорят на северо-восточном диалекте каракалпакского языка. Казахи (казактар) Территория Казахстана была территориальной основой средневековой Кыпчакской степи (Дешт-и Кипчака), поэтому естественно, что и в настоящее время именно в Казахстане проживают наиболее многочисленные группы кыпчаков («кыпшак»). В XIX – начале XX века они подразделялись на группы: кара-кушак, кулан-кыпшак, торы-кыпшак и узун-кыпшак, которые делятся на более мелкие подразделения. Компактно кыпчаки расселяются в Костанайской (Алтысаринск., Карабалыкск., Амангельдиск., Жангильдинск., Тарановск. и Фёдоровск. р-ны), Акмолинской (Ишимск. р-н), Павлодарской (Иртышск. р-н), Кзыл-Ординской (Жана-Корганск, Чиилийск. р-ны)

Раймонд: "... Их (карачаевцев) двумя главными селами являются Карачай, у места впадения Хурсука в Кубань, в коем около 250 домов, и еще одно село из приблизительно 50 домов, расположенное к западу от Верхней Кубани, на маленькой речке Теберда. Последнее село возникло недавно, будучи основанным беженцами из Карачая, покинувшими главное село из-за боязни внезапных нападений кабардинцев… (С. 165)" [Юлиус Клапрот. Описание поездок по Кавказу и Грузии в 1807 и 1808 годах. Нальчик. Изд. центр «Эль-Фа», 2008] Повлиять на антротип такого малочисленного населения возможно, что и произошло за эти 350 лет. Отсюда и "кавказионский" антротип карачаевцев и балкарцев. Среди карачаевцев "растворились" осетины, абазины, черкесы, сваны и др. "В настоящее время, как мы видели, осетинские поселения на северо-западе оканчиваются верхним течением Уруха, а далее на запад по верховьям Черека, Чегема и Баксана вплоть до Эльбруса расположены аулы горских татар Балкарского, Хуламского, Безенгиевского, Чегемского и Урусбиевского обществ. Однако личные наши наблюдения типа горских татар, изучение их преданий и обычаев а также топографических названий – рек, перевалов, ущелий, гор и т.п. – вполне убеждают нас в том, что татары не составляют в этих местах коренного населения, но что они явились сюда с севера, с плоскости, и смешались с коренным осетинским населением, оказавшим влияние на их тип, обычаи и даже на их язык..." [Вс. Миллера Осетинские этюды. Москва. Типография Е.Г. Потапова, Старая Басманная, дом Мараевой. 1887] "… С течением времени население (Карачая) возрастало... от пришельцев, стекавшихся с разных сторон... Пришельцы нередко являлись со своими дружинами и помогали карачаевцам бороться с соседними врагами: с одной стороны – все с теми же кабардинцами, с другой – с абхазцами и с третьей – с абадзехами. Вражда эта не прекращалась вплоть до появления русских. Прибывшие извне предводители дружин положили начало нескольким именитым фамилиям Карачая. Сказание, что поселение Карачая сложилось из пришельцев, стекавшихся с разных мест, вполне оправдывается типом этого племени, который не представляет такой цельности характерических черт, как например ногайцы, абазины или кабардинцы. В карачаевцах резко отличаются признаки типов, мингрельскаго, чисто-татарскаго и абхазскаго, именно народностей, живущих в соседстве с Карачаем. По внешности карачаевцев резко отличается от типа других горских племен: в нем нет ни стройности, ни грациозности, ни той удивительной ловкости, которая так поражает нас во всяком горце. Карачаевское племя, правда, не лишено красивых людей, стройных и подвижных, но нельзя сказать, чтобы это качество составляло отличительную племенную черту..." [Е. Фелицын. Памятная книжка Кубанской области на 1880 год. Издание Кубанскаго Областнаго Статистическаго Комитета. Екатеринодар. 1880. Г. Петров. Верховья Кубани - Карачай. Екатеринодар. 1880]

Turk: Раймонд пишет: Повлиять на антротип такого малочисленного населения возможно, что и произошло за эти 350 лет. Отсюда и "кавказионский" антротип карачаевцев и балкарцев. Среди карачаевцев "растворились" осетины, абазины, черкесы, сваны и др. Все это субъективные мнение прошлых исследователей без опоры на точные науки и данные (археология, антропология, генетика). Генетические исследование разбили в пух и прах эти выводы, так что смело можете выкинуть эти цитаты на свалку. Во первых: дата последнего смешение всех мужских и женских, то есть простым языком вливание "новой крови" на основе южно-сибирской компоненты попадает на 6-9 век нашей эры, что за долго до указанного в периоде времени. А мужские рода основные кластеры вообще датируются самое позднее начала эры. Вливание по стороны абазин, адыгов и осетин исходя из генетики было крайне минимальным. Скорее наоборот среди абхазо-адыгов растворилось больше родов КБ, чем наоборот - тоже исходя из генетики.

Albert: Мне даже лень комментировать уже эту очередную чушь Славика))). Славик, поройся в форуме, почитай, попросвещайся)))

Раймонд: Turk, обратите внимание на небольшое расхождение в своём ответе относительно пока этой цитаты: Повлиять на антротип такого малочисленного населения возможно, что и произошло за эти 350 лет. Отсюда и "кавказионский" антротип карачаевцев и балкарцев. Среди карачаевцев "растворились" осетины, абазины, черкесы, сваны и др. Cначала вы пишите что: Все это субъективные мнение прошлых исследователей без опоры на точные науки и данные А после, добавляя следующее фактически признаёте: Вливание по стороны абазин, адыгов и осетин исходя из генетики было крайне минимальным. И здесь вы несомненно правы признавая факт того что в формировании "кавказионского" антротипа карачаевцев и балкарцев принимали участие абазины, адыги, осетины. Можно без особых усилий привести еще массу доказательств тождественности балкарского и карачаевского языков языку кипчакскому, вернее, что это один и тот же язык. К примеру мнение Самойловича о сходстве языка кипчаков и карачаево-балкарцев подтверждает и половецкий словарь, составленный в 1303 г. и изданный впервые Клапротом в 1825 г. В нем встречаются слова, которые ныне сохранились только в карачаево-балкарском языке. Высказывание Самойловича и половецкий словарь являются важным фактором в деле определения происхождения карачаево-балкарцев. Даже А.Клёсов связывает карачаевские Z2123 с половцами..

Раймонд: Turk пишет: Все это субъективные мнение прошлых исследователей без опоры на точные науки и данные (археология, антропология, генетика). Генетические исследование разбили в пух и прах эти выводы, так что смело можете выкинуть эти цитаты на свалку. Так никогда не скажет истинный ученый, так как именно на фактически - бесценном пласте прошлых исследованиях тем более прошедших проверку и утвердившиеся в настоящем, базируется наука сегодня. Без этого большого пласта прошлого дошедшего до нас в виде исторических хронологий, археологии и прочего, нынешние исследования это просто - ПШИК, мыльный пузырь. Но всё это в синтезе -- исторические свидетельства, археологический материал, антропология, генетика,- открывает дорожку к истине. Без всего этого можно всю жизнь топтаться на месте не продвинувшись не на шаг.

Раймонд: Turk пишет: Генетические исследование разбили в пух и прах эти выводы, так что смело можете выкинуть эти цитаты на свалку. Ан-нет! Напротив. лишь дополняют. Очень интересный ДНК-состав [img]http://www.elbrusoid.org/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=223550&width=500&height=500[/img] "Карачаевцы, живущие в верхнем течении р. Кубани, принадлежат к ногайской ветви. Что заставило карачаевцев оставить степи и поселиться среди абазинцев и черкесов – неизвестно. От своих соседей карачаевцы усвоили одежду, нравы, обычаи" [П.П. Надеждин. Кавказский край. Природа и люди. Тула. 1895] "… Кавказ со своими мрачными, узкими ущельями и замкнутыми котловинами исстари считался убежищем для всех гонимых и преследуемых на равнинах Предкавказья и Закавказья. И они бежали от врагов, спасая свою жизнь и жизнь своих семей. Одни из них, карачаевцы и балкарцы (турецкие племена) пришли с севера и, проникнув в ущелья, добрались до самых верховий ущелий с их ледниками… Позднее всех из горцев пришли на Кавказ татарские племена – кумыки, карачаевцы – балкарцы – всего каких-нибудь 400 – 500 лет тому назад. … С ослаблением, а потом и гибелью Золотой Орды, адыге оправились и стали на ноги. Особенно это нужно сказать о восточной их ветви, кабардинцах. … Не имея больше для себя конкурентов в виде золотоордынских мурз и ханов, кабардинцы беспрепятственно начали расширять свое хозяйство и умножать свои стада. Это требовало новых пастбищ, и кабардинцы, предводительствуемые своими воинственными князьями и дружиной, с боем начали продвигаться на восток вдоль кавказских гор. Здесь на равнинах кочевали со своими стадами разрозненные остатки когда-то могучей Золотой Орды – разные татарские племена: карачаи, балкарцы, ногаи..." [В.П. Пожидаев. Горцы Северного Кавказа. (краткий историко-этнографический очерк). М., - Л., 1926] "… Порой отдельные орды объединялись, иногда враждовали друг с другом. Весьма сложными складывались отношения половцев с соседними странами и народами. На Северном Кавказе они заселили его степную часть и нередко враждовали с местным населением, горцами Дагестана и адыгами. В конечном счете кыпчаки в ряде предгорных районов смешивались с более старым населением, и в итоге такого смешения возникли этносы карачаевцев, балкарцев и кумыков, говорящие на языках – потомках кыпчакского..." [Боханов А.Н., Горинов М.М. История России с древнейших времен до конца 20 века. Москва, 2001] Ислам Тамбиев, анализируя существующие гипотезы и отрицая некоторые из них полностью, а некоторые частично, приходит к заключению, что «первые предки балкарцев и карачаевцев, взявшие бразды правления в руки и имевшие ассимилирующее влияние на всех остальных пришельцев, — это были хазары-турки или кипчаки». Дальше сам автор признает: «вопрос о том, к потомству какого народа (хазаров, половцев и т. д.) принадлежат карачаево-балкарские предки, образовавшие собой первую клетку социального организма, остается пока положительно не разрешенным». В этом расплывчатом мнении нет ничего нового. Оно дублирует частично высказывания Клапрота, частично Сысоева и других. Что касается процесса формирования карачаевского и балкарского народов, то Тамбиев относит его главным образом за счет притока инородцев, что полностью является повторением мысли Сысоева, Дьячкова-Тарасова и других. Как показали раскопки В. Миллера и М. Ковалевского, во всех этих ущельях, на территории всего бассейна Малки, раньше жили осетины, которых вытеснили пришельцы чагатайцы на юг. Не одно ущелье р. Черек, а весь бассейн Малки, или Балки, назывался Балкары. Название «Балкары» существовало до прихода современных балкарцев, по всей вероятности, оно дано стране еще осетинами, которые Малку называли Балка. Таким образом, весь бассейн р. Малка, или Балка, вся страна называлась «Балкария» и население всех ущелий, всего бассейна Малки называлось «балкарами» совершенно независимо от названия ущелья Черека и его жителей. Народ получил свое название от страны. Поэтому переселившиеся из Крыма чагатайцы, или карачаевцы, в бассейне р. Малка, или Балка, стали балкарцами.

Albert: Славик, ну хоть немного соригинальничал бы, а?))))) А то ведь уже 12 лет всё одно и то же, одно и то же... Всё то, что нами было прожёвано и выплюнуто))). Недавно один ваш коллега лишь выдал одну оригинальную мысль, а когда я спросил его: откуда, мол, дровишки? Так его и след простыл))). Будьте добры, что-нибудь новенькое покажите, а не мусольте одно и то же))))

Albert: Раймонд пишет: И здесь вы несомненно правы признавая факт того что в формировании "кавказионского" антротипа карачаевцев и балкарцев принимали участие абазины, адыги, осетины. Ну как могли адыги и абазины нас "окавкасионить", если сами кавкасионами не являются!)))) Вернее, стали кавкасионами лишь частично, переселившись на территорию Центрального Кавказа, а так они понтийцы. Что касается осетинского "вклада", то что-то его особо не видно, судя данным ДНК. Да и не вы ли - осетины пытаетесь миру доказать, что, мол, первоначально были узколицыми и узкоголовыми понтийскоподобными аланами? Вон, Спартак сколько носился со своим тазомером))). Так как объяснить эту несуразицу?))))

Turk: Albert у него когнитивный диссонанс Понтийцы абазины, абхазы и адыги, по генетическим веткам, который минимум не более 3-5%, смогли превратить КБ в кавкассионов за 350 лет. Фантастика. Штирлиц еще не был так близок к провалу)))).

Раймонд: Albert, в связи с вашим вопросом, есть основания полагать что вы не совсем невнимательно просмотрели вышепредставленный материал. Иначе вы не стали бы задавать подобного рода вопросы. "Адыги принадлежат к числу местных, кавказских народов, обитавших в горах и предгорьях Кавказа с глубокой древности" (С. 3) "Адыги принадлежат к числу местных, кавказских народов, обитавших в горах и предгорьях Кавказа с глубокой древности" (С. 3) Кипчаки-половцы, разбитые монголами, переселились в горные ущелья, в верховья рек Зеленчуков, Кубани, Баксана, Чегема и Черека. Кипчаки являются одним из основных этнических элементов, из которых образовались карачаевская и балкарская народности. В формировании карачаевцев приняли участие также хазары и другие племена, населявшие горы и предгорья Кавказа в средние века (С. 7)" (КЧНИИ языка и литературы. Е.П. Алексеева и др. Добровольное присоединение Черкесии к России (к 400-летнему юбилею). Под редакцией Э.А. Джанибекова. Черкесск, 1957)

Раймонд: Albert пишет: Что касается осетинского "вклада", то что-то его особо не видно, судя данным ДНК. И по этому вопросу вам был дан утвердительный ответ, который вы судя по всему не заметили. Ну что же, развернём его пока немного: Итак, G2 это гаплогруппа которая очень преобладает у осетин и их предков алан (cм.исследования по ДНК). На данный момент (апрель 2015 года) протестировано 93 балкарских фамилий. Результаты тестирования показывают, что балкарский этнос разделен между пятью основнымиY-гаплогруппами: Однако, в карачаево-балкарском языке процент общетюркских слов превышает более 95%. И это не удивительно. Так как: Список карачаевцев из высших сословий Баталпашинского отдела (нынешняя территория Карачаево-Черкесии) Кубанской области в 1872-1896 гг. Юлиус Клапрот, 1807 год Albert пишет: Да и не вы ли - осетины пытаетесь миру доказать, что, мол, первоначально были узколицыми и узкоголовыми понтийскоподобными аланами? Вон, Спартак сколько носился со своим тазомером))). Так как объяснить эту несуразицу?)))) Не знаю кто такой Спартак и с каким тазомером он носился, но то что он упустил явное это факт. АЛАНЫ Acы - союз кочевых сарматских ираноязычных племен, оказавшийся в поле зрения античных авторов в середине I в. н. э. Термин "алан" ( Viking Rune OSSViking Rune SOI АS-Alan ) происходит от древнеиранского слова "ариана" aryna- — «арийский», «благородный», популярного в этнонимике скифо-сарматского населения (Сарматы, Роксолане — родственное скифам кочевое племя). Аланы – II–IX вв. н.э. Во II в. н.э. К востоку от Дона сложился племенной союз, возглавленный одним из сарматских племён – аланами, древний термин «алан» имеет прямое отношение к древнеиранскому «ариана», и связь между терминами «ир» Ирон iron - железо (название осетин) и «алан» Из всех народов Кавказа только осетины привлекли внимание ученого мира как прямые потомки Скифов, Cармат и Аланов, заинтересовавшегося ими как единственным на Кавказе туземным народом, принадлежащим к Индо-Европейской (арийской) семье народов. Ирыстон - Осетия; как это наименование, так и их язык, древнеиранский, близкий к языку Зенд-Авесты, заставляют отнести их к иранской группе арийских народов. С точки зрения Всеволода Миллера, чья этимология была поддержана Я. Харматтой (англ.)русск., Г. Бейли (англ.)русск., Р. Шмиттом (нем.)русск. и А. Кристолем, этноним «Ирон» восходит к др. иран. «arya» (*aryāna- — «арий», «благородный») Не считаю я также нужным останавливаться на вопросе о доказательствах принадлежности алан к арийской расе и притом иранской ее ветви, считая этот вопрос окончательно порешенным в трудах языковедов и между ними - проф. Всев. Миллера в его "Осетинских этюдах." (Кулаковский Ю.А.) Принадлежность тех племен, которые носили у древних название сарматов, к иранской ветви арийской расы возведено в современной науке на степень прочно установленного факта. (Кулаковский Ю.А.) Oсетины - последний осколок обширной группы племен которые античные авторы называли скифами, сарматами и аланами. Жорж Дюмезиль (один из крупнейших ученых) Мы были единодушны (с Ж. Дюмезилем — прим. Ц. X.) признавая важность для европейской науки народа осетин, последних потомков скифов. Эмиль Бенвенист Особое внимание мировой науки давно привлекает осетинский язык, как уникальный остаток языка древних иранцев – скифов, сарматов и алан. И. М. ДЬЯКОНОВ "На Кавказе, где в целом преобладает переднеазиатская раса, сталкиваются европейские и азиатские группы. Рыцарский народ осетин, потомки алан, отличается более высоким ростом, среди них 30% блондинов со светлыми глазами. При их иранском языке это неудивительно." Ганс Ф. К. Гюнтер. КРАТКАЯ РАСОЛОГИЯ ЕВРОПЫ. 1925 г. (Hans Friedrich Karl Günther (16. Februar 1891 in Freiburg im Breisgau; War ein Deutscher Eugeniker, der in der Weimarer Republik Rasseforscher. Zahlreichen Forschern gilt er neben Houston Stewart Chamberlain). "Они являются в наши дни величайшим и благороднейшим народом мира, прекраснейшими и храбрейшими людьми", - так писал об Аланах францисканец Мариньолли. Аланские племена называются Ас идентичное с древнерусским Ясы (впервые засвидетельствовано в 936 г. по Р. Хр.) и с грузинской формой Ос, откуда современное название народа - Осетины. Под именем Ас, Аланы известны писателям эпохи: Плано Карпини (1246 г.), Рубруку (1253 г.), Рашид-ад-дину, Ибн-Батуту и венецианцу Иосафату Барбаро (ХV в.). Из журнала "Осетия", Париж, 1933 год, апрель - май - июнь Transcaucasia: Sketches of the nations and races. August Haxthausen (Freiherr von). London, 1854. Стр. 394: «Осетины, которые того же племени, что и аланы, ранее населявшие также склоны и равнины Кавказа, и управлялись своими царями, но в четырнадцатом веке они были изгнаны, и вынуждены уйти в горные укрытия». Atlantis Encyclopedia. London, 1858. “The Iron or Osseti of the Caucasus are descendents of the Alani, one of the Sarmatian tribes.” Что в переводе означает: Ироны, они же Оссети, на Кавказе являются потомками Аланов, одного из Cарматских племен. Летопись занятий Археографической комиссии, 1882-1884: А.Я. Гаркави – О происхождении названий некоторых крепостей на Таврическом Аланы. Дорога на запад. Фильм https://www.youtube.com/watch?v=wb71iafe-dw Аланы - покорили запад своей блестящей военной культурой, выдающейся военной организацией, принесли в Европу нравственный кодекс рыцаря, идеологию военной знати. Они представляли собой многочисленные племена, которые выделились в последнем веке до н.э. из среды полукочевого сарматского населения Северного Прикаспия, Дона и Предкавказья и поселились в I в. н.э. в Приазовье и Предкавказье, откуда совершали опустошительные походы на Крым, Приазовье и Предкавказье, Малую Азию, Мидию. Под натиском гуннов начинается “продвижение” алан на запад, в результате чего вся Западная Европа (в том числе и Рим) и даже часть Северо-Западной Африки узнают о них.. Венгерская Алания. АСЫ -ЯСЫ – ОСИ; Аланы-Осетины https://www.youtube.com/watch?v=fvaTXXhYL9E Transcaucasia: Sketches of the nations and races. August Haxthausen (Freiherr von). London, 1854. Стр. 394: «Осетины, которые того же племени, что и аланы, ранее населявшие также склоны и равнины Кавказа, и управлялись своими царями, но в четырнадцатом веке они были изгнаны, и вынуждены уйти в горные укрытия». Atlantis Encyclopedia. London, 1858. “The Iron or Osseti of the Caucasus are descendents of the Alani, one of the Sarmatian tribes.” Что в переводе означает: Ироны, они же Оссети, на Кавказе являются потомками Аланов, одного из Cарматских племен. Рерих Юрий Николаевич Аланские дружины в Монгольскую эпоху Осетины принадлежат к числу интереснейших в историческом и этнографическом отношениях народов Кавказа. Иранское происхождение их языка резко выделяет осетин среди окружающих народов – грузин, ингушей, чеченцев, кабардинцев, балкарцев, говорящих на кавказских и тюркских языках. Именно эта загадка происхождения и истории осетин издавна привлекала к ним внимание русской и мировой науки... В. А. КУЗНЕЦОВ. 1974 г. Фундамент осетиноведческих исследований заложили воспоминания и дневники путешественников XVIII века, которые посетили Осетию в то время. Наиболее значительным вкладом в создание как источниковой, так и теоретической базы для осетиноведческой науки стал труд «Путешествие на Кавказ и в Грузию» известного немецкого ориенталиста Ю. фон Клапрота, изданный в 1812 году. Фон Клапрот впервые выдвинул предположение о преемственности осетинского и аланского языков и определил дигорский тип речи как диалект осетинского языка, а не как отдельный язык. Работы фон Клапрота заинтересовали других исследователей. Так российский исследователь финского происхождения Андреас Шёгрен решает отправиться в Осетию, чтобы на месте приложить «всевозможное старание о самом точнейшем и подробнейшем узнании внутреннего духа и устройства языка во всем его грамматическом составе и объеме с самых первых звучных элементов до высшего настоящего развития в синтаксическом употреблении»[26]. Шёгрен находился на Кавказе в 1835—1836 годах. За это время он побывал в разных районах Осетии, ознакомился с различными сторонами жизни и быта осетин. Он глубоко изучил осетинский язык в его «тагаурской» форме (иронский диалект), он придавал большое значение изучению дигорского диалекта, архаичность форм которого Шёгрен впервые установил. Следующий этап развития осетинских исследований связан с именем В. Ф. Миллера (1848—1913). В трудах Миллера («Осетинские этюды»: 1881, 1882, 1887) окончательно установлен иранский характер осетинского языка и его место среди индоевропейских языков. Им заложены научные основы истории осетинского языка и создана база изучения осетинского фольклора. Особое внимание мировой науки давно привлекает осетинский язык, как уникальный остаток языка древних иранцев – скифов, сарматов и алан. И. М. ДЬЯКОНОВ Осетинский язык принадлежит к иранской группе индоевропейских языков, и восходит он языку Скифов, Cаков, Cарматов (Cæрмæт – мыслящяя, переживающая голова) РоксАланов (РухсАлан – перевод с осетинского - светлый Алан), которые жили к северу от Донских степей и Черного и Каспийского морей, а также в предгорьях и горах Кавказа. Ученые давно установили, что осетины по происхождению не связаны с соседними кавказскими народами. Они пришли на Кавказ с севера, из южнорусских степей. В прошлом они назывались аланами. А аланы, по свидетельству историка Иосифа Флавия (I в. н. а),— скифское племя, жившее у Дона и Азовского моря. Скифский язык – осетинский язык. Под названием скифского языка обычно объединяют родственные иранские наречия, представляющие собой самостоятельную северо-восточную ветвь иранской группы языков. Носители скифского языка были известны античным авторам под названием скифов, сарматов, алан. Во второй половине I тысячелетия до н. э. скифские наречия распространились на обширной территории Северного Причерноморья и Прикаспия, от Дуная до Яксарта (Сырдарья). Потомком одного из скифо-сарматских наречий является осетинский язык на Кавказе. БСЭ. Изд. 3-е. Т. 23. С. 507 – 508 Во время великого переселения народов в IV—V вв. н. э. часть Алан-Осетин прошла через всю Европу до Франции и Испании (Французское имя Alajn, английское Alan — наследие того времени), другая часть Алан-осетин ушла высоко в горы. ..Кроме того, уже полтора века известно, что скифы исчезли не бесследно: их последними потомками являются через алан (Alwank, как их называют армянские историки) кавказцы-осетины. Оба диалекта осетинского языка – иронский и несколько более арха*ичный дигорский – произошли от скифского точно так же, как итальянский и испанский произошли от латинского. И поистине чудо, что, несмотря ни на какие превратности судьбы, язык удержался в течение стольких столетий – ведь важнейшие перемены начались, по-видимому, в средние века, судя по тому, что другая часть алан, оставшаяся в степях и увлеченная в XIII в. не на юго-восток, а на запад, в нынешнюю Венгрию, еще в XV в., т. е. через восемь или десять столетий после своего отделения, говорила на близком к осетинскому языку (особенно к дигорскому его диалекту) ясском наречии. В силу присущей языку жизнестойкости, он, безусловно, мог приспособиться к исчезновению привычных условий: когда под влиянием перемены климата, нового соседства, политических потрясений стерся бы образ слишком далекого прошлого, можно было бы использовать по-прежнему язык предков применительно к настоящему и будущему. Так произошло, например, с албанцами: они тоже спасли свой язык, но созданное на нем устное творчество – уже не более чем одна из областей довольно единообразного «балканского фольклора». Осетины же преуспели вдвойне: они сберегли до наших дней не только язык как форму, несущую некое культурное содержание, но и само это содержание, в котором отразилось состояние скифской цивилизации на последних степенях ее развития. А главное – живы бесценные, полные архаики эпические сказания, и, хотя в них проникли некоторые более или менее универсальные фольклорные темы, героические образы эпоса по-прежнему свежи и самобытны. Более того: эту устную словесность в той или иной степени восприняли соседние народы, исказив в ней как раз то, что было специфически осетинским, скифским. Столь парадоксальная ситуация, в которой оказались волею судеб осетины, была впервые отмечена в 1814 г.: ее вероятность признал Генрих фон Клапрот... Однако только в 80-е годы русский ученый высшего класса Всеволод Федорович Миллер рассмотрел это обстоятельство и с лингвистической, и с этнографической точки зрения, посвятив ему три тома своих «Осетинских этюдов» (1881 – 1887)... С тех пор осетины и их язык привлекают заслуженное внимание иранистов как в СССР, так и на Западе. Жорж Дюмези́ль До настоящего времени такие реки, как Дон, Днепр, Днестр, носят названия, связанные с древним скифским миром. Они восходят к скифскому слову «дану» (позже «дан») – «река», известному и в других и иранских языках, в том числе современном осетинском («дон» – «река», «вода»)... В основе современного названия Днепра лежит более древнее «Дан-апр» (в греческой передаче – Данаприс) – «река глубокая»... Само название Черного моря также восходит к далекой сгифской эпохе. Его древнегреческое наименование – «Понт Эвксинский» т. е. «гос¬теприимное море». Но «Эвксейнос» – «гостеприимный» является здесь позднейшим греческим осмыслением более раннего «Аксейнос»... А это название происходит от «Ахшайна». Известное во многих иранских языках, включая осетинский, данное слово означает «темный», «темно-серый», «темно-синий». Проникая в глубь истории, мы видим, какую роль играли ираноязычные племена в истории юга нашей страны. В поздней древности и раннем средневековье в Византии и Западной Европе они были известны под названием аланов (это имя, как и само название осетин в их эпосе «аллон», происходит от слова «арий», «ариана», в сармато-аланских диалектах закономерно «алан»). В эпоху великого переселения народов (IV–VII вв. н. э.) группы аланских племен проникли далеко на Запад; они сражались на территории современных Франции, Испании, Северной Африки... Г. БОНГАРД-ЛЕВИН, Э. ГРАНТОВСКИЙ. 1974 г. Разговаривая однажджы в Тифлисе с одним осетином, я сказал ему, что среди ученых Германии распостранено мнение, что мы, немцы, одной расы с осетинами и наши предки в прежние времена населяли Кавказские горы. М. ВАГНЕР. 1850 г. Ссылка http://alansinfo24.livejournal.com/

Раймонд: Albert пишет: Ну как могли адыги и абазины нас "окавкасионить", если сами кавкасионами не являются!)))) Вы действительно не знаете почему вас называли "карачеркесами" т.е. черными черкесами? "Карачаи (что означает «черная речушка») прозваны черкесами «каршага кушха», а мингрелами и имеретинцами «карачиоли». Татарами они именуются кара-черкес, или «черными черкесами», так как подвластны этому последнему народу…" Юлиус Клапрот. Описание поездок по Кавказу и Грузии в 1807 и 1808 годах. Нальчик. Изд. центр «Эль-Фа», 2008

Раймонд: "Шапсуги никогда не находились под властью Крыма и были покровителями всем своим единоплеменникам, желавшим освободиться из-под чуждой им власти. Война крымских ханов против шапсугов была всегда неудачна. Хан Девлет-Гирей, вторгнувшийся в их землю, был разбит на реке Ишаде шапсугским предводителем, князем Немира-Шубс. В этом деле, по словам песни, сам крымский хан был взят в плен и, по предложению предводителя черкесов, посажен на верблюда, привязан лицом к его хвосту и отправлен в Джимите, по дороге в Крым. — Поезжай себе в Крым, — сказал Немира-Шубс плененному хану, — но так как ты любишь шапсугов, то мы тебя так посадили на верблюда, что бы ты, ехавши в Крым, все смотрел на наши горы..." [Н. Дубровин. Черкесы (Адиге) // Военный сборник, № 4. 1870] Шапсуги (самоназвание: адыгэ, шапсыгъ) — субэтнос адыгейцев, в прошлом один из крупнейших адыгских племён. Проживают в Адыгее, а также в Краснодарском крае (район Туапсе и Сочи). Говорят на шапсугском диалекте адыгейского языка.

Albert: Славик, твои громадные изображения растягивают страницу форума. Или быстренько уменьши их и вставь по-новой, а я удалю большие или я удалю их безвозвратно.

Adam: Уже давно днк-исследования идут, а у спецов из Солнечного Ирыстона, мракобесие только крепчает). Вы бы с таким же энтузиазмом выясняли, когда и при каких обстоятельствах грузинские (грубо говоря, конечно) мужики перешли на иранскую речь... Больше толку было бы для вашего же народа.

Раймонд: Слушай "исследователь" Adam. Ты бы сначала научился точно формулировать вопрос. Было бы совсем замечательно!

Раймонд: Adam пишет: твои громадные изображения растягивают страницу форума. Или быстренько уменьши их и вставь по-новой, а я удалю большие или я удалю их безвозвратно. Доступ к редактированию сообщений надо полагать истёк. Нельзя ли вместо больших по объёму изображений оставить и ссылки (в виде урлов - url..) ?

кеме: Раймонд пишет: Я думаю, ученый под ником Адам, весьма четко и принципиально поставил вопрос. В котором прослеживается и некое ласковое увещевание, разобраться с этой "акробатикой гаплогрупп", как говорит профессор Гарвардского университета Клесов. Нельзя с грузинскими гаплогруппами пускаться в размышления о своем аланстве. Это по крайней мере - неприлично.

Albert: Раймонд пишет: Слушай "исследователь" Adam. Ты бы сначала научился точно формулировать вопрос. Было бы совсем замечательно! Фейсбук научил меня быть жёстким и суровым))). Постарайтесь без психозов, плиз)))

Раймонд: Adam пишет: Уже давно днк-исследования идут, а у спецов из Солнечного Ирыстона, мракобесие только крепчает). Идут! И раскрыли очень много интересного! Adam пишет: Вы бы с таким же энтузиазмом выясняли, когда и при каких обстоятельствах грузинские (грубо говоря, конечно) мужики перешли на иранскую речь... Грузинcкий язык относится к картвельской-иберийской языковой семьи. Осетинский язык относится к индоевропейской группе языков. Особое внимание мировой науки давно привлекает осетинский язык, как уникальный остаток языка древних иранцев – скифов, сарматов и алан. И. М. ДЬЯКОНОВ Уже в середине XIX века русский учёный В. Ф. Миллер писал: “Можно теперь считать доказанной и общепринятой истиной, что маленькая народность осетин представляет собою последних потомков большого иранского племени, которое в средние века известно было как аланы, в древние - как сарматы и понтийские скифы".

Раймонд: Ну я так понял кеме что вы хотите перевести дискуссию в иное русло потому что у вас в данной теме по Кипчакам вопросы отсутствуют в виду того что с вышеизложенным материалом вы согласны, или есть какие либо иные причины? Это так, для уточнения. кеме пишет: Я думаю, ученый под ником Адам, весьма четко и принципиально поставил вопрос. ученый? кеме пишет: Нельзя с грузинскими гаплогруппами пускаться в размышления о своем аланстве. Это по крайней мере - неприлично. Ну конечно же нельзя. Как можно-то. Тем более когда космические корабли бороздят просторы вселенной... У осетин гаплогруппа G2a1 состовляет более 80% Надо сказать что согласно исследованиям аланы оказались гаплогруппы G2a1 что было установлено благодаря исследованию проведенному совсем недавно генетиком В.В. Ильинским и археологами Г.Е. Афанасьевым, М.В. Добровольской, Д.С. Коробовым и И.К. Решетовой и не только. Так же известный в мире генетик Рэй Бэнкс четко показал происхождение гаплогруппы G2a и тем более прояснил причину ее наличия у осетин. Гаплогруппа 10 останков зубов из древнего аланского поселения дала результат = G2a1a В Грузии лидируют J2a и G2a1a А вот собственно и объяснение этому. Сначала по J2 Отрывок из статьи видного грузинского ученого, философа, доктора исторических наук, профессора Геронти Кикодзе о происхождении Грузин: «… До сих пор не установлено, кто мы и откуда, поскольку на земле у нас нет родственных народов. Мы не знаем, куда нас несет наша судьба… Правда говорят, что мы жили на берегах Евфрата и Тигра, но и там нас не любили, не давали жить соседи, они ненавидели нас. Мы не знали, куда нам податься. Вот так мы проводили наши дни в одиночестве – словно спустились с неба. Наш язык отличается от языка других народов, отличается наше мировоззрение, наш характер, у нас есть свои особенности и традиции. Правда, мы были изгнаны из наших земель нашими соседями, они ничего не оставили нам, а аланы (предки нынешних осетин) нас пожалели и приютили, дали нам земли и приласкали, обучили нас своему военному делу, передали свою культуру, свои обычаи, защитили нас от внешних врагов» (Геронти Кикодзе, газета «Сакартвело», 1917 год) "...С древнейших времен грузины себя называют картвелами, а страну свою Сакартвело. Слово "картвели" происходит от "Карду" - название страны, являющейся первой родиной грузинских племен. В истории эта страна известна под названием Халдей. Из грузинских племен, обитавших в Халдее, Месопотамии и Малой Азии, в ассирийских клинообразных надписях раньше всех упоминаются месхи, каски, или колхи и т.д. Соседом в эту эпоху было Ассирийское Царство. С VI по II вв. д. н. э. шла борьба между турбо-месхи-колхами и ассирийцами. Вследствие этой борьбы грузины и их сородичи в давние времена покинули Малую Азию для переселения на север, в Закавказье, в котором грузинские племена и обосновались". (БСЭ: В 65 т. / Гл. ред. О. Ю. Шмидт, зам. гл. ред. Ф. Н. Петров, П. М. Керженцев, Ф. А. Ротштейн, П. С. Заславский. Т. 19: Грациадеи - Гурьев. - М.: Сов. энциклопедия, 1930. - 843 с.: ил. С.550, авторы статьи И. Джавахишвили, Ф. Махарадзе, С. Какабадзе, С. Хундадзе). В Грузий более 30% населения евреи В Грузии G2a около 30% http://s020.radikal.ru/i702/1602/ef/6c202438ef61.png Для сравнения: Arabian-Gulf مشروع الخليج العربي - Y-DNA Classic Chart http://s019.radikal.ru/i609/1604/c1/d3f4e5330685.jpg Теперь возникает вопрос касательно хоть и не большого но наличия гаплогруппы G2a у грузин. Ответ, если опираться на факты, довольно таки прост: Это политика Грузии по ассимиляции пришлого населения особенно осетин. Так собственно и попала преобладающая у осетин гаплогруппа G2a в грузинский генофонд. Наличие G2a1a в Грузии это следствие переселения осетин в Грузию. Как известно, G2a1a у осетин преобладает более чем на 80% По сведениям А.Н.Мусукаева Ксуисские Нукрадзе по происхождению считаются из осетинской фамилии Гобозтае, раньше они жили в Знаурском районе. Чочели считают свое происхождение из осетинской фамилии Цоцитае, Гобеджишвили - от осетинской фамилии Гобетае и т.д. http://s001.radikal.ru/i194/1601/04/e5d7d9e0e345.jpg Каждый раз на разных уровнях, когда речь заходит о грузино-осетинских взаимоотношениях и особенно о геноциде осетин, основное внимание уделяется проблемам Южной Осетии. Вместе с тем, во время грузино-осетинского конфликта и до этого не меньше пострадали осетины за пределами Южной Осетии - в районах Грузии. Интенсивная ассимиляция осетин началось намного раньше до открытой конфронтации между этими народами. Ассимиляция, то есть слияние одного народа (или его части) с другим путем усвоения его языка и культуры и утраты своего языка, культуры, национального самосознания происходит как естественно, в результате долгой совместной жизни, так и насильственно. Есть все признаки того, что в Грузии происходило не только естественное, но и насильственная ассимиляция осетин. Ассимиляция Осетин в Грузии началась намного раньше нынешнего межэтнического конфликта, ещё в советское время. Статистический учет ассимиляционных процессов, естественно, не велся и не ведется. Однако косвенным путем можно довольно точно рассчитать масштабы данного процесса. Дело в том, что по отдельным этническим группам ведется (во всяком случае, ранее вёлся) учет рождаемости, смертности и миграции. Мы изучили эту статистику между переписями 1959 и 1989 годов, т. е. за тридцатилетний период. В 1959 году во внутренних районах Грузии проживало 77,5 тыс. осетин, а 1989 году 98,8 тыс. чел. Прирост составил 21,3 тыс. чел. С учетом показателей естественного и механического движения численность Осетин во внутренних районах Грузии, должна была увеличиться на 54 тыс. чел. и в 1989 году составить минимум 131,5 тыс. чел. это означает, что в районах Грузии ежегодно ассимилировалось минимум 1,1 тыс. осетин. За указанный период рост осетинского населения составил 127,5%, а грузинского – 147,0%. Ставится логический вопрос, за счет чего зафиксирована такая разница в темпах роста, если показатели воспроизводства осетин были значительно лучше по сравнению с аналогическими показателями среди грузин? За указанный период средний ежегодный показатель естественного прироста у грузин составлял около 12 промилле, а у осетин 14 промилле, при этом тогда не было интенсивного оттока осетин из Грузии. Это означает, что в нормальной ситуации численность осетин должна была увеличиваться быстрее, чем численность грузин. Разница в реальных темпах роста в пользу грузин объясняется именно ассимиляцией осетин в Грузии. В советское время ассимиляция осетин в Грузии главным образом носила скрытый характер. Однако ей способствовали на разных уровнях, и разными методами. Можно привести множество фактов, свидетельствующих о наличии единого подхода (программы) ассимиляции осетин в Грузии. К примеру при получении паспорта молодых осетин уговаривали поменять фамилию или национальность. Весной 1985 года меня вызвал инструктор (по-моему, так называлась его должность) ЦК Компартии Грузии Э. Мерабдишвили к себе в кабинет. Мы с ним были знакомы, но он не знал, что я осетин. Он положил на стол огромные таблицы (так называемые «простыни»), в которых были зафиксированы численности учащихся школ в динамике по национальностям в крупных городах и административных районах Грузии. Менабдишвили мне сказал: «Вот посмотри, в грузинских школах в целом и в отдельных районах быстро увеличивается численность учеников негрузинской национальности. Например…» «Мы решили создать группу, которая будет работать над проблемой ассимиляции и уменьшения численности негрузинских учащихся. Поскольку ты работаешь над демографическими проблемами, хотим включить тебя в эту группу». Я, стараясь скрыть свое возмущение, ответил, что такой вопрос я не могу решить. Чем я должен заниматься, решает мое руководство, т. е. дирекция НИИ экономики и планирования при Госплане Грузинской ССР, где я тогда работал. Я свое возмущение довел до руководства института. Насколько мне стало известно, тогдашний директор института, бивший первый секретарь ЦК КП Грузии, профессор К.Н. Чарквиани дал замечание Менабдишвили – мол, ты не знаешь, с кем о каких проблемах говорить. Узнав, что я осетин, Менабдишвили со мной на эту тему больше никогда не разговаривал. Можно еще приводить множество примеров о методах ассимиляции осетин в Грузии еще в советское время. Как уже было отмечено, к моменту Всесоюзной переписи населения 1989 года, т. е. к началу активной фазы этнического конфликта, в районах Грузии проживало 98,8 тыс. осетин. Хотя есть все основания предполагать, что последняя цифра сильно занижена. Последняя перепись населения в Грузии проводилась в январе 2002 года. По данным этой переписи во внутренних районах Грузии проживало 38,0 тыс. осетин. То есть, реально во внутренних районах Грузии в 2002 году проживало 35,5 тыс. осетин, что на 63,3 тыс. меньше, чем до начала первого грузино-осетинского конфликта. 1989 год 2002 год Всего во внутренних районах Грузии 98,8 35,5 В том числе: г. Тбилиси 33,1 10,3 г. Рустави 5,6 1,4 Ахметский район 4,7 2,0 Лагодехский район 4,5 2,2 Горийский район 16,0 6,4 Карельский район 7,8 2,8 Борджомский район 3,3 0,7 Хашурский район 2,6 0,7 Каспский район 5,6 3,5 Тетрицкаройский район 1,3 0,2 Мцхетский район 2,5 1,5 Казбекский район 0,5 0,1 Душетский район 1,8 1,2 Кварельский район 1,2 0,8 В других районах 7,4 1,3 Например, в 1989 году в Горийский район входило 29 осетинских сёл : Гведерети, Дре, Ипнара, Тхинала, Ормоци, Гаичаантубани, Гаглоантубани, Велеби, Мгебриани, Сахорце, Тами, Диди Чвареби, Патара Чвареби, Борцвана, Питнара, Окиани, Джанджаха, Диди Церети, Сакавре, Пицеси, Цителцкаро, Дидтави, Пели, Земо Ахалсопели, Надарбази, Кошкеби, Цителбани, Ахали Хурвалети, Лули. В Боржомском районе было 11 осетинских сёл: Диди Митарби, Гвердисубани, Мачарцкали, Цинубани, Вардевани, Хвтишобели, Гуджарети, Цителсопели, Гинтури, Одети, Патара Митарби. В Карельском районе функционировало 25 осетинских сел: Окросопели, Сукити, Джагараанткари, Кудатке, Доглаури, Гвердзнети, Циплована, Кодмани, Кватетри, Лошкинети, Ткемлована, Абухало, Суканаатубани, Цителсопели, Ортубани, Мухлети, Имерхеви, Дзадзвисмонастери, Орбодзала, Бани, Хеоба, Квенаплави, Трехви, Мехети, Батиури, из них к моменту последней переписи населения функционировал только три села в которых удельный вес осетин превышал 80%. Так же интересно: «Язык нахчуй дробится на множество наречий, которые возникли частью по уединенному положению некоторых обществ, частью под влиянием языков соседних народов, осетин, и в особенности, кумыков. Но несмотря на то, чеченский язык представляет замечательное характерное единство; уроженцы двух противоположных концов Чечни без затруднения могут разговаривать друг с другом, за исключением разве джераховцев, которые говорят весьма измененным наречием. Различие наречий обозначается употреблением тех или других гласных, а также полных или усеченных форм». «Джераховцы большею частью состоят из переселенцев из Осетии и частью из ингушей; они говорят на осетинском и ингушском языках; они начали селиться там раньше выхода фельханцев из Галгая». Башир Далгат (1870 - 1934).

Раймонд: ..

фолькс: Сформулировнный вопрос? Раймонд ,- пожалуйста!- в КБ языкае нет лексемы РЕКА . И гидроним называется просто ВОДА из такого-то топонима на что указывает суффикс ДАН в конце топонима пр-р-Къарачай къобуДАН суу=вода из каньёна Карачай=(полная версия) с сокр. къарачай КъЪОБудАН СУУ=къарачай КЪОБАН, где СУУ-вода, просто отпадает. Учтывая что раньше в фарси не было звука А (пр-р-Имомоли Рохмон или Ирон в место Иран-)и ВОДА назывался ОП или ныне и АП.Теперь получается, АрДОН -Осет.,АраДАН СУУ- тюрк., АргуДОН осет.-АргъыДАН СУУ-тюрк.и круг сомкнулся.И почему то не АрОП и неАргуОП -с чего бы? и как будет по осет. ведро воды ?

Albert: Раймонд пишет: Грузинcкий язык относится к картвельской-иберийской языковой семьи. Осетинский язык относится к индоевропейской группе языков. Субстрат у вас грузинский, ребята))). Фонетика почти грузинская. Раймонд пишет: Ну я так понял кеме что вы хотите перевести дискуссию в иное русло потому что у вас в данной теме по Кипчакам вопросы отсутствуют в виду того что с вышеизложенным материалом вы согласны, или есть какие либо иные причины? Это так, для уточнения. Понапривел массу ерунды, и "все согласны"?))))))

кеме: Раймонд пишет: Я бы настойчиво рекомендовал бы тебе просмотреть хотя бы википедию насчет кипчаков. Потом уже пускаться в размышления. А так гаплогруппа g2 в Грузии является преобладающей. И осетины являются всего лишь одним из отростков этой замечательной грузинской гаплогруппы. По простому - - дочерней гаплогруппой. Это несложно понять и сделать правильные выводы. Кардабалет с гаплогруппами так называемых "донских алан" благополучно крякнула. Это было фричество. Грамотное фричество. Опять же, извиняюсь за настойчивость, я опять порекомендовал бы ознакомиться с текстом Афанасьева на этот счет. Он прямо указывает, что эти , якобы "донские аланы" - местные кавказцы, "уже интегрированные в состав алан" и благополучно (Но насильно. Так приводится в трудах археолога за 2001 год) отбывшие на Дон в составе хазар. Но благодаря калькулятору , Клесову удалось выяснить, что "донские аланы " на самом деле не являются аланами, а суть - древнеевропейцы. И, разумеется, пролетают мимо осетин. Впрочем , как и от любого кавказского народа. Для слабоумных, или же имеющих пятиминутный интерес к теме был пущен фейк, о якобы "одинакости" и осетинских гг. и "донскоаланских" гг.. Я бы назвал это легкой формой мошенисчества. Ибо у сванов, к примеру такого добра как гаплогруппа G навалом и поболее осетинских. Причем , является более старшей по возрасту , и следовательно , так сказать,- уважаемой. Пока нет никаких причин , считать вас осетин как то причастными к аланам. Я попрошу тебя смириться с этим. Вот у ингушей, например, есть город Магас по одноименному аланскому городу, есть "Аланские ворота", кстати сказать - очень впечатляющее сооружение. Это уже что то. У вас же осетин - сплошное бла- бла- бла и как говорит профессор Гарвардского университета, товарищ Клесов- "ля-ля". Не сочти за грубость, но это так. Будет что то новое или достаточно старое , заслуживающее внимания, с удовольствием рассмотрим. А так простого желания быть аланами совершенно недостаточно что бы оными являться. Я совершенно уверен, что осетины выгодно отличаются среди кавказцев по уровню и представительности своей интеллигенции. А так , таскать цитаты своих не совсем интеллигентных с любой точки зрения соплеменников , порой и просто своих корешей от многочисленных соц. сетей про всяких там "дартаньянов- алан", "благородных алан", "легких на подъем и открытых миру алан" по всяким дискуссионным площадкам , и тем самым досаждая порядочных налогоплательщиков своим нытьем и "аланопопрошайничеством" , не совсем правильно будет. Я надеюсь , ты со мной совершенно будешь согласен. Ведь не секрет, что ты можешь и будешь тупить годами на этот счет. Сразу после кипчаков ты выложишь уже "крымский вариант" происхождения КБ. Потом будет золотоордынский вариан, тимуровский, сборнокавказский. Пока будем обсуждать последнее , за это время ты забудешь про кипчаков и опять к ним вернешься. И так бесконечно. А так , я прошу прощения за назойливость, я опять хочу посоветовать тебе обратиться к академической версии происхождения КБ-ев. То есть официально признанной нашим правительством и симпатичным для нашего президента Путина Вдадимира Вдадимировича, так как он угрохал туда много денег, академической науке. Разумеется, я нисколько не сомневаюсь, что ты считаешь себя достаточно эрудированным в этом вопросе человеком. Но осмелюсь напомнить точку зрения академической науки на этот счет. А именно..... КБ - суть аланы. Субстрат алан в КБ никем и никогда не оспаривался и не подлежит обсуждению как аксиома. И подтверждена исследовании ДНК. А вот насчет аланства осетин, мне конечно очень жаль, но академическая наука , в частности в лице товарища Балановского и обсуждаемого и не очень академичного Клесова, грустно покачала головой. Происхождение осетин они хором выводят из теплых стран и тоже опираясь на данные ДНК- исследований. Далеких стран , никоим образом не связанных ни со скифами, ни с аланами. В этом у них иллидия. Надо бы и тебе прислушаться к их мнению. Меня , лично такая "единомышление" в казалось бы непримиримых оппонентах очень настораживает и вселяет обоснованное доверие. А так , сам посуди , что происходит. С медвежьей помощью своих соплеменников сталина и Абаева мировому сообществу была преподнесена теория о единственных их предках скифов - осетин и ягноби. Аланы же просто как бонус шли. Кстати сказать, есть еще старые и необучаемые деятели науки "история" , которые все еще придерживаются их взглядов. Их просто в ВУЗе так научили. Я им уже помочь не смогу. Повторюсь, по причине необучаемости. Шаг за шагом , вы любители КБ истории, то есть, истории алан теряли свои позиции. Сначала бросили скифов, потом сармат, савромат, роксоланов. Побочные явления как аорсы, туранцы, арии и прочие тоже стали предметами не обсуждаемыми. Водные артеррии Европы кройдоны и лондоны , просто река Дон и УимблДон, некогда бережно положенные ворами истории в сундук "Аланство осетин" , там же и сгнили, так и не став предметом внимания вдумчивых исследователей. Красивый, тихий замечательный осетинский город Белфаст, что на берегу моря , также тихо перестал быть осетинским. "Сломанный черенок" - переводили его на осетинский проходимцы. И даже пытались найти на гербе этого города тот самый сломанный черенок. Иисус (мир ему), и его 12 сподвижников- апостолов, которые тоже вроде объязаны были быть осетинами и были к тому веские доказательсва вдруг перестали быть объектом гордости осетин. "Не потянем", полумали и бросили. Я думаю, совершенно правильно сделали. Разумеется, тут под "осетинами" надо понимать не весь народ осетин. Хотя мне искренне жалко тех кто успел по наивности душевной назвать своих детей Алан, Сармат, Скиф, Сармат, Масагет. Я всегда против скоропалительных регений. Тут имеется в виду ваша гоп- компания аланолюбов - писак, пытающаяся заморочить головы бедному народу. Особо одаренные даже рванули за границу. Там нести свою несусветную (от "несу свет") чушь. К примеру, Дзамбулат Дзанти со своими "сапсэм осетинско- фальклорными сагами" "Иры Дада" и "Легенда об Уддане Одине". Да , да, да , легенда о том самом Одине- вожде асов! Оказывается , Дзамбулат катался как он сам пишет на "своем аланском коне" и набрел на фольклорного самородка хромого Кунуха, котрый и поведал ему о "О аланы, распевающие сарматские песни на Скифских конях, под аланскими знаменами". А уже низшее звено любителей чужого уже размахивала фактом, что и Париже и в Иллинойсе на конференциях "всеученыемира" задумчиво с горящими ушами улавливают каждый звук этих гнусных, на самом деле подделок. Мерзко все это. Нельзя так злоупотреблять терпением осетинского народа.

кеме: Раймонд пишет: Для иллюстрации приведем несколько примеров: Кипчакский яз. Карач. Бий бий – князь. Ёзден ёзден – узден. Разумеется , моего друга Раймонада (почему то уже не Скифуса и не Сарматуса или же на худой конец Масагетуса) не смущает факт, что над словом "узден" Абаев жестоко надругался и издевался пытаясь вывести с осетинского. В результате получил с армянского "сидящий царь" и как контрольный выстрел, типа на всякий случай, с какого то иранского "жирный". А ту " на тебе" - получай фашист гранату"! Оказывается скакать на двух конях можно. ))))))))))

Раймонд: кеме, для начала вам наверное стоило бы исключить некоторую эмоциональность, которая как мы видим сопровождается такими выражениями как : cлабоумный, тупить, гнусных и прочими передёргиваниями с неким оскорбительным оттенком который трудно не заметить. Думаю это признак слабости в вопросе, когда человек вместо фактов прибегает к грубостям и оскорблениям. Вы должны понимать то, что для человека который занимается серьёзными исследованиями и претендующий на роль человека объективного подобный тон попросту не допустим. Странно что вам приходится разъяснять такие простые но весьма важные моменты. кеме пишет: Я бы настойчиво рекомендовал бы тебе просмотреть хотя бы википедию насчет кипчаков. Потом уже пускаться в размышления. Всё уже просмотрели, изучили, проанализировали и сделали выводы, что: Карачаевцы и балкарцы - тюрки, потомки кыпчаков или как у нас чаще их называют половцев. На основании исторического материала, вне всяких сомнений можно считать что Карачаевцы и балкарцы -тюрки - потомки тюркских кочевых народов. пришедших из Центральной Азии... (половцы, кыпчаки, татары, ногайцы...). Они говорят на тюркских языках - очень схожих с крымско - татарским. Балкарцев, которые фактически представляют единый народ с карачаевцами, из них в России проживают примерно 113 тысяч, остальные там же, где и карачаевцы. кеме пишет: А так гаплогруппа g2 в Грузии является преобладающей. И осетины являются всего лишь одним из отростков этой замечательной грузинской гаплогруппы. По простому - - дочерней гаплогруппой. Это несложно понять и сделать правильные выводы. Вы либо не внимательно читаете то что вам пишут, либо игнорируете всё что вам не выгодно признавать . Подобное поведение очень странное. Ешё раз повторяю, что G2 не является преобладающей, и что G2 в Грузию была занесена Алагами-Осетинам. Факты касаемо этого представлены были. В Грузии G2a около 30% http://s020.radikal.ru/i702/1602/ef/6c202438ef61.png По сведениям А.Н.Мусукаева Ксуисские Нукрадзе по происхождению считаются из осетинской фамилии Гобозтае, раньше они жили в Знаурском районе. Чочели считают свое происхождение из осетинской фамилии Цоцитае, Гобеджишвили - от осетинской фамилии Гобетае и т.д. http://s001.radikal.ru/i194/1601/04/e5d7d9e0e345.jpg У осетин гаплогруппа G2a1 состовляет более 80% Надо сказать что согласно исследованиям аланы оказались гаплогруппы G2a1 что было установлено благодаря исследованию проведенному совсем недавно генетиком В.В. Ильинским и археологами Г.Е. Афанасьевым, М.В. Добровольской, Д.С. Коробовым и И.К. Решетовой и не только. Так же известный в мире генетик Рэй Бэнкс четко показал происхождение гаплогруппы G2a и тем более прояснил причину ее наличия у осетин. Гаплогруппа 10 останков зубов из древнего аланского поселения дала результат = G2a1a кеме пишет: Ведь не секрет, что ты можешь и будешь тупить годами на этот счет. Сразу после кипчаков ты выложишь уже "крымский вариант" происхождения КБ. Потом будет золотоордынский вариан, тимуровский, сборнокавказский. Пока будем обсуждать последнее , за это время ты забудешь про кипчаков и опять к ним вернешься. кеме, одно пока не понятно. Почему вы напрочь отрицаете свою родную, настоящую тюркскую историю, свое прошлое. Что вам сделали тюрки (имея тюркский язык), что вы их так сторонитесь??? Мы знаем, что карачаевцы и балкарцы - это потомки кочевников южнорусских степей кипчаков-половцев. Этому подтверждение масса литературы, подтверждение этому язык, жилищное строительство, одежда, убранство внутри дома, войлочное производство, даже музыкальные мотивы... Словом, все пережитки этих кочевников и даже сегодня сохраняются у карачаевцев и балкарцев. Карачаевско-балкарский язык считаеться потомком половецкого или крымско-ногайского, но он также имеет черты сближащие его с восточнокипчакскими как например кыргызский, алтайский и тувинский.Архаичные черты вообще свойственны кипчакским языкам по сравнению с например огузскими. О каких же аланах применительно к ним можно говорить? Быть может им нужна великая и красивая история. Но если ее нет? кеме пишет: КБ - суть аланы. Называть алан тюрками потрясяющее невежество и безграмотность, термин алан вообще нельзя привязать к кипчакам. Однако мы знаем что известный аланский царь союзник Византии Саросий его имя обьясняеться с аланского как Глава осетин, кроме того граница между грузинским и осетинским населением называеться была названа персидскими царями Дари Алан тоесть аланская или осетинская дверь, об этом написано в многочисленных персидских и арабских источниках первого тысячилетия, когда предков карачаев близко не было не только на Кавказе, но и в Крыму... Карачаевцы потомки крымского ногая Карчи переселившегося из Крыма около 500 лет назад на Кавказ на Черную Реку (карачай), старое крымское название реки Кубань от власти крымских ханов Гиреев, это переселение захватило также часть караимов и крымчаков являвшихся потомками Хазар. Так и получились современные карачаевцы народ смешанного кавказско-тюркского происхождения с кипчакским языком унаследованным от их предков крымских ногаев. Карачаевцы – тюрко-язычный народ Северного Кавказа, говорят на карачаево-балкарском языке кыпчакской группы. Карача́евцы (карач. -балк. къарачайлыла, таўлула — тюркоязычный народ на Северном Кавказе, коренное население Карачаево-Черкесии, населяющее в основном её горные и предгорные районы по долинам рек Кубань, Теберда, Подкумок, Малка, Джегута, Большая Лаба и их притокам. Численность – примерно 230 тысяч человек, из которых в России живут примерно 220 тысяч (в основном в Карачаево-Черкесии, также в Кабардино-Балкарии и Ставропольском крае), остальные в основном в Турции, Сирии, США, Киргизии, Казахстане. В середине XI в. в Предкавказье хлынули новые волны тюрко-язычных кочевников — кипчаков, которых русские летописи называют половцами, а западноевропейские авторы — команами или куманами. Куманы (в восточных источниках — кыпчаки, в русских источниках — половцы) - тюркский кочевой народ. Куманы сложились как этнос в Западном Казахстане в VIII веке. кеме пишет: Субстрат алан в КБ никем и никогда не оспаривался и не подлежит обсуждению как аксиома. И подтверждена исследовании ДНК. А вот насчет аланства осетин, мне конечно очень жаль, но академическая наука , в частности в лице товарища Балановского и обсуждаемого и не очень академичного Клесова, грустно покачала головой. Итак кеме вы любите ссылаться на Колесова. А знаете ли вы что Колесов причисляет Карачаевцев и Балкарцев – к тюркам, потомкам половцев? А.Колесов: В этом очерке я сосредоточусь на той части половцев, которые откочевали на Кавказ, спасаясь от «татаро-монголов», и если логика изложенного выше верная, то их современные потомки с хорошей вероятностью продолжают говорить на тюркских языках и имеют гаплогруппу R1a с ее субкладом Z93. …И такие есть. Это – карачаево-балкарцы той самой гаплогруппы R1a-Z93. Что мы имеем? Мы имеем тюркский язык, имеем треть гаплогруппы R1a в популяции карачаево-балкарцев. Мы имеем свидетельства лингвистов, что аланы говорили на «иранских» языках (коим принадлежит осетинский язык), и не имеем свидетельств о переходе аланов на тюркские языки в ходе их трансформации в карачаево-балкарцев. Имеем исторические сведения о приглашении половцев на Кавказ – то ли 40 тысяч, то ли 5 тысяч человек, что в любом случае немало. Так что половцы на Кавказе – не чужие. Да, еще имеем – хотя и в единичном варианте – глубокий карачаевский субклад со снипом YP449. Вот и давайте посмотрим вокруг, кто еще может на такой букет претендовать, помимо карачаево-балкарцев. Я уже приводил здесь данные по ногайцам и кумыкам, которых тоже имеет смысл рассмотреть как возможных потомков половцев. Но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интепретируют как тюркские.. Очень хорошо сказал Григор Апоян: "Нет несчастнее народа, чем тот, который выдумывает себе прошлое. Как и у человека, склонность к сотворению мифов о прошлом у нации свидетельствует о глубоко запрятанных мучительных комплексах, неудовлетворении сегодняшним днем, жгучем стыде за истинное прошлое и паническом страхе перед неизвестным будущим. ... никто не презирает тюркскую историю и культуру так, как сами тюрки - иначе зачем бы им надо было так маниакально примазываться (грубое слово, но точное) к чужим ценностям? Впрочем, делают это они в полном соответствии со своей любимой поговоркой: Родина тюрка там, где стоят ноги его коня ну, а раз родина, значит и история, и архитектура, и литература, музыка..." ... никто не презирает тюркскую историю и культуру так, как сами тюрки - иначе зачем бы им надо было так маниакально примазываться (грубое слово, но точное) к чужим ценностям? Впрочем, делают это они в полном соответствии со своей любимой поговоркой: Родина тюрка там, где стоят ноги его коня ну, а раз родина, значит и история, и архитектура, и литература, музыка..." "... К сожалению, в последние 15-20 лет усилиями целого ряда историков и филологов Балкарии и Карачая развивается — в угоду ложно понимаемому национальному «патриотизму» — околонаучная концепция тюркоязычия алан, происхождения карачаевцев и балкарцев от реконструируемых тюрок-алан и об отсутствии аланского населения в бассейне Верхней Кубани (небезызвестный тезис об «исконности» территории)..." (В.А. Кузнецов) "Среди многочисленных точек зрения связывающих карачаевцев и родственных им балкарцев с гуннами, болгарами, хазарами, кыпчаками (половцами), наиболее убедительной кажется та, которая считает, что основную роль в этногенезе карачаевцев сыграли половцы." (Народы Кавказа. Т 1. стр. 243. гл. Карачаевцы. Москва 1960 г.) «Карачаевцы, говорящие языком татар, занимают скалистые ущелья по верховью Кубани и Теберды, народ этот не воинственный, занимается более скотоводчеством и выделыванием сукон и бурок, которыми торгуют. Карачаевцы добровольно покорились правительству и приняли пристава». Штабс-капитан барон Торнау, 1839 год. В. Миллер и М. Ковалевский предполагают, что балкарцы наследовали свое имя вместе со страной, из которой вытеснили более древнее осетинское население . Это предположение ученых в настоящее время, когда опубликованы документы и материалы, относящиеся к кабардино-русским отношениям, полностью оправдалось. В 619 г.х./1233 г., после нападения на лесгов, татары двинулись на территорию аланов. Узнав об этом, те обратились к кипчакам за помощью, и вместе с ними встретили захватчиков в сражении. Однако, ни одной из сторон не удалось одержать победы. Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня, даже по религии они являются христианами, а вы другой веры ". Так между ними было заключено соглашение о ненападении, и получив товары, о которых было уговорено, кипчаки ушли. Сразу после этого, татары напали на аланов и перебили их, совершая все виды злодеяний, грабя и захватывая пленников. Однако они не сдержали своё слово, и беспощадно обрушились на кипчаков, которые, доверяя соглашению, разошлись и, оказавшись застигнутыми врасплох, были вынуждены искать убежища в горах и болотах. кеме пишет: Шаг за шагом , вы любители КБ истории, то есть, истории алан теряли свои позиции. Сначала бросили скифов, потом сармат, савромат, роксоланов. Побочные явления как аорсы, туранцы, арии и прочие тоже стали предметами не обсуждаемыми. Водные артеррии Европы кройдоны и лондоны , просто река Дон и УимблДон, некогда бережно положенные ворами истории в сундук "Аланство осетин" , там же и сгнили, так и не став предметом внимания вдумчивых исследователей. Красивый, тихий замечательный осетинский город Белфаст, что на берегу моря , также тихо перестал быть осетинским. "Сломанный черенок" - переводили его на осетинский проходимцы. И даже пытались найти на гербе этого города тот самый сломанный черенок. Иисус (мир ему), и его 12 сподвижников- апостолов, которые тоже вроде объязаны были быть осетинами и были к тому веские доказательсва вдруг перестали быть объектом гордости осетин. "Не потянем", полумали и бросили. Я думаю, совершенно правильно сделали. Аланы - родственное племя кочевых cкифо-сарматских ираноязычных племен относящиеся к индоевропейской группе языков, оказавшийся в поле зрения античных авторов в середине I в. н. э. Термин "алан" (АS-Alan ) происходит от древнеиранского слова "ариана" aryāna- — «арийский», «благородный», популярного в этнонимике скифо-сарматского населения (Сарматы, Роксолане — родственное скифам кочевое племя). Аланы – II–IX вв. н.э. Во II в. н.э. К востоку от Дона сложился племенной союз, возглавленный одним из сарматских племён – аланами. От слова Арий происходит целый ряд географических и этнических названий, например современное название Иран («страна Ариев» ) и др. В ряде случаев Арий стало племенным самоназванием сарматское племя Ариев, Аланы, как и самоназвание осетин в фольклоре «аллен», — от древнеиранского aryаna. Аrya- самоназвание осетин-иронцев (ир, ирæттæ). С точки зрения Всеволода Миллера, чья этимология была поддержана Я. Харматтой (англ.)русск., Г. Бейли (англ.)русск., Р. Шмиттом (нем.)русск.и А. Кристолем, осетинский этноним восходит к др. иран. «Аrya». Oсетины - последний осколок обширной группы племен которые античные авторы называли скифами, сарматами и аланами. Жорж Дюмезиль (один из крупнейших ученых) Мы были единодушны (с Ж. Дюмезилем — прим. Ц. X.) признавая важность для европейской науки народа осетин, последних потомков скифов. Эмиль Бенвенист Ученый коротко про Cарматов-Осетин https://www.youtube.com/watch?v=k6YEUGTATKo Уже в середине XIX века русский учёный В. Ф. Миллер писал: “Можно теперь считать доказанной и общепринятой истиной, что маленькая народность осетин представляет собою последних потомков большого иранского племени, которое в средние века известно было как аланы, в древние - как сарматы и понтийские скифы". С точки зрения Всеволода Миллера, чья этимология была поддержана Я. Харматтой (англ.)русск., Г. Бейли (англ.)русск., Р. Шмиттом (нем.)русск. и А. Кристолем, этноним «Ирон» восходит к др. иран. «arya» (*aryāna- — «арий», «благородный») Не считаю я также нужным останавливаться на вопросе о доказательствах принадлежности алан к арийской расе и притом иранской ее ветви, считая этот вопрос окончательно порешенным в трудах языковедов и между ними - проф. Всев. Миллера в его "Осетинских этюдах." (Кулаковский Ю.А.) Принадлежность тех племен, которые носили у древних название сарматов, к иранской ветви арийской расы возведено в современной науке на степень прочно установленного факта. (Кулаковский Ю.А.) Transcaucasia: Sketches of the nations and races. August Haxthausen (Freiherr von). London, 1854. Стр. 394: «Осетины, которые того же племени, что и аланы, ранее населявшие также склоны и равнины Кавказа, и управлялись своими царями, но в четырнадцатом веке они были изгнаны, и вынуждены уйти в горные укрытия». Atlantis Encyclopedia. London, 1858. “The Iron or Osseti of the Caucasus are descendents of the Alani, one of the Sarmatian tribes.” Что в переводе означает: Ироны, они же Оссети, на Кавказе являются потомками Аланов, одного из Cарматских племен. Аланы. Дорога на запад. Фильм https://www.youtube.com/watch?v=wb71iafe-dw Венгерская Алания. АСЫ -ЯСЫ – ОСИ; Аланы-Осетины https://www.youtube.com/watch?v=fvaTXXhYL9E Скифы, по мнению В.Ф. Миллера, опиравшегося в этой части своих выводов на бесспорные данные топонимики, в частности на иранские названия рек, освоили припонтийские и приазовские степи до X века до н.э. Несколько столетий спустя, «отдельные роды предков осетин (северо-иранцев — А.И., В.К.) занимали уже и некоторые долины северного склона кавказского хребта, хотя окончательно (это слово особо выделено В.Ф. Миллером — А.И., В.К.) осетины замкнулись в горных ущельях не позже XIII века по Р.Х., когда были вытеснены другими народами из северо-кавказской равнины» /11 а, с. 598-599/. Это была историческая трагедия древнего народа, которую впервые понял и оценил выдающийся ученый. Лишь горстка алан спаслась в горах Центрального Кавказа от истребления. Осталась совсем маленькая надежда на будущее. Перенесенные в XIII-XIV вв. тяжелейшие испытания после страшных нашествий монголо-татарских ханов и Тимура, отбросили алан называвшихся в грузинских источниках осами, а в русских ясами, на несколько эпох назад. Не стало городов с ремесленниками и купцами. Были потеряны плодородные равнинные земли с процветавшим хозяйством. Погибло государственное единство народа. Но в горах аланы сумели, несмотря ни на что, сохранить свой язык и сформировавшуюся в период расцвета неповторимую культуру, которая в свое время оказывала глубокое влияние на многие народы Евразии, и в том числе Кавказа. Это был подвиг народа. Так и получилось ко времени посещения Кавказа упомянутыми выше путешественниками, что осетины оказались, по словам В.Ф. Миллера, окружены со всех сторон «племенами, с которыми не имеют ничего общего по языку и происхождению» /12.Ч.III, с.6/. Осетины принадлежат к числу интереснейших в историческом и этнографическом отношениях народов Кавказа. Иранское происхождение их языка резко выделяет осетин среди окружающих народов – грузин, ингушей, чеченцев, кабардинцев, балкарцев, говорящих на кавказских и тюркских языках. Именно эта загадка происхождения и истории осетин издавна привлекала к ним внимание русской и мировой науки... В. А. КУЗНЕЦОВ. 1974 г. Фундамент осетиноведческих исследований заложили воспоминания и дневники путешественников XVIII века, которые посетили Осетию в то время. Наиболее значительным вкладом в создание как источниковой, так и теоретической базы для осетиноведческой науки стал труд «Путешествие на Кавказ и в Грузию» известного немецкого ориенталиста Ю. фон Клапрота, изданный в 1812 году. Фон Клапрот впервые выдвинул предположение о преемственности осетинского и аланского языков и определил дигорский тип речи как диалект осетинского языка, а не как отдельный язык. Работы фон Клапрота заинтересовали других исследователей. Так российский исследователь финского происхождения Андреас Шёгрен решает отправиться в Осетию, чтобы на месте приложить «всевозможное старание о самом точнейшем и подробнейшем узнании внутреннего духа и устройства языка во всем его грамматическом составе и объеме с самых первых звучных элементов до высшего настоящего развития в синтаксическом употреблении». Шёгрен находился на Кавказе в 1835—1836 годах. За это время он побывал в разных районах Осетии, ознакомился с различными сторонами жизни и быта осетин. Он глубоко изучил осетинский язык в его «тагаурской» форме (иронский диалект), он придавал большое значение изучению дигорского диалекта, архаичность форм которого Шёгрен впервые установил. Следующий этап развития осетинских исследований связан с именем В. Ф. Миллера (1848—1913). В трудах Миллера («Осетинские этюды»: 1881, 1882, 1887) окончательно установлен иранский характер осетинского языка и его место среди индоевропейских языков. Им заложены научные основы истории осетинского языка и создана база изучения осетинского фольклора. Скифский язык – осетинский язык. Под названием скифского языка обычно объединяют родственные иранские наречия, представляющие собой самостоятельную северо-восточную ветвь иранской группы языков. Носители скифского языка были известны античным авторам под названием скифов, сарматов, алан. Во второй половине I тысячелетия до н. э. скифские наречия распространились на обширной территории Северного Причерноморья и Прикаспия, от Дуная до Яксарта (Сырдарья). Потомком одного из скифо-сарматских наречий является осетинский язык на Кавказе. БСЭ. Изд. 3-е. Т. 23. С. 507 – 508 Во время великого переселения народов в IV—V вв. н. э. часть Алан-Осетин прошла через всю Европу до Франции и Испании (Французское имя Alajn, английское Alan — наследие того времени), другая часть Алан-осетин ушла высоко в горы. http://alansinfo24.livejournal.com/ http://historicalchroniclesarenotforgott.blogspot.com/

Источник: Раймонд, я думаю для Вас будет авторитетно мнение А.Дыбо(которая сторонница ираноязычия алан и тд).(Ссылку нужно скопировать в адресную строку браузера, а не нажимать на нее) http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5920&cpage=1#comment-2095 Когда мы говорим о кыпчакской группе тюркских языков, то мы действительно не имеем в виду те языки, носители которых употребляют по отношению к себе этноним «кыпчак» (так же, как, говоря об индоевропейской семье языков, мы не имеем в виду те языки, носители которых употребляли по отношению к себе этноним «индоевропеец» и под.), а имеем в виду узел генеалогической классификации, полученный при помощи компаративистской процедуры. Позволю себе сослаться на собственный пассаж в коллективной Исторической грамматике башкирского языка, которая сейчас готовится к изданию в Уфе: Сложности отождествления «лингвистических» и «исторических» кыпчаков. Суть этой проблемы в том, что слова «кыпчаки» и «кыпчакский» употребляются в двух разных значениях. При одном из них, естественно, более свойственном специалистам-историкам, имеется в виду средневековое племенное наименование и исторически связанные с ним этнические единицы. При втором, лингвистическом, имеются в виду языки и диалекты, предположительно восходящие к некоторому общему предку, что проявляется в наличии в этих языках и диалектах наборов явлений, возводимых к определенному набору явлений в предполагаемом языке-предке.

фолькс: Раймооонд-вопрос задан! с огромным интересом жду ответа ответа на мой вопрос - особенно как сказать по осетинский- ведро воды.

Раймонд: фолькс пишет: Раймооонд-вопрос задан! с огромным интересом жду ответа ответа на мой вопрос - особенно как сказать по осетинский- ведро воды. фолькс, как же вы могли не заметить того, что на ваш вопрос был дан чёткий ответ, причем не раз... Что касается Анны Владимировны Дыбо при всём к ней уважении, то касаемо последнего тезиса из представленной цитаты, то это надо признать безнадёжный случай чем то даже напоминающий попытку выстроить некий "мостик" из сырого хвороста через бурную реку. Такие попытки только лишают особенно ученого его -драгоценного времени. Зачем наступать на одни и те же грабли? Те кто действительно в теме понимают о чем речь. Рассказывать долго. Да и поймут ли те, которые преследуют свои, личные цели, которые не имеют ничего общего с объективной наукой, а значит с уже с первой ступенью к олимпу Истины, куда идущих море, но доходящих единиц, это именно те, кто не поддался скверне личной заинтересованности, подлогам и субъективизму в процессе следования по этому не легкому, полному различных сладострастных искушений и вместе с тем тернистому пути.

кеме: Раймонд пишет: В принципе , ты топаешь по тому сценарию, что я и предсказал. Сперва - кипчаки, потом крымцы и так далее бла- бла -бла. И начало темы вмногообещающее "Для начала несложный материал". )))))) Есть идиотская загадка кто первичней, курица или яйцо. В твоем случае же яйцо просто движется в сторону Грузии и там рождает куриц. Напомню, осетинская гаплогруппа - дочерняя грузинской.

фолькс: Раймо-онд !Я не настолько глуп чтобы перелопчивать весь этот брред и ересь в поисках ответа на поставленный мной конкретный вопрос по твоей уловке.Мжеш дать конкретный ответ?-а не проповеди обиженного тона. мол я такой хорший и все обязанны мне верить. Что касаемо наууки и учённых Дыбо и-т-д- от историй(чего стоятхотя бы их даты среднеарифметические ,не хватает только часов и минут для пущей убедительности по Гебельсу или как у Юлиана Семенова - прим.851 г.д.н.э.05.06. 18ч.38 мин.) для меня их просто НЕТ! а есть живые языки и науука(твёрдого тела) о земле-география-без чего твоя стезя будет мертва-

Раймонд: фолькс пишет: Раймо-онд !Я не настолько глуп чтобы перелопчивать весь этот брред и ересь в поисках ответа на поставленный мной конкретный вопрос по твоей уловке. фолькс, это хорошо что вы прямо сказали о том что не читали представленный мной материал. И прямой ответ я вам выходит не зря сразу не дал. Иначе, судя по всему и его бы вы отнесли к разряду “бреда и ереси” хотя ответ очень чёткий и объективный. Но вы как я понял не очень любите читать то что вам пишут, или читаете меж-строк не особо вникая в суть. Как после всего этого можно вести полноценный диалог, где не было бы хотя бы – предубеждённости и царила бы объективность во всём. На ваш вопрос частично ответил А.Колесов: ..но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интепретируют как тюркские. А.Колесов И ещё, после прочтения вашего вопроса, сложилось впечатление того что вы не очень хорошо знаете историю Ирана. О лингвистике и вовсе говорить не стоит. Уж извините за откровенность, но это так.

Раймонд: кеме пишет: В принципе , ты топаешь по тому сценарию, что я и предсказал. Сперва - кипчаки, потом крымцы и так далее бла- бла -бла. По поводу срубных домов Карачая, как о переходной форме от юрт тюркских кочевников. "...Одной из сфер традиционно-бытовой культуры, в которых реликты кочевого прошлого (карачаевцев) прослеживаются особенно отчетливо, является жилищное зодчество, организация интерьера и значительная часть связанной с жилищем семейно-бытовой обрядности. И наибольший интерес в данном случае представляет прежде всего многоугольные в плане однокамерные срубные жилища… Аналогичной формы жилые постройки встречались и у других тюркских народов: казахов, киргизов, башкир, тувинцев, монголов, алтайцев, бурят, хакасов и т.д. Во всем ареале своего распространения они интерпретируются совершенно одинаково: по единодушному мнению исследователей, основанному на конкретных этнографических наблюдениях, многоугольные однокамерные постройки являются переходным, конструктивно промежуточным звеном в эволюции круглой в плане кочевнической юрты в прямоугольное стационарное жилище. И во всех случаях они возникают на различных этапах перехода кочевников к оседлому образу жизни." [В.М. Батчаев. Из истории традиционной культуры балкарцев и карачаевцев. Нальчик: Эльбрус, 1986] Как пример - Алтай: Застали в КБ и примеры постройки круглых многогранных срубных жилищ: Я. А. Федоров "Половецкое наследство в Приэльбрусье". Такая же картина у родственников по языковой группе кумыков.. Аул Байчоровых:

Сары: Сплошные юрты...

фолькс: Воо дают коксу в топку! и это все учённые мужи и дамы - я тебе дам ! Это практицизм 6-ти гранник чтоб получить наиболшую площадь из коротких брёвен чтобы не стыковать в длину( хотя бы вспомнили бы геометрию 5-го класса что круг идеальная фигура наибольшая площадь при наименьшем размере) а это небожители с дипломами и регалиями-посмотрели бы какой мелкий лес кругом что -ли . Фарисеий одним словом и кипчаки тут не при чём- как нам простым-смертным после этого слушать или читать их?- диплом мозгам не в помщ в данном случае. Таково моё мнение. извиняюсь.

Adam: Уже надоело читать один и тот же текст, который ираноговорящими тролями копируется из сайта в сайт... новенького чего нет!? Дорогой Раймонд-Святослав, а к чему вы привели фото аула Байчоровых, который находился в окрестностях Кисловодска? Я там вижу только на переднем плане каменную саклю с ровной стеной и конической крышей, на заднем плане слева - прямоугольный деревянный дом, на заднем плане справа - мазанная постройка адыгского типа. Вы адыгский домик хотите "предъявить" нам как кипчакское наследие?)

Albert: Славик или как там тебя, прекращай тупить! Почитай этот форум. На все твои вопросы мы давно уже ответили!

фолькс: Исторю Ирана я немножко знаю ,если бы в своё время Азербайджан вернули обратно это была бы этнический совсем другая страна .Хазары-(читай Азербайджанцы) которые создали империю, Хазрат- или Хазратун-Алий -эпитет зятя пророка Мухаммада - мира ему, Алий- означает( как ты любиш говорить) ВЕЛИКИЙ которого предпочитают Мухаммаду и сегодня зазывают в молитву Алий хутджатуллах-так что я другого мнения про Иран(моё констиуционное право). А отписки не ответ дорогой, у нас это називается ДЫГАЛАС.от коряня ДЫКГЫ=дефицит ,безисходность! нимножко наверно жестковато, прошу- извиний пажальсте-

фолькс: Прошу прошения за ошибку- на Алий-а Хазрат означает ВЕЛИКИЙ

Adam: Святослав, кто, по-вашему, построил эти полигональные склепы в Чегемском ущелье?

Раймонд: Adam пишет: Дорогой Раймонд-Святослав, а к чему вы привели фото аула Байчоровых, который находился в окрестностях Кисловодска? Я там вижу только на переднем плане каменную саклю с ровной стеной и конической крышей, на заднем плане слева - прямоугольный деревянный дом, на заднем плане справа - мазанная постройка адыгского типа. Вы адыгский домик хотите "предъявить" нам как кипчакское наследие?) Я ничего не "предъявляю" и не утверждаю как вы могли бы заметить, но лишь обращаю внимание на некоторые интересные аналогии пытаясь разобраться в интересующей меня (очень интересной) теме. Тогда как все горцы Кавказа строили свои жилища из камня, карачаевцы воздвигали монументальные срубы из бревен, хотя и в Карачае камня более чем достаточно. Двускатные крыши из досок покрывались хворостом и толстым слоем земли, а вдоль фасада, делался опиравшийся на столбы навес. В убранстве интерьера важную роль играли узорные войлоки, клавшиеся на пол, топчан, кровать, ковры, украшавшие стены. Эти незатейливые карачаевские ковры, выполненные обычно в технике аппликации, искусно изготовлялись женщинами. Главное отличие карачаевских срубных домов - это массивность бревен и земляная крыша.

Раймонд: Adam пишет: Святослав, кто, по-вашему, построил эти полигональные склепы в Чегемском ущелье? Хороший вопрос. Коспартинский склеп-кешене Расположение и описание: Черекское ущелье, левовобережье Черека–Балкарского, покинутое селение Коспарты. Склеп представляет собой типичный восьмиугольник с пирамидальной крышей. Рядом расположены полуразрушенные наземные, полуподземные и подземные склепы, а также могильник, синхронный с ними. Сравниваем с этим: К числу слабоизученных археологических памятников Балкарии и Карачая, как и всего Северного Кавказа, относятся различные погребальные комплексы XIII—ХVIII вв., состоящие из грунтовых могил, каменных ящиков, полуподземных и наземных склеповых сооружений. Последние виды памятников также представляют большой интерес для воссоздания средневековой истории балкарского народа. Определенный интерес представляют также вопросы генезиса и эволюции склеповых сооружении в указанных районах, их соотношения с подобными памятниками раннего средневековья. Разработка этих вопросов требует освещения их на фоне данных всего Северного Кавказа, Правильное решение их намного обогатило бы наши знания о средневековой истории как Балкарии и Карачая, так и соседних областей края. По имеющимся сведениям, на территории Балкарии и Карачая зафиксировано около пяти десятков наземных склепов. Описание и типология наземных склепов Балкарии и Карачая Завершающим звеном позднесредневекового комплекса археологических памятников Балкарии и Карачая являются наземные склепы-мавзолеи. Эти памятники были распространены по всем ущельям указанных областей — по рекам Черек, Чегем, Баксан, Кубань и др. Как и прочие памятники, они были известны многим дореволюционным исследователям, и существование их неоднократно отмечено ими в литературе и отчетах. В 1965—1968 гг. Сейчас их можно насчитать 17 экз., в том числе 1 — у с. Ташлы-Тала, 4 — в районе с. Верхняя Балкария, 1—у замка Джабоевых в Хуламо-Безенгийском ущелье, 7 склепов - ус. Верхний Чегем и 3— у с. Карг-Джург в Карачае. Они представляют собой погребальные сооружения в виде домиков и башенок различной величины, сложенных из обработанных камней.

Раймонд: Интересный архитектурный стиль, хоть и отдаленно но чем то напоминающий юрту.

Adam: Раймонд пишет: Тогда как все горцы Кавказа строили свои жилища из камня Ладно, займемся немного просвещением) Карачаевцы воздвигали монументальные срубы из бревен, хотя и в Карачае камня более чем достаточно. Автор - любимец осетин Батчаев/Малкондуев?). Абсолютно бессмысленное утверждение. Такие жилища строили в Большом Карачае и Баксанском ущелье именно по причине обилия строительного леса. В местности, где сосновый лес был недоступен, карачаевцы строили стены из камня.

Adam: Раймонд, я повторю вопрос: кем построены юртообразные склепы в Балкарии?

Albert: Раймонд пишет: Тогда как все горцы Кавказа строили свои жилища из камня, карачаевцы воздвигали монументальные срубы из бревен, хотя и в Карачае камня более чем достаточно. Утверждение, что в Карачае камня более чем достаточно - это чушь дилетантов, ни черта не смыслящих в строительстве! В Большом Карачае НЕТ строительного камня - слоистого песчаника! Там сплошной гранит, а из гранита строить дома ой как сложно при отсутствии специальных инструментов. Вот почему в Большом Карачае не строили дома из камня. Ну и плюс к тому, если есть прекрасный строевой лес как компенсация отсутствию строительного камня, то почему бы не строить из бревен?

Раймонд: Adam пишет: Ладно, займемся немного просвещением) Неудачный пример. Явно не в тему. Это 1890-е годы как мы видим. Вероятнее всего это фото переселенцев снятое у какого-то сарая. Если у меня фото за спиной Лувр, Бундестаг или Мачу-Пикчу, это конечно же не означает что я там живу. Как известно осетины и другие горцы всегда для строительства предпочитали именно КАМЕНЬ. Не редко бывало и так, что за хороший угловой камень для башни (и не только) осетины давали 1 - 3 баранов или телёнка. Камень у осетин был в большом почете. Adam пишет: Такие жилища строили в Большом Карачае и Баксанском ущелье именно по причине обилия строительного леса. В местности, где сосновый лес был недоступен, карачаевцы строили стены из камня. В горах всегда полно камня. Даже при обилии строительного леса, горцы всегда предпочитали именно КАМЕНЬ. Камень нельзя сжечь. Камень служить как оборонительное средство. Скажем с каменными оборонительными стенам многократно возрастают шансы отразить нападения неприятеля. С деревянными же, даже при умелой стратегии и формировании укрепления, шансы всегда малы. Даже Кремль в своё время после пожара был отстроен из камня раз и навсегда.

Багъатыр: Раймонд пишет: В горах всегда полно камня. Даже при обилии строительного леса, горцы всегда предпочитали именно КАМЕНЬ. Камень нельзя сжечь. Камень служить как оборонительное средство. Скажем с каменными оборонительными стенам многократно возрастают шансы отразить нападения неприятеля. С деревянными же, даже при умелой стратегии и формировании укрепления, шансы всегда малы. Даже Кремль в своё время после пожара был отстроен из камня раз и навсегда. У камня есть свои преимущества у дерева свои. Карачаевцы и балкарцы строили из дерева (чаще) и там где нет леса строили из камня. Об этом свидетельствуют развалины нсаеленных пунктов. Например: Схауат-постройки исключительно из камня. Такие же дома, из бревен, с земляной крышей строили и сваны, и скандинавы. Последние и сейчас строят такие дома. Нападение неприятеля: карачаевцы не допускали нападение неприятеля до своих населенных пунктов. Если неприятель дойдет до твоего дома, из чего-бы не строил, шансов выжить не остается.

Раймонд: Albert пишет: В Большом Карачае НЕТ строительного камня - слоистого песчаника! Можно подумать что в других горных обществах Северного Кавказа и Закавказья строительный камень "произростал" в изобилии. Albert пишет: Там сплошной гранит, а из гранита строить дома ой как сложно при отсутствии специальных инструментов. Для толковых мастеров, гранит, хоть и твёрдая порода, но всегда в виду своих качеств был превосходным материалом для строительства. И потом какие специальные инструменты кроме зубила и молота (ну и ещё кое чего) могли быть в те времена? Уж не станок-ли по обработке камня на 380V? Ведь ля строительства домов использовался ведь не кирпич а гранитные камни разной величины, которые мастера очень умело подгоняли так, что постройки стоят до сих пор почти как в первозданном виде. Гранит это сила! Albert пишет: Вот почему в Большом Карачае не строили дома из камня. Это мало убедительно. Здесь скорее перевешивает другое. Albert пишет: Ну и плюс к тому, если есть прекрасный строевой лес как компенсация отсутствию строительного камня, то почему бы не строить из бревен? Впрочем это уже дело предпочтений человека. Когда есть выбор. Но в плане преимуществ, камень на порядок выше. Особенно в те времена.

Раймонд: Adam пишет: Раймонд, я повторю вопрос: кем построены юртообразные склепы в Балкарии? Adam, не кажется ли вам странным то, что на ваш вопрос не раз звучал ответ в представленном здесь материале, а вы задаёте его вновь и вновь? Этот склеп куда более юрто-образный. Где он расположен я вам уже так же пояснил.

фолькс: Альберт прав-из за огромной силы природного катклизма при образований Кубанского каньёна весь строительный камень засыпан оползнями и обвалами(чем тяжелее тем глубже тонет в рыхлой массе) ,чему свидтельствуют тёбеле(каменныё курганы) из мелкого камня собранные с поверхности при расчистке. даже аквадук Ныхыт к Салпагаровым построен из колотого со скального утёса камня, я извиняюсь конечно но не каждый способен замечать какой огромный утёс снесли чтоб выпрямить русло канала -за одно и камень для кладки.

Adam: Раймонд , я вас спрашиваю, кто строил склеп в Чегеме, а вы приводите аналогичный в Малкъаре. Нельзя прямо ответить, кто построил и там и там?

фолькс: АДАМ- наверно нечем сказать- как буркнул себе под нос Манштейн выйходя из совешания в рейхстаге-штопка дыр ожидать успеха не следует! держать пари не дыры штопать дырявыми же заплатами.

Albert: Раймонд пишет: Можно подумать что в других горных обществах Северного Кавказа и Закавказья строительный камень "произростал" в изобилии. В других его было в изобилии! Я смотрел геологическую карту Кавказа, меньше всего слоистого песчаника в Верховьях Кубани (Большой Карачай) и в самых верховьях ущелий Балкарии. Геология такая! В остальных районах Кавказа всё намного лучше обстояло. Но у балкарцев не было леса почти, потому они вынуждены были осваивать даже неудобные камни для строительства, а у карачаевцев леса навалом, потому строили срубные дома.

Albert: Раймонд пишет: Как известно осетины и другие горцы всегда для строительства предпочитали именно КАМЕНЬ. Не редко бывало и так, что за хороший угловой камень для башни (и не только) осетины давали 1 - 3 баранов или телёнка. Камень у осетин был в большом почете. Заметил, что там поблизости нет строевого леса?)))))) Раймонд пишет: В горах всегда полно камня. Даже при обилии строительного леса, горцы всегда предпочитали именно КАМЕНЬ. Камень нельзя сжечь. Камень служить как оборонительное средство. Скажем с каменными оборонительными стенам многократно возрастают шансы отразить нападения неприятеля. С деревянными же, даже при умелой стратегии и формировании укрепления, шансы всегда малы. Даже Кремль в своё время после пожара был отстроен из камня раз и навсегда. Даже в соседней Балкарии было очень мало строевого леса - хвойного. В остальных республиках тоже мало. Вот Северная Осетия: Площадь лесов республики составляет 248,4 тыс. га, 96% которых произрастают в её горной части. Среднее значение лесистости составляет 22,4%, по районам варьирует - от 0,6% в Правобережном, до 52,6% в Дигорском. Основные типы леса представлены влажными буковыми, дубово-грабовыми, сосново-берёзовыми лесами. Главной лесообразующей породой является бук восточный, занимающий 58,4% площади, затем идет берёза - 9%, граб - 8%, сосна - 5%, дуб - 4,5%, прочие породы - 15,1% (ольха, липа, ясень, ильмовые, редкие и исчезающие породы и др.). Всего в лесах встречается около 175 видов древесно-кустарниковых пород. Средневозрастные насаждения занимают 54,8%, молодняки I и II классов возраста - 4,2%. Спелые и приспевающие экземпляры и биогруппы встречаются в лесах повсеместно. Средний запас древесины составляет 180 куб.м/га, средний годичный прирост - 2,5 куб.м/га, средний класс бонитета - 2,7, средняя полнота - 0,8. Все леса республики переведены в 1 группу и главные рубки заменены лесовосстановительными рубками. По своим защитным функциям леса делят на категории: запретные полосы лесов, защищающие нерестилища ценных промысловых рыб; другие леса, имеющие важное значение для защиты окружающей среды; леса зелёных зон (в том числе лесопарковые); леса I и II зон санитарной охраны курортов. Санитарное состояние лесов республики сравнительно благополучное. Леса с высокой степенью пожароопасности занимают площадь в 313 га. Это в основном хвойные насаждения, расположенные в высокогорьях Алагирского, Ирафского, Владикавказского и Терского лесхозах, а также созданные лесопарки в Терском и Владикавказском лесхозах. http://www.mnr.gov.ru/maps/?region=15 Раймонд пишет: Для толковых мастеров, гранит, хоть и твёрдая порода, но всегда в виду своих качеств был превосходным материалом для строительства. И потом какие специальные инструменты кроме зубила и молота (ну и ещё кое чего) могли быть в те времена? Уж не станок-ли по обработке камня на 380V? Ведь ля строительства домов использовался ведь не кирпич а гранитные камни разной величины, которые мастера очень умело подгоняли так, что постройки стоят до сих пор почти как в первозданном виде. Гранит это сила! И кто из гранита строил из кавказцев? Может покажешь фотографии башен, построенных из гранита? Превосходный материал))))). Дилетантизм, в общем)))

Раймонд: Adam пишет: Раймонд , я вас спрашиваю, кто строил склеп в Чегеме, а вы приводите аналогичный в Малкъаре. Нельзя прямо ответить, кто построил и там и там? Вы что же, хотите что я так вот разом на вскидку, без углубленного исторического анализа ответил на ваш вопрос? Извините уважаемый, но подобными дилетантскими играми я не увлекаюсь. Вам надо полагать хочется что бы вам помимо всего прочего назвали и их имена, фамилии, основной род деятельности, их хобби, знаки зодиака что-ли? Что за вопросы неопределенные? Если бы вы действительно были бы в теме, вы бы спросили не кто строил, а какой культуре древности они относятся. После подобного вопроса с вашей стороны, можно сделать вывод о том что вы далеки от науки. Я вам уже, в недвусмысленной форме вывел на важные для понимания возникновения данного некрополя «города мертвых» («кешене») параллели. На сегодняшний день существует несколько версий касаемо возникновения этих склепов. Одни относят Верхне-Чегемские склепы к XVII-XVIII веку. Но это лишь одна из версий. Есть и иные версии. По некоторым данным и через Чегемское ущелье – когда-то проходил важный отрезок Великого Шелкового пути, соединяющий территорию которая сегодня называется Кабардино-Балкария с другими регионами мира. Возле реки Чегем находится село Верхний Чегем, которое делится на две части ущельем Джилги-Су. Раньше на месте села было поселение предков балкарцев, которое называлось Эль-Тюбю. Дословно с тюркского языка оно переводится как селение на дне долины, что указывало на его географическое расположение. Следы жизнедеятельности обнаружены в гроте Кала-Тюбю, ставшем пристанищем для первых жителей этой местности. Позже тут был построен деревянный город. Спустя столетия деревянные постройки заменены на каменные. В Эль-Тюбю не было особой планировки города, что обуславливалось близостью гор и необходимостью защищаться от нападок соседей. С этой целью возведены башни, в которых проживала знать. Подобные строения были характерной особенностью многих кавказских селений, но до наших дней сохранились лишь немногие из них. Склепы органически увязаны с местной «архитектурой» горских могил. Мы видим, как каждый тип является лишь усложнением предыдущего. Но несмотря не на что, неизменной остаётся форма сооружения, которая как говорилось выше по округлости своей напоминает юрту. Архитектурные традиции кумыков Особый интерес в связи с этим представляет гипотеза С. Ш. Гаджиевой, выдвинутая ею по поводу бытовавшего в прошлом кумыкского круглопланового жилища "алачыкъ". Как пишет С. Ш. Гаджиева, "алачыкъ - это большое, довольно массивное, цилиндрической формы сооружение, плотно сплетенное из прутьев, с конической крышей, сделанной из жердей или прутьев и покрытое соломой". В верхней части конуса крыши изнутри укреплено колесо; оно опиралось на "высокую жердь, установленную посередине помещения". С.Ш. Гаджиева справедливо связывает форму "алачыкъа" с кочевнической юртой. Модификацией круглопланового жилища было жилище квадратное, сложенное из саманных кирпичей (С.Ш. Гаджиева. Ук.соч. С.204-205.) . Нельзя не согласиться с С. Ш. Гаджиевой, что исследование ранних архитектурных форм кумыкского жилища представляет большой интерес и может пролить свет на особенности этногенеза кумыков. Есть одна архитектурная деталь, сближающая кумыкский "алачыкъ", а возможно и квадратное жилище, с юртой кочевников и с многогранными срубами карачаевцев. Мы имеем в виду "жердь", т. е. центральный столб - "багъана", подпиравший кровлю кумыкского круглопланового жилища "алачыкъ". Этот столб сохранился и позже как у кумыков, так и у карачаевцев; осталось за ним и название "багъана", означающее в переводе "опорный столб". Приведенные соображения свидетельствуют, что С. Ш. Гаджиева имела полное основание рассматривать кумыкский "алачыкъ" XIX в. как угасший ныне пережиток кочевнического (половецкого?) наследства в материальной культуре кумыков.

Раймонд: Albert пишет: Даже в соседней Балкарии было очень мало строевого леса - хвойного. В остальных республиках тоже мало. Тем более. Если было не очень много строевого леса и хватало камня, то почему в Балкарии предпочтение отдовали лесу? Не проще было бы из камня, да и прочнее. Похоже что здесь дело в другом. Судя по всему это была традиция. C чем именно она связанна, это уже другой, не менее интересный вопрос. Albert пишет: И кто из гранита строил из кавказцев? Может покажешь фотографии башен, построенных из гранита? Превосходный материал))))). Дилетантизм, в общем))) Встречаются башни на Кавказе, где в кладке среди прочей пoроды камней, гранит далеко не редкость. У каждой породы камня, было своё применение. Скажем менее твёрдые породы камня использовали для арок. Сланцевой породой при наличии более твёрдой, лишь дополняли. Но фундаментные камни всегда были из твёрдых и массивных пород.

фолькс: И сегодня оплата за топливо в деревянном доме на2\3 ниже чем в домах из других материалов -хотя-бы.

Adam: Раймонд пишет: Если бы вы действительно были бы в теме, вы бы спросили не кто строил, а какой культуре древности они относятся. Могут ученые мужи Ирыштона прямо, без привычного виляния хвостом ответить, к какой культуре они относятся? Раймонд, я, в отличие от вас, без притязаний на научность, но после таких "профессинальных" ваших переводов (или того специалиста, которого вы цитируете), мне жалко тратить время на разбор ваших опусов: Раньше на месте села было поселение предков балкарцев, которое называлось Эль-Тюбю. Дословно с тюркского языка оно переводится как селение на дне долины, что указывало на его географическое расположение.

Adam: фолькс пишет: И сегодня оплата за топливо в деревянном доме на2\3 ниже чем в домах из других материалов -хотя-бы Конечно, дерево обладает самой низкой теплопроводностью, т.е. лучше всего созраняет тепло.

Albert: Раймонд пишет: Вы что же, хотите что я так вот разом на вскидку, без углубленного исторического анализа ответил на ваш вопрос? Извините уважаемый, но подобными дилетантскими играми я не увлекаюсь. Дык это... Вы постоянно демонстрируете дилетантизм сами)))) Раймонд пишет: Если бы вы действительно были бы в теме, вы бы спросили не кто строил, а какой культуре древности они относятся. После подобного вопроса с вашей стороны, можно сделать вывод о том что вы далеки от науки. Кто бы говорил? Раймонд пишет: Раньше на месте села было поселение предков балкарцев, которое называлось Эль-Тюбю. Дословно с тюркского языка оно переводится как селение на дне долины, что указывало на его географическое расположение. Вы нас будете учить нашему же языку?)))) "Эл-тюбю" - это буквально "селище" или "место, где находилось село". Раймонд пишет: Есть одна архитектурная деталь, сближающая кумыкский "алачыкъ", а возможно и квадратное жилище, с юртой кочевников и с многогранными срубами карачаевцев. Мы имеем в виду "жердь", т. е. центральный столб - "багъана", подпиравший кровлю кумыкского круглопланового жилища "алачыкъ". Этот столб сохранился и позже как у кумыков, так и у карачаевцев; осталось за ним и название "багъана", означающее в переводе "опорный столб". Приведенные соображения свидетельствуют, что С. Ш. Гаджиева имела полное основание рассматривать кумыкский "алачыкъ" XIX в. как угасший ныне пережиток кочевнического (половецкого?) наследства в материальной культуре кумыков. Да будет тебе известно, что большинство юрт не имеют опорного столба. Да и "багъана" - это всего лишь означает "столб" и предназначен для поддержки крыши и не надо в нем искать какую-то сакральную связь с юртами)))). Опорные столбы для крыши наличествуют в самых разных строительных традициях. Те же самые небезызвестные колонны, которые, я надеюсь, ты не считаешь тюркской традицией, тоже являются опорными столбами - багъана для крыши. Так что не надо искать юрту там, где ее отродясь не было!))) Что касается многоугольного срубного дома, то, насколько я помню, единственное такое строение - сарай было зафиксировано в ауле Дуут, в котором по определению дома не могли быть очень старыми))) Раймонд пишет: Тем более. Если было не очень много строевого леса и хватало камня, то почему в Балкарии предпочтение отдовали лесу? Не проще было бы из камня, да и прочнее. Похоже что здесь дело в другом. Судя по всему это была традиция. C чем именно она связанна, это уже другой, не менее интересный вопрос. Ну вот сразу видно, что ты даже с темой не соизволил ознакомиться! С чего это ты взял, что в Балкарии предпочтение отдавали лесу? Единственным ущельем Балкарии, где были срубные дома, было Баксанское ущелье! И оно же единственное, где БЫЛ строевой хвойный лес! В остальных ущельях не было хвойного леса, потому дома все были КАМЕННЫЕ, а не деревянные! Раймонд пишет: Встречаются башни на Кавказе, где в кладке среди прочей пoроды камней, гранит далеко не редкость. У каждой породы камня, было своё применение. Скажем менее твёрдые породы камня использовали для арок. Сланцевой породой при наличии более твёрдой, лишь дополняли. Но фундаментные камни всегда были из твёрдых и массивных пород. Разве только там, где находились обломки гранита или их можно было достаточно легко разбить, но это лишь как исключение! Целиком, либо даже частично строить башни и дома из гранита невозможно было в принципе. Если не согласен, покажи гранитные башни на Кавказе!))) Adam пишет: Могут ученые мужи Ирыштона прямо, без привычного виляния хвостом ответить, к какой культуре они относятся? Не вилять они, как я уже заметил по своему большому опыту, не могут))))

Багъатыр: Albert пишет: Да будет тебе известно, что большинство юрт не имеют опорного столба. Да и "багъана" - это всего лишь означает "столб" и предназначен для поддержки крыши и не надо в нем искать какую-то сакральную связь с юртами)))). Опорные столбы для крыши наличествуют в самых разных строительных традициях. Те же самые небезызвестные колонны, которые, я надеюсь, ты не считаешь тюркской традицией, тоже являются опорными столбами - багъана для крыши. Так что не надо искать юрту там, где ее отродясь не было!))) Что касается многоугольного срубного дома, то, насколько я помню, единственное такое строение - сарай было зафиксировано в ауле Дуут, в котором по определению дома не могли быть очень старыми))) Альберт, мне одно не ясно. Любители приписать нам чужих предков ищут что- нибудь "юртообразное" и на этом пытаются строить свою теорию происхождения карачаевцев. Я думаю, что, именно, отсутствие "юртообразных" строений доказывет отсутствие участия алан (кочевников-животноводов) в этногенезе осетинского народа. Или я не прав?

Albert: Багъатыр пишет: Альберт, мне одно не ясно. Любители приписать нам чужих предков ищут что- нибудь "юртообразное" и на этом пытаются строить свою теорию происхождения карачаевцев. Я думаю, что, именно, отсутствие "юртообразных" строений доказывет отсутствие участия алан (кочевников-животноводов) в этногенезе осетинского народа. Или я не прав? Ну да! Хоть юртообразного, хоть иного кочевнического... У них ничего этого нет, но себя они тупо пытаются приписать к кочевникам))))

Батраз: Багъатыр пишет: Альберт, мне одно не ясно. Любители приписать нам чужих предков ищут что- нибудь "юртообразное" и на этом пытаются строить свою теорию происхождения карачаевцев. Я думаю, что, именно, отсутствие "юртообразных" строений доказывет отсутствие участия алан (кочевников-животноводов) в этногенезе осетинского народа. Или я не прав? у алан были не юрты а повозки-кибитки, вот реконструкция сарматской повозки

Albert: Батраз пишет: у алан были не юрты а повозки-кибитки, вот реконструкция сарматской повозки Ну и где у осетин такие повозки?

Батраз: Albert пишет: Ну и где у осетин такие повозки? именно таких нет

Albert: Батраз пишет: именно таких нет Вот-вот))))

Солтан: Батраз пишет: именно таких нет Ну арба допустим тоже не именно осетинская, а общекавказская, и разные кавказские народы заимствовали его наверняка у кочевников еще в древности. На фото абазин Ермаков почему-то отметил, что арба карачаевская. Вторую пару колес на арбах наших скифо-аланских предков в горах нам пришлось снять И кстати, источник сейчас не вспомню, но читал, что в Осетии больше всего ценились карачаевские волы.

Раймонд: Раньше на месте села было поселение предков балкарцев, которое называлось Эль-Тюбю. Дословно с тюркского языка оно переводится как селение на дне долины, что указывало на его географическое расположение. Albert пишет: Вы нас будете учить нашему же языку?)))) "Эл-тюбю" - это буквально "селище" или "место, где находилось село". Большую ли вы видите разницу между "селищем" и "селением" Albert пишет: Да будет тебе известно, что большинство юрт не имеют опорного столба. Да и "багъана" - это всего лишь означает "столб" и предназначен для поддержки крыши и не надо в нем искать какую-то сакральную связь с юртами)))). Опорные столбы для крыши наличествуют в самых разных строительных традициях. Те же самые небезызвестные колонны, которые, я надеюсь, ты не считаешь тюркской традицией, тоже являются опорными столбами - багъана для крыши. Так что не надо искать юрту там, где ее отродясь не было!))) Что касается многоугольного срубного дома, то, насколько я помню, единственное такое строение - сарай было зафиксировано в ауле Дуут, в котором по определению дома не могли быть очень старыми))) Со столбом "багъана" иль без столба но в юрте. Вот о чем речь-то.

Раймонд: Adam пишет: Конечно, дерево обладает самой низкой теплопроводностью, т.е. лучше всего созраняет тепло. Это верно. И хорошо это в мирное время. А вот в древности каменные постройки куда более безопасны, хоть в них и не всегда тепло.

Раймонд: Батраз пишет: именно таких нет А у кого они есть - именно такие-то? В Осетии-Алании особенно была распространена четырёх-колесная повозка (4X4) http://www.cartmaker.ru/catalog/carts/units/Boardcart/images/Boardcart?&width=270&height=auto http://www.cartmaker.ru/catalog/carts/units/britska/images/brichka?&width=270&height=auto Повозка состоит из ходовой части (хода) и съёмного кузова. Бричка Бричка предназначена для перевозки пассажиров и сельскохозяйственных грузов. Повозка состоит из ходовой части и неподвижно закрепленного кузова. В ходовую часть входят четыре колеса установленные попарно на передней и задней осях.

Солтан: Albert пишет: Что касается многоугольного срубного дома, то, насколько я помню, единственное такое строение - сарай было зафиксировано в ауле Дуут, в котором по определению дома не могли быть очень старыми))) Старые мошенники от науки уцепились в свое время за этот сарай 19-го века в Дууте, прекрасно зная, что недалеко в Хурзуке стоят до сих пор прямоугольные срубные дома трех-четырехсотлетнего возраста. И опорный центральный столб наших домов" ара багъана" как "железный факт" тождества с юртами, как сказал Альберт, даже не удосужившись разобраться что " багъана бывает не в юртах, а шатрах. И да, скифо-аланская часть наших предков жила именно в шатрах, почему мы не должны сохранить его название, если функция одна и та же. Сомневаюсь, что у осетин есть что-нибудь ,связанное с кочевым бытом- термины там, предметы какие. Если что-то и есть, почему-то уверен, что называются по-тюркски. Хотелось бы услышать от осетинских участников как на самом деле.

Раймонд: Albert пишет: Ну да! Хоть юртообразного, хоть иного кочевнического... У них ничего этого нет, но себя они тупо пытаются приписать к кочевникам)))) Кочевники ведь как вы знаете тоже разные бывали. Кипчаки (половцы) к примеру о которых здесь не мало сказано. Кыпчакские повозка и арба Конная повозка (арба) Верблюжья повозка (арба) КЫПЧАКСКОЕ ХАНСТВО (первая половина XI - начало XIII вв.) Расселение кыпчаков и их этнический состав. Когда мы гово-рим о кыпчаках, то должны вспомнить кимаков, история этих пле-мен тесно связана друг с другом. Территория Кимакского кагана-та в XI веке полностью вошла в состав созданного Кыпчакского хан-ства. Это были обширные земли от Алтая и Иртыша на востоке до Волги и Южного Урала на западе, от Куландинских степей на севе-ре до озера Балхаш и Джунгарского Алатау на юге. Усилившись, Кыпчакское ханство расширило свои южные гра-ницы, присоединив к себе земли в среднем и южном течении Сыр-дарьи, степи Приаралья и Прикаспия. А представители кыпчак- шсой знати стали правителями присырдарвинских городов. Кыпчаки кочевали в приречных районах Ишима, Нуры, Илека и Сарысу. С зимовок на Мангистау и Устюрте они летом перекочевыва-ли в долины рек Эмба, Сагыз, Уил, Хобда и Урал (Яик). По арабским источникам, у кыпчаков были исторически укоренившиеся маршру-ты кочевий. Поэтому земли между Алтаем и Волгой называли Кипчакской степью (Дешт-и-Кипчак), что является доказательством того, что названная территория действительно являлась родиной, исконной землей кыпчаков. В русских исторических источниках вторгшихся в земли Руси кып-чаков называли «половцами», а дошедших до берегов Дуная кып- чаков венгры называли «кунами» (гуннами) или «команами». Кыпчакские ханы вели упорную борьбу со среднеазиатскими государствами и в особенности с Хорезмом. Шах Хорезма опасался усиления кыпчаков и приближения их к своим границам. Поэто-му он прибегал к различным политическим ухищрениям. Такую же политику по ослаблению кыпчаков проводил и наследник шаха Хорезма Атсыз. Хорезмийцы стремились использовать малейшую возможность для ослабления кыпчаков. http://tak-to-ent.net/publ/8-1-0-173 Этнический состав кыпчаков начал формироваться в VII-VIII исках. Он состоял из двух групп племен. Первая - западное объ-единение кыпчаков, куда входили одиннадцать племен, в их числе: елъборили, токсоба, йетиоба, дурут и другие. Вторая - восточное объединение кыпчаков, которое состояло из шестнадцати племен. Восемь из них были крупными, восемь - мелкими. Ведущим из племен были бори (волки), которых называли и «ельборили» («на-род волков»). Кыпчакекие ханы династийно-наследственно были выходцами из этого племени. Название племени «бори» говорит о культе волка как идола, объекта поклонения. А такой культ бы-тует со времен древних тюркских племен. Название «токсоба» оз-начает «девять племен», «дурут» - «четыре племени», «йетиоба» - «семь племен». Из этого видно, что все они являлись племенными объединениями.

Солтан: Раймонд пишет: Бричка предназначена для перевозки пассажиров и сельскохозяйственных грузов. Повозка состоит из ходовой части и неподвижно закрепленного кузова. В ходовую часть входят четыре колеса установленные попарно на передней и задней осях. Вы не поверите, у нас они до сих пор попадаются, в ходовую часть если что,еще поворотный механизм входит с дышлом .И такая же конструкция у нее от Америки до Австралии. В детстве я бывало запрягал соседскую бричку-двуконку и ездил сено покосить для коровы. Так вот эти брички пришли на Кавказ с русскими в 19-м веке, наверное украинцами-казаками, т.к.название "бричка"-польское. А по нашему арба и есть арба, хоть два колеса, хоть четыре, интересно, а как по-осетински называется ?

Раймонд: Солтан пишет: Старые мошенники от науки уцепились в свое время за этот сарай 19-го века в Дууте, прекрасно зная, что недалеко в Хурзуке стоят до сих пор прямоугольные срубные дома трех-четырехсотлетнего возраста. Извините но в истинной науке не было нет и быть не может двойных стандартов. По типу кумовьям то, да и родне угодить не мешало бы. А то поди обидятся.. Это уже не наука а лживо-лицемерная фарса какая-то. Cарай 19-го века в Дууте (и не только) был. Ну и что же. Солтан пишет: И опорный центральный столб наших домов" ара багъана" как "железный факт" тождества с юртами, как сказал Альберт, даже не удосужившись разобраться что " багъана бывает не в юртах, а шатрах. Бывает, и в юртах. Только несёт разную смысловую нагрузку. И вы это думаю знаете не плохо если занимались изучением данного вопроса (пусть даже поверхностно). Солтан пишет: И да, скифо-аланская часть наших предков жила именно в шатрах, почему мы не должны сохранить его название, если функция одна и та же. . Извинение за нескромный вопрос. Кто вы по национальности? Солтан пишет: Сомневаюсь, что у осетин есть что-нибудь ,связанное с кочевым бытом- термины там, предметы какие. Если что-то и есть, почему-то уверен, что называются по-тюркски. Извините за откровенность, но предубеждение и самонадеянность имеет место быть в ваших словах. Никогда не нужно спешить с выводами. Ибо это есть позиция ущербная. У потомков Алан – Осетин много чего сохранилось не смотря не на что...

Солтан: Раймонд пишет: В Осетии-Алании особенно была распространена четырёх-колесная повозка (4X4) Это что, с 1992 года ?Почему Северной пропустили ? У нас тоже примерно с тех лет распространены арбы 4Х4- ландкрузеры там, икспятые ...

Солтан: Раймонд пишет: Извините за откровенность, но предубеждение и самонадеянность имеет место быть в ваших словах. Никогда не нужно спешить с выводами. Ибо это есть позиция ущербная. У потомков Алан – Осетин много чего сохранилось не смотря не на что... Не за что извиняться,что есть то есть, и предубежден и самонадеян, мне как дилетанту простительно, тем более не лезу на осетинские форумы что-то доказывать и поучать. Я лично, кроме пресловутого" посвящения коня" и еще каких-то невразумительных вещей, не читал у ваших историков и этнографов, вот и спрашиваю, как называются у осетин вещи кочевого быта. Самые обычные-конь, тот же шатер, продукты естественно перевозили в кожанных мешках( у нас гыбыт, тулук ) ну и т.д.

Раймонд: Солтан пишет: Так вот эти брички пришли на Кавказ с русскими в 19-м веке, наверное украинцами-казаками, т.к.название "бричка"-польское. А в Россию откуда пришло? И сколько ушло в Россию, Польшу ту же европу и напротив. Человечество так и жило и продолжает жить вольно или не вольно дополняя и взаимообмениваясь технологиями, и насыщая культуру друг друга. Солтан пишет: Так вот эти брички пришли на Кавказ с русскими в 19-м веке, наверное украинцами-казаками, т.к.название "бричка"-польское. А в Россию откуда пришло? И сколько ушло в Россию, Польшу ту же европу и напротив. Человечество так и жило и продолжает жить взаимообмениваясь технологиями, и насыщая культуру друг друга. Так развивается человечество. Скажем более продвинутые племена ариев внесли не малые коррективы в отсталые народности которые пребывали в дикости и невежестве. Это собственно и была их миссия корректируемая Богом. Иначе и быть не может. Солтан пишет: А по нашему арба и есть арба, хоть два колеса, хоть четыре, интересно, а как по-осетински называется ? Если не ошибаюсь уаердон.

Солтан: Раймонд пишет: А в Россию откуда пришло? И сколько ушло в Россию, Польшу ту же европу и напротив. Человечество так и жило и продолжает жить вольно или не вольно дополняя и взаимообмениваясь технологиями, и насыщая культуру друг друга. Тут не нужно передергивать, до заимствования у русских, на Кавказе такой конструкции, с поворотным механизмом, не было , у осетин в том числе.

Раймонд: Солтан пишет: Не за что извиняться,что есть то есть, и предубежден и самонадеян, мне как дилетанту простительно Если это так, то должен сказать что это есть одни из наихудших качеств человеческих, которые очень препятствуют на пути человека в поиске истины (если конечно-же истина вообще нужна данному соискателю). Солтан пишет: ..тем более не лезу на осетинские форумы что-то доказывать и поучать. А что собственно смущает-то? То-ли важно и важно ли вообще чей форум, и какое этническое сообщество превалирует в нём. Знает-ли чистое, бескорыстное стремление человеческое границы и препятствия в поисках Истины, развитии и самосовершенствовании? Ответ для сведущих до банальности прост. Конечно же нет.

Солтан: Раймонд пишет: Скажем более продвинутые племена ариев внесли не малые коррективы в отсталые народности которые пребывали в дикости и невежестве. Это собственно и была их миссия корректируемая Богом. Иначе и быть не может. Арии-это такая древность, что сказать что же именно они внесли в дикие и отсталые народы Вы вряд ли мне сейчас скажете, что древние халибы начали выплавлять железо я читал. что андроновцы изобрели повозки-колесницы, шумеры письменность...ну и т.д. А что арии? И кто они вообще? Одни умозрительные заявления о великой расе культуртрегеров .

Солтан: Раймонд пишет: Извинение за нескромный вопрос. Кто вы по национальности? Я карачаевец.

Раймонд: Солтан пишет: Тут не нужно передергивать, до заимствования у русских, на Кавказе такой конструкции, с поворотным механизмом, не было , у осетин в том числе. А разве вы увидели что кто то настаивает на том что были брички и повозки именно с таким поворотным механизмом раньше определенного времени (хотя брички и повозки несомненно были..)

Солтан: Раймонд пишет: Бывает, и в юртах. Только несёт разную смысловую нагрузку. И вы это думаю знаете не плохо если занимались изучением данного вопроса (пусть даже поверхностно). " Ара баъана"-центральный столб, конструкцией именно юрты не предусмотрен, а смысл один, багъана- опора, подпорка, и такое слово есть во всех языках, но именно у нас хотят видеть непременно наследие юрты.

Солтан: Раймонд пишет: А что собственно смущает-то? То-ли важно и важно ли вообще чей форум, и какое этническое сообщество превалирует в нём. Знает-ли чистое, бескорыстное стремление человеческое границы и препятствия в поисках Истины, развитии и самосовершенствовании? Ответ для сведущих до банальности прост. Конечно же нет. Меня ничего не смущает, вообще забыл когда смущался последний раз, возраст знаете-ли, мне просто это неинтересно.

Раймонд: Солтан пишет: " Ара баъана"-центральный столб, конструкцией именно юрты не предусмотрен, а смысл один, багъана- опора, подпорка, и такое слово есть во всех языках, но именно у нас хотят видеть непременно наследие юрты. И вы станете отрицать что данный столб помимо своих основных функций в виде проще говоря - подпорки имел (в некотором смысле) и культовое значение (даже пока не ссылаясь на иные схожие культуры где всё это подробно описано)?

Раймонд: Солтан пишет: Меня ничего не смущает, мне просто это неинтересно. Что именно? Широкий и объективный взгляд на вещи следуя по пути обретения истины (без перетягиваний каната крепко схватив узел именуемый национальной выгодой вопреки нормам высокой морали о которой многие так красиво и много говорят а в действительности не соответствуют ей в виду своей ЛИЧНОЙ заинтересованности..)? Или всё-же я вас не совсем правильно понял в этом смысле?

Солтан: Раймонд пишет: И вы станете отрицать что данный столб помимо своих основных функций в виде проще говоря - подпорки имел (в некотором смысле) и культовое значение (даже пока не ссылаясь на иные схожие культуры где всё это подробно описано)? Странный у нас диалог получается, я говорю про одно, Вы мне про другое. Почему я должен отрицать, что в жилище многие вещи имели культовое сакральное значение как и у всех народов кстати. Только я говорю о том, что багъана не происходит от юрт поздних кочевников.

Солтан: Раймонд пишет: Если это так, то должен сказать что это есть одни из наихудших качеств человеческих, которые очень препятствуют на пути человека в поиске истины (если конечно-же истина вообще нужна данному соискателю). Вот не надо мне духовного гуру.

Солтан: Раймонд пишет: Что именно? Широкий и объективный взгляд на вещи следуя по пути обретения истины (без перетягиваний каната крепко схватив узел именуемый национальной выгодой вопреки нормам высокой морали о которой многие так красиво и много говорят а в действительности не соответствуют ей в виду своей ЛИЧНОЙ заинтересованности..)? Или всё-же я вас не совсем правильно понял в этом смысле? Какой пафос, какой стиль ! Все намного проще-мне лично интересно узнать что-то новое по истории и культуре своего народа, здесь люди знающие в разных областях собрались, вот я и просвещаюсь понемногу, а где-то тратить время на форумную болтовню, нет ни времени ни желания. Ну а что насчет терминов кочевого быта у осетин? Если не готовы ответить, не горит, ответите позже. А я на сегодня все.

Раймонд: Солтан пишет: Арии-это такая древность, что сказать что же именно они внесли в дикие и отсталые народы Вы вряд ли мне сейчас скажете, что древние халибы начали выплавлять железо я читал. что андроновцы изобрели повозки-колесницы, шумеры письменность...ну и т.д. А что арии? И кто они вообще? Одни умозрительные заявления о великой расе культуртрегеров . Арии как показывают многочисленные исследования (за всё время) сыграли фактически ключевое значение в развитии человечества. Другое дело когда кому то нужно отодвинуть привнесённые Ариями достижения на второй план, а то и вовсе их не замечать. То о чем вы пишите и секреты плавки, и многое другое, это лишь результат закрепленный многими народами за своей историей. Это всего лишь верхушка "айсберга". А вот корни тянутся именно к Ариям. Что такое колесо, значение арки, более позднее время летательные аппараты на неизвестном топливе, письменность, астронимия, и многое другое привнесли именно Арии. К счастью cведения о них, и о их достижениях сохранились в индийских писаниях. Даже египедские фараоны принадлежали к арийскому племени. На этот счет существуют довольно убедительные факты основанные не только на сказаниях. Оттуда же пошло распространиение на восточные странны – различных наук, о которых так любят говорить многие, но почему то не касаются источника. Oткуда пришли и почему оказали такое влияние на весь наш мир. Как не странно это прозвучит (в виду сложности тематики), но Арии были проводниками Божественной Воли. Это вам даже скажет адекватный атеист. Ибо иного толкования поистине великой миссии Ариев попросту нет. Арии означают «свои», верный, «благородные» и т.п. «Истинные», одним словом. А́рии (авест. airya-, др.-инд. ā́rya-, др.-перс. ariya- или ари́йцы (также индоиранцы) — название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи, происходящее от самоназвания исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.). Языковая и культурная близость этих народов заставляет исследователей предполагать существование изначальной праарийской общности (древних ариев), потомками которой являются исторические и современные иранские и индоарийские народы. В древнюю эпоху термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь. Широко применялся термин также и в лингвистическом смысле: арийский язык — родной язык индоиранцев. Между тем, исторические свидетельства бытования этнонима относятся ко времени после распада индоиранского единства, который с течением веков только усугублялся. Для ведической литературы характерно использование ārya- в качестве общего этнонима всех арийских племён, исповедовавших ведийскую религию и противопоставленных anārya- «неарий», dasyu-, dāsa «враги-аборигены» В какой-то очередной демографический взрыв арийские племена разбежались во все стороны и разнесли свой язык. Кстати, случилось это по некоторым данным во 2-м тысячелетии до н.э. Геологических подвижек в этом районе вроде бы не наблюдалось, хотя можно предположить, что все тот же отступающий ледник преобразовал территорию из леса в луга, что породило необходимость заняться сельским хозяйством. Одна волна отправилась в сторону Индии и Ирана. В Волго-Уральском регионе остались памятники 4-3 тысячелетия до н.э., свидетельствующие об этом великом переходе (и они похожи на хвалынские). Кстати, для дальнейшего следует отметить, что, как и любой другой степной народ, арийцы владели отменными лошадьми и, похоже, первыми придумали колесницы. Это очень важно, поскольку они принесли и то, и другое достижение ко многим цивилизациям, а по времени появления колесниц можно судить о времени контактов с арийскими племенами..

Раймонд: Солтан пишет: Вот не надо мне духовного гуру. Человек духовный, уже сам для себя и есть Гуру. Основные базовые принципы (правила он знает), это честность, великодушие, бескорыстие, мудрость и духовные накопления. Но в основном люди несведущие ищут для себя некого "проводника-посредника" не понимая, что между Богом и человеком не нужны посредники, но лишь чистое сердце. Этому учили и все Пророки. Но человек опять всё исказил и извратил корысти ради.

Кишичик: уардон-бричка, а для коня нет достаточной терминологии... и какую этимологию имеет это слово!? если дон вода, значит уардон брычка для перевозки воды? водовозы-воловики кочевники без коней, конь для осетина роскошь, все таки осетины наверное были в аланской пехоте...))

Багъатыр: Батраз пишет: Но, Раймонд пытается доказать аланство осетин на базе каменных построек. Повозки, да. Опять же эти повозки использовались для перекочевки. Подобные повозки использовали и некоторые народы СК во время перекочевки на отгонные пастбища. Для жилья ставили юрты или строили избы.

Сары: Святослав-Раймонд пишет: [/quote Ничего личного, всего скорее субъект троллинга даже и не в курсе своей реальной деятельности, так сказать, используется "в тёмную"... Для тех кто не в курсе... Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в группах новостей вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, пустой трёп, оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, что совпадает с названием мифологического существа. Ну, и далее кому интересно... http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/940937

Раймонд: Сары пишет: Ничего личного, всего скорее субъект троллинга даже и не в курсе своей реальной деятельности, так сказать, используется "в тёмную"... Это что, всё что вы имеете сказать в рамках заявленной темы? Должен вас огорчить, сказав простыми словами- не густо. Впрочем вы и сами это видите. Попытка ваша приписать "троллинг" там где его нет, очевидна и абсолютно безосновательна по сути своей. Скорее здесь мы видим очередную попытку обвинить оппонента в “троллинге” в виду отсутствия аргументации со стороны того кто делает такие резкие и необоснованные заявления. Этот, далеко не чистый приём известен многим.

Раймонд: Багъатыр пишет: Но, Раймонд пытается доказать аланство осетин на базе каменных построек. . Право слово забавные строки вы выдаёте из раза в раз. Открою вам небольшую тайну: АЛАНЫ, ЭТО И ЕСТЬ ОСЕТИНЫ. ЧТО БЫЛО ДОКАЗАННО МИРОВОЙ НАУКОЙ ЕЩЁ БОЛЕЕ СТОЛЕТИЯ НАЗАД НЕ ТОЛЬКО РОССИЙСКИМИ И СОВЕТСКИМИ, НО И ИНОСТРАННЫМИ УЧЕНЫМИ, которые повторюсь тщательно изучали ВСЕ народы не только Кавказа и Закавказья.. Особое внимание мировой науки давно привлекает осетинский язык, как уникальный остаток языка древних иранцев – скифов, сарматов и алан. И. М. ДЬЯКОНОВ Transcaucasia: Sketches of the nations and races. August Haxthausen (Freiherr von). London, 1854. Стр. 394: «Осетины, которые того же племени, что и аланы, ранее населявшие также склоны и равнины Кавказа, и управлялись своими царями, но в четырнадцатом веке они были изгнаны, и вынуждены уйти в горные укрытия». Atlantis Encyclopedia. London, 1858. “The Iron or Osseti of the Caucasus are descendents of the Alani, one of the Sarmatian tribes.” Что в переводе означает: Ироны, они же Оссети, на Кавказе являются потомками Аланов, одного из Cарматских племен. "На Кавказе, где в целом преобладает переднеазиатская раса, сталкиваются европейские и азиатские группы. Рыцарский народ осетин, потомки алан, отличается более высоким ростом, среди них 30% блондинов со светлыми глазами. При их иранском языке это неудивительно." Ганс Ф. К. Гюнтер. КРАТКАЯ РАСОЛОГИЯ ЕВРОПЫ. 1925 г. (Hans Friedrich Karl Günther (16. Februar 1891 in Freiburg im Breisgau; War ein Deutscher Eugeniker, der in der Weimarer Republik Rasseforscher. Zahlreichen Forschern gilt er neben Houston Stewart Chamberlain). Уже в середине XIX века русский учёный В. Ф. Миллер писал: “Можно теперь считать доказанной и общепринятой истиной, что маленькая народность осетин представляет собою последних потомков большого иранского племени, которое в средние века известно было как аланы, в древние - как сарматы и понтийские скифы". С точки зрения Всеволода Миллера, чья этимология была поддержана Я. Харматтой (англ.)русск., Г. Бейли (англ.)русск., Р. Шмиттом (нем.)русск. и А. Кристолем, этноним «Ирон» восходит к др. иран. «arya» (*aryāna- — «арий», «благородный») Oсетины - последний осколок обширной группы племен которые античные авторы называли скифами, сарматами и аланами. Жорж Дюмезиль (один из крупнейших ученых) Мы были единодушны (с Ж. Дюмезилем — прим. Ц. X.) признавая важность для европейской науки народа осетин, последних потомков скифов. Эмиль Бенвенист И так далее, и т.д. и т.д… http://historicalchroniclesarenotforgott.blogspot.com Доподлинно известно, что кипчаки (они же половцы) были тюркоязычны, а аланы, были «ираноязычными», то есть носителями индоевропейских языков. Судя по многим данным, но чаще интерпретациям, и те и другие принимали участие в этногенезе ряда кавказских народов… Мировая наука знает, что карачаевцы и балкарцы - это потомки кочевников южнорусских степей кипчаков-половцев. Фактов указывающих на это множество. И при всём при этом странным видится то, как люди всеми силами пытаются избавиться от свокго кипчакского прошлого. Разве можно игнорировать историю своих предков? Что это, и как объяснить сие? Выше я приводил выдержки из книги И. Куценко, который дал очень меткое определение, почему они так ведут себя - это этническая ревность. Вот что пишет А.Колесов: Но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интепретируют как тюркские. А.Колесов: В этом очерке я сосредоточусь на той части половцев, которые откочевали на Кавказ, спасаясь от «татаро-монголов», и если логика изложенного выше верная, то их современные потомки с хорошей вероятностью продолжают говорить на тюркских языках и имеют гаплогруппу R1a с ее субкладом Z93. …И такие есть. Это – карачаево-балкарцы той самой гаплогруппы R1a-Z93. Их – треть от всего народа, точнее, его мужской части. Что мы имеем? Мы имеем тюркский язык, имеем треть гаплогруппы R1a в популяции карачаево-балкарцев. Мы имеем свидетельства лингвистов, что аланы говорили на «иранских» языках (коим является осетинский язык), и не имеем свидетельств о переходе аланов на тюркские языки в ходе их трансформации в карачаево-балкарцев. Имеем исторические сведения о приглашении половцев на Кавказ – то ли 40 тысяч, то ли 5 тысяч человек, что в любом случае немало. Так что половцы на Кавказе – не чужие. Да, еще имеем – хотя и в единичном варианте – глубокий карачаевский субклад со снипом YP449. Вот и давайте посмотрим вокруг, кто еще может на такой букет претендовать, помимо карачаево-балкарцев. Я уже приводил здесь данные по ногайцам и кумыкам, которых тоже имеет смысл рассмотреть как возможных потомков половцев. Здесь опять вспомнились замечательные слова Григора Апояна: "Нет несчастнее народа, чем тот, который выдумывает себе прошлое. Как и у человека, склонность к сотворению мифов о прошлом у нации свидетельствует о глубоко запрятанных мучительных комплексах, неудовлетворении сегодняшним днем, жгучем стыде за истинное прошлое и паническом страхе перед неизвестным будущим. ... никто не презирает тюркскую историю и культуру так, как сами тюрки - иначе зачем бы им надо было так маниакально примазываться (грубое слово, но точное) к чужим ценностям? Впрочем, делают это они в полном соответствии со своей любимой поговоркой: Родина тюрка там, где стоят ноги его коня ну, а раз родина, значит и история, и архитектура, и литература, музыка..." Багъатыр пишет: Повозки, да. Опять же эти повозки использовались для перекочевки. Подобные повозки использовали и некоторые народы СК во время перекочевки на отгонные пастбища. Для жилья ставили юрты или строили избы. Во первых не нужно путать два понятия скифo-сарматов кочевников и тюркские племена кочевников, у которых разниться не только язык. Не нужно пытаться синтезировать всё это. Так как это не только антинаучно, но и крайне не профессионально даже для студента исторического факультета. К примеру термин "алан" карачаево-балкарского языка не является этническим самоназванием, как "къарачайлы", "малкъарлы" или "таулу", а просто представляет собой обращение к собеседнику со смыслом "парень, товарищ, человек". Вполне возможно, что слово "алан"- эволюционировавшее слово "оглан" из языка тюрков. Хотя в карачаево-балкарском языке и существует слово "улан" - "сын", того же происхождения. Возможно это повторное заимствование или пример расщепления слова по произношению и одновременно по смыслу. Слово "алан" можно адресовать и обращаясь к девушке, но тут аналогий можно много привести. Например в Турции у женщины может быть фамилия Исмаил оглы (слово того же корня), в то время как в Азербайджане возможно только Исмаил-кызы. Ближайшей аналогией является слово "ребята" из русского языка. Можно сказать "девушки и ребята", а можно просто "ребята", обращаясь и к тем и к другим. Если в двух словах: никакого возвращения карачаевцев из Крыма не было. Они впервые прибыли оттуда, из Крыма на Кавказ, в конце 16 начале 17 вв. балкарцы же прибыли на восточную сторону Эльбруса из бывшего золотоордынского города Маджар (современный Буденовск), но чуть раньше карачаевцев. И те и другие - кипчаки, татары, кому как больше нравится. И общие слова в шумерском, баскском и других потомков дене-кавказских языков, а также в тюркских языках вовсе не означает, что это все тюркские языки, у них, повторяю, был общий предок, поэтому шумеры – никакие не тюрки, хотя многие слова приплыли из глубокой древности и к древним шумерам и эламам, и к современным тюркам. Сами тюркские языки – действительно относительно молодые. В такой же мере древний арийский язык не является славянским языком, хотя общих слов много. И понятие «прототюркские языки», которое я ввел ассоциативно с дене-кавказскими языками, относится только к будущим тюркским языкам, и не к другим языковым потомкам дене-кавказских языков, как те же шумеры, некоторые северокавказцы, баски и другие древние носители не-ИЕ языков Европы. Как и арийские языки можно назвать «протославянскими» только в отношении современных славян.

Солтан: Раймонд пишет: Открою вам небольшую тайну: АЛАНЫ, ЭТО И ЕСТЬ ОСЕТИНЫ. ЧТО БЫЛО ДОКАЗАННО МИРОВОЙ НАУКОЙ ЕЩЁ БОЛЕЕ СТОЛЕТИЯ НАЗАД НЕ ТОЛЬКО РОССИЙСКИМИ И СОВЕТСКИМИ, НО И ИНОСТРАННЫМИ УЧЕНЫМИ, которые повторюсь тщательно изучали ВСЕ народы не только Кавказа и Закавказья.. Надо же, пока эту великую тайну чуть более столетия назад вам не открыли, вы и слова-то такого -"аланы" не знали и веками жившим рядом народам невдомек было, что соседей осетин надо называть алан, зачем эту тайну пятьсот лет скрывали, не скажете ?

Солтан: Раймонд пишет: Мировая наука знает, что карачаевцы и балкарцы - это потомки кочевников южнорусских степей кипчаков-половцев. Фактов указывающих на это множество. И при всём при этом странным видится то, как люди всеми силами пытаются избавиться от свокго кипчакского прошлого. Разве можно игнорировать историю своих предков? Что это, и как объяснить сие? Выше я приводил выдержки из книги И. Куценко, который дал очень меткое определение, почему они так ведут себя - это этническая ревность. Врет ваш Куценко, это у других этническая ревность к тысячелетней великой истории тюрков. Быть потомком кипчаков-половцев и золотоордынской цивилизации я бы лично посчитал за честь. но увы, это не наши предки. Эти увещевания осетин уже просто смешат, мол что вы отказываетесь от кипчаков и не оставите нам алан.

Солтан: Раймонд пишет: А.Колесов: В этом очерке я сосредоточусь на той части половцев, которые откочевали на Кавказ, спасаясь от «татаро-монголов», и если логика изложенного выше верная, то их современные потомки с хорошей вероятностью продолжают говорить на тюркских языках и имеют гаплогруппу R1a с ее субкладом Z93. …И такие есть. Это – карачаево-балкарцы той самой гаплогруппы R1a-Z93. Их – треть от всего народа, точнее, его мужской части. Что мы имеем? Мы имеем тюркский язык, имеем треть гаплогруппы R1a в популяции карачаево-балкарцев. Мы имеем свидетельства лингвистов, что аланы говорили на «иранских» языках (коим является осетинский язык), и не имеем свидетельств о переходе аланов на тюркские языки в ходе их трансформации в карачаево-балкарцев. Имеем исторические сведения о приглашении половцев на Кавказ – то ли 40 тысяч, то ли 5 тысяч человек, что в любом случае немало. Так что половцы на Кавказе – не чужие. Да, еще имеем – хотя и в единичном варианте – глубокий карачаевский субклад со снипом YP449. Вот и давайте посмотрим вокруг, кто еще может на такой букет претендовать, помимо карачаево-балкарцев. Я уже приводил здесь данные по ногайцам и кумыкам, которых тоже имеет смысл рассмотреть как возможных потомков половцев. Вы наверное имеете ввиду А. Клесова ? Так Вы отстали от жизни, теперь он так не считает. Ввело его в заблуждение придуманное иранистами бегство кипчаков в горы Алании.

Солтан: Раймонд пишет: Доподлинно известно, что кипчаки (они же половцы) были тюркоязычны, а аланы, были «ираноязычными», то есть носителями индоевропейских языков. Можете привести свидетельство ираноязычия алан какого-нибудь их СОВРЕМЕННИКА ? А то все цитируете уже покрытые плесенью бла-бла-бла немецких европеизаторов .

Солтан: Раймонд пишет: Здесь опять вспомнились замечательные слова Григора Апояна: цитата:"Нет несчастнее народа, чем тот, который выдумывает себе прошлое. Как и у человека, склонность к сотворению мифов о прошлом у нации свидетельствует о глубоко запрятанных мучительных комплексах, неудовлетворении сегодняшним днем, жгучем стыде за истинное прошлое и паническом страхе перед неизвестным будущим. ... никто не презирает тюркскую историю и культуру так, как сами тюрки - иначе зачем бы им надо было так маниакально примазываться (грубое слово, но точное) к чужим ценностям? Впрочем, делают это они в полном соответствии со своей любимой поговоркой: Родина тюрка там, где стоят ноги его коня ну, а раз родина, значит и история, и архитектура, и литература, музыка..." Семен Семеныч! как не стыдно! Зачем сюда армянских тюркофобов тащите, у них свои проблемы с турками, пока только грязью получается обливать.

Солтан: Раймонд пишет: Во первых не нужно путать два понятия скифo-сарматов кочевников и тюркские племена кочевников, у которых разниться не только язык. Не нужно пытаться синтезировать всё это. Так как это не только антинаучно, но и крайне не профессионально даже для студента исторического факультета. К примеру термин "алан" карачаево-балкарского языка не является этническим самоназванием, как "къарачайлы", "малкъарлы" или "таулу", а просто представляет собой обращение к собеседнику со смыслом "парень, товарищ, человек". Вполне возможно, что слово "алан"- эволюционировавшее слово "оглан" из языка тюрков. Хотя в карачаево-балкарском языке и существует слово "улан" - "сын", того же происхождения. Возможно это повторное заимствование или пример расщепления слова по произношению и одновременно по смыслу. Слово "алан" можно адресовать и обращаясь к девушке, но тут аналогий можно много привести. Например в Турции у женщины может быть фамилия Исмаил оглы (слово того же корня), в то время как в Азербайджане возможно только Исмаил-кызы. Ближайшей аналогией является слово "ребята" из русского языка. Можно сказать "девушки и ребята", а можно просто "ребята", обращаясь и к тем и к другим. +++ Беда прямо у осетин с нашим словом "алан", уж как изощряются. чтобы объяснить нам, что оно значит. Лучше Вы нам объясните почему у вас его нет. Если в двух словах: никакого возвращения карачаевцев из Крыма не было. Они впервые прибыли оттуда, из Крыма на Кавказ, в конце 16 начале 17 вв. балкарцы же прибыли на восточную сторону Эльбруса из бывшего золотоордынского города Маджар (современный Буденовск), но чуть раньше карачаевцев. И те и другие - кипчаки, татары, кому как больше нравится. +++ Ну вот, приехали.. Когда касается осетин. то МИРОВАЯ НАУКА то да се, а когда мировая наука говорит, что карачаево-балкарцы сложились как народ к 13 веку в результате смешения горцев-кобанцев, алан, булгар и половцев ,вас уже не устраивает

Сары: И опять о троллинге... Популярная мудрость учит избегать кормления троллей и игнорировать искушение им ответить. Ответ на троллинг неизбежно уводит обсуждение от темы, выводит из равновесия наблюдателей и снабжает тролля вниманием, которого он жаждет... Тролль-эгоцентрик Этот тип стремится получить как можно больше ответов на свои сообщения и завоевать чрезмерное внимание в коллективе... ... Тщательно сконструированные и чётко аргументируемые размышления и теории, базирующиеся на явно неверном утверждении или выдуманном факте.

Раймонд: Солтан пишет: Надо же, пока эту великую тайну чуть более столетия назад вам не открыли, вы и слова-то такого -"аланы" не знали и веками жившим рядом народам невдомек было, что соседей осетин надо называть алан, зачем эту тайну пятьсот лет скрывали, не скажете ? Зачем аланам-асам (асетинам) доказывать что о ни аланы-асы, когда аланами-асами они являются изначально? Aланы это Асы. AC – так обозначали себя Аланы-ас в древности. На осетинском Я – АЗ/АС. Асы - совр.название осетин (АСетин). Так же и САРмат – точный перевод с осетинского - мыслящая, переживающая голова; Не редко военачальник; Английская форма обращения СЭР, это привнесённый САРматами термин. К такому выводу пришли не только некоторые британские исследователи. И таких аналогий множество. Скифы как народ не исчезли бесследно с лица земли. Если вы взглянете на этнографическую карту Кавказа, которая, как известно, отличается исключительной пестротой (свыше 40 народностей), то найдете в ее центральной части небольшой народ, называемый ныне осетинами. Их численность всего около 400.000. Ученые давно установили, что осетины по происхождению не связаны с соседними кавказскими народами. Они задолго пришли на Кавказ с севера, из южнорусских степей. В прошлом они назывались аланами сегодня они аланы-АСетины. Хотя во всех древних источниках Аланы именовались именно как Асы. Это зафиксировано древней хронологией. До настоящего времени такие реки, как Дон, Днепр, Днестр, носят названия, связанные с древним скифским миром. Они восходят к скифскому слову «дану» (позже «дан») – «река», известному и в других и иранских языках, в том числе современном осетинском («дон» – «река», «вода»)... В основе современного названия Днепра лежит более древнее «Дан-апр» (в греческой передаче – Данаприс) – «река глубокая»... Само название Черного моря также восходит к далекой сгифской эпохе. Его древнегреческое наименование – «Понт Эвксинский» т. е. «гос¬теприимное море». Но «Эвксейнос» – «гостеприимный» является здесь позднейшим греческим осмыслением более раннего «Аксейнос»... А это название происходит от «Ахшайна». Известное во многих иранских языках, включая осетинский, данное слово означает «темный», «темно-серый», «темно-синий». Проникая в глубь истории, мы видим, какую роль играли ираноязычные племена в истории юга нашей страны. В поздней древности и раннем средневековье в Византии и Западной Европе они были известны под названием аланов (это имя, как и само название осетин в их эпосе «аллон», происходит от слова «арий», «ариана», в сармато-аланских диалектах закономерно «алан»). В эпоху великого переселения народов (IV–VII вв. н. э.) группы аланских племен проникли далеко на Запад; они сражались на территории современных Франции, Испании, Северной Африки... Г. БОНГАРД-ЛЕВИН, Э. ГРАНТОВСКИЙ. 1974 г. Пусть простят меня народы Кавказа, но нартский эпос принадлежит осетинам…. Нартовский эпос заслуживает внимания, прежде всего, потому, что непосредственно отражает жизнь и душу народов – его носителей. Дюмезиль Ж. А вот вам карачай-балкарцы зачем понадобилось причислять себя к предкам асетин алан, остаётся только гадать. Быть может им просто нужна великая и красивая история. Если так, то почему вы её не видите у своих истинных предков кипчаков? Нельзя пренебрегать своими предками, и недопустимо неуважительно относиться к собственной-же истории. Что вам скажут потомки за такие вещи. Карачаевцы и балкарцы - тюрки, потомки кыпчаков или как у нас чаще их называют половцев. На основании исторического материала, вне всяких сомнений можно считать что Карачаевцы и балкарцы -тюрки - потомки тюркских кочевых народов. пришедших из Центральной Азии... (половцы, кыпчаки, татары, ногайцы...). Они говорят на тюркских языках - очень схожих с крымско - татарским. Балкарцев, которые фактически представляют единый народ с карачаевцами. Посмотрите на другие народы, которые не подстраиваются под чуждую им истрию, но гордятся своей собственной. И в этом так-же величие, красота и самобытность каждого народа. Буряты, казахи и киргизы к примеру не причисляют себя скажем к японцам. Они гордятся тем что они Буряты, казахи и киргизы.

Солтан: Раймонд пишет: Во первых не нужно путать два понятия скифo-сарматов кочевников и тюркские племена кочевников, у которых разниться не только язык. Не нужно пытаться синтезировать всё это. Так как это не только антинаучно, но и крайне не профессионально даже для студента исторического факультета. Я даже не студент истфака, но соображаю что антинаучно назначать осетинам в предки кочевников степи, на каком бы языке они ни говорили. Бог с ней. с антропологией, за века фенотип может поменяться, но словарный фонд не может начисто вычеркнуть всю кочевую лексику. До сегодняшнего дня у нас у всех на столе в основном традиционная пища, опят- таки у осетин ничего общего с кочевниками. Бытовые вещи, способы хозяйствования и т.п... ну ничего можете это объяснить ? Или отмолчитесь, как и вчера? А Вы сами , в свою очередь спрошу, осетин? а то может нет и надо время поизучать этот вопрос

Солтан: Раймонд пишет: Раймонд пишет: Посмотрите на другие народы, которые не подстраиваются под чуждую им истрию, но гордятся своей собственной. И в этом так-же величие, красота и самобытность каждого народа. Буряты, казахи и киргизы к примеру не причисляют себя скажем к японцам. Они гордятся тем что они Буряты, казахи и киргизы. Осетинам надо крепко запомнить эти слова.

Albert: Тролль - повелитель клавиатуры)))))))

Солтан: Раймонд пишет: Зачем аланам-асам (асетинам) доказывать что о ни аланы-асы, когда аланами-асами они являются изначально? Aланы это Асы. AC – так обозначали себя Аланы-ас в древности. На осетинском Я – АЗ/АС. Асы - совр.название осетин (АСетин). Не скажете зачем осетинам тогда называть асами нас? Опять какая-то великая тайна

Солтан: Albert пишет: Albert пишет: Тролль - повелитель клавиатуры))))))) Не может быть! А я старый дурак поверил что человек на пути Истины, еще там чего-то : Раймонд пишет: Широкий и объективный взгляд на вещи следуя по пути обретения истины (без перетягиваний каната крепко схватив узел именуемый национальной выгодой вопреки нормам высокой морали о которой многие так красиво и много говорят а в действительности не соответствуют ей в виду своей ЛИЧНОЙ заинтересованности..)?

Albert:

Albert: Мне дали ссылку на осетинский форум по ДНК... Так вот, у бедных осетин нет больше темы, кроме как карачаево-балкарцы))))). Знают, чьё мясо слопали)))))

Солтан: Albert пишет: Мне дали ссылку на осетинский форум по ДНК... Так вот, у бедных осетин нет больше темы, кроме как карачаево-балкарцы))))). Знают, чьё мясо слопали))))) Так дай и нам, будет чем развлечься долгими зимними вечерами

Солтан: Сары пишет: Популярная мудрость учит избегать кормления троллей и игнорировать искушение им ответить. Ответ на троллинг неизбежно уводит обсуждение от темы, выводит из равновесия наблюдателей и снабжает тролля вниманием, которого он жаждет... Тролль-эгоцентрик Этот тип стремится получить как можно больше ответов на свои сообщения и завоевать чрезмерное внимание в коллективе... ... Тщательно сконструированные и чётко аргументируемые размышления и теории, базирующиеся на явно неверном утверждении или выдуманном факте. Да какие тут обсуждения, размышления и теории, не тянет он на тролля-эгоцентрика Вообще Раймонд мне показался хорошим человеком,Не убивайте во мне веру в людей

Albert: http://forumdna.org/forum/index.php/topic/680-gipotezy-uchenyh-o-rodstvennoj-vzaimosvyazi-kar/#entry6859

Солтан: Сау бол! Во дела! теперь понятно откуда Раймонд тащит сюда всякую фигню.

Albert: Там такие тупаки собрались)))))))

Раймонд: Солтан пишет: Врет ваш Куценко, это у других этническая ревность к тысячелетней великой истории тюрков. Читая ваши посты невольно приходиш к выводу о том что для вас плохи все кто не на вашей стороне и не льстя вам не поёт “диферамбы” в вашу честь. Формулировка Куценко очень точна. Это скажет любой адекватный человек который даже частично ознакомится с материалами по данной тематике. И тут как говориться ничего не попишешь. Солтан пишет: Быть потомком кипчаков-половцев и золотоордынской цивилизации я бы лично посчитал за честь. но увы, это не наши предки. Это ваши предки. Так говорят многочисленные исследования ученых всего мира. Но ваш каприз не позволяет вам принять этого. Вы просто очень хотите быть аланами. Очень удивляет то, как вы всячески пытаетесь абстрагироваться от собственной истории. Как можно отстраняться от истории своих предков? Это нонсенс! Если вы столь тщеславны, очень любите славу и величие, тогда объявите себя сразу потомками римских цезарей. Чего мелочиться-то? Думаю вы и здесь “преуспеете”. А Тина Дзокаева напишет для вас ряд публикаций под заголовком – “Римляне в плену Древнего Рима ” или “Кипчаки основатели Древнего Рима” “Итальянцы потомки самураев” И дело как говориться в шляпе. Но вот что точно побоится написать Тина Дзокаева это кнегу “Евреи в плену у иудеев” хотя материал можно черпать особенно у еврейских историков. Солтан пишет: Эти увещевания осетин уже просто смешат, мол что вы отказываетесь от кипчаков и не оставите нам алан. Ну да, все вокруг беленькие, пушистые, сама невинность, а во всём “виноваты” эти осетины. Виноваты осетины в том что они аланы, в том что Карибский кризис они “устроили” во главе с осетином И.Плиевым который чуть не начал третью мировую войну, в том что этот злодей Сталин был асетинцем и целых 5 лет уничтожал фашистов (которые согласно плану OST который был утверждён в ставке Гитлера ---должны были уничтожить население России не взирая на национальность - для заселения на эти территории немцев, англичан и прочих евро-оккупантов), а после войны Сталин издевался над народом снижая цены на все товары и создав ядерный щит что по умерило аппетиты США напасть на СССР сразу после Шекельгрубера, так далее.

Сары: Солтан пишет: Вообще Раймонд мне показался хорошим человеком,Не убивайте во мне веру в людей Одно дело, когда кто-то тихо искренне сидит в своей иллюзорной парадигме никому ничего не навязывая и совсем другой коленкор, когда этот чел попадает под влияние манипуляторов общественного сознания, становясь невольным их инструментом... А тут уже несколько иным попахивает... Обыкновенный фашизм Обыкновенная информационная война

Раймонд: Заметьте, что я апеллирую исключительно фактами, с вашей-же стороны чаще всего можно наблюдать оскорбления. И это не удивительно. Не выдерживаете вы объективной и прямой полемики. И вы это лишний раз доказали.

фолькс: Воистину !- молодцы ! -высекли сами себя - по А.П. Чехову-что за фамидия Къайтмазов,(невозврашец) ,учителя осетины -рука моет руку, и Миллер(кукшка) -за чтоже не боясь греха кукушка хвалит петуха(къайтмазов) за точто хвалит он кукушку- ребята может перестанете перестаньте быть вторй ладонью(как сказал тулпар Къажмахан) как не маши один ладонь звука не издаёт-

ActualMan: Теперь понятно почему от этого святославо-раймонда так сильно разило Болатовщиной. Вероятно это сам болат и есть. В его стиле жанглировать всякой ерундой, и при этом приговаривать что это все научные факты.

Раймонд: ActualMan пишет: Теперь понятно почему от этого святославо-раймонда так сильно разило Болатовщиной. Вероятно это сам болат и есть. В его стиле жанглировать всякой ерундой, и при этом приговаривать что это все научные факты. Это что, новый способ увести дискуссию в русло банальной софистики, или что иное? Должен заметить, что это не очень оригинальный, точнее очень не оригинальный выход из сложившиеся ситуации. А касательно фактов (которые вы опрометчиво назвали ерундой), то их как видите предостаточно, где вместо их опровержения или просто культурной и познавательной дискуссии, не редко реакцией некоторых участников бывает переход на личности и оскорбления. Это конечно же не коим образом не красит человека, и это собственно и есть, как не раз говорилось -один из признаков отсутствия аргументации у оппонентов. Или просто провокация.

кеме: ActualMan пишет: Да нет. Болат был слабоумным. Самый обычный олигофрен, не обучаемый и не креативный. В этом же маздаките есть и есть креатив и свежая мысль. Тут и Сталин и Плиев и Карибский кризис и ингуши втянуты в дело. Лишь бы как то немного удержаться на аланах. Не понимают люди, что поезд уже ушел. КБ вырвали с корнем то что им причитается. То есть, свою разворованную историю. Это очевидно и всем видно.

Багъатыр: Раймонд пишет: Право слово забавные строки вы выдаёте из раза в раз. Открою вам небольшую тайну: АЛАНЫ, ЭТО И ЕСТЬ ОСЕТИНЫ. ЧТО БЫЛО ДОКАЗАННО МИРОВОЙ НАУКОЙ ЕЩЁ БОЛЕЕ СТОЛЕТИЯ НАЗАД НЕ ТОЛЬКО РОССИЙСКИМИ И СОВЕТСКИМИ, НО И ИНОСТРАННЫМИ УЧЕНЫМИ, которые повторюсь тщательно изучали ВСЕ народы не только Кавказа и Закавказья.. Не удивительно, что для больших ученых как Вы, слова краеведов, типа Багъатыр, кажутся забавными. Удивительно то, что Вы пытаетесь вернуть наш взгляд на исторические процессы на ничем не обоснованные мнения столетней давности, когда мировая наука сделала огромный скачок вперед, когда мировая (не только российская) наука, этногенез народов начала рассматривать не только с позиции истори (как науки), а с позиции ДНК-генеалогии. К примеру термин "алан" карачаево-балкарского языка не является этническим самоназванием, как "къарачайлы", "малкъарлы" или "таулу", а просто представляет собой обращение к собеседнику со смыслом "парень, товарищ, человек". Не совсем так. Для карачаевца "аланы"- и стар, и млад не взирая на пол. "Алан" у карачаевцев и друг, и человек, и девушка, и парень, НО НЕ ЧУЖАК КАК ОСЕТИНСКИЙ-АЕЦАГАЛОН.

Albert: Багъатыр пишет: Не совсем так. Для карачаевца "аланы"- и стар, и млад не взирая на пол. "Алан" у карачаевцев и друг, и человек, и девушка, и парень, НО НЕ ЧУЖАК КАК ОСЕТИНСКИЙ-АЕЦАГАЛОН. Вот-вот! Осетинский "аецаг-алон" (буквально: "Настоящий алан") означает на осетинском - "чужак".

Багъатыр: Albert пишет: Мне дали ссылку на осетинский форум по ДНК... Так вот, у бедных осетин нет больше темы, кроме как карачаево-балкарцы))))). Знают, чьё мясо слопали))))) Это не осетины, а наш Раймонд под другим ником баламутит.

Albert: Багъатыр пишет: Это не осетины, а наш Раймонд под другим ником баламутит. Ну, не только Славик-Раймонд, но и русланбеки, болаты, спартаки и иже с ними... Имя им - легион))))

Myrzalar: Раймонд пишет: Со столбом "багъана" иль без столба но в юрте. Вот о чем речь-то. В юрте тюрского типа нет столба. Есть в монгольской.

Myrzalar: Раймонд пишет: Карачаевцы и балкарцы - тюрки, потомки кыпчаков или как у нас чаще их называют половцев. Раймонд пишет: Мировая наука знает, что карачаевцы и балкарцы - это потомки кочевников южнорусских степей кипчаков-половцев. Фактов указывающих на это множество. И при всём при этом странным видится то, как люди всеми силами пытаются избавиться от свокго кипчакского прошлого. Разве можно игнорировать историю своих предков? На сколько я знаю значительная часть к-б потомки ветви R1a z2123 . Ее нашли в срубной,синташтинской,андроновской культуре ,в сарматском захоронении на кавказе и скифском в поволжье . Какие древние кипсаки получаются.

Раймонд: Багъатыр пишет: Не совсем так. Для карачаевца "аланы"- и стар, и млад не взирая на пол. "Алан" у карачаевцев и друг, и человек, и девушка, и парень, НО НЕ ЧУЖАК КАК ОСЕТИНСКИЙ-АЕЦАГАЛОН. Albert пишет: Вот-вот! Осетинский "аецаг-алон" (буквально: "Настоящий алан") означает на осетинском - "чужак" Вы или намерено глумитесь над логикой, либо действительно не осознаёте противоречивости своих тезисов. Если АЕЦАГАЛОН "Настоящий алан" означает на осетинском - "чужак", то выходит по вашей логике что все кого осетины называют АЕЦАГАЛОН "являются аланами" даже негры. Это конечно без сомнения было "круто", такой ахинеи тем более противоречивой- давно не читывал! Вы ребята похоже и здесь дали сбой, не разобравший с терминологией, не сумев заглянуть в саму суть. В то время как Я у осетин это изначально звучит как АС/АЗ, Алан древний мир знал как АСов. Правильно говорят ученые, у тюрков есть патологическая склонность переиначивать, искажать на свой лад все слова и наречия. А вот это куда более существенный момент: Термин "алан" карачаево-балкарского языка не является этническим самоназванием, как "къарачайлы", "малкъарлы" или "таулу", а просто представляет собой обращение к собеседнику со смыслом "парень, товарищ, человек". Вполне возможно, что слово "алан"- эволюционировавшее слово "оглан" из языка тюрков. Хотя в карачаево-балкарском языке и существует слово "улан" - "сын", того же происхождения. Возможно это повторное заимствование или пример расщепления слова по произношению и одновременно по смыслу. Слово "алан" можно адресовать и обращаясь к девушке, но тут аналогий можно много привести. Например в Турции у женщины может быть фамилия Исмаил оглы (слово того же корня), в то время как в Азербайджане возможно только Исмаил-кызы. И т.д..

Раймонд: Myrzalar пишет: На сколько я знаю значительная часть к-б потомки ветви R1a z2123 . Прдолжить не хотите по R1a z2123??? А то ведь очень много интересненького всплыло по Z2123

Раймонд: Myrzalar пишет: В юрте тюрского типа нет столба. Есть в монгольской. Если бы эту без сомнения ФЕНОМЕНАЛЬНУЮ фразу кто либо осмелился-бы не признать таковой, то его смело можно было-бы назвать человеком начисто лишенным чувства юмора. Браво Myrzalar! Мои аплодисменты! Это действительно было круто! Только один вопрос: а вот в юрте тюркской какому именно столбу отводится место, если в монгольской скажем его нет, или если он всё же есть, но не тюркский? Допустимо ли сие? Или проще говоря что собственно "потерял" тюркский столб, в буддийской монгольской юрте? Кстати если нужна юрта, можно посодействовать в её приобретении что называется- по дешевке (со скидкой тем более для ценителей сего по истине искусства). Есть так же и зимние. Качество если можно так выразиться- просто безупречно-восхитительное. C доставкой скажем до Карачая иль Балкарии (точнее будет Малкарии) бесплатно. Все модификации юрт состоят из неизменных элементов конструкций, дверную коробку, стеновые и стропильные элементы, обод, светопрозрачный колпак, облицовка. Тепло при температуре + 40 – 30 обеспечивается за счёт применения трёх слоёв материалов: А- декоративный водоотталкивающий материал, Б-войлок юртовый (1-2 слоя), В-декоративная ткань. Во всех юртах применяются только высококачественные материалы и комплектующие элементы. Каждая юрта проходит процесс контрольной сборки-разборки и только после этого упаковывается и отправляется потребителям. Внешняя облицовка, состоит из водоотталкивающей ткани разных цветов, возможность есть также комбинировать различные цветовые сочетания, наносить любые рисунки и орнаменты методом аппликации или цветной печати. Примерная площадь составляет 26-32 м2 Имеются так-же в наличии и осенне-весенние варианты юрт.

Раймонд: Солтан пишет: Не скажете зачем осетинам тогда называть асами нас? Опять какая-то великая тайна А вот тут начинается наверное самое интересное! 1. Кого это нас? (если имеются в виду Балкарцы, то не забывайте о вытеснении осетин с нынешней территории Балкарии где аланы-осетины проживали, до, появления там карачаевцев и балкарцев. см.исторические хроники..) 2. Как осетин называют Адыги (или Черкесы)? Ответьте пока на эти вопросы. Дальше больше...)))

Солтан: Раймонд пишет: В то время как Я у осетин это изначально звучит как АС/АЗ, Алан древний мир знал как АСов. Врать -то зачем? Если бы у осетин Я звучало бы как АС или АС, давно всему миру протрубили бы. Я звучит совсем по другому

Солтан: Раймонд пишет: Кого это нас? (если имеются в виду Балкарцы, то не забывайте о вытеснении осетин с нынешней территории Балкарии где аланы-осетины проживали, до, появления там карачаевцев и балкарцев. см.исторические хроники..) Нас-это карачаево-балкарский народ. Бедные осетины, балкарцы их вытеснили, ингуши их вытеснили, грузины вытеснили... может все наоборот сами залезли на чужую землю Этот маразм с вытеснением осетин и безвозмездной передачей своего этнонима захватчикам уже даже не смешит. Контактировали вы с балкарцами, соседями, их и называли, для тех кто подальше естественно и названия у вас нет, может и не встречались никогда в прошлом.

Солтан: Раймонд пишет: 2. Как осетин называют Адыги (или Черкесы)? Ответьте пока на эти вопросы. Ближайшие соседи-адыги . Русско-кабардино-черкесский словарь

Солтан: Раймонд пишет: Правильно говорят ученые, у тюрков есть патологическая склонность переиначивать, искажать на свой лад все слова и наречия. Уважаемый, держите себя в руках. Есть у нас хорошая пословица : не говори чего не следует-не услышишь, что не хотел бы услышать.

Раймонд: Солтан пишет: Если бы у осетин Я звучало бы как АС или АС АС в осетинском это есть изначальная форма. АЗ же, несколько искаженная. Могу привести массу более чем весомых аргументов в пользу этого утверждения. Но, учитывая то, что вы (как было замечено не раз) отрицаете всё что вам не выгодно, это в данной дискуссии излишне. Солтан пишет: давно всему миру протрубили бы. Отнюдь. Но вот если-бы о Карачай-Балкарцах учеными всего мира говорилось что они "аланы", хотя-бы малую толику из того что говорят исследования тех же ученых которые надо заметить в подавляющем большинстве своём осетинами не являлись об осетинах: http://alansinfo24.livejournal.com/ http://historicalchroniclesarenotforgott.blogspot.com Но увы ребята. Надо каждому народу чтить своих, Богом данных предков. И не лезть в чужую историю, какой-бы заманчиво-славной она бы не казалась. Посудите сами Карачай-Балкарцы, ну куда вы в аланы. у вас ведь тюркский язык. Это всё равно что если-бы турки и арабы так-же возомнили-бы себя аланами, а в след за ними и негры. Бред, алано-помешательство какое-то. Вас Карачай-Балкарцы сам Бог Творец создал именно Карачай-Балкарцами, и дал вам тюркских предков. Так чтите же их, не предавайте и не оскверняйте память их тщеславия ради. Ибо всё это пройдёт. останется лишь нехорошая память о тех кто отрёкся от своего - родного в пользу чуждого.

Myrzalar: Раймонд пишет: Прдолжить не хотите по R1a z2123??? А то ведь очень много интересненького всплыло по Z2123 С А что мне продолжать. Лучше вы побряцайте мировыми учеными по тем культурам,что я перечислил.

Раймонд: Солтан пишет: Бедные осетины, балкарцы их вытеснили, ингуши их вытеснили, грузины вытеснили... может все наоборот сами залезли на чужую землю Мне тоже сказать вам: "Уважаемый, держите себя в руках"? Или не стоит? Солтан пишет: Уважаемый, держите себя в руках. Есть у нас хорошая пословица : не говори чего не следует-не услышишь, что не хотел бы услышать. А.Колесов: Но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интерпретируют как тюркские.

Myrzalar: Раймонд пишет: Если бы эту без сомнения ФЕНОМЕНАЛЬНУЮ фразу кто либо осмелился-бы не признать таковой, то его смело можно было-бы назвать человеком начисто лишенным чувства юмора. Сказал человек,который скорее всего ни разу и юрты не собирал-разбирал.

Раймонд: Солтан пишет: Ближайшие соседи-адыги . Русско-кабардино-черкесский словарь Это всё что вы имеете сказать? А своими словами не вариант? Или вы не в курсе..?

Раймонд: Myrzalar пишет: Сказал человек,который скорее всего ни разу и юрты не собирал-разбирал. 1. Ответ не верный. 2. Спешите с выводом.

Солтан: Раймонд пишет: Мне тоже сказать вам: "Уважаемый, держите себя в руках"? Или не стоит? Солтан пишет: Так это не субъективное мнение армянина про тюрков или того же Клесова, который сам повернут на ариях-русских , а факт-кабардинский Моздок, ингушский Пригородный район, и что там еще прихватили ? Я и этого не стал бы говорить, если бы не озвучили глупый тезис о захвате балкарцами осетинских земель. Поэтому еще раз напомню нашу пословицу.

Albert: Славик Раймондович продолжает тупить и на полном серьезе думать, что я ему не отвечаю потому, что мне нечем "крыть" Раймонд пишет: 1. Вы или намерено глумитесь над логикой, либо действительно не осознаёте противоречивости своих тезисов. Если АЕЦАГАЛОН "Настоящий алан" означает на осетинском - "чужак", то выходит по вашей логике что все кого осетины называют АЕЦАГАЛОН "являются аланами" даже негры. Это конечно без сомнения было "круто", такой ахинеи тем более противоречивой- давно не читывал! Вы ребята похоже и здесь дали сбой, не разобравший с терминологией, не сумев заглянуть в саму суть. В то время как Я у осетин это изначально звучит как АС/АЗ, Алан древний мир знал как АСов. Правильно говорят ученые, у тюрков есть патологическая склонность переиначивать, искажать на свой лад все слова и наречия. А вот это куда более существенный момент: 2. Термин "алан" карачаево-балкарского языка не является этническим самоназванием, как "къарачайлы", "малкъарлы" или "таулу", а просто представляет собой обращение к собеседнику со смыслом "парень, товарищ, человек". Вполне возможно, что слово "алан"- эволюционировавшее слово "оглан" из языка тюрков. Хотя в карачаево-балкарском языке и существует слово "улан" - "сын", того же происхождения. Возможно это повторное заимствование или пример расщепления слова по произношению и одновременно по смыслу. Слово "алан" можно адресовать и обращаясь к девушке, но тут аналогий можно много привести. Например в Турции у женщины может быть фамилия Исмаил оглы (слово того же корня), в то время как в Азербайджане возможно только Исмаил-кызы. И т.д.. Теперь, мальчик, слушай меня! Таких чудиков, как ты я перевидал на своем веку навалом, и ни один из них такими тупыми тезисами, как у тебя, не сумел доказать свои тезисы. Потому по поводу "ахинеи" помолчал бы, чудачок!))) 1. Чудачок, в прошлом осетины негров не видывали, а вот своих непосредственных соседей - алан видели и знали очень даже неплохо. Ведь не зря они до сих пор балкарцев и карачаевцев именуют "асами" (асиаг и ассон), не так ли? И ведь не себя родимых, а соседей своих ненавистных. Они же - ненавистные соседи и были в определенный период осетинской (иро-дигорской) истории главными "чужаками" для осетин, как непосредственные соседи. Потому не негры африканские, а аланы тюркоязычные оказались для вас "чужаками", то бишь, "аецаг-алон"-ами! И не надо тут тупить и делать тупую мину при еще более тупой игре! 2. Что касается того, что дескать, в Турции фамилию с окончанием "оглу" носят и женщины, так опять тупишь, мальчик! Это фамилия, а не обращение!!! А ты найди у кого-нибудь обращение, вроде, "улан", чтобы оно относилось не только к человеку мужского пола, но и женского! Хрен найдешь! А посему прекращай тупить!!!

Солтан: Раймонд пишет: Это всё что вы имеете сказать? А своими словами не вариант? Или вы не в курсе..? Могу и своими словами. Прекрасно в курсе, т.к. вырос в черкесском селе, владею свободно кабардино-черкесским языком. Ни разу не слышал ни от кабардинцев, ни от черкесов КЧР другого названия как осетин. Если вы о названии вас абхазами ауапс, так у них все на А начинается, это просто такая фонетическая передача грузинского овс. Можете мне верить, с родственными абхазам абазинами я учился в одном классе, с детства слышу эту речь

Раймонд: Солтан пишет: Могу и своими словами. Замечательно. Солтан пишет: Прекрасно в курсе, т.к. вырос в черкесском селе, владею свободно кабардино-черкесским языком. Ни разу не слышал ни от кабардинцев, ни от черкесов КЧР другого названия как осетин. Если вы о названии вас абхазами ауапс, так у них все на А начинается, это просто такая фонетическая передача грузинского овс. Можете мне верить, с родственными абхазам абазинами я учился в одном классе, с детства слышу эту речь Значит иной информацией вы не располагаете как я погляжу? И вы при необходимости можете клятвенно заявить что с более древней вариацией данного термина вы так же знакомы? Или всё же вы чего-то упустили? Скажите пожалуйста. Почему грузины называют осетин Оси производное от Асы Аси, а в древнерусских хрониках осетин называют Ясами что так-же производное от Асы. А.Я. Гаркави – О происхождении названий некоторых крепостей на Таврическом полуострове. 1875 г.: Летопись занятий Археографической комиссии, 1882-1884: В то время как Алан мир древности знал как Аланы-АСов=АСетины Простая арифметика как видим.

Albert: Раймонд пишет: В то время как Алан мир древности знал как Аланы-АСов=АСетины Простая арифметика как видим. Не чуди, а приводи древние свидетельства ираноязычия асов и алан!))))))) А я тебе в ответ приведу свидетельства их тюркоязычия!

Раймонд: Albert пишет: Теперь, мальчик, слушай меня! Таких чудиков, как ты я перевидал на своем веку навалом, и ни один из них такими тупыми тезисами, как у тебя, не сумел доказать свои тезисы. Потому по поводу "ахинеи" помолчал бы, чудачок!))) Какие воистину "чудные"- "лесные" словеса причем в изобилии мы слышим от культурного, почтенного человека! "хорошее" продолжение дискуссии! Albert пишет: 1. Чудачок, в прошлом осетины негров не видывали, а вот своих непосредственных соседей - алан видели и знали очень даже неплохо. Они же - ненавистные соседи и были в определенный период осетинской (иро-дигорской) истории главными "чужаками" для осетин, как непосредственные соседи. Потому не негры африканские, а аланы тюркоязычные оказались для вас "чужаками", то бишь, "аецаг-алон"-ами! Ещё одна грубая ошибка допущена вами. Аланы (предки осетин) в своих многолетних походах видывали и, негров. И Аланы-осетины особенно в начале 20-го века уезжая на заработки в США, видя и, негров, называли их ацагалон. Выходит что и Аланы и Аланы-Асы и Аланы-АСетины узрев скажем негров называли их Аланами??? Что-то вы воля ваша не то чего-то несёте, уж больно сомнительно-нескладно-антилогичное. Albert пишет: И ведь не себя родимых, а соседей своих ненавистных. Когда пишите такое, всегда подписывайся, и, отвечай только за себя, не впутывая в свои мутные т.с. инсинуации целые народы. Вам-ли не знать что заявления подобного характера расцениваются как- провокационные. Обобщать нужно. Всегда нужно о-боб-щать. Albert пишет: 2. Что касается того, что дескать, в Турции фамилию с окончанием "оглу" носят и женщины, так опять тупишь, мальчик! Это фамилия, а не обращение!!! Вы бы внимательней читали бы что вам пишут, совсем было-бы хорошо: Например в Турции у женщины может быть фамилия Исмаил оглы (слово того же корня), в то время как в Азербайджане возможно только Исмаил-кызы. Многие турецкие фамилии заканчиваются на -oğlu (оглы)

Albert: Чудик, ты ведь ни на один тезис не отвечаешь, а просто тупишь! Или отвечай или пшол вон отсюда!

Раймонд: Albert пишет: Не чуди, а приводи древние свидетельства ираноязычия асов и алан!))))))) Во первых ты уже допускаешь грубейшую ошибку разделяя- асов и алан. Асы это и есть Аланы. Неужели ты этого не знал. Даже этим ты сам себе противоречишь. Тебе указать на твои противоречия, или ты сам их обозначишь? Вы на своей конференции, допустили не мало ошибок. Одна из них это то что кое-кто из ваших выдвинул тезис о том что "карачай-балкарцы не тюрки", и что "аланы это тюрки" Более бредовых и вместе с тем антинаучных тезисов очень трудно найти (это всё равно что сказать что в ясный солнечный день небо не голубое а чёрное). Это кстати вызвало как удивление так и бурю негодований в среде адекватных представителей и карачаевцев и балкарцев. Об остальных и говорить не приходится. Albert пишет: А я тебе в ответ приведу свидетельства их тюркоязычия! Называть алан тюрками это- потрясающее невежество и безграмотность, термин алан вообще нельзя привязать к кипчакам. Однако мы знаем что известный аланский царь союзник Византии Саросий его имя обьясняеться с аланского (осетинского) как Глава осетин Сар-голова, Осий (Асий) - СарАс. И таких примеров большое количество.

ActualMan: Раймонд че серьезно чтоли ездили в сша на заработки? И при виде чернокожих называли их ацагалон? Тоесть чужак? Это надо же какая наглость. Приехали понимаешь ли в чужую страну, и обзывают местных жителей чужаками.

Adam: Раймонд пишет: Ответьте пока на эти вопросы. В четвертый раз задаю неотвеченный вами вопрос и максимально его конкретизирую. Кто строил многогранные и круглые склепы Балкарии? А. Предки осетин Б. Предки не осетин.

фолькс: ПТИЧ-Ч-КУ ЖАЛКО.

Albert: Раймонд пишет: Во первых ты уже допускаешь грубейшую ошибку разделяя- асов и алан. Асы это и есть Аланы. Неужели ты этого не знал. Даже этим ты сам себе противоречишь. Тебе указать на твои противоречия, или ты сам их обозначишь? Чудачок, не тебе указывать мне на ошибки!)))) Да, асами вы тоже называете алан - карачаево-балкарцев!)) Да и в отношении тюркоязычия асов свидетельств еще больше, чем по тюркоязычию алан!))) Раймонд пишет: Вы на своей конференции, допустили не мало ошибок. Одна из них это то что кое-кто из ваших выдвинул тезис о том что "карачай-балкарцы не тюрки", и что "аланы это тюрки" Более бредовых и вместе с тем антинаучных тезисов очень трудно найти (это всё равно что сказать что в ясный солнечный день небо не голубое а чёрное). Это кстати вызвало как удивление так и бурю негодований в среде адекватных представителей и карачаевцев и балкарцев. Об остальных и говорить не приходится. Ну, для недалеких поясняю: во-первых, я был категорическим противником проведения этой конференции, поскольку она еще не была готова. Во-вторых, никто не говорил, что карачаево-балкарцы не тюрки. Чушь пишешь! В-третьих, то, что аланы - тюрки - тому куча свидетельств! Раймонд пишет: Называть алан тюрками это- потрясающее невежество и безграмотность, термин алан вообще нельзя привязать к кипчакам. Однако мы знаем что известный аланский царь союзник Византии Саросий его имя обьясняеться с аланского (осетинского) как Глава осетин Сар-голова, Осий (Асий) - СарАс. И таких примеров большое количество. Чудачок, Саросий (или Сарой) (его имя зафиксировано и в той, и в другой форме) - это либо тюркское им Сары (у нас до сих пор оно встречается), означающее "светлый (о волосах), желтый (о цвете)", либо Сары-Ас, что означает "желтый горностай". А у нас ласка (агъаз - белый горностай) является почитаемым животным. И еще, по поводу аланских имен в марте следующего года выйдет моя статья. Почитаешь!))))))

Albert: Так, чудачок Раймонд, еще раз требую у тебя привести исторические свидетельства ираноязычия алан и асов! А я в ответ приведу свидетельства их тюркоязычия.

Раймонд: Albert пишет: Чудачок, не тебе указывать мне на ошибки!)))) А ты что, "святой"? Мудрый человек никогда не скажет такое. Так как мудрые люди всегда рады тому, когда им указывают на их ошибки. Albert пишет: Да, асами вы тоже называете алан - карачаево-балкарцев!)) Вобще-то насколько известно, осетины называют вас "хъараче" "балхъар - балхъайраг" Но если в вас осетины действительно называли "ассами" то это отголосок тех времён когда там где вы живёте сегодня, жили осетины. Я уже приводил доказательства ученых о том, как вы там появились и потихоньку вытеснили осетин-алан (частично переняв их культуру и некоторые наречия). Как раз всё сходится и по времени вашего прихода из Крымского ханства и расселения на нынешних территориях. Но подобного рода факты вам признавать уж очень не выгодно. Осетин грузины называют Оси, Осы производное от Ас-Алан. Русские нанывали осетин Ясы - производное от Ас-Алан. А как называют карачаевцев и балкарцев русские и грузины? Если в двух словах, то никакого возвращения карачаевцев из Крыма не было. Они впервые прибыли оттуда, из Крыма на Кавказ, в конце 16 начале 17 вв. балкарцы же прибыли на восточную сторону Эльбруса из бывшего золотоордынского города Маджар (современный Буденовск), но чуть раньше карачаевцев. И те и другие - кипчаки, татары, кому как больше нравится. Всё это зафиксировано в лучшем виде. Albert пишет: Да и в отношении тюркоязычия асов свидетельств еще больше, чем по тюркоязычию алан!))) Говорить о тюркоязычии алан, значит выставлять себя на посмешище особенно в научных кругах. Вы и так в погоне за аланством не мало дров наломали. Многие ученые вас уже на пушечный выстрел не подпускают из за ваших бредовый идей. Скоро дойдёт до того, что карачай-балкарцы начнут настаивать на тюркоязычии англо-саксов и немцев. Это скоро мы тоже увидим. Вы почитайте что о вас пишут ученые, они в шоке от ваших заявлений. Даже А.Колесов говорит что: Мы знаем, что половцы были тюркоязычны, а аланы, были «ираноязычными», то есть носителями индоевропейских языков. Судя по многим данным, но чаще интерпретациям, и те и другие принимали участие в этногенезе ряда кавказских народов…

Раймонд: Albert пишет: Чудачок, Саросий (или Сарой) (его имя зафиксировано и в той, и в другой форме) - это либо тюркское им Сары (у нас до сих пор оно встречается), означающее "светлый (о волосах), желтый (о цвете)", либо Сары-Ас, что означает "желтый горностай". А у нас ласка (агъаз - белый горностай) является почитаемым животным. И еще, по поводу аланских имен в марте следующего года выйдет моя статья. Почитаешь!)))))) Ну что за привычка буквально всё переиначивать на тюркский лад. Это уже многие замечают. Людей это начинает возмущать и нервировать. Даже Саросия хотят присвоить. Хотя даже человек далёкий от лингвистики поймёт что Сар-Осий (Сар-голова Ос/Ас самоназвание осетин) имеет точный перевод на осетинский язык. Слушайте, может и все немецкие слова имеют тюркские корни??? Чего мелочиться-то. Приписывайте себе всё подряд. Какие проблемы-то??? Вперёд ребята (а люди посмеются на славу!)! Но не забывайте при этом, что сами тюркские языки, относительно молодые. И общие слова в шумерском, баскском и других потомков дене-кавказских языков, а также в тюркских языках вовсе не означает, что это все тюркские языки, у них, повторяю, был общий предок, поэтому шумеры – никакие не тюрки, хотя многие слова приплыли из глубокой древности и к древним шумерам и эламам, и к современным тюркам. Сами тюркские языки – действительно относительно молодые. В такой же мере древний арийский язык не является славянским языком, хотя общих слов много. И понятие «прототюркские языки», которое я ввел ассоциативно с дене-кавказскими языками, относится только к будущим тюркским языкам, и не к другим языковым потомкам дене-кавказских языков, как те же шумеры, некоторые северокавказцы, баски и другие древние носители не-ИЕ языков Европы. Как и арийские языки можно назвать «протославянскими» только в отношении современных славян.

фолькс: Даа знатно -знатно! на счёт тюрских и славянских языков, воистину АБЫРВАЛГ !!!. С точностю до наоборот.

Раймонд: Adam пишет: В четвертый раз задаю неотвеченный вами вопрос и максимально его конкретизирую. Кто строил многогранные и круглые склепы Балкарии? Если на этот раз вы спрашиваете уже о Балкарии, стало быть с Карачаем вы уже разобрались. Если это действительно произошло, то почему вы так назойливо просили представить факты относительно постройки склеповых сооружений в Карачае (даже после того как я указал вам на представленный мной материал после ознакомления с которым можно было-бы без особого труда ответить на интересующий вас вопрос)? Adam пишет: А. Предки осетин А. Предки осетин Скифы, Сарматы, Аланы Здесь лишь некоторые факты: http://alansinfo24.livejournal.com/ http://historicalchroniclesarenotforgott.blogspot.com Adam пишет: Б. Предки не осетин. Это феноменальный вопрос! Вы не перестаёте меня удивлять Adam!

Раймонд: Albert пишет: Чудачок, Саросий (или Сарой) (его имя зафиксировано и в той, и в другой форме) - это либо тюркское им Сары (у нас до сих пор оно встречается), означающее "светлый (о волосах), желтый (о цвете)", либо Сары-Ас, что означает "желтый горностай". А у нас ласка (агъаз - белый горностай) является почитаемым животным. Но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интепретируют как тюркские. А.Колесов

Раймонд: Albert, интересно твоё мнение относительно этих цитат: В 619 г.х./1233 г., после нападения на лесгов, татары двинулись на территорию аланов. Узнав об этом, те обратились к кипчакам за помощью, и вместе с ними встретили захватчиков в сражении. Однако, ни одной из сторон не удалось одержать победы. Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня, даже по религии они являются христианами, а вы другой веры ". Так между ними было заключено соглашение о ненападении, и получив товары, о которых было уговорено, кипчаки ушли. Сразу после этого, татары напали на аланов и перебили их, совершая все виды злодеяний, грабя и захватывая пленников. Однако они не сдержали своё слово, и беспощадно обрушились на кипчаков, которые, доверяя соглашению, разошлись и, оказавшись застигнутыми врасплох, были вынуждены искать убежища в горах и болотах. После похода Батыя 1236—1242 годов половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица, но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды, внеся вклад в формирование таких этносов, как татары, киргизы, гагаузы, узбеки, каракалпаки, крымские татары, сибирские татары, ногайцы, карачаевцы, балкарцы, кумыки. Часть их выселилась в Закавказье, часть на Русь, часть на Балканский полуостров (в Болгарию) и в Византию.

Albert: Раймонд пишет: цитата: Но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интепретируют как тюркские. А.Колесов Аха, хочешь приведу тебе список осетинских этимологий скифо-аланских имен Абаева? Можно долго смеяться! Раймонд пишет: Albert, интересно твоё мнение относительно этой цитаты: цитата: В 619 г.х./1233 г., после нападения на лесгов, татары двинулись на территорию аланов. Узнав об этом, те обратились к кипчакам за помощью, и вместе с ними встретили захватчиков в сражении. Однако, ни одной из сторон не удалось одержать победы. Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня, даже по религии они являются христианами, а вы другой веры ". Так между ними было заключено соглашение о ненападении, и получив товары, о которых было уговорено, кипчаки ушли. Сразу после этого, татары напали на аланов и перебили их, совершая все виды злодеяний, грабя и захватывая пленников. Однако они не сдержали своё слово, и беспощадно обрушились на кипчаков, которые, доверяя соглашению, разошлись и, оказавшись застигнутыми врасплох, были вынуждены искать убежища в горах и болотах. Я свое мнение по поводу этого свидетельства аль-Асира многократно высказывал. Если ты с ним не знаком, это твоя проблема. Во-первых, по аналогии с сегодняшним днем, если предположить, что придут казахи и скажут нашим соседям ногайцам про карачаевцев, что, мол, мы с вами один род, а карачаевцы вам чужие, оставьте их нам, а мы вам еще много денег дадим, то кто-нибудь сомневается в том, что ногайцы согласятся с таким предложением?))) Нет, я к ногайцам прекрасно отношусь - они хорошие люди, но они близки казахам, а с нами у них общего только тюркский язык. Да и то мы их речь понять не можем, когда они между собой говорят. Вернее, можем понять процентов на 30, наверное, не больше. А с казахами у них полное взаимопонимание. Так вот, и в 1222-м году было то же самое: кипчаки и аланы, хоть и были тюрками и те, и те, но были, тем не менее, разными народами, а на тот момент еще и имели разное вероисповедание (это сейчас мы все мусульмане!). Если бы речь шла не об аланах, а скажем, о других тюркских народах, например, уйгурах или аргынах, то для кипчаков они, точно как и аланы, были бы "чужими" в сопоставлении с другими кипчаками! Нетюрки не могут понять то, что тюрки с давних пор делились на племена, каждое из которых признавало "своими" только представителей своего племени, но ни в коей степени не чужого, пусть даже и близкородственного! Аланы - представители такого древнего тюркского племени асов. Теперь во-вторых, свидетельство Ибн аль-Асира здесь не дописано намеренно. А дальше там идет указание на места у моря, то есть, ушли они в горы либо Крыма, либо территории нынешнего Краснодарского края - к адыгам, но не в далекий от моря Карачай или еще более далекую Балкарию! Так что, не те это горы! А теперь еще раз требую у тебя предоставить свидетельства ираноязычия алан и асов. А я в свою очередь предоставлю тебе свидетельства их тюркоязычия!

Albert: Раймонд пишет: цитата: После похода Батыя 1236—1242 годов половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица, но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды, внеся вклад в формирование таких этносов, как татары, киргизы, гагаузы, узбеки, каракалпаки, крымские татары, сибирские татары, ногайцы, карачаевцы, балкарцы, кумыки. Часть их выселилась в Закавказье, часть на Русь, часть на Балканский полуостров (в Болгарию) и в Византию. Ты мне не мнение "ученых" предоставляй, а исторические свидетельства!

фолькс: Простая истина кроется в споваах -они другой(аланы) веры, они христиане- а вы мусульмане ! Ихуануллахи= братия мусульмане(любой расы и национальности) мусульманское братство , к твоему сведению не имеет ни какго отношения к понятию этническое братсво и родне( и война оказывается была религиозного толка) зря кричиш ЭВРИКА- НЮ "Архимед" .2х2- не в твою пользу!

Раймонд: Albert пишет: Ты мне не мнение "ученых" предоставляй, а исторические свидетельства! Вот оно что. Для тебя уже исторические свидетельства ничего на значат? Ты наверное не в курсе, что ключевым во мнении ученых являются как минимум два фактора, один из которых это- исторические свидетельства.

Раймонд: Albert пишет: Во-первых, по аналогии с сегодняшним днем, если предположить, что придут казахи и скажут нашим соседям ногайцам про карачаевцев, что, мол, мы с вами один род, а карачаевцы вам чужие, оставьте их нам, а мы вам еще много денег дадим, то кто-нибудь сомневается в том, что ногайцы согласятся с таким предложением?))) А почему ты думаешь что в этом нельзя усомниться? Ты разве со всеми ногайцами знаком? Albert пишет: Нет, я к ногайцам прекрасно отношусь - они хорошие люди, но они близки казахам, а с нами у них общего только тюркский язык. А как же это (и не только):

Раймонд: Albert пишет: А теперь еще раз требую у тебя предоставить свидетельства ираноязычия алан и асов. А я в свою очередь предоставлю тебе свидетельства их тюркоязычия! Странный ты человек. Аланов и Асов ты почему разделяешь, это что, твоя прихоть? Уже давно установлено, что Аланов древний мир знал под именем Асы. Похоже ты один из тех, кто пытается внести свои коррективы в историю только потому что она его частично не устраивает. Если ты зрячий, то мог бы увидеть то, что я тебе предоставил одни из ключевых свидетельств о том что аланы были ираноязычным племенем. Ты же, пытаешься "доказать" что они были тюркоязычны. Это конечно же бред полнейший. Я уверен, если-бы ты был турком по национальности, ты бы книги писал о том что аланы предки турков. Albert, подумай сам, кто ты есть в сравнении с такими глыбами мировой науки как Юлиус Клапрот, Ганс Гюнтер, Ж.Дюмезиль, Э.Бенвенист и многие другие. Уже в середине XIX века русский учёный В. Ф. Миллер писал: “Можно теперь считать доказанной и общепринятой истиной, что маленькая народность осетин представляет собою последних потомков большого иранского племени, которое в средние века известно было как аланы, в древние - как сарматы и понтийские скифы". С точки зрения Всеволода Миллера, чья этимология была поддержана Я. Харматтой (англ.)русск., Г. Бейли (англ.)русск., Р. Шмиттом (нем.)русск. и А. Кристолем, этноним «Ирон» восходит к др. иран. «arya» (*aryāna- — «арий», «благородный») Не считаю я также нужным останавливаться на вопросе о доказательствах принадлежности алан к арийской расе и притом иранской ее ветви, считая этот вопрос окончательно порешенным в трудах языковедов и между ними - проф. Всев. Миллера в его "Осетинских этюдах." Кулаковский Ю.А. Принадлежность тех племен, которые носили у древних название сарматов, к иранской ветви арийской расы возведено в современной науке на степень прочно установленного факта. Кулаковский Ю.А. Твоё наивное упорство переделать историческую реальность на свой лад закончиться безуспешно. Кто ты в сравнении с крупнейшими учеными мира, которые ещё более 150 лет назад доказали и то, что аланы ? Я понимаю, ты патриот своей Родины. И это замечательно. Сейчас это редкость, в основном равнодушные овощи - жертвы зомбо-ящиков. Но ты действуешь очень сомнительными и нечистыми методами, которые в итоге приведут твою концепцию к фиаско, полнейшему разгрому. Так как ты уже изначально допустил ряд ошибок пытаясь доказать людям что чёрное это белое, а белое это чёрное. Неужели ты действительно не понимаешь что пользы своему народу ты таким макаром не принесёшь кроме вреда. Переформат это уже изначально глупая затея. Твоя риторика по своему характеру чем то напомнило мне то как СМИ США нагло врут о том что атомную бомбу на мирные японские города в 1945 году сбросили не США, а дескать СССР. Хотя доподлинно известно то что атомную бомбу на Японию СБРОСИЛИ ИМЕННО власти США.

Солтан: Раймонд пишет: А как же это (и не только): А может лучше не цветные картинки смотреть, а почитать, что разные субклады у нас, разошедшиеся тысячелетия назад.С таким же успехом можешь туда же поместить картинки кабардинцев, дигорцев...разницы почти не будет.

Солтан: Раймонд пишет: Странный ты человек. Аланов и Асов ты почему разделяешь, это что, твоя прихоть? Уже давно установлено, что Аланов древний мир знал под именем Асы. Похоже ты один из тех, кто пытается внести свои коррективы в историю только потому что она его частично не устраивает. Кем установленно? Абаевым и ко ? Чтобы натянуть сову на глобус вплоть до нашествия МТ современники их различают, при хазарах они воюют друг с другом или на разной стороне.Раймонд пишет: Если ты зрячий, то мог бы увидеть то, что я тебе предоставил одни из ключевых свидетельств о том что аланы были ираноязычным племенем. Ты же, пытаешься "доказать" что они были тюркоязычны. Это конечно же бред полнейший. Я уверен, если-бы ты был турком по национальности, ты бы книги писал о том что аланы предки турков. Если ты не глухой, почему не слышишь вопрос, обращенных к тебе ? Повторять не буду, выше почти в каждом посте тебя спрашивают. Пришел поговорить, будь добр веди диалог. А тащить сюда простыни цитат из 19-20 го века не надо. Их когорта осетинских аланоманов уже лет десять по всему интернету таскает.

Солтан: Раймонд пишет: Albert, подумай сам, кто ты есть в сравнении с такими глыбами мировой науки как Юлиус Клапрот, Ганс Гюнтер, Ж.Дюмезиль, Э.Бенвенист и многие другие. А кто ты такой? Может представишься? Не иначе светило иранистики к нам забрел? И кто ты по сравнению с ними: из работы немецкого ираниста Ф.Шпигеля - «Eranische-Altertumskune», Bd.1., Leipzig, 1871. «Последним в нашем обзоре, посвященном иранским народам, будет народ, живущий совершенно обособленно от родственных народностей. Осетины населяют земли к северу и к югу от Главного Кавказского хребта, как раз там, где Дарьяльское ущелье пересекает Кавказ. Их название уже выдаёт их происхождение, так как сами они себя называют не осетинами, а иронами, а свою страну Иронистаном. Название «осетины» дали им соседние народы, хотя они сами называют так малкаров или балкаров, которые живут к северо-востоку от Эльбруса и являются потомками западных аланов. Аланы наряду с грузинами жили, как пишет Фирдоуси, на северо-западной границе Персидской империи. . В своей монографии «Путевые заметки» Шёгрен пишет: «По моему представлению, осетины были, возможно, персидской колонией. Хайтов (царский Пристав у ингушей) тоже так думает. Он добавил еще, что осетины, так же как персы, имели обыкновение оставлять локон, спускающийся поверх виска. И так же оставляли прядь волос на задней части головы, тогда как вся голова выбрита. Он видел еще в юные годы, как осетины, как, впрочем, и русские, пользовались разрезом для рук в верхней одежде. В Куртатинской долине сохранились остатки каменной стены длиной в 1,5 версты, которые по традиции приписывались какому-то Schach (Шах)»113 О происхождение осетин от насельников персидской колонии писал крупнейший ученый-иранист Ф. Шпигель в его трехтомном капитальном труде по истории иранской литературы. Ф. Шпигель в главе, посвященном происхождению осетин пишет, что самоназвание у них «ирон», а свою страну называют Иронистан. Иранские цари, пишет Ф. Шпигель, во времена своего могущества в стратегически наиболее важных местах для защиты интересов империи создавали колонии поселенцев. Ф. Шпигель уверен, что осетины потомки поселенцев иранской колонии, расквартированной Сасанидами у Дарьяльского прохода, которые, несмотря на потерю связи с персидским государством, смогли сохранить свой язык. Западными соседями осетин, пишет далее Ф. Шпигель, являются балкарцы – потомки западных алан, проживающие к северо-востоку от Эльбруса Spiegel Fr. Eranische Alterthumskunde. Bd. I, Leipzig, 1871. С. 369–370 вывод Алексеева: "Уточнить эту дату из-за отсутствия палеоантропологических материалов пока невозможно, но характер ее, во всяком случае, устанавливается точно: речь должна идти не о столетиях, а именно о нескольких тысячелетиях автохтонного развития в пределах высоких предгорий Главного Кавказского хребта. Итак, местное происхождение и автохтонное развитие на протяжении тысячелетий — вот первый и основной вывод,который мы можем сделать в результате рассмотрения антропологических данных, когда говорим о предках осетинского народа. ...Из факта древности и автохтонного формирования кавкасионского типа уже был сделан вывод, что осетины представляют собой потомков местных этнических групп, населявших Центральный Кавказ с глубокой древности. То обстоятельство, что тип этот представлен у народов в основном картвельской, нахской и аваро-андо-дидойской языковых семей, свидетельствует о том, что местные этнические группы говорили на одном из местных кавказских языков. Серьезные морфологические различия между аланами и современными коренными жителями Осетии, отсутствие специфического сходства между ними и сарматами не дают возможности принять гипотезу, согласно которой предками осетин были ираноязычные народы. Как примирить эти твердо установленные антропологией и не вызывающие сомнений факты с ираноязычностью осетинского народа? Единственное удовлетворительное объяснение заключается в том, что мы допускаем переход предков осетин с местной кавказской на иранскую речь на каком-то отрезке их истории. Все другие объяснения не выдерживают критики с точки зрения антропологических фактов. " Алексеев - Антропологические данные и происхождение осетинского народа (в монографии "Историческая антропология и этногенез", 1989) Из факта древности и автохтонного формирования кавкасионского типа уже был сделан вывод, что осетины представляют собой потомков местных этнических групп, населявших Центральный Кавказ с глубокой древности. То обстоятельство, что тип этот представлен у народов в основном картвельской, нахской и аваро-андо-дидойской языковых семей, свидетельствует о том, что местные этнические группы говорили на одном из местных кавказских языков. Серьёзные морфологические различия между аланами и современными коренными жителями Осетии, отсутствие специфического сходства между ними и сарматами не дают возможности принять гипотезу, согласно которой предками осетин были ираноязычные народы. Как примирить эти твердоустановленные антропологией и не вызывающие сомнений факты с ираноязычностью осетинского народа ? Единственное удовлетворительное объяснение заключается в том, что мы допускаем переход предков осетин с местной кавказской на иранскую речь на каком-то отрезке их истории. Все другие объяснения не выдерживают критики с точки зрения антропологических фактов. Переход предков осетин - местных племен, говоривших на кавказских языках, на иную речь - речь пришлого населения - не единичное событие в истории народов Северного Кавказа. С аналогичным процессом мы сталкиваемся при рассмотрении происхождения балкарцев и карачаевцев - тоже типичных представителей кавкасионского типа. Б. Тулатов пишет, в 1899 г.: «По всей вероятности, аборигены-фарсаглаги пришли на Кавказ из Персии, ибо осетины называют себя иронами, что тождественно с названием персидской провинции Иран». И, далее: «Что же касается знаменитых парсийских легенд, например, об известном Рустаме, то у нас в Осетии ее знает каждый мальчик» (ППКОО, вып. 4, с. 327). В 1835 г. русский филолог и этнограф Андрей Шёгрен (1794–1855) посетил Кавказ, изучал там осетинский и грузинский языки. По результатам путешествия в 1844 г. он опубликовал на русском и немецком языках «Осетинскую грамматику с кратким словарём осетино-российским и российско-осетинским», первое научное исследование осетинского языка с выявлением таких грамматических категорий, как падежи, временные формы и формы спряжения глагола и т.д. Шёгрен считается создателем осетинской кириллической азбуки, используемой с некоторыми изменениями и сегодня. В своей монографии «Путевые заметки» Шёгрен пишет: «По моему представлению, осетины были, возможно, персидской колонией. Хайтов (царский Пристав у ингушей) тоже так думает. Он добавил еще, что осетины, так же как персы, имели обыкновение оставлять локон, спускающийся поверх виска. И так же оставляли прядь волос на задней части головы, тогда как вся голова выбрита. Он видел еще в юные годы, как осетины, как, впрочем, и русские, пользовались разрезом для рук в верхней одежде. В Куртатинской долине сохранились остатки каменной стены длиной в 1,5 версты, которые по традиции приписывались какому-то Schach (Шах)»113 Другой крупный ученый-востоковед, большой знаток Кавказа, Вивьен д’Сен-Мартин был убежден, что аланы и осетины – разные народы, и осетины в отличие от алан пришли на Кавказ с юга, с Ирана, через Закавказье..... V. d’Saint-Martin. Les Alans, pp. 165–166: Он же. Recherchés sur les populations primitives, p. 167–169. . Можно еще и еще

Солтан: По нашему адату три дня гостя не спрашивают зачем пришел, потом он должен объяснить цель визита. Три дня кажется прошли, Раймонд и ухом не ведет. Так может пора и выставить за дверь. На вопросы не отвечает, тащит сюда весь мусор из интернета. Поднадоел уже. А тебе Раймонд надо почитать этот форум, поразмышлять. И снизойдет на тебя откровение и станешь ты твердо на путь Истины, не омраченный узконациональным эгоизмом . Кеме говорит у некоторых аллон-билонов даже третий глаз открывается

Раймонд: Солтан пишет: А может лучше не цветные картинки смотреть, а почитать, что разные субклады у нас, разошедшиеся тысячелетия назад. Смотрю понраву пришлась тебе картинка-то. Могу ещё предоставить если пожелаешь (ещё куда более интересные..). Стоит только изъявить желание. Солтан пишет: С таким же успехом можешь туда же поместить картинки кабардинцев, дигорцев...разницы почти не будет. Ну вот здесь ты ошибочку допустил. У кабардинцев чуть более 30% у дигорцев-же более 60% G2 Неудачно ты как-то начал- с неточностей. Будем надеяться что это не злой умысел..

Albert: Солтан пишет: И кстати, источник сейчас не вспомню, но читал, что в Осетии больше всего ценились карачаевские волы. Да, Б.А. Калоев об этом писал! Раймонд пишет: Большую ли вы видите разницу между "селищем" и "селением" Я-то вижу разницу, а вот ты - нет, судя по всему)))). Раймонд пишет: Со столбом "багъана" иль без столба но в юрте. Вот о чем речь-то. Так ведь юрте-то для опоры столб не нужен совершенно!))) Юрта держится не за счет столба! А вот для поддержания крыши даже греки использовали опорные столбы - колонны! Тогда тебе придется назвать нас греками!))))))) Раймонд пишет: Это верно. И хорошо это в мирное время. А вот в древности каменные постройки куда более безопасны, хоть в них и не всегда тепло. У нас ущелья были весьма безопасны, поскольку доступ большой военной силе противника перекрывали еще на подступах к Карачаю. Так что, опасности извне было не так уж и много. Что же касается камня, то я уже сказал тебе, что из-за того, что Эльбрус - вулкан, вся окружающая его территория представляет собой почти сплошную гранитную массу и там совсем нет песчаника, который и используется для строительства домов, наши предки не могли чисто физически строить каменные дома. А потому строили их из дерева!

Albert: Раймонд пишет: Бричка предназначена для перевозки пассажиров и сельскохозяйственных грузов. Повозка состоит из ходовой части и неподвижно закрепленного кузова. В ходовую часть входят четыре колеса установленные попарно на передней и задней осях. Ух ты! Древние осетины для бричек использовали современные подшипники! Тупость не знает границ! Раймонд пишет: Такую же политику по ослаблению кыпчаков проводил и наследник шаха Хорезма Атсыз. Ага, при том, что сам имел тюркское имя - Атсыз ("безлошадный" или "безымянный"). Раймонд пишет: Извините но в истинной науке не было нет и быть не может двойных стандартов. По типу кумовьям то, да и родне угодить не мешало бы. А то поди обидятся.. Это уже не наука а лживо-лицемерная фарса какая-то. Cарай 19-го века в Дууте (и не только) был. Ну и что же. У тебя самого сплошь двойные стандарты! Многоугольный сарай в Дууте - это строение 19-го века! То есть, априори строение новое, по какой-то новой технологии. А старые дома все без исключения четырехугольные в старых селах Хурзук, Учкулан и Къарт-Джурт. Раймонд пишет: Бывает, и в юртах. Только несёт разную смысловую нагрузку. И вы это думаю знаете не плохо если занимались изучением данного вопроса (пусть даже поверхностно). Опорную функцию не несет столб в юрте! Кстати говоря, касаемо столба в юрте... Его наличие в некоторых юртах (при отсутствии утилитарной функции), знаешь, о чем говорит? Попробуй догадаться!)))) Раймонд пишет: Извините за откровенность, но предубеждение и самонадеянность имеет место быть в ваших словах. Никогда не нужно спешить с выводами. Ибо это есть позиция ущербная. У потомков Алан – Осетин много чего сохранилось не смотря не на что... У осетин, как потомков грузинских гарнизонников Персидской империи, не могло от алан сохраниться ничего! Поскольку аланы лишь были народом, от которого иранизированные грузинские предки осетин охраняли границы империи. Раймонд пишет: Скажем более продвинутые племена ариев внесли не малые коррективы в отсталые народности которые пребывали в дикости и невежестве. Это собственно и была их миссия корректируемая Богом. Иначе и быть не может. И этого к ариям понесло! Бедные, что бы вы делали, если бы не было пресловутых ариев? Да будет тебе известно, что алан даже сами персы не относили к ариям!!! К ариям персы относили себя, а алан относили к потомкам убийцы Ираджа - Туру, то есть, к туранцам, а в сасанидский период туранцами называли стопроцентно тюрок, но точно не иранцев. Раймонд пишет: Если не ошибаюсь уаердон. Дык единственный, кроме осетинского, язык, в котором есть уаердон в форме "уартан" для обозначения повозки, колесницы, это согдийский язык! Вернее, теперь уже был, конечно же))). Вот еще одна связь осетин с согдийскими пограничниками Персидской империи. Откуда и грузинский город Согдебиль)))) Раймонд пишет: Если это так, то должен сказать что это есть одни из наихудших качеств человеческих, которые очень препятствуют на пути человека в поиске истины (если конечно-же истина вообще нужна данному соискателю). Кто бы говорил о наихудших качествах? Сам-то ты абсолютный дилетант, да еще и трамвайный хам, а пришел сюда нас "просвещать")))). Арий хренов! Раймонд пишет: А разве вы увидели что кто то настаивает на том что были брички и повозки именно с таким поворотным механизмом раньше определенного времени (хотя брички и повозки несомненно были..) Дык ты ж сам предъявил сию фотографию в качестве древней осетинской повозки! А теперь, когда тебя поймали, отказываешься? Нехорошо так!))) Раймонд пишет: И вы станете отрицать что данный столб помимо своих основных функций в виде проще говоря - подпорки имел (в некотором смысле) и культовое значение (даже пока не ссылаясь на иные схожие культуры где всё это подробно описано)? Вот-вот, скажи теперь почему это иногда в тюркских юртах присутствует центральный столб, не имеющий никакого утилитарного назначения? Раймонд пишет: Арии как показывают многочисленные исследования (за всё время) сыграли фактически ключевое значение в развитии человечества. Другое дело когда кому то нужно отодвинуть привнесённые Ариями достижения на второй план, а то и вовсе их не замечать. То о чем вы пишите и секреты плавки, и многое другое, это лишь результат закрепленный многими народами за своей историей. Это всего лишь верхушка "айсберга". А вот корни тянутся именно к Ариям. Что такое колесо, значение арки, более позднее время летательные аппараты на неизвестном топливе, письменность, астронимия, и многое другое привнесли именно Арии. К счастью cведения о них, и о их достижениях сохранились в индийских писаниях. Даже египедские фараоны принадлежали к арийскому племени. На этот счет существуют довольно убедительные факты основанные не только на сказаниях. Оттуда же пошло распространиение на восточные странны – различных наук, о которых так любят говорить многие, но почему то не касаются источника. Oткуда пришли и почему оказали такое влияние на весь наш мир. Как не странно это прозвучит (в виду сложности тематики), но Арии были проводниками Божественной Воли. Это вам даже скажет адекватный атеист. Ибо иного толкования поистине великой миссии Ариев попросту нет. Арии означают «свои», верный, «благородные» и т.п. «Истинные», одним словом. А́рии (авест. airya-, др.-инд. ā́rya-, др.-перс. ariya- или ари́йцы (также индоиранцы) — название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи, происходящее от самоназвания исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.). Языковая и культурная близость этих народов заставляет исследователей предполагать существование изначальной праарийской общности (древних ариев), потомками которой являются исторические и современные иранские и индоарийские народы. В древнюю эпоху термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь. Широко применялся термин также и в лингвистическом смысле: арийский язык — родной язык индоиранцев. Между тем, исторические свидетельства бытования этнонима относятся ко времени после распада индоиранского единства, который с течением веков только усугублялся. Для ведической литературы характерно использование ārya- в качестве общего этнонима всех арийских племён, исповедовавших ведийскую религию и противопоставленных anārya- «неарий», dasyu-, dāsa «враги-аборигены» В какой-то очередной демографический взрыв арийские племена разбежались во все стороны и разнесли свой язык. Кстати, случилось это по некоторым данным во 2-м тысячелетии до н.э. Геологических подвижек в этом районе вроде бы не наблюдалось, хотя можно предположить, что все тот же отступающий ледник преобразовал территорию из леса в луга, что породило необходимость заняться сельским хозяйством. Одна волна отправилась в сторону Индии и Ирана. В Волго-Уральском регионе остались памятники 4-3 тысячелетия до н.э., свидетельствующие об этом великом переходе (и они похожи на хвалынские). Кстати, для дальнейшего следует отметить, что, как и любой другой степной народ, арийцы владели отменными лошадьми и, похоже, первыми придумали колесницы. Это очень важно, поскольку они принесли и то, и другое достижение ко многим цивилизациям, а по времени появления колесниц можно судить о времени контактов с арийскими племенами.. Мальчик, твоя фамилия, случаем, не Шикльгрубер? А теперь насчет "арии" в значении "свои"... Так вот, мальчик, "ари-" в древнеиндийском означал... "чужой", а не "свой"! Помнится, на этом ваш Васо Абаев и пытался обосновывать "ацаегалон")))). Так что, ты не в теме, сынок! Теперь по поводу лошадей и колесниц арийских... Да, лошадки у ариев были, как и колесницы. Но чего у них не было, так это... верховой езды! Зато верховая езда была у скифов и всех народов скифского круга. Разницу чувствуешь? Кишичик пишет: уардон-бричка, а для коня нет достаточной терминологии... и какую этимологию имеет это слово!? если дон вода, значит уардон брычка для перевозки воды? водовозы-воловики кочевники без коней, конь для осетина роскошь, все таки осетины наверное были в аланской пехоте...)) Ага, бричка у них есть, а для коня решили позаимствовать название у соседних ингушей - "баех"! Видать, до переселения на Кавказ, предки осетин очень смутно представляли себе что такое лошадь Раймонд пишет: Право слово забавные строки вы выдаёте из раза в раз. Открою вам небольшую тайну: АЛАНЫ, ЭТО И ЕСТЬ ОСЕТИНЫ. ЧТО БЫЛО ДОКАЗАННО МИРОВОЙ НАУКОЙ ЕЩЁ БОЛЕЕ СТОЛЕТИЯ НАЗАД НЕ ТОЛЬКО РОССИЙСКИМИ И СОВЕТСКИМИ, НО И ИНОСТРАННЫМИ УЧЕНЫМИ, которые повторюсь тщательно изучали ВСЕ народы не только Кавказа и Закавказья.. Да хватит на "светил" ссылаться-то!))) Мы их читали и перечитывали сотни раз! Ты сам-то что-нибудь предъяви для начала))) Раймонд пишет: "На Кавказе, где в целом преобладает переднеазиатская раса, сталкиваются европейские и азиатские группы. Рыцарский народ осетин, потомки алан, отличается более высоким ростом, среди них 30% блондинов со светлыми глазами. При их иранском языке это неудивительно." Ганс Ф. К. Гюнтер. КРАТКАЯ РАСОЛОГИЯ ЕВРОПЫ. 1925 г. (Hans Friedrich Karl Günther (16. Februar 1891 in Freiburg im Breisgau; War ein Deutscher Eugeniker, der in der Weimarer Republik Rasseforscher. Zahlreichen Forschern gilt er neben Houston Stewart Chamberlain). Ты сослался на расиста Гюнтера)). А теперь скажи, честный ты наш, чо, действительно среди осетин 30 % блондинов со светлыми глазами?))))) Только не врать! Мы тоже осетин видали-перевидали. А чтобы не было повода приврать, вот тебе свидетельство известного советского антрополога Дебеца: "Проблема происхождения осетин породила большое количество разных теорий и мнений. Иранские черты в языке, ставящие их особняком среди других народов Северного Кавказа, побудили искать и расовые отличия. Желание найти последние было настолько сильно, что вопреки всем фактическим данным не только популярные, но и специальные работы по антропологии неоднократно упоминают о голубоглазом и белокуром типе, происхождение которого связывают с предками осетин - аланами. Даже в советской прессе некий проф. Ладыженский не избег гипнотического воздействия "северной души". Ивановский отметил, что древнее население Осетии было более длинноголово, чем современное. Харузин, пытаясь объяснить этот факт, выступил с теорией тюркского влияния, которое будто бы изменило первоначальный "иранский тип" осетин. Однако с точки зрения современной антропологии, аргументация Харузина не выдерживает критики. В числе признаков, выявляющих, по его мнению, "тюркское влияние", не фигурируют ни третичный волосяной покров, ни высота переносья, ни другие признаки, действительно отличающие брахикефальных монголоидов центральной Азии. Что же касается пресловутой голубоглазости, то исследования, произведенные по одной методике под руководством В.В. Бунака и по его схеме, показали, что процент светлых глаз у осетин ничуть не выше, чем у соседящих с ними яфетических по языку народов. Следовательно, нет никаких оснований связывать этот светлоглазый элемент с арийцами-аланами" (Г.Ф. Дебец. Палеоантропология СССР. - М., 1948. С. 278 - 280). Будешь спорить с Дебецом? Раймонд пишет: Доподлинно известно, что кипчаки (они же половцы) были тюркоязычны, а аланы, были «ираноязычными», то есть носителями индоевропейских языков. Судя по многим данным, но чаще интерпретациям, и те и другие принимали участие в этногенезе ряда кавказских народов… То, что ты заключил в кавычки "ираноязычными" - это и есть оговорочка по Фрейду))). Считаются ираноязычными, но таковыми точно никогда не были! Раймонд пишет: Мировая наука знает, что карачаевцы и балкарцы - это потомки кочевников южнорусских степей кипчаков-половцев. Фактов указывающих на это множество. И при всём при этом странным видится то, как люди всеми силами пытаются избавиться от свокго кипчакского прошлого. Разве можно игнорировать историю своих предков? Однако почему-то результаты тестирования более древних обитателей южнорусских степей - скифов показывают тот же "восточный (Z93) субклад гаплогруппы R1a, что и карачаево-балкарцы. А вот у осетин этой гаплогруппы нет вовсе! Раймонд пишет: Что это, и как объяснить сие? Выше я приводил выдержки из книги И. Куценко, который дал очень меткое определение, почему они так ведут себя - это этническая ревность. Какой такой И. Куценко? Гоша, что ли? Он чо, еще и книги пишет? А насчет этнической ревности, мальчик, да будет тебе известно, что те же пресловутые кипчаки были на порядки влиятельнее алан и для нас было бы большим счастьем считаться их потомками. Но не судьба... Увы, мы потомки гораздо более слабых и менее влиятельных алан... Раймонд пишет: Здесь опять вспомнились замечательные слова Григора Апояна: цитата: "Нет несчастнее народа, чем тот, который выдумывает себе прошлое. Как и у человека, склонность к сотворению мифов о прошлом у нации свидетельствует о глубоко запрятанных мучительных комплексах, неудовлетворении сегодняшним днем, жгучем стыде за истинное прошлое и паническом страхе перед неизвестным будущим. ... никто не презирает тюркскую историю и культуру так, как сами тюрки - иначе зачем бы им надо было так маниакально примазываться (грубое слово, но точное) к чужим ценностям? Впрочем, делают это они в полном соответствии со своей любимой поговоркой: Родина тюрка там, где стоят ноги его коня ну, а раз родина, значит и история, и архитектура, и литература, музыка..." От армянского нациста, претендующего на азербайджанский Карабах, ненавидящего всей своей душонкой Турцию и турок за "геноцид" 1915-го года разве можно услышать что-либо другое? Ты мне еще слова Гитлера про евреев приведи и назови их "замечательными"! Раймонд пишет: К примеру термин "алан" карачаево-балкарского языка не является этническим самоназванием, как "къарачайлы", "малкъарлы" или "таулу", а просто представляет собой обращение к собеседнику со смыслом "парень, товарищ, человек". Вполне возможно, что слово "алан"- эволюционировавшее слово "оглан" из языка тюрков. Хотя в карачаево-балкарском языке и существует слово "улан" - "сын", того же происхождения. Возможно это повторное заимствование или пример расщепления слова по произношению и одновременно по смыслу. Слово "алан" можно адресовать и обращаясь к девушке, но тут аналогий можно много привести. Например в Турции у женщины может быть фамилия Исмаил оглы (слово того же корня), в то время как в Азербайджане возможно только Исмаил-кызы. Ближайшей аналогией является слово "ребята" из русского языка. Можно сказать "девушки и ребята", а можно просто "ребята", обращаясь и к тем и к другим. ОК, тогда как же обратиться к конкретному парню или конкретной девушке? "Ребенок"? А как обратиться к взрослой женщине? Тоже "ребенок"?))))) Ты хоть думаешь о чем говоришь? Кроме "бла-бла" ничего не вижу! И еще, для тупых повторяю, что у нас есть когнат общетюркского "огълан" - "улан". И при обращении к мальчику мы можем сказать: "Улан!". Но "алан" ничего общего с "улан" не имеет, как известно, поскольку является универсальным обращением вне зависимости от пола и возраста! Усёк? А к чему ты фамилии приводишь, я вообще не понял))) Раймонд пишет: Если в двух словах: никакого возвращения карачаевцев из Крыма не было. Они впервые прибыли оттуда, из Крыма на Кавказ, в конце 16 начале 17 вв. балкарцы же прибыли на восточную сторону Эльбруса из бывшего золотоордынского города Маджар (современный Буденовск), но чуть раньше карачаевцев. И те и другие - кипчаки, татары, кому как больше нравится. То есть, прибыли из двух разных мест: карачаевцы - из Крыма, балкарцы - из Маджар возле Буденновска, но оказавших в горных ущельях, не имея возможности даже постоянно контактировать друг с другом, вдруг (!) заговорили на одном языке!))))))) Ты хоть понимаешь сам как ты ступил? А если предположить, что этот язык есть кипчакский, то почему же тогда другие т.н. "кипчакские" языки - кумыкский, караимский, горно-предгорный крымскотатарский, армяно-кипчакский, куманский, а также ногайский, казахский, каракалпакский, татарский языки - это совсем ДРУГИЕ языки, лишь в той или иной степени близости к карачаево-балкарскому, но тем не менее, ДРУГИЕ языки! Почему ни один из этих народов не говорит на том же языке, что и мы? У тебя есть ответ на сей вопрос?))))) Раймонд пишет: И общие слова в шумерском, баскском и других потомков дене-кавказских языков, а также в тюркских языках вовсе не означает, что это все тюркские языки, у них, повторяю, был общий предок, поэтому шумеры – никакие не тюрки, хотя многие слова приплыли из глубокой древности и к древним шумерам и эламам, и к современным тюркам. Сами тюркские языки – действительно относительно молодые. В такой же мере древний арийский язык не является славянским языком, хотя общих слов много. И понятие «прототюркские языки», которое я ввел ассоциативно с дене-кавказскими языками, относится только к будущим тюркским языкам, и не к другим языковым потомкам дене-кавказских языков, как те же шумеры, некоторые северокавказцы, баски и другие древние носители не-ИЕ языков Европы. Как и арийские языки можно назвать «протославянскими» только в отношении современных славян. Ты хоть сам понял чо написал-то? Солтан пишет: Надо же, пока эту великую тайну чуть более столетия назад вам не открыли, вы и слова-то такого -"аланы" не знали и веками жившим рядом народам невдомек было, что соседей осетин надо называть алан, зачем эту тайну пятьсот лет скрывали, не скажете ? При этом соседей своих - карачаево-балкарцев звали "асами")))) Солтан пишет: Вы наверное имеете ввиду А. Клесова ? Так Вы отстали от жизни, теперь он так не считает. Ввело его в заблуждение придуманное иранистами бегство кипчаков в горы Алании. Он ведь даже Клесова в чьем-то изложении только видел))))). Иначе вряд ли стал бы он его фамилию искажать))).

Albert: Раймонд пишет: Зачем аланам-асам (асетинам) доказывать что о ни аланы-асы, когда аланами-асами они являются изначально? Aланы это Асы. AC – так обозначали себя Аланы-ас в древности. На осетинском Я – АЗ/АС. Асы - совр.название осетин (АСетин). То есть, вы, как я вижу, единственный в мире народ, который имеет этноним от местоимения первого лица единственного числа - Я?)))))))) Хохмачи!)))) Чо-нибудь посерьезнее не мог придумать? Раймонд пишет: Так же и САРмат – точный перевод с осетинского - мыслящая, переживающая голова; Не редко военачальник; Английская форма обращения СЭР, это привнесённый САРматами термин. К такому выводу пришли не только некоторые британские исследователи. И таких аналогий множество. Ух ты! Народ с этнонимом "мыслящая голова" или еще лучше - "переживающая голова"!)))))) Дык такими темпами даже Абаев скоро начнет нервно курить в сторонке)). А что, "мат" означает "мыслить" по-осетинки?)))) А теперь, дорогой лингфоврик, потрудись ответить за свой базар: какие это "некоторые" британские исследователи могли написать такую чушь?))) И для тебя безграмотного теперь мое пояснение: дело в том, что английское "сэр" (sir) идет из французского "сир": Сэр (англ. sir, Sir, от старофранц. sieur, господин, государь, в свою очередь от лат. senior, старший) — почётное именование мужчины в англоязычном мире, имеющее два значения — титул и обращение. И никаких тебе сарматских голов!))))) Раймонд пишет: Пусть простят меня народы Кавказа, но нартский эпос принадлежит осетинам…. Нартовский эпос заслуживает внимания, прежде всего, потому, что непосредственно отражает жизнь и душу народов – его носителей. Дюмезиль Ж. Тому, что это чушь собачья, свидетельством является сам осетинский эпос, вернее, его форма. Если в карачаево-балкарский и адыгский варианты этого эпоса большей частью сохранились в песенной (стихотворной) форме, то осетинский эпос почти не имеет стихотворных сказаний - кадагов. Он практически целиком состоит из сказок, потому его и эпосом-то не назовешь по этой причине. ))) Осетины попытались было эти сказки перевести в стихотворную форму, чтобы соответствовать форме эпоса, но их начинание встретило такую жестокую критику специалистов, что осетины сто раз пожалели, что выпустили в Цхинвали эту книжку))))) Раймонд пишет: А вот вам карачай-балкарцы зачем понадобилось причислять себя к предкам асетин алан, остаётся только гадать. Быть может им просто нужна великая и красивая история. Если так, то почему вы её не видите у своих истинных предков кипчаков? Нельзя пренебрегать своими предками, и недопустимо неуважительно относиться к собственной-же истории. Что вам скажут потомки за такие вещи. Карачаевцы и балкарцы - тюрки, потомки кыпчаков или как у нас чаще их называют половцев. На основании исторического материала, вне всяких сомнений можно считать что Карачаевцы и балкарцы -тюрки - потомки тюркских кочевых народов. пришедших из Центральной Азии... (половцы, кыпчаки, татары, ногайцы...). Они говорят на тюркских языках - очень схожих с крымско - татарским. Балкарцев, которые фактически представляют единый народ с карачаевцами. Посмотрите на другие народы, которые не подстраиваются под чуждую им истрию, но гордятся своей собственной. И в этом так-же величие, красота и самобытность каждого народа. Буряты, казахи и киргизы к примеру не причисляют себя скажем к японцам. Они гордятся тем что они Буряты, казахи и киргизы. А как же тогда быть со всеми свидетельствами, где именно карачаевцев отмечают как алан?))))) Вот тебе их неполный списочек: Сначала материал, приведенный осетинским исследователем Г.А. Кокиевым: "Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день. [Следует, однако, пояснить, что всегда дается несколько неверный перевод карачаево-балкарскому "алан". Это не "друг" или "товарищ", это просто обращение к соплеменнику вне зависимости от пола и возраста. Больше, наверное, соответствует: "человек", "земляк", "соплеменник", советское обращение - "товарищ!", но, опять же, и это тоже совсем не точно... - мое прим.]. В «Кратком описании Абхазии», принадлежащем неизвестному автору, писавшему в начале 19 в., говорится, что «от Сухума имеется дорожка через нижние горы в Цебели и к аланам» (Военно-исторический архив Главного штаба, д. 18482, л. 4). В этой краткой выдержке заслуживает серьезного внимания географическое положение алан в начале 19 в. Сухум, как известно, - портовый город, столица нынешней Абхазии. К северу от Сухума, по правому берегу реки Кодор, в смежности с Абхазией лежит Цебельда, в документе называемая Цебели, а в смежности с Цебельдой к северу у верховья Кубани сплошной массой живут балкарцы и карачаевцы, называемые в документе аланами. В этой связи небезынтересно примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших городах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320). Если посмотреть на карту Кавказа, нетрудно заметить, что ближайшими и непосредственными соседями авгазов, или абхазов, живущие в горах к северо-востоку, действительно являются балкарцы и карачаевцы, современное географическое положение которых совершенно точно совпадает с территорией алан, о которых идет речь у Гербера. Не лишним считаю, наконец, привести данные из рукописной «Генеральной карты грузинских царств – Кахетии, Карталинии и смежных земель», обнаруженной нами в Московском военно-историческом архиве (ЦВИА. Фонд Военного министерства, департамент Генерального штаба, д. № 20493). Карта принадлежит неведомому автору, но известно, что она составлена при департаменте Генерального штаба, где пользовались ею при завоевании Кавказа. Последнее обстоятельство до какой-то степени гарантирует относительную точность карты. Составлена она в конце 18 в. Составитель карты в основном правильно ориентировался в кавказской геоэтнической среде. На карте все горские племена Северного Кавказа помещены в тех местах, где они живут и до сих пор. Но на ней нет ни балкарцев, ни карачаевцев. На территории, которую они занимают в настоящее время, вместо балкарцев и карачаевцев нанесены аланы". (Г.А. Кокиев. К вопросу о происхождении и времени расселения балкарцев и карачаевцев на нынешней территории // История Кабардино-Балкарии в трудах Г.А. Кокиева (Сборник статей и документов). – Нальчик: «Эль-Фа», 2005. С. 221). Дальше добавлю уже сам... В названной выше "Генеральной карте Грузинских царств - карт Алании, Кахетии и смежных земель", составленной не позднее 1784 г., названы все горские общества Осетии, Чечни, Ингушетии, Сванетии. Названы Куртатинское, Алагинское, Дигорское, Кобанское ущелья нынешней Осетии, нанесены реки нынешней Осетии - Гизельдон, Ардон, Урух и прочие. Но аланы нанесены не там, а к западу от сванов, в горах между Кубанью и Лабой, т.е. приблизительно в тех же местах, где сейчас проживают карачаевцы, далее за ними расположены зихи (адыги). В газете "Кавказ" от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье "Турецкое племя" написано буквально следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами". В той же газете "Кавказ" от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается: "Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин". Осетинами здесь, судя по всему, названы балкарцы, а не дигорцы или иронцы, поскольку Верхняя Сванети (долина р. Ингури), пролегающая вдоль Главного Кавказского хребта, с осетинами не граничит. Ну а кто такие аланы, думаю, и так ясно из этого текста! Осетинами часто называли не только иронцев и дигорцев, которых принято ныне называть осетинами, но часто балкарцев и иногда карачаевцев. В "Записке о действиях и обозрениях, произведенных Ген. штаба Штабс-Капитаном князем Шаховским во время проезда его по поручению Командира Отдельного Кавказского Корпуса из Мингрелии через Сванетию в Кабарду и обратно в 1834 г." сделаны следующие описания: "Ручей Ксантия, по коему идет дорога от урусбиевцев и карачаевцев в Чегем, и сей ручей может служить границею Кабарды с Осетиею, ибо урусбиевцы, чегемцы, малкарцы, хуламцы и безенгиевцы называют себя осетинами и говорят одним языком с карачаевцами". [осетинами названы субэтнические группы балкарцев - мое прим.]. (...) "Все эти четыре племя принадлежат к разряду горских народов и называются осетинами, говорящими карачаевским языком..." (...) "Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как-то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы - должны входить в описания кабардинцев Большой Кабарды..." [Вместо "кумыки" должно быть: "камыки" от названия реки Камык в Урусбиевском обществе - мое прим.] Князем Шаховским, краткое описание Записки которого я привел выше, была составлена также "Карта части сванетов, составленной по распросам в 1833 г.". На этой карте указаны дадианские сванеты, абхазы, рядом с ними на Северном Кавказе аланеты-карачаевцы, дается карачаевское название Эльбруса - Мингитау, далее за [аланами-карачаевцами] Кабарда, а за ней уже осетины. Карта составлена им по расспросам, которые он проводил в Сванети, Мегрелии и Абхазии. На странице 153 рассматриваемого документа есть следующие пояснения к карте: "4-я (дорога). От Сухуми, имеется ... через горы в ... и к Аланам". Первый кабардинский просветитель Шора Ногмов, живший в первой половине 19 века, называл карачаевцев и балкарцев осетинами: "Балкарцы [собственно "балкарцы" или "малкарцы" - это только самая восточная группа балкарцев - жители Малкарского общества в долине р. Черек Балкарский], чеченцы [должно быть: "чегемцы" - мое прим.], уруспиевские осетины [балкарцы Восточного Приэльбрусья - мое прим.], хуламцы, безенги-осетины [балкарцы Безенгийского общества - мое прим.], карачаевцы-осетины, тагаурские осетины [иронцы самого восточного из осетинских - Тагаурского общества - мое прим.], дигорский народ и дигорцы [осетин-дигорцев он здесь не называет осетинами - мое прим.]. О наименовании осетинами иронцев и дигорцев В.А. Кузнецов сказал: "Ни один кавказский народ, кроме грузин и абхазов, не называл население Осетии овсами или осами. Поэтому современных осетин нельзя полностью отождествлять с асами, как нельзя их отождествлять с аланами... "Осы" грузинских летописей были лишь большей или меньшей частью обширного аланского племенного союза и раннефеодального государственного образования. Можно полагать, что этим этническим наименованием покрывались (в грузинских источниках) только племена центральной части Северного Кавказа" [Абхазское наименование осетин "а-уапс" есть не что иное, как абхазская фонетическая передача грузинского "овс-и" - мое прим.]. Слова Н.Я. Марра: "Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский". У лашхцев, во всяком случае по объяснению О. Арсена, Сави-ар асы, или осетины, означает и карачайцев-татар и других осетин, т.е. выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все, кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли, карачайцы они или народ иранского племени - ироны (наши "ос"-и, обычно - осетины), у сванов, по крайней мере лашхцев, они называются одинаково - сави-арами, т.е. осами-осетинами. Кстати, по личному сообщению А.Г. Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. мингр.: "офс-и), означает обычно карачайца, а осури - карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорел-и "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции". Якоб Рейнеггс сообщает: "На Севере от города Анаклеи живет небольшое племя, называемое лази, там, где Кераунтийские горы отделяются от Гордиенских, живет в долинах главного хребта бедный немногочисленный народец, который называется аланами и которого татары называют отей или эдеки-алан... Этот народ говорит особенным наречием кавказско-татарского языка". Издание "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г.: "Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством". Данные из работы И. Кипшидзе "Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка. С хрестоматиею и словарем", изданной в Санкт-Петербурге, в Типографии Императорской Академии наук, в 1914 г. На стр. 189 – 424 этой работы приведен Мингрельско-русский словарь, в котором на стр. 193 следующий текст: "Алани: Аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани. Алани кочи: человек-алан, т.е. сильный, храбрый молодец". Статья "Сванетия", 1845 г.: "Замечательно, что Сванеты соседей своих Карачаевцев иначе не называют, как Аланами. Это след для историков древняго народа – Аланов. ЛЗ. Вышеизложенныя сведения записаны мною после разговора с сыном Владетельнаго Князя Сванетии Михаила Дидишкелиани, воспитанным в С.П.б Кадетском Корпусе* и** теперь находящимся в Тифлисе в военной службе. Октября 15го дня 1845 года. " Кубанские ногайцы называют карачаевцев «къарашай». Однако ногайский фольклорист Ашим Сикалиев утверждает, что ногайцы называли карачаевцев также «асами» (А.Н.-М. Сикалиев. Ногайский героический эпос). П. Стеблинский: "...Пройдя до конца ряд подвалов, спустились на мост. - Вот мы расспросим у этого горца, где Балкария - сказал я товарищу. - Эй, алан (земляк)! - крикнул я горцу, поворотившему было своих быков влево. Горец остановился. - Кайда малкар? - спросил я..." (Петр Стеблинский. Путешествие в Балкарию // Терские ведомости. 1897. 4 мая. №53; 7 мая. №54; 9 мая. №55). Такого материала, где присутствует обращение "Алан" очень много, поскольку слово это до сих пор очень активно употребляется. Я привел это сообщение для обозначения хотя бы примерного значения этого слова в нашем языке. Л.Г. Лопатинский "Заметки о народе адыге вообще и кабардинцах в частности": "Татарские племена в этом крае, конечно, пришельцы [здесь дается сноска на работу Вс. Миллера и Макс. Ковалевского «В горных обществах Кабарды» - мое прим.]; они вытеснили оттуда, даже из глубины горных ущелий, осетин, унаследовав от них название «аси» (Абхазцы называют не только балкарцев, но и весь Северный Кавказ - асы), под которым они известны у своих соседей" (СМОМПК, вып. 12, Тифлис, 1891. С. 4). И, главное, дело в том, что "сами" осетины, которым пытаются приписать "аланство" называют "асами" своих тюркских соседей - балкарцев и карачаевцев: Н.Г. Волкова "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа: "Дигорцам, плоскостным и горным, имена Аси (Балкария) и асиаг, аессон (балкарцы) хорошо знакомы, и они вполне четко связываются ими с тюркоязычным населением, живущим за перевалом Стулиафцег. Дигорское название Карачая – Устур-Аси, т.е. «Большая Балкария» (Большая Алания?)". В начале XIX в. известный венгерский ученый и путешественник Е. Зичи: «...Осетины называют асами тюрков в Балкарии и и карачаевцев на Малке и Кубани». («Осетины глазами русских и иностранных путешественников», Орджоникидзе, 1967, с. 283). П.К. Услар в 1881 г. отметил: "Осетины, не присваивая себе названия оссов или ассов, называют этим именем западных соседей, живущих на Кубани". В.А. Кузнецов напоминает: "Осетины называют своих западных соседей, балкарцев, аси, а их страну Ассиаг". В.И. Абаев в Историко-этимологическом словаре осетинского языка приводит следующее: "Асы (иронское) / Аси, Асси (дигорское) "Балкария", "балкарцы"; иронское "асиаг", дигорское "аессон" - "балкарец", "балкарский". (ИЭСОЯ, т. 1, с. 79) Солтан пишет: словарный фонд не может начисто вычеркнуть всю кочевую лексику. До сегодняшнего дня у нас у всех на столе в основном традиционная пища, опят- таки у осетин ничего общего с кочевниками. Бытовые вещи, способы хозяйствования и т.п... ну ничего можете это объяснить ? Или отмолчитесь, как и вчера? Более того, у осетин практически не было лошадей! Да и само название для лошади они позаимствовали у ингушей. У осетин не было (!) кисломолочных напитков! Да и до сих пор нет. Осетины так необходимые для всадника башлык и бурку научились делать у балкарцев, а на территории КЧР, куда осетины переселились в 1870-м году, у карачаевцев и черкесов. Какие же они после этого аланы? Раймонд пишет: Читая ваши посты невольно приходиш к выводу о том что для вас плохи все кто не на вашей стороне и не льстя вам не поёт “диферамбы” в вашу честь. Даже без ошибок писать еще не научился)))). Пишется: "дифирамбы" вообще-то)))). Никогда не используй незнакомые слова в общении! Можешь облажаться))) Раймонд пишет: Заметьте, что я апеллирую исключительно фактами, с вашей-же стороны чаще всего можно наблюдать оскорбления. И это не удивительно. Не выдерживаете вы объективной и прямой полемики. И вы это лишний раз доказали. Где ж твои факты-то, мальчик? кеме пишет: В этом же маздаките есть и есть креатив и свежая мысль. Тут и Сталин и Плиев и Карибский кризис и ингуши втянуты в дело. Лишь бы как то немного удержаться на аланах. Этот тоже недалеко от Болата ушел))). Безграмотный он. Даже любимого своего Шикльгрубера назвал Шекельгрубером)). Видать, недавно в Израиле шекелями расплачивался))) Myrzalar пишет: На сколько я знаю значительная часть к-б потомки ветви R1a z2123 . Ее нашли в срубной,синташтинской,андроновской культуре ,в сарматском захоронении на кавказе и скифском в поволжье . Какие древние кипсаки получаются. Раз у осетин не нашли Z2123, то все, у кого нашли, будут теперь кыпчаками по щучьему веленью, по осетинскому хотенью)))))

Albert: Раймонд пишет: Прдолжить не хотите по R1a z2123??? А то ведь очень много интересненького всплыло по Z2123 С удовольствием!)))) Раймонд пишет: Кстати если нужна юрта, можно посодействовать в её приобретении что называется- по дешевке (со скидкой тем более для ценителей сего по истине искусства). Есть так же и зимние. Качество если можно так выразиться- просто безупречно-восхитительное. C доставкой скажем до Карачая иль Балкарии (точнее будет Малкарии) бесплатно. Все модификации юрт состоят из неизменных элементов конструкций, дверную коробку, стеновые и стропильные элементы, обод, светопрозрачный колпак, облицовка. Тепло при температуре + 40 – 30 обеспечивается за счёт применения трёх слоёв материалов: А- декоративный водоотталкивающий материал, Б-войлок юртовый (1-2 слоя), В-декоративная ткань. Во всех юртах применяются только высококачественные материалы и комплектующие элементы. Каждая юрта проходит процесс контрольной сборки-разборки и только после этого упаковывается и отправляется потребителям. Внешняя облицовка, состоит из водоотталкивающей ткани разных цветов, возможность есть также комбинировать различные цветовые сочетания, наносить любые рисунки и орнаменты методом аппликации или цветной печати. Примерная площадь составляет 26-32 м2 Имеются так-же в наличии и осенне-весенние варианты юрт. Так вот оно в чем дело-то? Наш Раймонд всего-навсего торговец юртами! Вот почему он нам внушает, что наши предки жили в юртах... Он банально хочет нам продать несколько десятков штук))))). Ничего личного - просто бизнес!)))) Раймонд пишет: А вот тут начинается наверное самое интересное! 1. Кого это нас? (если имеются в виду Балкарцы, то не забывайте о вытеснении осетин с нынешней территории Балкарии где аланы-осетины проживали, до, появления там карачаевцев и балкарцев. см.исторические хроники..) 2. Как осетин называют Адыги (или Черкесы)? Ответьте пока на эти вопросы. Ну-ну...)) 1. Допустим, что проживали. Но тогда почему же осетины не себя родимых, а именно тюркоязычных балкарцев (и карачаевцев!) называют "асами"?)) Себя почему асами не зовут? 2. Адыги (кабардинцы) осетин зовут "осетин" (м.р.) и "осетинкэ" (ж.р.). Это данные из кабардинско-русского словаря. А из Кабардино-черкесско-русского словаря 2008 г. такие данные: осетин, осетинхэр "осетин, осетинка; осетины; осетинский"; см. еще устар. асэтин, диалектизм къущхьэ (с. 342) Асэтин, аэтинхэр разг. "осетин, осетинка; осетины; осетинский"; см. также къущхьэ. (там же, с. 27) Къущхьэ устар. "гора"; "горец; горский"; "балкарец; балкарский"; диалектизм "осетин" (там же, с. 286) Устраивает?))) Раймонд пишет: АС в осетинском это есть изначальная форма. АЗ же, несколько искаженная. Могу привести массу более чем весомых аргументов в пользу этого утверждения. Но, учитывая то, что вы (как было замечено не раз) отрицаете всё что вам не выгодно, это в данной дискуссии излишне. Давай, приведи!)))) Раймонд пишет: цитата: А.Колесов: Но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интерпретируют как тюркские. После того, как тебе сказали, что это Клёсов, а не Колесов, ты тупо продолжаешь именовать его Колесовым?))) Раймонд пишет: Это всё что вы имеете сказать? А своими словами не вариант? Или вы не в курсе..? Ты захотел узнать как же адыги называют осетин. Тебе Солтан привел данные из словаря. Что тебя в этом не устраивает?)))))) Раймонд пишет: Значит иной информацией вы не располагаете как я погляжу? И вы при необходимости можете клятвенно заявить что с более древней вариацией данного термина вы так же знакомы? Или всё же вы чего-то упустили? Дык какова же эта "иная" информация?))) Просвети нас неразумных!))) Раймонд пишет: Скажите пожалуйста. Почему грузины называют осетин Оси производное от Асы Аси, а в древнерусских хрониках осетин называют Ясами что так-же производное от Асы. Дык тебе еще раз привести (надеюсь, видел уже?) свидетельство Н.Я. Марра, где он утверждает, что грузины едва ли не весь Северный Кавказ называют "осами"?))) Раймонд пишет: Многие турецкие фамилии заканчиваются на -oğlu (оглы) Английские фамилии заканчиваются на "-сон": Робертсон, Джонсон. И что с того? Где здесь обращение, аналогичное нашему "алан"?

Раймонд: Солтан пишет: Хайтов (царский Пристав у ингушей) тоже так думает. Солтан пишет: Переход предков осетин - местных племен, говоривших на кавказских языках, на иную речь - речь пришлого населения - не единичное событие в истории народов Северного Кавказа. С аналогичным процессом мы сталкиваемся при рассмотрении происхождения балкарцев и карачаевцев - тоже типичных представителей кавкасионского типа. Это так-же позабавило! В письменных грузинских источниках описывающих события этого периода предки ингушей известны под этнонимом «кавкасионы» и в античных — под именем «махли». Махли — (евр. болезненный ): 1) левит, сын Мерари, брат Муши (инт. Мусы). Его потомки получили название род Махли или поколение Махли (Исх 6:19; Чис 3:20,33; 26:58; 1Пар 6:19); 2) левит, потомок Мерари, сын Мушия (1Пар 23:23; 24:30) Левит — представитель еврейского сословия священнослужителей-левитов (из колена Левина). http://history777.livejournal.com/265.html Солтан пишет: В 1835 г. русский филолог и этнограф Андрей Шёгрен (1794–1855) посетил Кавказ, изучал там осетинский и грузинский языки. По результатам путешествия в 1844 г. он опубликовал на русском и немецком языках «Осетинскую грамматику с кратким словарём осетино-российским и российско-осетинским», первое научное исследование осетинского языка с выявлением таких грамматических категорий, как падежи, временные формы и формы спряжения глагола и т.д. Шёгрен считается создателем осетинской кириллической азбуки, используемой с некоторыми изменениями и сегодня. В своей монографии «Путевые заметки» В письме к Президенту Императорской Академии Шегрен писал: «Во Владикавказе я посвятил продолжению изучения осетинского языка, вне всякого сомнения, самого важного из языков Кавказа из-за его связей с основными языками Европы и Азии большой индоевропейской группы…» Солтан пишет: «Он добавил еще, что осетины, так же как персы, имели обыкновение оставлять локон, спускающийся поверх виска. И так же оставляли прядь волос на задней части головы, тогда как вся голова выбрита. Он видел еще в юные годы, как осетины, как, впрочем, и русские, пользовались разрезом для рук в верхней одежде.»113 Ну это вообще замечательно! Откуда появилась мода у казаков носить длинный чуб на левую сторону??? Я придерживаюсь, мнения о том, что первые казаки переняли древнерусские традиции. В Киевской Руси такой чуб мог означать принадлежность к знатному роду. В частности, сохранилось византийское описание внешности величайшего полководца Древней Руси Святослава Игоревича (жившего, согласно истории, в Х веке). Вот описание встречи императора Цимисхия со Святославом на берегу Дуная, включенное в "Историю Льва Диакона" со слов очевидца: "...Он (Святослав) приплыл на скифской ладье... был среднего роста, с густыми бровями и голубыми глазами, с плоским носом, с бритою бородою и длинными висячими усами. Голова его была совсем голая, только на одной ее стороне висел локон волос, означающий знатность рода... в одном ухе у него висела золотая серьга, украшенная карбункулом и двумя жемчужинами...". Итак, либо древнерусский воин Святослав предвосхитил события и стал зачинателем моды и традиций для запорожских казаков 16 века, либо беглые крестьяне 16 века каким-то неведомым нам способом узнали и по каким-то неведомым нам причинам решили перенять и сохранить старорусские воинские традиции 600-летней (!) давности. Ведь описаны ТРИ УНИКАЛЬНЫХ черты облика запорожских казаков - висячие усы, при бритой бороде, чуб-оселедец и одна серьга в ухе, совершенно справедливо висевшая у Святослава, т.к. он был единственным сыном Ольги и Игоря и согласно казацкой традиции должен был (или мог) носить такую серьгу. Например, у индийских кшатриев (каста воинов) была (и ЕСТЬ) традиция бритья головы, на которой оставлялся небольшой пучок волос в центре. Их называли шикханди - чубатыми. Помимо выше приведённых фактов чуб на бритой голове носили и тюркские племена. Солтан пишет: Другой крупный ученый-востоковед, большой знаток Кавказа, Вивьен д’Сен-Мартин был убежден, что аланы и осетины – разные народы, и осетины в отличие от алан пришли на Кавказ с юга, с Ирана, через Закавказье..... V. d’Saint-Martin. Les Alans, pp. 165–166: Он же. Recherchés sur les populations primitives, p. 167–169. О как! Французская современная география от 1827 года: ABRÈGE DE GÉOGRAPHIE MODERNE. PAR S. F. LACROIX. PARIS,1827, р.34 “Au nord des Géorgiens sont les Osseti, qui occupent :la partie moyenne du Caucase : ils se nomment eux - mêmes Iron..; les Géorgiens les appellent Osi ou Ovsni, et leur pays Osethi : cette dernière de'nomination a fait naître celle Osseti, sous laquelle ce peuple est connu en Europe. On est fondé à regarder les Osseti comme descendans des Sarmates, me'diques des anciens , comme les As ou les Alains du moyen âge, comme les Iases des chroniques russes. Jadis les Osseti, franchissant le Caucase, s'étaient avancés jusqu'aux rives du Don 5 mais au treizième siècle , Batou-Khan , petit-fils de Gengis-Khan, les repoussa dans les montagnes.” перевод на русский: «К северу от грузин находится Осетия, которая занимает срединную часть Кавказа. Они сами себя называют - Ирон; грузины называют их Osi или Ovsni и Osethi: через которых Осетия соответственно известна в Европе. Есть основания полагать, что осетины потомки известных в древности сарматов, затем как аланы в средние века, которые яасы русских летописей. В прошлом осетины занимали место от Кавказа к берегам Дона, но в тринадцатом веке Бату-хан, внук Чингисхана, изгнал их в горы.» Можно еще и еще..

Солтан: Вижу ничем не проймешь, все мимо ушей и дальше троллить. Ну подкину тебе еще пилюлю от размягчения мозга А. Клесов. Его предположение о половецких предках карачаевцев уже в прошлом , а так же о столь обожаемых вами ариях «Новый» взгляд А.Клесова на тюркскую историю или R1a между ариями и тюрками. Вот такой вот комментарий оставил АК под последней своей статьей в личной колонки на «Переформат.ру»: «Я могу пояснить читателям, относительно новым в ДНК-генеалогии, и которые не застали дискуссии в отношении ариев и тюрков. Напомню, что арии – это носители гаплогруппы R1a на историческом отрезке времени от 5500 лет назад до примерно 3000 лет назад, и они говорили на арийских языках, которые по разным причинам потом стали называть «протоиндоевропейскими» и «индоевропейскими». По сути это одно и то же, хотя есть нюансы, но это уже детали, интересные только лингвистам. Их можно классифицировать и дальше, и арийские языки, которые арии же принесли на Иранское плато, стали называть иранскими (не подозревая, что Персию потом переименуют в Иран, и возникнет путаница), а их носителей – «иранцами», хотя в Иране большинство их отродясь не были, а арийские языки, которые арии принесли в Индостан, стали называть «индо-арийскими», а их носителей, в том числе и тех кто до Индии далеко и не дошел, стали называть «индоариями». В итоге древних жителей Южного Урала (включая и Аркаима, название современное) называют то «индоариями», то «иранцами», хотя они к Индии и Ирану имеют такое же отношение, как древние англосаксы к Новой Зеландии. Короче, арии, которые вышли из Европы, и никакими тюрками, конечно, не были, принесли индоевропейские языки в Индию, в Иран, в Малую Азию (хетты) и в Сирию (митаннийские арии), примерно 3500 лет назад. Но была еще одна ветвь ариев, которые прошли за Урал до Алтая, и стали там скифами, если придерживаться общепринятой классификации. Они основали там археологические «культуры скифского круга», и после жизни там, фактически в изоляции от своего древнего ИЕ языка, в течение как минимум тысячи лет, и живя в окружении носителей тюркского языка, многие перешли на тюркский язык. Поскольку скифских племен там было определенно много, то кто-то сохранил ИЕ языки, кто-то перешел на тюркские, кто-то сохранил европеоидность, кто-то приобрел монголоидность от местных матерей, бабушек и прабабушек. Вообще, тот, кто меряет на один аршин, и объявляет, что скифы были все «индоевропейцы» (по языку), или, напротив, «тюрки» (по языку), от науки бесконечно далек. Или намеренно преследует некие политические цели, что, впрочем, тоже выводит его из науки. Политические цели иногда тоже оправданы, но они должны надстраиваться на строгих выводах науки. Когда скифы стали кочевать по огромной территории от Алтая до Балкан, и в немалой степени в Предкавказье, они принесли с востока и тюркские языки, и индоевропейские, и свой европеоидный облик, и монголоидный, и гаплогруппы R1a, R1b, G2a, C, Q и другие. Как правило, датировки общих предков в этих мужских популяциях относительно недавние, обычно I тыс. нашей эры. Это позволяет в некотором приближении сразу понять, что это потомки скифов. Например, в гаплогруппе R1a, когда общие предки давностью 4600 лет назад (русские, индийцы, иранцы, таджики) – это арии, а когда 1300 лет назад (киргизы, пуштуны, карачаевцы, башкиры) – это скифы. Карачаево-балкарцы, например, говорят на тюркских языках, общие предки гаплогруппы R1a в I тыс. н.э., значит, это от скифов (аланов), и язык, и гаплогруппа R1a. У них же гаплогруппа R1b – тоже с общим предком в I тыс. нашей эры, тоже тюркский язык, и субклад R1b-M73, сибирский, скифы принесли. Поэтому утверждать, что тюркские языки от ариев – это просто не представлять себе историю древних миграций. Тюркские языки – из алтайского региона, или, более широко, из Южной Сибири, принесенные скифами. Тем более, что те тюркские языки, которые сейчас практикуются от Южной Сибири через Среднюю Азию и Поволжье и до Турции – это по классификации лингвистов языки молодые, сформировались в I тыс. нашей эры, так что здесь тоже сходится. Индоевропейские языки – значительно более древние, чем эти молодые ветви тюркских языков, уходят на глубины 9-10 тысяч лет назад. Естественно, возникает вопрос – а откуда тюркские языки взялись на Алтае (или шире – в Центральной Азии)? Понятно, что они не возникли 1500-2000 лет сами по себе, у них есть свои предки. Правда, лингвисты их почти не изучают, разве что древние каменописные памятники, и то не в рамках академической тюркологии. На самом деле у тюркских языков есть своя великая история, которая лингвистами игнорируется по простой причине – ограниченность мышления, знаний, подходов. Посмотрите на тюрколога А. Дыбо – и поймете. В планах нет – значит, и изучать нечего. А в планах нет – потому что никому из них это не нужно. История тюркских языков уходит в глубь времен на десятки тысяч лет, возможно это они, в своей динамике, и были среди первых евразийских языков. На прототюркских языках говорили носители гаплогруппы Р, которая образовалась примерно 45 тысяч лет назад, и разошлась на гаплогруппы Q и R, и первые унесли эти прототюркские языки в Америку, вторые, уже в виде гаплогруппы R1b – через всю Евразию, через Кавказ в Месопотамию, и далее по Северной Африке до Пиренеев и в континентальную Европу. Эти прото-тюркские языки С. Старостин назвал «дене-кавказскими», от термина на-дене, группы индейских языков Северной Америки (куда они попали с гаплогруппой Q), и тем самым показал их связку с Кавказом, куда те же языки в своем развитии принесли эрбины, носители гаплогруппы R1b. Те же языки, в своем развитии, составляли неИЕ языки древней Европы, которые от современных молодых тюркских, конечно, ушли уже очень далеко, и которые до сих пор составляют мощный «доИЕ субстрат» в европейских языках, в частности, в германских. Так что не нужно ариев притягивать к тюркам, ничего из этого не получится. Это – не уважать древнюю историю тюркских языков». С ариями вы тоже пролетаете как фанера над Парижем, гапплогрупой не вышли Со скифами и аланами тем более. Выделю специально для тебя : Карачаево-балкарцы, например, говорят на тюркских языках, общие предки гаплогруппы R1a в I тыс. н.э., значит, это от скифов (аланов), и язык, и гаплогруппа R1a. У них же гаплогруппа R1b – тоже с общим предком в I тыс. нашей эры, тоже тюркский язык, и субклад R1b-M73, сибирский, скифы принесли.

Albert: Раймонд пишет: Вот оно что. Для тебя уже исторические свидетельства ничего на значат? Ты наверное не в курсе, что ключевым во мнении ученых являются как минимум два фактора, один из которых это- исторические свидетельства. Сколько тебе говорить: не мнения "ученых" приводи, а исторические свидетельства!!! Раймонд пишет: А как же это (и не только): Да будет тебе известно, что половина этих ногайских R1a являются представителями "западных" субкладов и отстоят от нас на многие тысячи лет. А другая половина ногайских R1a, хоть и являются представителями "восточных" субкладов, но тем не менее, отстоят от нас не менее чем на 4 тысячи лет))). Какие древние, оказывается, кипчаки!)))))

Сары: Солтан пишет: Вижу ничем не проймешь, все мимо ушей и дальше троллить. Удивляюсь терпению, Альберта!

Солтан: Сары пишет: Удивляюсь терпению, Альберта! Наверное Альберт прав, что терпит. Тут ведь как, забанить его-он уйдет с чувством победителя, мол не нашли что ответить и просто удалили и будет еще год об этом трубить на этом дна-форуме. Может и ему поможет подлечиться.Хотя что-то он совсем дремучий, даже фальшивку про алан G2 Афанасьева и Ильинского до сих пор прожевывает

Сары: Шо, опять "аланские беседы на кухне" только десять лет спустя? На самом деле "нашему" троллю просвещение или поиск истины не нужен... И "вылечить" его невозможно, как бесполезно переубеждать какого-либо фанатика... Предлагаю поместить все его бла-бла в отдельную ветку про сказки - "ПСЕВДОНАУКА И ЮМОР". , пусть разговаривает сам собой..

Солтан: Хорошая идея

Раймонд: Albert пишет: Да будет тебе известно, что половина этих ногайских R1a являются представителями "западных" субкладов и отстоят от нас на многие тысячи лет. А другая половина ногайских R1a, хоть и являются представителями "восточных" субкладов, но тем не менее, отстоят от нас не менее чем на 4 тысячи лет))). Какие древние, оказывается, кипчаки!))))) Язык, на котором говорят карачаевцы, родствен языку балкарцев и чегемов и имеет много общего с языком татар-ногайцев. Раньше все карачаевцы, так же как и бассиане (балкарцы), были язычниками; теперь они магометане и воздерживаются от употребления в пишу свинины, которую раньше употребляли в большом количестве. Они были обращены в ислам только в 1782 году Исааком-эфенди, кабардинским муллой, который находился на содержании у Порты.

фолькс: Наивный или дюже хитрый и специально косит для простачка-конечно важен осет. язык на кавказе , в плане главного стратегичекого окна в закавказие, чтоб держать руку на пульсе у местных.......

Раймонд: Солтан пишет: На самом деле "нашему" троллю просвещение или поиск истины не нужен... И "вылечить" его невозможно, как бесполезно переубеждать какого-либо фанатика... Предлагаю поместить все его бла-бла в отдельную ветку про сказки - "ПСЕВДОНАУКА И ЮМОР". , пусть разговаривает сам собой.. Это даже борьба не только с инакомыслием, но с нежелательной для вас правдой, против которой вы ничего возразить не имеете, кроме как издёвок, насмешек, оскорблений и удалений. А после будете кичиться своей архи-объективностью, прямолинейностью, готовностью к диалогу. Но людей же не обманешь. Вот в чем фишка-то. Вам всё время кажется что вашу роль пытается кто-то занизить и прочее. На самом деле вы желаете слышать только лесть в свой адрес примеряя на себя "царские одежды" и претендуя на исключительность. Но это всего-лишь карточный домик, и на таком Колосе на глиняных ногах этом строить своё будущее просто неразумно, ибо оно крайне шатко настолько, что в перспективе может разом обнажить те нелицеприятные стороны, которые сегодня вопреки голосу разума и истины замазываются "акварельными красками" а ненастье. Умные люди понимают о чем речь.. Нужно всегда уметь не только идти на диалог, но и вести его честно. Видит Бог, я искренне желаю счастья и процветания Карачаю и Балкарии, мира на всём Кавказе и Закавказье (и мире в целом...). Но меня крайне возмущает местечковый шовинизм некоторых представителей этих этносов тексты которых буквально вопят подчеркивая свою исключительность (один такой уже был "исключительный" с Ад-ольфом звали), которые явно путают сие с "любовью к Родине" или умеренным национализмом.

ActualMan: Раймонд мне казалось что шовинизм основанный на собственной исключительности, это нынешняя прерогатива высоких и голубоглазых осетин из странны биллонии. Нет? Разве не вы ёптиль, самые благородные, высокие блондинистые и до корней волос великие, что даже нам всем и не снилось?

Раймонд: Albert пишет: У осетин, как потомков грузинских гарнизонников Персидской империи, не могло от алан сохраниться ничего! Поскольку аланы лишь были народом, от которого иранизированные грузинские предки осетин охраняли границы империи. Ну столько раз можно отвечать на один и тот-же вопрос. "...С древнейших времен грузины себя называют картвелами, а страну свою Сакартвело. Слово "картвели" происходит от "Карду" - название страны, являющейся первой родиной грузинских племен. В истории эта страна известна под названием Халдей. Из грузинских племен, обитавших в Халдее, Месопотамии и Малой Азии, в ассирийских клинообразных надписях раньше всех упоминаются месхи, каски, или колхи и т.д. Соседом в эту эпоху было Ассирийское Царство. С VI по II вв. д. н. э. шла борьба между турбо-месхи-колхами и ассирийцами. Вследствие этой борьбы грузины и их сородичи в давние времена покинули Малую Азию для переселения на север, в Закавказье, в котором грузинские племена и обосновались". (БСЭ: В 65 т. / Гл. ред. О. Ю. Шмидт, зам. гл. ред. Ф. Н. Петров, П. М. Керженцев, Ф. А. Ротштейн, П. С. Заславский. Т. 19: Грациадеи - Гурьев. - М.: Сов. энциклопедия, 1930. - 843 с.: ил. С.550, авторы статьи И. Джавахишвили, Ф. Махарадзе, С. Какабадзе, С. Хундадзе). Отрывок из статьи видного грузинского ученого, философа, доктора исторических наук, профессора Геронти Кикодзе о происхождении Грузин: «… До сих пор не установлено, кто мы и откуда, поскольку на земле у нас нет родственных народов. Мы не знаем, куда нас несет наша судьба… Правда говорят, что мы жили на берегах Евфрата и Тигра, но и там нас не любили, не давали жить соседи, они ненавидели нас. Мы не знали, куда нам податься. Вот так мы проводили наши дни в одиночестве – словно спустились с неба. Наш язык отличается от языка других народов, отличается наше мировоззрение, наш характер, у нас есть свои особенности и традиции. Правда, мы были изгнаны из наших земель нашими соседями, они ничего не оставили нам, а аланы (предки нынешних осетин) нас пожалели и приютили, дали нам земли и приласкали, обучили нас своему военному делу, передали свою культуру, свои обычаи, защитили нас от внешних врагов» (Геронти Кикодзе, газета «Сакартвело», 1917 год) Раймонд пишет: Если это так, то должен сказать что это есть одни из наихудших качеств человеческих, которые очень препятствуют на пути человека в поиске истины (если конечно-же истина вообще нужна данному соискателю). Albert пишет: Кто бы говорил о наихудших качествах? Сам-то ты абсолютный дилетант, да еще и трамвайный хам, а пришел сюда нас "просвещать")))). Арий хренов! Видишь как интересно получается. Я никого не оскорбляю да и хаммовитости нет. Веду себя Культурно. А ты почти в каждом посте мне хамишь и оскорбляешь. Вот и в этом различие аланов с кипчаками. А ещё говоришь что алан. Хмм. Аланы были культурны. Ариец (Ариаг) значит КУЛЬТУРНЫЙ, БЛАГОРОДНЫЙ, ВЕЛИКОДУШНЫЙ! Albert пишет: Дык ты ж сам предъявил сию фотографию в качестве древней осетинской повозки! А теперь, когда тебя поймали, отказываешься? Нехорошо так!))) Ну зачем же обманывать-то. Нехорошо это! Фотография не была подписана как "осетинская повозка" Albert пишет: Вот-вот, скажи теперь почему это иногда в тюркских юртах присутствует центральный столб, не имеющий никакого утилитарного назначения? Ты не путай монгольскую юрту с кипчакской. Albert пишет: А теперь насчет "арии" в значении "свои"... Так вот, мальчик, "ари-" в древнеиндийском означал... "чужой", а не "свой"! Помнится, на этом ваш Васо Абаев и пытался обосновывать "ацаегалон")))). Для ведической литературы характерно использование ārya- в качестве общего этнонима всех арийских племён, исповедовавших ведийскую религию и противопоставленных anārya- «неарий», dasyu-, dāsa «враги-аборигены» В какой-то очередной демографический взрыв арийские племена разбежались во все стороны и разнесли свой язык. Кстати, случилось это по некоторым данным во 2-м тысячелетии до н.э. Геологических подвижек в этом районе вроде бы не наблюдалось, хотя можно предположить, что все тот же отступающий ледник преобразовал территорию из леса в луга, что породило необходимость заняться сельским хозяйством. Одна волна отправилась в сторону Индии и Ирана. В Волго-Уральском регионе остались памятники 4-3 тысячелетия до н.э., свидетельствующие об этом великом переходе (и они похожи на хвалынские). Арии означают «свои», верный, «благородные» и т.п. «Истинные», одним словом. А́рии (авест. airya-, др.-инд. ā́rya-, др.-перс. ariya- или ари́йцы (также индоиранцы) — название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи, происходящее от самоназвания исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.). Языковая и культурная близость этих народов заставляет исследователей предполагать существование изначальной праарийской общности (древних ариев), потомками которой являются исторические и современные иранские и индоарийские народы. В древнюю эпоху термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь. Широко применялся термин также и в лингвистическом смысле: арийский язык — родной язык индоиранцев. Между тем, исторические свидетельства бытования этнонима относятся ко времени после распада индоиранского единства, который с течением веков только усугублялся. Albert пишет: Теперь по поводу лошадей и колесниц арийских... Да, лошадки у ариев были, как и колесницы. Но чего у них не было, так это... верховой езды! Зато верховая езда была у скифов и всех народов скифского круга. Albert, cкажи честно. Ты это писал будучи трезвым? Посмотри внимательно что ты написал. Раймонд пишет: Право слово забавные строки вы выдаёте из раза в раз. Открою вам небольшую тайну: АЛАНЫ, ЭТО И ЕСТЬ ОСЕТИНЫ. ЧТО БЫЛО ДОКАЗАННО МИРОВОЙ НАУКОЙ ЕЩЁ БОЛЕЕ СТОЛЕТИЯ НАЗАД НЕ ТОЛЬКО РОССИЙСКИМИ И СОВЕТСКИМИ, НО И ИНОСТРАННЫМИ УЧЕНЫМИ, которые повторюсь тщательно изучали ВСЕ народы не только Кавказа и Закавказья.. Albert пишет: Да хватит на "светил" ссылаться-то!))) Мы их читали и перечитывали сотни раз! Ты сам-то что-нибудь предъяви для начала))) Читать одно. Нужно делать выводы, причем ОБЪЕКТИВНЫЕ. Или вовсе не читать и не делать. Раймонд пишет: "На Кавказе, где в целом преобладает переднеазиатская раса, сталкиваются европейские и азиатские группы. Рыцарский народ осетин, потомки алан, отличается более высоким ростом, среди них 30% блондинов со светлыми глазами. При их иранском языке это неудивительно." Ганс Ф. К. Гюнтер. КРАТКАЯ РАСОЛОГИЯ ЕВРОПЫ. 1925 г. (Hans Friedrich Karl Günther (16. Februar 1891 in Freiburg im Breisgau; War ein Deutscher Eugeniker, der in der Weimarer Republik Rasseforscher. Zahlreichen Forschern gilt er neben Houston Stewart Chamberlain). Albert пишет: Ты сослался на расиста Гюнтера. Если он был "расист" (как ты ошибочно полагаешь), то почему же его как крупнейшего специалиста приглашали лучшие институты европы и США? Albert пишет: А теперь скажи, честный ты наш, чо, действительно среди осетин 30 % блондинов со светлыми глазами?))))) Только не врать! Мы тоже осетин видали-перевидали. Если в те годы по Гюнтеру в Осетии было 30% блондинов, то значит сегодня их более 40% Простая арифметика. Albert пишет: А чтобы не было повода приврать, вот тебе свидетельство известного советского антрополога Дебеца: "Проблема происхождения осетин породила большое количество разных теорий и мнений. Иранские черты в языке, ставящие их особняком среди других народов Северного Кавказа, побудили искать и расовые отличия. Желание найти последние было настолько сильно, что вопреки всем фактическим данным не только популярные, но и специальные работы по антропологии неоднократно упоминают о голубоглазом и белокуром типе, происхождение которого связывают с предками осетин - аланами. Даже в советской прессе некий проф. Ладыженский не избег гипнотического воздействия "северной души". Ивановский отметил, что древнее население Осетии было более длинноголово, чем современное. Харузин, пытаясь объяснить этот факт, выступил с теорией тюркского влияния, которое будто бы изменило первоначальный "иранский тип" осетин. Однако с точки зрения современной антропологии, аргументация Харузина не выдерживает критики. В числе признаков, выявляющих, по его мнению, "тюркское влияние", не фигурируют ни третичный волосяной покров, ни высота переносья, ни другие признаки, действительно отличающие брахикефальных монголоидов центральной Азии. Что же касается пресловутой голубоглазости, то исследования, произведенные по одной методике под руководством В.В. Бунака и по его схеме, показали, что процент светлых глаз у осетин ничуть не выше, чем у соседящих с ними яфетических по языку народов. Следовательно, нет никаких оснований связывать этот светлоглазый элемент с арийцами-аланами" (Г.Ф. Дебец. Палеоантропология СССР. - М., 1948. С. 278 - 280). Будешь спорить с Дебецом? Ну и по Дебецу не всё так однозначно.. Разговаривая однажджы в Тифлисе с одним осетином, я сказал ему, что среди ученых Германии распостранено мнение, что мы, немцы, одной расы с осетинами и наши предки в прежние времена населяли Кавказские горы. М. ВАГНЕР. 1850 г. Можно и развернуть. Много оооочень интересного появиться! Не считаю я также нужным останавливаться на вопросе о доказательствах принадлежности алан к арийской расе и притом иранской ее ветви, считая этот вопрос окончательно порешенным в трудах языковедов и между ними - проф. Всев. Миллера в его "Осетинских этюдах." (Кулаковский Ю.А.) Принадлежность тех племен, которые носили у древних название сарматов, к иранской ветви арийской расы возведено в современной науке на степень прочно установленного факта. (Кулаковский Ю.А.) Раймонд пишет: Доподлинно известно, что кипчаки (они же половцы) были тюркоязычны, а аланы, были «ираноязычными», то есть носителями индоевропейских языков. Судя по многим данным, но чаще интерпретациям, и те и другие принимали участие в этногенезе ряда кавказских народов… Albert пишет: То, что ты заключил в кавычки "ираноязычными" - это и есть оговорочка по Фрейду))). Считаются ираноязычными, но таковыми точно никогда не были! Осетинский язык принадлежит к иранской группе индоевропейских языков, и восходит он языку Скифов, Cарматов и Алан. Ученые давно установили, что осетины по происхождению не связаны с соседними кавказскими народами. Осетины по мнению крупнейших западных исследователей, представляет собой своеобразный этнический сколок, в языке и культуре которого проглядывают важнейшие характеристики раскинувшегося некогда от Скифии до Индии и границ Китая могущественного конгломерата северо-иранских (по И.М. Оранскому — восточно-иранских, скифских) племен. Именно к такому выводу, исследовав осетинский эпос и мифологию, пришел выдающийся французский ученый Ж. Дюмезиль. «С тех пор, — писал он, — как Миллер привел доказательства в подтверждение догадки Клапрота и Мюлленхофа, никто уже больше не сомневается в том, что кавказцы — осетины — последние потомки «европейских иранцев» во времена Геродота и Плиния они назывались скифами и савроматами (сарматами), а позднее под именем алан и роксолан не раз потрясали то, что оставалось от старого мира» /43, с.34/. Здесь мы опустим целый ряд имен западных ученых, внесших большой вклад в исследование этногенеза осетин и пришедших к аналогичных выводам.. Раймонд пишет: Что это, и как объяснить сие? Выше я приводил выдержки из книги И. Куценко, который дал очень меткое определение, почему они так ведут себя - это этническая ревность. Albert пишет: Какой такой И. Куценко? Гоша, что ли? Он чо, еще и книги пишет? Не очень удачная шутка. Albert пишет: А насчет этнической ревности, мальчик, да будет тебе известно, что те же пресловутые кипчаки были на порядки влиятельнее алан и для нас было бы большим счастьем считаться их потомками. Но не судьба... Увы, мы потомки гораздо более слабых и менее влиятельных алан... "К сожалению, в последние 15-20 лет усилиями целого ряда историков и филологов Балкарии и Карачая развивается — в угоду ложно понимаемому национальному «патриотизму» — околонаучная концепция тюркоязычия алан, происхождения карачаевцев и балкарцев от реконструируемых тюрок-алан и об отсутствии аланского населения в бассейне Верхней Кубани (небезызвестный тезис об «исконности» территории)..." (В.А. Кузнецов) А как-же быть с этим: "Карачаевцы и балкарцы относятся к тюркским народам Центрального Кавказа. По своему происхождению, по языку, по материальной и духовной культуре эти народы столь близки, что рассматривать их этногенез раздельно нет смысла." "Среди многочисленных точек зрения связывающих карачаевцев и родственных им балкарцев с гуннами, болгарами, хазарами, кыпчаками (половцами), наиболее убедительной кажется та, которая считает, что основную роль в этногенезе карачаевцев сыграли половцы." (Народы Кавказа. Т 1. стр. 243. гл. Карачаевцы. Москва 1960 г.) "Адыги принадлежат к числу местных, кавказских народов, обитавших в горах и предгорьях Кавказа с глубокой древности (С. 3) Кипчаки-половцы, разбитые монголами, переселились в горные ущелья, в верховья рек Зеленчуков, Кубани, Баксана, Чегема и Черека. Кипчаки являются одним из основных этнических элементов, из которых образовались карачаевская и балкарская народности. В формировании карачаевцев приняли участие также хазары и другие племена, населявшие горы и предгорья Кавказа в средние века (С. 7)" (КЧНИИ языка и литературы. Е.П. Алексеева и др. Добровольное присоединение Черкесии к России (к 400-летнему юбилею). Под редакцией Э.А. Джанибекова. Черкесск, 1957) Еще она же пишет в той самой указанной вами книге: "Кипчакский язык поразительно близок карачаево-балкарскому. Около 70-80% слов и названий Кодекс Куманикус совпадает с современным карачаево-балкарским языком..." Там же, но уже карачаевский историк Х. Лайпанов приводит любопытнейшие и стопроцентные схождения между карачаево-балкарскими языками и кыпчакским: Речь, зафиксированная в Куманском кодексе, представляет собою ближайшего предка современного языка карачаевцев и балкарцев как в отношении фонетического строя, так и в отношении мифологии и, главным образом, в отношении лексики. Для иллюстрации приведем несколько примеров: Кипчакский яз. Карач. Бий бий – князь. Ёзден ёзден – узден. Кул кул – раб. Къарауаш къарауаш – рабыня. Интересное совпадение возвратного местоимения: Кипчакский – кенси, карач.-балк. – кеси, чего нет ни в одном языке тюркской группы. Важно отметить наличие в кипчакском языке слов, которые имеются только в карачаевском, балкарском и караимском языках. Для примера возьмем: Кипчакский яз. Карач.-балк. Яз. Келепен келепен – отверженный. Кертме кертме – груша. Кёнчек кёнчек – брюки. Кенесю гинасу – ртуть. Тепси тепси – треножник. Папас бабас – поп. Тегене тегене – корыто и др. Codex Cumanicus: terklep — быстро Карачаевский: terk — быстро, terklik — быстрота Ногайский: tez — быстро Кумыкский: tez — быстро Западно-кыпчакская подгруппа языков: Караимское: öз — самость, сущность Кумыкское: оьз — самость, сущность Ногайское: оьз — самость, сущность Половецко-армянское: кенс — самость, сущность Карачаево-балкарское: кес — сам, сущность Codex Cumanicus: kensi — сам, самость Codex Cumanicus: bapas, papaz — священник Половецко-армянский: бабас — священник Караимский: бапас — священник Карачаево-балкарский: бабас — священник Codex Cumanicus: K(i)lisia — церковь Карачаево-балкарский: килиса — церковь Караимский: клиса — церковь Половецкий и карачаево-балкарский обнаруживают прямое лексическое сходство, в отличие от ногайского, кумыкского и других тюркских языков. Очень интересно также отметить почти полное совпадение местоимений у кипчаков с местоимениями карачаевцев и балкарцев. Так, в решении данной проблемы неоценимое значение приобретает общность языка кипчаков, карачаевцев и балкарцев. На основании приведенного материала я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль, т.е. их первоначальное ядро – это кипчаки" Первые исторические сведения о балкарцах и карачаевцах относятся к XVII в. В 1639 г. посол московского царя Федот Елчин со своей свитой ехал в Сванетию через Баксан. Здесь они застали карачаевцев и остановились у их предводителей братьев Крым-Шамхаловых. Так впервые название «карачаевцы» появилось в отчете русского посла мундан менге ясно что Къарачайлыла в 1639. Раймонд пишет: Здесь опять вспомнились замечательные слова Григора Апояна: "Нет несчастнее народа, чем тот, который выдумывает себе прошлое. Как и у человека, склонность к сотворению мифов о прошлом у нации свидетельствует о глубоко запрятанных мучительных комплексах, неудовлетворении сегодняшним днем, жгучем стыде за истинное прошлое и паническом страхе перед неизвестным будущим. ... никто не презирает тюркскую историю и культуру так, как сами тюрки - иначе зачем бы им надо было так маниакально примазываться (грубое слово, но точное) к чужим ценностям? Впрочем, делают это они в полном соответствии со своей любимой поговоркой: Родина тюрка там, где стоят ноги его коня ну, а раз родина, значит и история, и архитектура, и литература, музыка..." Albert пишет: От армянского нациста, претендующего на азербайджанский Карабах, ненавидящего всей своей душонкой Турцию и турок за "геноцид" 1915-го года разве можно услышать что-либо другое? Григор Апоян конечно-же никакой не нацист, а патриот своей Родины как и ты наверное. Насчет Карабаха ты наверное не в курсе когда на эти земли пришли азербайджанцы, армяне уже проживали там. Cмотри датировку расселения и всё для тебя станет ясно. Турки и Геноцид Армян. Военная тайна с Игорем Прокопенко https://www.youtube.com/watch?v=-_Ud4OTrhx4 Albert пишет: При этом соседей своих - карачаево-балкарцев звали "асами")))) Вот тут ты снова ошибся. Под именем "ассы" (точнее бассы), не следует подразумевать карачаевцев. К примеру осетины называют карачаевцев — Карачи, малкаров (балкар) — ассы (cогласно Миллеру, Ковалесвкому и не только, балкарцы частично не только ассимилировались с осетинами, но и переняли кое-что помимо этого). Карачаевцев черкесы называют «каршага кушха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли», татары — «кара-черкес»

Раймонд: ActualMan пишет: Раймонд мне казалось что шовинизм основанный на собственной исключительности, это нынешняя прерогатива высоких и голубоглазых осетин из странны биллонии. Нет? Разве не вы ёптиль, самые благородные, высокие блондинистые и до корней волос великие, что даже нам всем и не снилось? Ну зачем же передёргивать-то. Вы ведь понимаете в каком мире вы живёте. В несовершенном мире уже по определению не может быть идеальных народов. Это абсурд полнейший. И дело вовсе не во внешности. Многие на этом уже прокололись. К примеру можно иметь блестящие антропологические данные, но быть равнодушным циником, вульгарным эгоистом, аморальным извращенцем или того хуже -- законченным поддонком, мразью и безнадёжным мерзавцем. Сознание определяет бытие, а сущность (духовные качества) определяет сознание. Истинное величие человека в этом шатком - непостоянном, и наверное иллюзорном мире это величие его духа. Все остальное как мы знаем это тлен и не более. Так что говорить о каком-то мнимом идеализме людском, его безупречности и прочей чепухе на мой взгляд верх невежества. Всё пройдёт, останутся лишь духовные накопления человека которые он приобрёл основываясь на базовых (нерушимых) ценностях, это обязательно великодушие, доброта, мудрость. Всё это достигается в процессе борьбы со своими недостатками которые изначально присутствуют в человеке это -- злоба, дикость, зависть, грубость, невежество, подлость и лживость. Для многих, это несущественно, даже смешно немного. Но фишка в том, что когда судьба (Бог) наказывает человека за его потакание своим слабостям, улыбочка с уст таких смешливых персонажей разом пропадает. Возникает уже другое, более глубокое чувство осмысленности. Так что говорить об исключительности какого-либо народа на земле это бред полнейший. Был уже один придурок Адольфом Лаозиевием величали. Очень плохо закончил. Но его ставленники как всегда остались в тени.

Myrzalar: Раймонд пишет: Здесь опять вспомнились замечательные слова Григора Апояна: Раймонд пишет: никто не презирает тюркскую историю и культуру так, как сами тюрки - иначе зачем бы им надо было так маниакально примазываться (грубое слово, но точное) к чужим ценностям? Для клоуна такая речь ,такого же клоуна и тюркофоба естественно будет замечательной.

Раймонд: Albert пишет: Ух ты! Народ с этнонимом "мыслящая голова" или еще лучше - "переживающая голова"!)))))) Дык такими темпами даже Абаев скоро начнет нервно курить в сторонке)). А что, "мат" означает "мыслить" по-осетинки?)))) Вот видишь, я культурно с тобой дискутирую, а ты утрируешь и оскорбляешь. Cармат имеет прямой перевод на осетинский. Cармат. Сар - голова, Мат (мæт) мысль, переживание. Cавромат (Савармæт). Савар - поставь, установи. Мат (мæт) мысль, переживание. В сочетании с Мат (мæт) приобретает смысл - выполняющий волю (мысли). Савроматы-воины здесь предстают как исполнители воли жречества СарМатов (см.кастовое деление при том что и те и другие были воинами). и так далее. Albert пишет: А теперь, дорогой лингфоврик, потрудись ответить за свой базар: какие это "некоторые" британские исследователи могли написать такую чушь?))) И для тебя безграмотного теперь мое пояснение: дело в том, что английское "сэр" (sir) идет из французского "сир": Сэр (англ. sir, Sir, от старофранц. sieur, господин, государь, в свою очередь от лат. senior, старший) — почётное именование мужчины в англоязычном мире, имеющее два значения — титул и обращение. И никаких тебе сарматских голов!))))) Опять спешишь с выводами. Не всё так просто как выясняется. Сопутствующие факторы возникновения обращения - Sir, не знакомы-ли тебе случаем? К примеру французское слово Nom имеет тот же смысл что и в осетинском Ном - имя (анг. name - имя). И таких анологий встречается не мало. Пэры (франц. pairs, англ. peers; отсюда пэрство — pairie, peerage, от лат. pares — равные) — в Англии, а также до 1848 г. во Франции — члены высшего дворянства, пользующиеся особыми политическими привилегиями. Бар с осет. - Право. pares - бар-ис - право есть. Соответствующее обращение к женщине — мадам, madam. Мад по осетински Мать. ам - здесь. Аланы. Дорога на запад. Фильм https://www.youtube.com/watch?v=wb71iafe-dw Как упоминает Бернард С. Бахрах, в середине VI века на землях, управляемых Кономором, жили аланы, говорившие на родном языке. Итак, в течение второй половины V века аланские воины поселились на землях Римской империи для вступления в ряды потенцариев, которые заправляли всеми местными делами. К примеру, как отмечает С. Бахрах, у западноримского императора Максимилиана, сменившего Грациана, «отец был гот, а мать – аланка». Исходя из вышесказанного, можно заключить, что те сармато-аланские поселения, которые существовали в V-VI веках на территории Британии, могли оказать немалое влияние на топонимику местного ареала. Осети́нский язык (самоназвание Ирон æв-заг) — относится к восточной подгруппе иранской группы индоиранской ветви индоевропейских языков, сохраняет генетическую преемственность с языком аланов и скифов. Осетинские топонимы во время Аланских походов распространились по России и европе. К примеру река Дон на Кубани где жили аланы. На осетинском Дон это вода. Отсюда и реки в Осетии с окончанием Дон - АрДон, МамисонДон, УрсДон, ФиййагДон, ЛонДон, Донец и т.д. Британские историки и лингвисты утверждают, что около 40% географических названий в одной только Англии (не учитывая Шотландию,Уэльс и Ирландию) переводятся с осетинского языка. В Лондонском Университете есть кафедра аланского-осетинского языка, который считаеся старосаксонским. В Германии, осетинский язык определяют как старонемецкий, нижне-саксонский диалект. Произношение английского звука - [æ]. Английския буква - A. Буквосочетания ai, ay. Этому звуку соответствует буква А,а при кратком типе чтения. Например, lamp [læmp] - лампа; bat [bæt] - летучая мышь; sad [sæd] - грустный; stand [stænd] - стоять; fantasy ['fæntəsi] - фантазия. Иногда звуки [æ] и [e] могут вызвать затруднения. Сравним их. band [bænd] - лента --- bend [bend] - сгибать land [lænd] - земля --- lend [lend] - давать взаймы bet [bet] - пари --- bat [bæt] - летучая мышь Словарик по теме: fame [feim] - известность, слава name [neim] - имя late [leit] - поздний blame [bleim] - осуждать pale [peil] - бледный tale [teil] - рассказ sale [seil] - продажа shame [ʃeim] - стыд tail [teil] - хвост mail [meil] - почта saint [seint] - святой fail [feil] - потерпеть неудачу aim [eim] - цель play [plei] - играть May [mei] - май day [dei] - день pay [pei] - платить lamp [læmp] - лампа bat [bæt] - летучая мышь sad [sæd] - грустный stand [stænd] - стоять fantasy ['fæntəsi] - фантазия land [lænd] - земля lend [lend] - давать взаймы bet [bet] - пари man [mæn] - человек, мужчина и так далее. Сходство лишь некоторых (в большом списке) английских и осетинских слов: Лондон Сарматы (Аланы) назвали - ЛонгДон Лауга Дон стоящая река; Лондон - "пристань" Ирон с английского iron - это железо Paid- осет.пайда – выгода Father – осет.фыд – отец Mother - осет.мад - мать Name – осет.ном - имя is – осет.ис - есть Englisch - door - осет.дуар - дверь Аrm - осет.арм - рука (спорт Армреслинг) egg – аиг - яйцо narrow – нарæг - узкий middle - мидæгаей all - аллы - всё, oбo-всём.. another – осет.æндæр - другой hoot – осет. худ - шапка kourt – кæрт foot – фад dress – дарæс – веешь одежда murder – мард what – уат nanny – нана devil – ивал my – мæ – мой enter (англ.ввод,пуск) – антæр Река Кройдон(близ Лондона) переводится на осетинский как "мельничная река" Уэмблдон - "река дружбы" и т.д. http://www.elbrusoid.org/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=223551&width=500&height=500

Albert: Бедный, бедный Раймондик! Над ним смеяться, оказывается, грешно... Он, по ходу, из сумасшедшего дома пишет)))))

Amigo: http://alanla.forum24.ru/?1-2-0-00000100-000-0-0-1473107515



полная версия страницы