Форум » Индоевропейские, кавказские и иные языки » Гипотеза, что германские языки образовались, как смесь славянского и тюркских языков » Ответить
Гипотеза, что германские языки образовались, как смесь славянского и тюркских языков
Тахир: Впервые, прочитав о том, что германские языки в своей основе сформировались, как смесь славянского и тюркского языков, я серьёзно этого не воспринял. Но постепенно стал замечать, что в этом есть здравое зерно. Данный факт поддерживает и лингвистика, и исторические данные, интересно будет это рассмотреть и с точки зрения ДНК-генеалогии. Пока, для начала темы приведу выдержки из работы В.А. Чудинова "Были ли германцы прежде тюрками?" "По ряду показателей германский этнос появился в Европе примерно в начале н.э. и постепенно стал заселять славянские земли. В ряде моих публикаций я показал характер отношений между славянами и германцами в конце первого тысячелетия н.э. Однако вопрос о том, откуда пришли германцы в Европу, пока достаточно не прояснен. В данной статье предпринимается попытка сблизить германские языки с тюркскими и показать возможность того, что германцы либо жили рядом с тюркскими народами, либо сами являлись одним из тюркских народов. Разумеется, как всякое начинание, данная попытка не претендует на большую доказательность, она лишь нащупывает некоторые точки соприкосновения двух различных языков. Вообще говоря, мысль о том, что германцы пришли из Азии, не нова. Вопрос заключается в том, где, хотя бы приблизительно, они проживали в Азии. Иными словами, данная статья является альтернативой классической индоевропеистике, согласно которой германская языковая семья является одной из семей индоевропейцев с самых давних времен. На мой взгляд, индоевропейским язык германского этноса стал лишь после того, как германцы, проживая на славянских (русских) землях, усвоили в значительной степени, как славянскую культуру, так и славянский (русский) язык. Таким образом, в германских языках можно различать, по меньшей мере, два состояния: до соприкосновения со славянским языком, когда, как мне представляется, этот прагерманский язык обладал многими чертами тюркского, так и после, когда вновь появившийся креольский новогерманский язык стал весьма бурно изменяться. Это и понятно: до некоторой степени искусственные языки межкультурного общения, то есть пиджины и креольские (разница между ними та, что пиджин используется как дополнительный к родному, а креольский язык – это ставший родным пиджин) всегда подвержены очень быстрому изменению, поскольку в них отсутствует традиция, основанная на естественноисторическом процессе. Славянские истоки новогерманского. Славянское влияние было более поздним, и потому изучать его проще по сравнению с тюркским влиянием или тюркским состоянием прагерманского. Одним из первых исследователей, которые занялись этой проблемой, явился Леонид Николаевич Рыжков, приведший ряд интереснейших примеров в своей книге [1]. Начинает он свое повествование с весьма интересной главы под названием «Был ли английский король Артур русским витязем или о великом и могучем… английском языке в его славной славянской древности» [1, с. 104]... А далее этот незаурядный ученый приводит ряд славянских этимологий для английских слов: FLAME – ПЛАМЯ, FORT – ПОРТ, FUT – ПОД, FRESH – ПРЕСный, THAT – ТОТ, TALK – ТОЛКовать... Ирландские саги говорят о том, что аборигенами этих островов были великаны «ФОМОРЫ». «Вырезать этих великанов полностью благородным пришельцам не удалось. Согласно сагам, они сели на корабли – и уплыли. А доказательством того, что давным-давно героям «нордических саг» пришлось вести войну с подлинными хозяевами Британских островов – эдакими большущими и грозными исполинами-ломоносовыми, и что все это – не выдумка менестрелей, в подбрюшье Англии разместились ФОМОРСКИЕ, то есть ПОМОРСКИЕ ОСТРОВА« [1,с. 115]. В следующей главе, «Что помнит немецкий язык, если, собрав его части вместе, заставить говорить друг с другом?», приводятся не менее интересные примеры: «Общеизвестны примеры ДРЕЗДЕНА – ДРОЗДЯНЫ, ЛЕЙПЦИГА – ЛИПЕЦКА, которые приобретают смысл городов лип и дроздов, а в немецких сказках сохранился даже король-дроздобород. Еще один срез дают немецкие окончания на «AU»: ТОРГАУ, ЛЮБЕНАУ и т.д. Поскольку немецко-буквальное прочтение этого дифтонга будет «ау», в германских языках правильно читаемого, как «О», то получается из всей серии топонимов славные славянские деревеньки типа подмосковного «Люблино»: ЛЮБЕНО, ТОРГИНО, ПРОТВИНО, а у нас, зато звучит Фрязино, где жили «фрязины», то есть немцы, которых долго на Руси уподобляли приморским «фризам» — голландцам« [1, с. 116-117]. Тема эта увлекательная и я тоже отдал ей должное, решив реконструировать славянское слово-источник для английского слова FRIEND. По правилу Л.Н. Рыжкова первая буква в этом слове должна быть П, затем сохраняются Р и И, вместо EN надо поставить ЮС МАЛЫЙ, который обычно изображается как Я, а звук Д считать озвончением Т. В результате вместо английского слова FRIEND мы получаем русское слово ПРИЯТель, однако германцы вообще, а англичане в частности, не любят длинных слов, и потому суффикс отсекли. Можно себе представить, как они произносили это слово, коверкая его все сильнее: ПХРИЯТЕЛЬ – ПХРИЕНТЕЛЬ – ПХРИЕНТЬ – ПХРИЕНД- ФРИЕНД. В немецком языке они отошли еще на одну ступень дальше, и стали произносить ФРОЙНД. Если слова ПХРИЯТЕЛЬ – ПХРИЕНТЕЛЬ еще можно считать славянскими заимствованиями в германские языки, то слово ПХРИЕНТЬ, скорее всего, будет славянизмом, (то есть германским словом славянского происхождения), а три последних – уже чисто германскими словами... Уже из этого очень краткого обзора можно сделать некоторые выводы относительно того германского языка, который начал усваивать славяно-русские слова. Язык был «акающим», то есть русскому О соответствовал германский А, например, ВОДА – ВАДЕР, ТОРГОВ – ТОРГАУ. Язык был богат на придыхания, так что ПХ и КХ превращалось в Ф, а СХ – в Ш, например, ПХЛОТ – ФЛОТ, СХВИН – ШВАЙН, ВОЛКХ – ВОЛФ. Русскому звуку Я, который, возможно, произносился в Западной Европе как старославянский носовой ЕН, соответствовал германский ЕН, например, ПРИЯТЕЛЬ –ФРИЕНД, ДРОЗДЯНЫ – ДРЕЗДЕН. Язык имел структуру закрытого слога в словах, так что согласный исчезал спереди, но возникал сзади: ВО-СТО-КЪ – ОСТ, ЙАР-ТУР – АРТ-УР, ЛИ-ПЕ-ЦЬ-КЪ – ЛЕЙП-ЦИГ. Эта особенность сохранилась в правилах переноса английских слов; например, READ-ING, PROSP-ECT и т.д. Язык не любил длинных слов и отбрасывал «ненужные» последние части исходных славянских слов: СВИНья – ШВАЙН, ВОСТок – ОСТ, ПРИЯТель – ФРИЕНД. Правила 2, 4 и 5 показывают, что исходный германский язык не был индоевропейским. Он им стал лишь после того, как вобрал в себя массу лексических и грамматических заимствований из русского и других славянских языков. Происхождение германских племен. Л.Н. Рыжков приводит цитату из древнего скандинавского источника XIV века «Описание земли»: «В начале всех достоверных рассказов на северном языке говорится, что север заселили тюрки и люди из Азии. Поэтому с уверенностью можно сказать, что вместе с ними пришел на север и язык, который мы называем северным и распространился этот язык по Саксланду (то есть Саксонии), Данморку (то есть Дании) и Свитьод (то есть Швеции), Норвегии и по некоторой части Энгланда (то есть Англии)» [3]. Из этой цитаты ясны два очень важных факта: древние германцы были тюрками, и они называли свой прагерманский язык северным. Это – очень важное свидетельство, однако оно подлежит проверке. Л.Н. Рыжков комментирует данное свидетельство так: «Под «северным языком» (Norraenni tungu – то есть «нордическим») подразумевается и датский, – оба термина появились для обозначения всех скандинавских языков в эпоху завоевания Англии датчанами, то есть норманнами, викингами – носителями германской группы языков и германского эпоса в виде саг. Первичный приход будущих скандинавов – датчан – норманнов из Азии не противоречит сведениям о заселении Скандинавии готами из Причерноморья, откуда они были выбиты на север очередной волной гуннов. Ранее эти племена переселялись в Причерноморье под водительством легендарного вождя Одина – и впоследствии обожествленного предка, – из-за Каспия и Кавказа. Особенно ценно упоминание в памятнике о тюркском характере речи «нордических путешественников» из Азии, поскольку этот язык оказал большое влияние на всю «германскую языковую общность», включая английский, немецкий, датский, шведский, норвежский и др. Жаль, что Гитлер и его приближенные не смогли вовремя ознакомиться с великолепной книгой Е.А. Мельниковой [3] и ее прекрасными переводами с «нордического» языка. Это помогло бы отказаться от многих иллюзий национал-социализма, например, от «ледяной» (норд) теории первичного происхождения индоевропейцев. Особенно важно было понять, что самоназвание немцев – DEUTSCH – происходит от тех же ER TURKIR OK ASIA MENNE – тогдашних датчан, поскольку нынешняя TURKIR MENNE так и называется до сих пор «Туркмения»... Более стойкие фонетические явления. Одно из явлений мы уже отметили – это наличие закрытого слога у тюркских народов при существовании открытого слога у славян. Подобное фонетическое явление характеризует язык в течение веков и тысячелетий, и его невозможно «отменить» каким-либо правительственным указом. Но есть и второе явление – придыхание. При чтении немецких текстов поражает количество сочетаний РН, CK и SCH, и мы не сразу понимаем, что речь идет о ПХ, КХ и СХ. Зато в английском языке мы уже встречаем не только PH и TH, но и GH или DH, а также CK и SH. Например, русское слово ПЛУГ англы передали как PLOUGH, с придыханием после Г. В немецком языке, на первый взгляд, нет придыхания (на письме) после Т, например, слово ХОРОШО пишется GUT. Однако произносится конечный звук Т с придыханием, GUTH. О. Сулейменов считает придыхание признаком огузо-кипчакских племен. Схождение в графике. Имеется некоторое сходство и в графике между тюркскими и германскими рунами. Так, германская руна (из английского футарка) еа или ear в начертании или соответствует тюркской руне йер со значением «земля». Вообще говоря, пока сравнение тюркских и германских рун не проведено в полной мере. Не исключено, что тюркские руны в какой-то степени предшествуют германским. Выводы. Мысль о том, что германские племена изначально не были не только индоевропейцами, но даже оседлыми жителями Европы, а представляли собой ряд племен кочевников, вторгшихся из Азии и представляющие собой огузо-кипчакскую ветвь тюрок, на первый взгляд кажется ошеломляющей. Между тем, приведенные в данной статье свидетельства наталкивают именно на этот вывод. Раскопки на месте древних германских владений показывают, что на поднятых на поверхность идолах находились не германские, а славянские надписи, то есть, германцы значительно моложе того исторического периода своего появления, на который они претендуют. Графика германских рун отражает графику тюркских, племена назывались TURKIR MENNE, и имели одним из главных богов ТОРА, чье имя очень сходно с этнонимом TURK, TURОK (ТУРОК – это как бы маленький ТОР или ТУР, то есть ТОР-ОК). В фонетике современных германских языков сохранились черты тюркской фонетики, в лексике – ряд тюркских слов. Подобное схождение этнонима с теонимом, графики, фонетики и лексики германских и тюркских языков трудно (мне кажется, даже невозможно) объяснить случайностью. Единственная разумная возможность – считать германские языки по своему происхождению тюркскими. Разумеется, германские языки в настоящее время являются индоевропейскими. Но это качество было у них не изначальным, а приобретенным. А именно, если понимать слово «индоевропейские» как «производные от русского», то отсюда вытекает, что тюркские племена, поселившись на русских землях, перешли на пиджин (на основе русского языка), который у них закрепился (хотя сохранилось и несколько чисто тюркских слов) и сталь креольским русским языком на базе тюркской фонетике и тюркского словообразования (мы видели, как отбрасывались окончания, чтобы слова стали короткими). Поэтому вторая стадия развития германских языков – это их русификация. И только пройдя ее, они стали древне- и среднегерманскими. Ну, а первая, чисто тюркская стадия – самая сложная для реконструкции. http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111041.htm И выдержка с другой его работы: "Тюрко-русская основа германских языков" Целью написания данной заметки является демонстрация одного из доказательств того, чтоо давно. германцы по происхождению являлись тюрками, пришедшими в Западную Европу на славянские земли. Выдающихся отечественный германист, В. М. Жирмунский (1891-1971) в результате исследования пришел к такому выводу: «Приведенные примеры достаточно ясно иллюстрируют параллелизм процессов становления грамматических категорий частей речи в двух системах языков, развивающихся независимо друг от друга, - индоевропейской и тюркской. При отсутствии между этими системами исторического взаимодействия и взаимного влияния такой далеко идущий параллелизм указывает на общую закономерность процесса, обусловленную одинаковыми путями развития мышления общественного человека, конкретно выраженного в развитии языка» (4, с. 208-209). ...такого параллелизма не наблюдается между германскими и африканскими или китайскими языками, но зато он прослеживается очень далеко только между германскими и тюркскими языками. Так что вопреки его словам, между данными языками существовало историческое взаимодействие. Это как раз и является еще одной, независимой чертой общности между германскими и тюркскими языками. Иными словами, тюрки и были древними германцами".
Тахир: Albert пишет: Скажи, ты не признаешь наличие общеиндоевропейской лексики? Признаю конечно. Но когда явно славянское слово пытаются выдать за общеиндевропейское, здесь я не соглашусь.
Albert: Тахир пишет: А с какой стати надо отбрасывать церковонславянскую форму? Не понял идеи. Наоборот её и надо использовать. И корень данного слова в славянских языках используется во многих производных словах: и пыл, и плавить, и пылать. А само слово пламя образовалось путём соединения корня и суффикса -мя, точно так же, как и слова: вымя, знамя, семя и др. Есть в латинском аналогичный суффикс? Тебе следовало знать, что церковнославянский язык - это НЕ ДРЕВНЕРУССКИЙ язык! Это совсем другой славянский язык, близкий болгарскому и македонскому языкам, то есть, это южнославянский язык, на который было переведено Евангелие, которое принесли с собой Кирилл и Мефодий. Из церковнославянского в русский язык проникло много заимствований, как известно. Если, например, из казахского языка в язык карачаевцев или балкарцев, находившихся в ссылке в Казахстане, проникли определенные слова, это не значит, что они для карачаевцев или балкарцев исконные только потому, что они тоже тюркские! Нет, это заимствования из другого, пусть и тюркского, языка! То же самое и в отношении русского и церковнославянского языков. Что касается латинских суффиксов, то я слишком давно изучал латынь, а потому я не могу сейчас достоверно сказать какие там суффиксы имелись. Но приведу тебе ряд латинских слов только на букву "f", в которых имеется этот суффикс: I flamen, inis n [flo] 1) веяние, дуновение (venti Lcr; Boreae O): ferunt sua flamina classem V флот уносится попутным ветром; pariter cum flamine V с быстротою ветра; 2) игра на духовом инструменте (f. tibiae H). fidicen, cinis m [fides II + cano] 1) играющий на струнном инструменте, кифаред, музыкант C etc.; 2) одописец, лирический поэт (f. lyrae Pindaricae O). I fulmen, inis n [из *fulgmen от fulgeo] 1) молния (ictus fulminis C): fulmina jacere (emittere) C метать молнии; minister fulminis H = aquila Jovis; fulmine ici (percuti) C быть поражённым молнией; 2) сокрушительный удар (fortunae C); 3) разящая сила (eloquentiae Q); fulmine linguae Sil силой (своего) красноречия || грозная мощь (f. habent in dentibus apri O); 4) вспышка гнева Pt; 5) кара (f. justum J); 6) гроза или герой (belli f. Lcr). II fulmen, inis n [из *fulcmen от fulcio] устой, опора (duo fulmina imperii: Cn. et P. Scipiones C). fidamen, inis n [fido] вера Eccl. farcimen, inis n [farcio] колбаса, сосиска Vr, AG, Eccl etc. foramen, inis n [foro] дыра, отверстие (auris CC; tibiae H); яма (foramina terrae Lcr, O); пора Lcr. fulcimen, inis n [fulcio] подпора, столб, устой O flumen, inis n [fluo] 1) течение (f. ianguidum H): adverso flumine Cs против течения (вверх по течению); secundo flumine Cs по течению; 2) река (f. fluit per urbem Enn; f. Rhodanus Cs); 3) вода (f. fontis O); 4) поток, струя (sanguinis Lcr; aeris Ap); 5) плавное течение (orationis C): f. inanium verborum C пустословие. frumen, inis n 1) глотка Is; 2) жертвенная похлёбка Eccl. ferrumen, inis n 1) замазка, клей PM, Pt, Dig; перен. спайка, связь AG; 2) тёмный налёт (на кристаллах) PM. Надеюсь, хоть теперь перестанешь спорить беспочвенно...
огъары учкулан: Albert пишет: Если, например, из казахского языка в язык карачаевцев или балкарцев, находившихся в ссылке в Казахстане, проникли определенные слова, это не значит, что они для карачаевцев или балкарцев исконные только потому, что они тоже тюркские! аллай сёзле бармыдыла? О-о
Is-tina: Тахир пишет: Пр всём при этом, Чудинов превосходит "иранистов" по логике. Я как-то читала в Известиях статью Чудинова. О скифах, которые "прямые предки" русских. И было это 200 тыс лет назад. Вот тебе и "логика", На чем основано? Какие логические связи определены? Никаких! Медведь написал лапой. Кажется, и это он выдает за "древнее письмо"? Разве только вот таким образом
Тахир: Is-tina пишет: Я как-то читала в Известиях статью Чудинова. О скифах, которые "прямые предки" русских. И было это 200 тыс лет назад. Вот тебе и "логика", На чем основано? Какие логические связи определены? Никаких! Медведь написал лапой. Кажется, и это он выдает за "древнее письмо"? Если не обращать внимания на дату в 200 тысяч лет назад (которая очевидная фантасмагория), то, что скифы - прямые предки основной части русских - не просто логика, а исторический факт.
Тахир: Albert пишет: Надеюсь, хоть теперь перестанешь спорить беспочвенно... Я беспочвенно и не спорил, но опять же не понял - для чего приведённый выше перечень латинских слов на букву F?! Тем более, что там нет нужного суффикса (-аmme).
Albert: Прошу прощения за то, что не отвечаю сразу на сообщения. Дело в том, что я изучаю возможности изменения дизайна форума. Никогда раньше этим не занимался, и вот теперь начал. Потому даже не успеваю прочитать ваши посты. огъары учкулан пишет: аллай сёзле бармыдыла? О-о По крайней мере, одно такое слово я знаю. Оно бытовало в семье моего отца и продолжает теперь употребляться в семьях, которые выделились из этой большой семьи. Это такое слово как "сууурма", которое означает "выдвижной ящик стола, комода и т.п.". Карачаевцы обычно употребляют в этом случае "тартхыч" или "тартхы", а у нас в семье - "сууурма". Когда моя матушка вышла замуж за отца, и живя уже в семье отца, услышала это слово, то не поняла его, но со временем сама научилась именно так называть выдвижной ящик. Это заимствование из казахского языка, которое семья моего отца получила во время ссылки в Казахстане. В карачаево-балкарском языке этого слова не было никогда.
Is-tina: Тахир пишет: Если не обращать внимания на дату в 200 тысяч лет назад, А как - "не обращать"? Именно 200 тыс лет – существенно. Для историка, разумеется. Так и неандертальцев можно в младшие братья скифов зачислить.
Тахир: Is-tina пишет: А как - "не обращать"? Именно 200 тыс лет – существенно. Для историка, разумеется. Так и неандертальцев можно в младшие братья скифов зачислить. Согласен. Конечно странно, вообще для человека вне психбольницы такие цифры писать по скифам. А можно ссылку где он такое написал? Хотя у него и других фантасмагорий предостаточно, но с такими датами первый раз...
Is-tina: Тахир, это было несколько лет назад и я посчитала, что незачем захламлять свою память. Но ты сам говоришь - сколько фантасмогорий. А расшифровка медвежьими лапами "написанное". Как тебе это? Незачем этой чепухой заниматься. (Это я для себя говорю).
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, это было несколько лет назад и я посчитала, что незачем захламлять свою память. Но ты сам говоришь - сколько фантасмогорий. А расшифровка медвежьими лапами "написанное". Как тебе это? Незачем этой чепухой заниматься. (Это я для себя говорю). Ясно.
Ходжа: къызыкъ–шутник, заводила, по сегодняшнему приколист. из казахского.
Тахир: Продолжу развитие этой интересной и перспективной темы. Ещё несколько параллелей в тюркских и английском языках: - английск. tack ‘прикреплять, прибивать; тюркск. taq- ‘привязать, нацепить. - английск. thick ‘плотный; густой; толстый’ карачаево-балкарск. tiq ‘плотный, полный’, - английск. tig ‘прикасаться, трогать’, touch ‘касаться, притрагиваться’; тюркск. tiy, tig - ‘трогать, прикасаться: - английск. teeth - зубы; тюркск. tish - зуб; - английск. body ‘тело; человек; ствол дерева’; тюркск. bod ‘тело, стан; рост’, карачаево-балкарск. boy ‘тело, стан; рост. - английск. sweep‘ - подметать; карачаево-балкарск. сыйпа, сыйпагъан - подметать. - английск gully — овраг, балка, лощина, башкирск. диалектн. qul ~ qulat ‘овраг, ложбина, низина’, карачаево-балкарск. qol ‘длинная балка, пологая долина; рукав реки’, кумыкск. qol ‘теснина, горная долина’, азербайджанск. gol ‘рукав реки - английск. sink ‘погружать(ся), опускать(ся), оседать; тонуть’ ~ тюркск. sing- ‘проникать, внедряться; усваиваться, впитываться’; - английск. tell, talk ~ говорить, разговор, общетюркск. til - язык., тилек - просьба; ходатайство; тил ачаргъа - заговорить. И это ещё пока далеко не все параллели. При этом, ясно, что при выявлении подобных слов, следует избегать возможных ностратических параллелей, а также заимствований в германские с других языков, например, как английское слово belt - пояс, являющееся заимствованием с латинского balteus, которое в свою очередь считается заимствованием с этрусского. А также таких общеиндоевропейских заимствований с тюркского, как brother - брат, которое происходит от тюркского "бир ата" - "единый отец". К примеру, для обозначения кровного родства в карачаево-балкарском языке стабильно используется сочетание "бир атадан" - "от одного отца". В этимологическом словаре английского языка её автор, не найдя общеиндоевропейской лексической основы для объяснения данного слова, пишет: "there was need to distinguish "son of the same mother" and "son of the same father". - "это слово имеет смысл "где была потребность отличить "сына той же самой матери" и "сына того же самого отца". http://www.etymonline.com/index.php?term=brother&allowed_in_frame=0
Turk: Тахир пишет: balteus, которое в свою очередь считается заимствованием с этрусского. При этом этрусский считается не индоевропейским языком. А генетически Y близок анатолийским туркам, а затем венграм. Можно сказать, что анатолийским туркам, близок, так как они впитали в себя генетику местных народов Анатолии отуречив их, но довод против этого близость венграм после анатолийских турок. Венгры суть смесь угров и тюрок. мтДНК этруссков же является местными "итальянскими".
Тахир: Turk пишет: При этом этрусский считается не индоевропейским языком. А генетически Y близок анатолийским туркам, а затем венграм. Можно сказать, что анатолийским туркам, близок, так как они впитали в себя генетику местных народов Анатолии отуречив их, но довод против этого близость венграм после анатолийских турок. Венгры суть смесь угров и тюрок. мтДНК этруссков же является местными "итальянскими". Предки этруссков были потомками ямной культуры, их правителей хоронили в курганах, которые там сохранились до сих пор, и потому они в основе тюрки. И именно от них сюжет с волчицей, вскормившей Рема и Ромула и т.п.
Albert: Тахир пишет: Предки этруссков были потомками ямной культуры, их правителей хоронили в курганах, которые там сохранились до сих пор, и потому они в основе тюрки. И именно от них сюжет с волчицей, вскормившей Рема и Ромула и т.п. Вся эта современная европейская извращенческая мерзость уходит своими корнями к этрускам. В этой связи, меня лично радует то, что они не тюрки!
Тахир: Albert пишет: Вся эта современная европейская извращенческая мерзость уходит своими корнями к этрускам. В этой связи, меня лично радует то, что они не тюрки! Ты сам это придумал? Ещё вся мировая наука не пришла к выводу об этрусском языке, а ты вынес вердикт о том, что они не тюрки. На счёт мерзостей первый раз вижу, что от них что-то исходит. На чём это основано?
Albert: Тахир пишет: На счёт мерзостей первый раз вижу, что от них что-то исходит. На чём это основано? Почитай о них побольше, узнаешь!
Тахир: Albert пишет: Почитай о них побольше, узнаешь! Пока всё, что я читал не содержало ничего подобного.
Albert: Тахир пишет: Пока всё, что я читал не содержало ничего подобного. click here
Тахир: Albert пишет: click here Ну, это просто идиоты, там наговоры и на других, а потому им точно не стоит верить. Этруски - нормальный народ были. Хотя моральные уроды у всех бывают. Там очевидные наговоры на целые народы. К примеру, о древних греках, и о спартанцах ещё более худшее было сказано. Но мы не будем на это обращать внимание в этом часто клеветническом мире, когда даже самое лучшее могут представить худшим. А то, что этрусски - тюрки, возможно.
Tsurungal: Не знаю насчет этрусков..а вот пеласги были скорее всего иберами, да и не только они..а и древнее население Сардинии, Корсики и т.п. Кстати, в грузинском есть старые очень слова, явно индоевропейские . например - Вэли - долина, хъорани - ворон, къата - кошка, хвета - подметать, эквси - шесть , швиди - семь, пирвели - первый, мта - гора , ковзи - ложка , бабуа - дедушка , хаэри - воздух . Вспомнился еще один интересный момент - тавдахъира - стоять на голове. Однако корня хъира нету в картвельских. Потом обнаружили. что хъира - земля то ли по-шумерски то ли по хеттски..не помню уж.
Albert: Тахир пишет: А то, что этрусски - тюрки, это более чем обосновано. Я не видел пока ни одного (!) серьезного обоснования, что этруски - тюрки! Нет, ну если будут тому доказательства, пожалуйста, но мне непонятно само по себе стремление едва ли не все древние народы объявить тюрками. Меня лично вряд ли обрадовало, если бы этруски оказались тюрками, меня бы не обрадовало. Но мое отношение к этому, разумеется, никак не влияет на мою исследовательскую позицию. Тахир пишет: Ну, это просто идиоты, там наговоры и на других, а потому им точно не стоить верить. Этрусски - нормальный народ были. Хотя моральные уроды у всех бывают. Там очевидные наговоры на целые народы. К примеру, о древних греках, и о спартанцах ещё более худшее было сказано. Но мы не будем на это обращать внимание в этом клеветническом мире, когда даже самое лучшее могут представить худшим. Согласен, что мир этот - клеветнический, но дыма без огня, боюсь, тоже не бывает, ну, или почти не бывает. Это уродливое извращение до того уже распространено и так пропагандируется беспредельно, что на сервисе форумов <forum24>, на котором находится и наш форум, уже едва ли не месяц каждый божий день внизу страницы висит уродливый новостной (или рекламный) баннер с двумя мужиками-извращенцами, от которого невозможно избавиться. Как уродлив современный мир...
Albert: Tsurungal пишет: Кстати, в грузинском есть старые очень слова, явно индоевропейские . например - Вэли - долина, хъорани - ворон, къата - кошка, хвета - подметать, эквси - шесть , швиди - семь, пирвели - первый, мта - гора , ковзи - ложка , бабуа - дедушка , хаэри - воздух . Числительные "шесть" и "семь", а также "первый" - это не индоевропейские заимствования в грузинском, а общий ностратический словарный фонд. С грузинским "швиди" и европейским корнем "сете / сиете" схож и наш тюркский "джети" ("семь"), с грузинским "пирвели", русским "первый", латинским "примо" и т.п. схож и тюркский "бир" ("один"). Это ностратические корни, о которых я писал еще достаточно давно. То же самое можно сказать и о грузинском "бабуа" ("дедушка"), поскольку и у тюрок тоже "баба" ("предок", "дед"), но там может быть и детское лепетное. Тогда это будет случайным совпадением, но ностратическое родство вероятнее здесь. В отношении "ковзи" ("ложка") могу привести тюркский аналог "къашыкъ" ("ложка"); "хъорани" ("ворон") имеет тюркский аналог "къаргъа", но здесь может быть не родство, а просто звукоподражательное крику ворона; насчет "хаэри" не скажу, поскольку надо изучить, но немного напоминает арабское "хауа", используемое и нами тоже. Остальные слова надо исследовать, могу лишь определенно сказать в отношении грузинского "къата" (кошка), что корень там, как и у английского cat, испанского gata и других, ближневосточный. Из Ближнего Востока слово для обозначения кошки могло одновременно проникнуть как в индоевропейские, так и в картвельские языки. Tsurungal пишет: Вспомнился еще один интересный момент - тавдахъира - стоять на голове. Однако корня хъира нету в картвельских. Потом обнаружили. что хъира - земля то ли по-шумерски то ли по хеттски..не помню уж. Смею предположить опять же ностратическое родство с тюркским "джер", у которого есть ностратические "родственники" в европейских terra (латинское), Erde (немецкое), earth (английское).
Turk: Albert пишет: Я не видел пока ни одного (!) серьезного обоснования, что этруски - тюрки! Нет, ну если будут тому доказательства, пожалуйста, но мне непонятно само по себе стремление едва ли не все древние народы объявить тюрками. Не совсем так, есть много работ, которые без ДНК, обосновывали это, что этруски (туруски) из всех народов по языку более ближе тюркоязычным народам. Это можно было оставлять без внимание, но вот работа по ДНК Этрусскам усиливает эту теорию, и игнорировать это уже никто не может. Саму работу я сюда очень давно скидывал. Общее между венграми и анатолийсками тюрками - это только тюркская кровь. ДНК этрусков ближе анатолийским туркам, а затем венграм. Ряд исследователей европейских после этой работы, стали высказываться, о том что туруски переселились с анатолии, что это был какой-то народ живший там и расстворившийся среди современных турок, с этим доводом можно было согласиться, если бы не одно НО, очень существенное, то что вторым по близости являются Венгры, исследователям надо быть честными и принимать факты. На сегодняшний день по факту есть две работы ДНК: 1) Y-хромосома самые близкие анатолийские турки, затем венгры 2) МитоДНК - у этруссков по последней работе, вышла пару месяцев назад - являются местными мтДНК эпохи неолита. 3) Этрусски неиндоевропейский народ 4) Письмена, которые легли в основу латинского, снова как не странно, схожи с рунами (тюрксими), 5) Прошлогоднее нашумевшее открытие в кургана в КБР (в Малкинском ущелье- Зольские район, где якобы киммерейский, скифский и аланский слой), писалось, что его еще грабят, даже сбор подписей был, потом Каноков спустя несколько месяцев поставил там охрану, вот там из интервью археологов, было что вазы найденные там в кеммерийскую эпоху идентичны вазам, которые давно откопали в Италии этруссков. Орнамент, рисунок (воины всадник), сюжет. Также как многие другие вещи схожи. По сути эта Сенсация, об этом писали в новостях, может любой ознакомиться. Кстати институт археологии возглавляет Атабиев (таулу), а палки им в колеса ставят республиканская власть, насколько я знаю, археологии даже судились с ними и выигрывали суды. КБР маленькая республика, достаточно найти общих знакомых и поговорить об этом, тем более тут собрались, те кто интересуется историей. Другой археолог Мирзоев, по новостям показывали, тоже таулу, когда у него брали интервью по кобанскому городищу, которое тоже 1.5 назад откопали. В этом ряду фактов нехватает, чтобы поставить точку, не хватает только языковое железное доказательство, то есть расшифровка этрусских текстов. Она была проведена рядом турецких ученных, как Казим Миршан и остальными. Поэтому, Альберт, это не старание приписать всех древних народов (а их было уйма), это объективные подход сейчас. Игнорировать эти факты, это уже неправильно. Другое дело, что твоя осторожность железно не утвреждать, это другое дело. Да можно пока железно не утверждать, но наиболее вероятная теория это об их тюркоязычности. А поводу извращений, я смотрел даже фильм о культуре Этруссков, древних греков по ББС. Скажу, что аналогичное происходило во многих уголках планеты, в том числе и среди древних греков (не уступали), это не было влиянием этруссков, на память, в Анатолии и т.д. Этруски пришли меньшинством, создали государство, видимо женились на местных девушках и затем расстворились среди местного населения, оставив за собой пласт, как и полагается, такую картина повторялась много раз, самый поздний пример это Болгарское царство, где происходили аналогичные процессы. Да и кто кому передал нравы еще неизвестно, все портились и изчезали. Если по археологии есть связь между киммерийцами и этруссками, то по поводу нравов киммерийцев, ничего подобного неизвестно. Да и это все не имеет значение, мы сейчас мусульмане это важно, все остальное история, которую надо знать, как опыт побед и ошибок, чтобы не повторяться и не быть сгинутыми народами в наказание :). п.с. кстати баннеры я закрыл все через плагин AdBlock в хроме и в фаерфоксе.
Turk: Etruscan Art Этрусский алфавит лег в основу латинского А ниже алфавит справа на лево лег в основу современной арабской вязи. А это до появления выше алфавита, который повлиял на латиницу и арабику.., клинопись найденная в Бахрейне, насколько я знаю древнее всех видов письменностей, найденных там. Но бахрейновская клинопись по виду напоминает культуру Хаттов и их письменность найденную в Анатолии. Ниже:
Тахир: Albert пишет: Я не видел пока ни одного (!) серьезного обоснования, что этруски - тюрки! "Большой загадкой для ученых остается этрусский язык. Но приведем несколько слов из этрусского, которые сегодня понятны практически всем тюркским народам: атта - отец, анна - мать, аклан - сын, килан - невеста, су - вода, ет - мясо, булт - облако, кис - девочка, буил - этот год, катн - жена, женщина, енген - победи, ат - стреляй, ар - мужчина, ер - земля, ут - огонь, кн - солнце. В настоящее время во всем мире - 35 живых тюркских языков, на которых говорят свыше ста миллионов человек. Но среди этих народов особо выделяются карачаевцы и балкарцы, так как они сохранили тюркский язык в чистоте, в той форме, в которой на нем говорили три тысячи лет назад.". А.Алишев ("Карачаево-Балкарский мир", июль 1993г.) Алишев сам казах.
Тахир: Turk, фонетика приведённых слов, действительно ближе к огузской, это коррелирует и с данными по ДНК.
Albert: Turk пишет: Не совсем так, есть много работ, которые без ДНК, обосновывали это, что этруски (туруски) из всех народов по языку более ближе тюркоязычным народам. Это можно было оставлять без внимание, но вот работа по ДНК Этрусскам усиливает эту теорию, и игнорировать это уже никто не может. Саму работу я сюда очень давно скидывал. Не знаю, может мы разные работы читаем? Я не стал глубоко влезать в этрусскую проблему, так как никогда не было интереса к этому италийскому народу, но пока не видел серьезных работ, где доказывалось бы, что этрусский язык - тюркский. А ведь памятников этрусского языка весьма много. Может, я что-то пропустил, ведь я не могу читать всё подряд. Но говорю то, что думаю. Turk пишет: п.с. кстати баннеры я закрыл все через плагин AdBlock в хроме и в фаерфоксе. Для меня, к сожалению, это ни о чем не говорит. Вроде бы сегодня пока не видел этих голых уродов в рекламных баннерах. P.S. Они опять появились в рекламных баннерах, блин...
Albert: Тахир пишет: "Большой загадкой для ученых остается этрусский язык. Но приведем несколько слов из этрусского, которые сегодня понятны практически всем тюркским народам: атта - отец, анна - мать, аклан - сын, килан - невеста, су - вода, ет - мясо, булт - облако, кис - девочка, буил - этот год, катн - жена, женщина, енген - победи, ат - стреляй, ар - мужчина, ер - земля, ут - огонь, кн - солнце. Это из этрусского словаря или собственная расшифровка этого Алишева?
полная версия страницы