Форум » Индоевропейские, кавказские и иные языки » Осетинский язык » Ответить
Осетинский язык
Albert: По-моему, несправедливо, что у нас до сих пор нет такой темы, при том, что вопросов по осетинскому языку предостаточно.
Turk: Is-tina пишет: Ислам, можно Вас спросить на каких фундаментальных науках Вы специализируетесь? Если не секрет, конечно. Извиняюсь, не видел Вашего вопроса. Из физико-математики в ИТ.
Albert: Опять - двадцать пять...))) Тина, как я понял, ты вновь удалила свой написанный пост.))) Насчет кыпчаков еще раз советую тебе почитать статью Костюкова, которую я тебе порекомендовал. Она должна быть в интернете. У меня она есть в сборнике. Просто независимое мнение серьезного исследователя. Не было в Степи столько кыпчаков!
Albert: Вот, нашел статью Костюкова "Была ли Золотая Орда кипчакским ханством" в интернете: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php Почитай на досуге, Тина!)
Albert: Тезисы из статьи Костюкова: Ибн Арабшах, хорошо знавший Золотую Орду по собственным впечатлениям, о населении Дешт-и Кипчака и его языке писал следующее: «У Тюрков [разные] племена и наречия, как у Арабов» [Тизенгаузен, 1884, с. 457–458]. Надо полагать, слова очевидца заслуживают доверия, тем более что даже современные тюркские языки, по мнению специалистов, по похожести скорее напоминают диалекты. Поэтому европейским купцам и миссионерам, начинавшим свои путешествия в Крыму, кипчакский язык обеспечивал возможность общения практически на всей территории Монгольской империи. Одни, как цитировавшийся выше Пеголотти, нанимали переводчиков или знающих язык слуг, другие, как францисканский миссионер Пасхалий, на- 40 Причем, видимо, следует говорить не только об условности названия «кипчакская группа тюркских языков» в схеме А.Н.Самойловича, но и об определенной условности самой классификации, построенной на фонетическом и морфологическом принципах. Использование других методов, например метода глоттохронологии, выявляет иную конфигурацию близости и удаленности различных тюркских языков, в которой кипчакский фактор едва ли заметен [Дьячок, 2001]. В.П.Костюков 234 В заключение следует отметить, что главная цель предпринятого здесь обзора аргументов состоит в том, чтобы вновь привлечь внимание коллег к данным источников, ибо они в большинстве плохо согласуются с утвердившимся в науке взглядом на Золотую Орду как на государство кипчаков. Конечно, имя «Золотая Орда» имеет беллетристический оттенок, но предлагаемое ему на замену название «Кипчакское ханство» вызывает еще большие сомнения. И не только потому, что кипчаки ни до ни после монгольского вторжения не создали своей государственности, но и потому, что этнический состав Улуса Джучи был гораздо более мозаичным, чем декларируется на-званием «Кипчакское ханство». Разумеется, было бы неправильно утверждать, что доля кипчаков в массе кочевого населения Золотой Орды была абсолютно ничтожной, а их роль в этнических процессах, протекавших в Золотой Орде, была меньшей в сравнении с любой другой этнокультурной единицей. Вопрос о племенном составе Улуса Джучи, очевидно, должен решаться отдельно для каждого региона с привлечением всех доступных источников. Но, для того чтобы начать такого рода исследования, необходима критическая оценка сложившейся практики сведения этнических процессов в масштабах всего Улуса Джучи единственно к «кипчакизации». Вероятно, она могла иметь место в некоторых частях Золотой Орды, но, в целом, утрата монголами своей Была ли Золотая Орда «Кипчакским ханством»? 235 этнической идентичности и усиление элементов тюркской культуры, наблюдаемые в золотоордынское время на периферии Дешт-и Кипчака, являлись следствием преобладания тюркоязычных племен, в массе которых кипчаки не выделялись ни особой многочисленностью, ни влиятельностью. Языковые процессы, протекавшие в Дешт-и Кипчаке в золотоордынское время, определялись в первую очередь преобладанием тюрков, среди которых кроме кипчаков было множество других не менее многочисленных племен, говоривших на едва начавших расходиться языках. Наконец, важнейшим аргументом в пользу утверждения о много-численности кипчаков и конечном их триумфе считается быстрая тюркизация золотоордынских монголов, особенно наглядно выразившаяся в утрате ими своего языка. Ведущая роль кипчаков в победе тюркской культуры запечатлена, в частности, в том, что языки почти В.П.Костюков 232 всех крупных тюркских народов, сформировавшихся на постзолото-ордынском пространстве, получили общее наименование кипчакских. Оговорюсь сразу: любые вопросы о степени родства тюркских языков, роли в их сложении разнообразных контактов и взаимовлияний, языковой ситуации в домонгольском Дешт-и Кипчаке, лексическом со-ставе литературных памятников золотоордынского круга, механизмах смены языка и многом другом — о всем том, что учитывается в лингвистических классификациях, находятся далеко за пределами моей компетенции. Вместе с тем не является секретом, что классификации, выделяющие кипчакскую группу, исходят из бесспорности тезиса об абсолютном преобладании кипчаков в Золотой Орде и прямой генетической связи с ними современных тюркских народов, населяющих Дешт-и Кипчак. Здесь мне кажется уместным сомнение Н.З.Гаджиевой в корректности тесного увязывания языковых фактов с историей на-родов, «в то время как сами сведения по истории тюркских народов и языков, содержащиеся в тех или иных источниках, требуют тщательной проверки» [Гаджиева, 1980, с. 109]. Хотелось бы обратить внимание также на то, что многие тюркологи, затрагивая проблемы языковой ситуации в Золотой Орде, воздерживаются от однозначных этнических определений39. Решительным противником тезиса о кипчакской природе языка, возобладавшего в Улусе Джучи, как известно, был видный исследователь казахского языка С.Аманжолов. Критикуя такие сентенции, как «кипчакское объединение племен послужило основой образования казахской народности», «в X–XIII вв. существовала единая основа группы кипчакских языков», «единый казахский язык формировался (в X–XIII вв.) как крупнейший язык кипчакской группы», С.Аманжолов указывал, что их авторы «условное деление тюркских языков лишь по некоторым признакам (по классификации В.В.Радлова и др.) на северо-западные, 39 Так, В.Г.Гузев, поясняя, что «литературным языком Джучиева улуса, т.е. Золотой Орды, был среднеазиатский литературный тюркский язык», находит необходимым сделать следующее замечание: «О языке ярлыка золотоордынского хана Тохтамыша великому князю Ягайлу (датирован 1392–1993 гг.) В.В.Радлов писал: „…ярлык Тохтамыша писан западным татарином, знавшим хорошо официальный язык ханских канцелярий, но тем не менее писавшим с сохранением большей части особенностей родного своего говора“. К этому выводу В.В.Радлов пришел после тщательного анализа „лексического и грамматического материала языка ярлыка“, поэтому утверждение А.Н.Самойловича о том, что рассматриваемый ярлык написан «на местном кипчакском языке», выглядит некоторым огрублением точки зрения В.В.Радлова» [Гузев, 1972, с. 238–239]. Была ли Золотая Орда «Кипчакским ханством»? 233 иначе кипчакские, и др. превращают в безусловное, действительное»40, что «т.н. кипчакские письменные памятники (грамматика Абу-Хаяна, словарь Ибн-Муханны, Кодекс Куманикус и т.д.) по последним данным науки оказались, скорее всего, относящимися к языку огузской группы, а не кипчаков», что «многие казахские племена (аргыны, дулаты, уйсуны, канглы, найманы, кытаи, кереи, алшыны и др.) до монгольского нашествия (XIII в.) не жили в Дешти-кипчаке, они жили в пределах гор Алтая, Тарбагатая и Ала-Тау. Следовательно, их диалекты оформились в пределах тюркского каганата. Они представляют большинство» [Аманжолов, 1997, с. 156]. Сопоставив численность различных казахских племен в конце XIX в. (Старший жуй — всего около 71 тыс. семейств, среди них кипчаков — несколько сот семейств; Средний жуз — около 160 тыс. семейств, в том числе кипчаков — 13,5 тыс.; Младший жуз — около 160 тыс. семейств, из них кипчаков — несколько сот семейств), С.Аманжолов заключил: «Если даже все племена казахов в XII–XIV вв. назывались кипчаками, иначе тюрками (см. надпись на Селенгинском камне), как это было с названиями „татар“, „монгол“ или „узбек“, мы не можем сказать, что собственно кипчакское племя в период образования казахского народа сыграло ведущую роль. Наоборот, ныне мы можем утверждать, что племенной диалект кипчаков Средней Орды подвергся влияниям диалектов более многочисленных племен (аргынов, алшынов, найманов, киреев и др.)» [Аманжолов, 1997, с. 109– 110]. Это далеко не все интересные тезисы из данной статьи. Советую почитать статью целиком.
Источник: В википедии в статье "Тюркские языки" классификация по Ахатову. Кыпчакская группа Кыпчакско-булгарская субгруппа -Татарский язык -Язык (диалекты) сибирских татар -Башкирский язык Алано-скифская субгруппа -Карачаевский язык -Балкарский язык -Северные диалекты крымско-татарского языка Арало-каспийская субгруппа Казахский язык -Киргизский язык -Каракалпакский язык -Ногайский язык Говорят, в гугле в сервисе google maps карты для каждой страны отображаются по своему-из-за спорных территорий. Уверен,что в будущем,заглянув в Википедию ,каждый народ сможет прочесть свою собственную версию истории народа. :)
Albert: Источник пишет: Уверен,что в будущем,заглянув в Википедию ,каждый народ сможет прочесть свою собственную версию истории народа. :) Эт точно!))) Я тоже видел эту классификацию. Считаю ее тоже несерьезной, несмотря на то, что она должна бы мне нравиться)))
Adam: Осетины. В котором обществе так строили срубы?
Albert: Adam пишет: Осетины. В котором обществе так строили срубы? Ни в каком! Может, они у карачаевцев в гостях сфотографировались?
Adam: Albert пишет: Ни в каком! Может, они у карачаевцев в гостях сфотографировались? Или у сванов, рачинцев) на наше не похоже. В нидерландском музее подписано как "Четыре осетина", контора серьезная, вроде)
Albert: Adam пишет: Или у сванов, рачинцев) на наше не похоже. В нидерландском музее подписано как "Четыре осетина", контора серьезная, вроде) Срубные жилища, вроде, кроме Карачая и западной части Балкарии, только в некоторых причерноморских шапсугских аулах лишь встречались на Кавказе. Не припомню, чтобы еще где-то
Adam: Albert пишет: Срубные жилища, вроде, кроме Карачая и западной части Балкарии, только в некоторых причерноморских шапсугских аулах лишь встречались на Кавказе. Не припомню, чтобы еще где-то Нет, Альберт, в Сванетии точно были.
Albert: Adam пишет: Нет, Альберт, в Сванетии точно были. Да, интересно. Но что-то я, как мне кажется, не припоминаю упоминания в литературе о срубных жилищах в Сванетии.
огъары учкулан: каким образом будет адаптирована начальная /й/ при заимствования в осетинском языке? например, из кумыкского или ногайского, турецкого?
Albert: огъары учкулан пишет: каким образом будет адаптирована начальная /й/ при заимствования в осетинском языке? например, из кумыкского или ногайского, турецкого? Да так же как и есть. В крайнем случае, может "обнулиться", но ни за что не перейдет в аффрикату или фрикативный.
огъары учкулан: Просто не нашел в осетинском словаре слов на начинающихся на /й/.почти нет таких. Посмотрел статью Алборова, там ногаизмами названы ряд слов на /дж/
Albert: огъары учкулан пишет: Просто не нашел в осетинском словаре слов на начинающихся на /й/.почти нет таких. Посмотрел статью Алборова, там ногаизмами названы ряд слов на /дж/ Просто тюркизмы осетинского языка в подавляющем большинстве из карачаево-балкарского языка. А Алборов, как и многие другие, часто выдают желаемое за действительное.
Albert: огъары учкулан пишет: Просто не нашел в осетинском словаре слов на начинающихся на /й/.почти нет таких. Посмотри на "е"
Багъатыр: Albert пишет: не припоминаю упоминания в литературе о срубных жилищах в Сванетии. «Жители Дадіановской Сванетіи по типу близко подходятъ къ имеретинамъ. Говорятъ на сванетскомъ языкѣ, но многіе знаютъ и грузинскій, какъ большинство сванетъ Верхней Сванетіи знаетъ языкъ карачаевскій. » — , Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Том 10, стр.165 1890 г. « Въ деревняхъ здѣсь нѣтъ башень, какъ въ Верхней Сва-нетіи, почему и видъ деревень не привлекателенъ. Здѣшняя деревня близко напоминаетъ имеретинскую. Сходство это выражается и въ манерѣ строить дома (сакли). Дерева здѣсь въ изобиліи, почему и сакля складывается изъ бревенъ, съ земляной или деревянной крышей. » — , Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Том 10, стр.165
Is-tina: Я опять о фото. ОТ Адама. Ногой стать на овцу, козу. Вообще! Еще на кого-то. На выставке о Миклухо-Маклае я видела картину. Собрались папуасы вокруг костра. Вот сейчас будет шашлык из свинины. Уже слюнки все глотают. Но прежде один из них торжественно произносит над той, еще живой свиньей, молитву о душе… Будто извиняются перед животным. Видимо, природа другая. А насчет осетинских слов на «й». Ну, « йо-мойо»! ))) Есть «йандарби», что одно и то же.
Albert: Is-tina пишет: А насчет осетинских слов на «й». Ну, « йо-мойо»! ))) Есть «йандарби», что одно и то же. Еще есть дигорское "йездон")))
Albert: Багъатыр пишет: «Жители Дадіановской Сванетіи по типу близко подходятъ къ имеретинамъ. Говорятъ на сванетскомъ языкѣ, но многіе знаютъ и грузинскій, какъ большинство сванетъ Верхней Сванетіи знаетъ языкъ карачаевскій. » — , Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Том 10, стр.165 1890 г. « Въ деревняхъ здѣсь нѣтъ башень, какъ въ Верхней Сва-нетіи, почему и видъ деревень не привлекателенъ. Здѣшняя деревня близко напоминаетъ имеретинскую. Сходство это выражается и въ манерѣ строить дома (сакли). Дерева здѣсь въ изобиліи, почему и сакля складывается изъ бревенъ, съ земляной или деревянной крышей. » — , Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Том 10, стр.165 Точно! Есть, оказывается.
фолькс: Ис-тина обрати внимание как "герой" трусливо прячет глаза обшеустановленный факт - самый трусливый и есть самый жестокий с беззащитнм -назвать его козлом- от обиды козёл обидится и подумает о суециде-настоящие мужики идут на разярённого быка одной лиш красной тряпкой на равных - вот это я понимаю!
Is-tina: фолькс пишет: настоящие мужики идут на разярённого быка одной лиш красной тряпкой на равных - вот это я понимаю! Но тот, что «с красной тряпкой»,это совсем другая история. Потому что он убивает быков ни за что! Не от голода! Опять же – на потеху пресыщенной публике! Это ужасно! А здесь – беднота кругом. Посмотри, они оба истощены и в чем-то похожи. Победитель и жертва. Горцы, в общем. Они не на подиуме, а на бестравных скалах.
Albert: Is-tina пишет: Но тот, что «с красной тряпкой»,это совсем другая история. Потому что он убивает быков ни за что! Не от голода! Опять же – на потеху пресыщенной публике! Это ужасно! Быка жалко, но корриду обожаю!
Is-tina: Тогда ты тоже "пресыщенная публика!))
Albert: Is-tina пишет: Тогда ты тоже "пресыщенная публика!)) Ага))). Наверное, я просто мужчина. Мужчины любят корриду, как правило. Главное в работе матадора не то как он вонзает в загривок быка рапиру, а то как он умело с помощью мулеты (красного плаща) держит громадного разъяренного быка под контролем. Это опасная игра со смертью, этим она и привлекает. Кстати, всегда мечтал побывать в Памплоне на Сан-Фермин, и убегать вместе с местными жителями от несущихся быков. Адреналин-раш))))
Is-tina: Жаль несущихся быков. А вас, убегающих - ничуть! )
фолькс: Ис-тина-бык тоже имеет паво убить молодца они в близком конткте- они на равных - а это подло в засаде с огнестрелом -разица? я думаю что да! а резать связав домашнюю ноги-там уже твой труд-уход хотя тоже не ахти правильно -но жизнь такова -
Albert: Is-tina пишет: Жаль несущихся быков. А вас, убегающих - ничуть! ) Ты - мизантроп, Тина!
Is-tina: Ну, да, "жизнь такова". Все друг за другом охотятся. Кто в засаде. кто прямиком. Кто сильнее, тот победит, а другой - "со связанными ногами" на кушарт . (Это наше слово - типа "пир" что ли. Надо Таму спросить).
полная версия страницы