Форум » Тюркские языки » Где искать тюркскую прародину? » Ответить
Где искать тюркскую прародину?
Biyağı: Где искать тюркскую прародину? Следы древнейших миграций тюркоязычных народов Кызласов И.Л. Косвенные данные, вполне ощутимые для археолога в атавизмах раннесредневековых культур Южной Сибири, указывают на два древних этапа истории их носителей, пройденные сначала в Западной, а затем в Центральной Азии (применяю понятие российской географической, а не западной историко-культурной традиции). Государственность центральноазиатских гуннов во II-I вв. до н.э. вытеснила или, скорее, переселила на север, на Саяно-Алтайское нагорье первые известные науке достоверно тюркоязычные народы. К свидетельствам их предшествующего пребывания отнесу пришлые, дальневосточные особенности археологических культур Саяно-Алтая и Монголии, восходящие к доханьской и раннеханьской (как и раннегуннской) эпохам: таштыкский и шурмакский стиль гравировки, «кыргызские» и уйгурские круговые вазы (у позднее пришедшего к Великой стене народа тюрк их нет), чешуйчатый доспех из куртки и брюк, горизонтальные цитры (типа хакасского чатхана), погребальные миниатюрные предметы (стремена, уздечки, зонты) и малые скульптуры людей и животных и т.п. Однако центральноазиатский этап ранней истории тюркских народов видится не первым, а, по крайней мере, вторым звеном в их культурном развитии и не указывает на былую прародину. Судя по известным данным, вторичный этап культурогенеза был свойственен только восточнотюркским народам древности, пришедшим с первоначальной прародины позднее исхода оттуда прахазаро-булгар. Важно понять: весь второй этап пратюркского культурогенеза пришелся не во времена, а уже ко времени гуннской экспансии. Культурные черты, принесенные в Сибирь тюркоязычными гяньгунями (кыргызами) во II-I вв. до н.э., указывают на их древнюю тесную связь с индоевропейским миром. Показательны три особенности: сжигание умерших (характерное как для древних хеттов, так и для греков, германцев, славян, прочих индоевропейцев), поклонение корове и возведение своего первопредка к браку бога и коровы, а также счет возраста по 20-тилетним отрезкам (не 12 годам животного цикла или семитского отсчета). Надежно устанавливается культурная связь с индоевропейским миром и для ашина. Само их имя гипотетически возводится к восточноиранским языкам («небесный, синий»). Среди 5 преданий о происхождении ашина, записанных в VI-VIII вв., есть легенда о трех братьях, приведенных на Алтай коровой. Указания на сжигание мертвых долго смущали историков и археологов, т.к. те знают только один обряд тюрков – погребение человека с конем. В источниках же речь идет о сожжении умерших каганов – правящий род в VI-VII вв. сохранял исконный обычай, в то время как население хоронило по-своему. Трупосожжение кыргызов, ашина и новых жителей Тувы II-IV вв. выявляет общий признак культуры тюркоязычных народов, пришедших в Южную Сибирь с юга. Вопреки китайским описаниям, этимология исконной лексики рунических надписей рисует мир пратюрков не кочевым, а оседлым: армия была пехотой вооруженной копьями, хозяйство ирригационным, жилища глинобитными и круглыми. Науке предстоит найти корни такой культуры. Заметные ныне общие черты ранних тюркских культур направляют поиск их начал не в Центральную, а в Западную Азию. Дополню названные признаки западноазиатским (семитским) происхождением и архаичным (слоговым) алфавитным строем рунического письма – общего предка енисейского и орхонского алфавитов, а также обликом письменных документов, изначально связанных с азиатскими рунами. Черновики резчиков енисейских эпитафий оказались архаичнейшими наборами деревянных стержней и планок, а составление и чтение текста – движением от нижней строки к верхней. Палеографическая систематика делит степные рунические письмена на два самобытных класса – евроазиатский и азиатский, – никак не связанных друг с другом корнями. Значит, и стоящие за ними тюркские народы издревле разделялись на две различные по истокам большие культурные группы, сложившиеся в неведомую по древности эпоху восприятия и формирования названных письменных систем. Мы видим, что евроазиатская часть (кубанский, донской и ачикташский алфавиты) принадлежит булгаро-хазарскому ареалу, а азиатская группа (енисейский и орхонский) – восточнотюркским народам: разделение на западных и восточных произошло у тюркских народов рано. Его отмечают и хорошо известные языковые различия: чуваши, булгары, хазары – с одной стороны, и все прочие народы – с другой. Сохранение языковой и палеографической архаики позволяет думать, что хазаро-булгарский компонент протуберанцем отделился от прототюркского ядра и долго пребывал вне контактов с прочими тюркскими народами. Восточнотюркский мир, продвигаясь на запад, поглотил некогда отселившихся старообрядцев – уцелели только чуваши. Очевидно, западноазиатский этап ранней культурной истории тюркоязычных народов, при современных возможностях заглянуть в древность воспринимаемый нами как начальный, следует отнести, археологически говоря, к бронзовому и раннему железному векам. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Тезисы международного тюркологического симпозиума «Тюркский мир: история и современность», 2012
Ответов - 77, стр:
1 2 3 All
Гахраман: Путь пратюрков с запада на восток по данным лингвистики. Известный российский тюрколог Дмитриева Л.В. писала: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, и … где могли произрастать просо, пшеница, ячмень». Предки современных тюркских народов, покинув историческую прародину, в новых географических условиях, знакомясь с новыми предметами или реалиями, начинали придумывать для них новые названия. Лингвисты считают, что новые термины в тюркских языках могли имеют два источника: или они были созданы тюркскими народами в местах их нового поселения или заимствованы от народов, соседями которых тюрки стали. Новые для них названия (слова, термины) тюркские народы включали в свой словарный фонд в такой форме, которое лучше всего подходило к их фонетике. Кедр, лиственницу, пихту, черемшу и другую таёжную растительность предки сибирских тюрков узнали значительно позже, тогда, когда продвинулись в места, где росли эти растения, но не росли на их исторической прародине. Заключение. Нам удалось выявить, что названия 22 растений (береза, виноград, вяз, груша, дыня, ежевика, ива, камыш, карагана, клевер, липа, лох, лук, можжевельник, просо, пшеница, тамариск, тыква, чеснок, яблоко, ясень, ячмень), отмеченные в словаре Махмуда Кашгари (XI век), являются общетюркскими и известны большинству тюркским народам. Еще 16 растений имеют ареальные тюркские названия (боярышник, дуб, ель, калина, клён, осина, рис, рожь, рябина, терн, тополь, хмель, черёмуха, сосна). При этом, Из перечисленных выше 38 растений 15 (виноград, груша, дыня, тыква, рис, яблоко, липа, лох, клен, дуб, клевер, вяз, тамарикс, чеснок, ясень) не растут в Сибири (Саяно-Алтайский регион). А местные названия 9 рассмотренных нами таёжных растений известны только южносибирским тюркским народам Сибири (кроме якутов). Известный российский лингвист В.И.Рассадин почти всю таёжную растительную терминологию, известную тюркским народам Сибири, назвал словами «неизвестного происхождения». При этом лингвисты отмечают, что тюркские народы Сибири название боярышника, заимствовали у монголов, а лиственницы и ели- у самодийцев. Необходимо также отметить, что вопреки утверждениям А.Дыбо и Ю.Норманская, ни одно из рассмотренных нами растений не росло и не растет на территории Ордосской пустыни (Китай, провинция Внутренняя Монголия). А писать и анализировать флору Ордоса по данным провинции Шаньси, это тоже самое, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительности Краснодарского края. Китайскую провинцию Шаньси, на которую в своих работах ссылаются А.Дыбо и Ю.Норманская, от Ордоса отделяют 500 км. Вывод: На основании вышеизложенных данных, можно утверждать, что историческая прародина тюрков находилась на Южном Кавказе. Археологические, антропологические и генетические данные подтверждают данную концепцию. Полностью статью можно скачать с сайта: http://file.sampo.ru/524n5t/ http://ru.scribd.com/doc/208748989/Путь-пратюрков-с-запада-на-восток-pdf
Albert: Гахраман пишет: дыня Дыню, полагаю, следует исключить из этого списка. Согласно ЭСТЯ, общетюркское qavun - заимствование из китайского. Кстати говоря, в карачаево-балкарском, судя по всему, "хауун" позднее заимствование из других тюркских. Но это не принципиально.
Гахраман: Альберт пишет: «Согласно ЭСТЯ, общетюркское qavun - заимствование из китайского». По Севортяну, Дыбо, Норманской и прочим «тюркологам» у тюрков всё заимствовано от китайцев, степных иранцев, тохаров и др. нетюркских народов. Для меня важно, что единые общетюркские термины распространились от Прибалтики (караимы) до Китая (уйгуры), от Урала (башкиры) и до Средиземноморья (турки) др. тюрк. М.Кашг. - kaqun, азерб.- qovun, турец. - kovun, кум. - kavun, балк. - xauun, ногай. – kaun, крым.тат. - qavun, гаг.- kaun, караим. – kavun, татар. – kavun, башк. – kaun, туркм.- qavun, узб. - kovun, уйг. - koğun, каракалп. - kaun, каз.- kaun, кирг.-kaun, Китайск.- «дыня»- Guā. С уважением.
Turk: Гахраман пишет: Необходимо также отметить, что вопреки утверждениям А.Дыбо и Ю.Норманская, ни одно из рассмотренных нами растений не росло и не растет на территории Ордосской пустыни (Китай, провинция Внутренняя Монголия). А писать и анализировать флору Ордоса по данным провинции Шаньси, это тоже самое, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительности Краснодарского края. Китайскую провинцию Шаньси, на которую в своих работах ссылаются А. Дыбо и Ю. Норманская, от Ордоса отделяют 500 км. Меня один момент интересует, как выглядит реконструированный климат, слои почвы, флора и фауна Ордосской пустыни на разных этапах истории ученными в этой области?
Источник: Заимствование хвойных у самодийцев,при широкой распространенности гаплогруппы R1а в хвойной зоне-выглядит в такой ситуации странным,но вот заимствование слова "дыня"-нет.
Albert: Гахраман пишет: По Севортяну, Дыбо, Норманской и прочим «тюркологам» у тюрков всё заимствовано от китайцев, степных иранцев, тохаров и др. нетюркских народов. Для меня важно, что единые общетюркские термины распространились от Прибалтики (караимы) до Китая (уйгуры), от Урала (башкиры) и до Средиземноморья (турки) др. тюрк. М.Кашг. - kaqun, азерб.- qovun, турец. - kovun, кум. - kavun, балк. - xauun, ногай. – kaun, крым.тат. - qavun, гаг.- kaun, караим. – kavun, татар. – kavun, башк. – kaun, туркм.- qavun, узб. - kovun, уйг. - koğun, каракалп. - kaun, каз.- kaun, кирг.-kaun, Китайск.- «дыня»- Guā. С уважением. Кстати, мы с вами не поздоровались, Гахраман! Ассаламу алейкум! Нет, все же, в отношении дыни согласиться не могу...
Источник: Turk пишет: Меня один момент интересует, как выглядит реконструированный климат, слои почвы, флора и фауна Ордосской пустыни на разных этапах истории ученными в этой области? Вероятно много чего в Ордосе действительно нет. Поэтому идет ссылка на Шаньси.А значит непринципиальна реконструкция климата Ордоса на разных этапах.:)
Источник: Albert пишет: Нет, все же, в отношении дыни согласиться не могу... А к какому периоду относится приблизительно заимствование "дыни" из китайского в пратюркский?
Albert: Turk пишет: Меня один момент интересует, как выглядит реконструированный климат, слои почвы, флора и фауна Ордосской пустыни на разных этапах истории ученными в этой области? Насколько я могу судить, приписать нас Норманская со своими шефами пытаются не к самой пустыне, поскольку с пустынной лексикой у нас вообще "труба", а к горно-лесной зоне на окраинах Ордоса. Честно говоря, настолько всё вилами на воде писано, что даже удивительно как такую глупость допускают серьезные тюркологи. Меня там умилило еще то, что по мнению Норманской, береза на территории проживания карачаево-балкарцев не растет. Я вот думаю после этого, неужели она даже в Домбай никогда не приезжала. Если бы приезжала, то уж наверняка увидела бы много берез. Источник пишет: Заимствование хвойных у самодийцев,при широкой распространенности гаплогруппы R1а в хвойной зоне-выглядит в такой ситуации странным,но вот заимствование слова "дыня"-нет. Даже у нас - жителей кавказских гор, названия для ели и пихты - "нызы" и "наз" идет из Ирана, а название сосны - "нарат" - монголизм. Последний наличествует у многих тюркских народов. То есть, с хвойными лесами у тюрок были проблемы, признаться. Тогда очень сложно определять нас в сибирский регион. А вот степная и лесо-степная зона - в самый раз.
Источник: Albert пишет: А вот степная и лесо-степная зона - в самый раз. То есть по вашему где точнее?Учитывая иранское заимствование У КБ-даже не понятен вектор миграции...
Turk: Albert пишет: Насколько я могу судить, приписать нас Норманская со своими шефами пытаются не к самой пустыне, поскольку с пустынной лексикой у нас вообще "труба", а к горно-лесной зоне на окраинах Ордоса. Ну возможно она вся раньше представляла лесистую зону с горно-лесной окраиной (куда сейчас относят) во времена пра-тюркской общности :), смотря когда она стала превращаться в пустыню. Да флора и фауна горно-лесной окраины Ордоса в тот период могла быть другой, что тоже нужно выяснить, прежде чем нас на туда помешать. Гахраман пишет: Вывод: На основании вышеизложенных данных, можно утверждать, что историческая прародина тюрков находилась на Южном Кавказе. Археологические, антропологические и генетические данные подтверждают данную концепцию. Восточная Европа - Кавказ более ли менее объясняет набор гаплогрупп для практически всех тюркских народов среди коренных племен и родов R1, J, G, N, I, Q... если мне не изменяет память первые три встречаются почти у всех, за исключением хотоньцев. Правда надо смотреть на ветки каждый из них, что существенно.
Albert: Источник пишет: А к какому периоду относится приблизительно заимствование "дыни" из китайского в пратюркский? Сложный вопрос. Во всяком случае, Дыбо не включила "кавун" в число предполагаемых заимствований из китайского в пратюркский. Но это, конечно же, ничего не значит, поскольку большинство включенных слов тоже вряд ли имеет отношение к китайскому (я начала об этом писать в "Молген", но так и не дописал, как всегда). Могу сказать, что в карачаево-балкарском "хауун / хууан", судя по всему, позднее монгольское заимствование. Но это могло быть обусловлено проживанием КБ в горной местности, где дыни, естественно, не росли. Слово-то, конечно, общетюркское, если исключить наш язык и, по-моему, якутский. Последний тоже по понятным причинам - ну какие же дыни в Якутии? Просто, в китайском есть это слово, а тюркской этимологии нет.
Albert: Источник пишет: То есть по вашему где точнее?Учитывая иранское заимствование У КБ-даже не понятен вектор миграции... Иранское явно с юга - через Южный Кавказ. Названия для ели и пихты "приобретены" были, видимо, уже на Кавказе. Вопрос остается в отношении монгольского "нарат" для сосны. Для территории проживания пратюрок я бы предположил равнинную зону (но не глухую степь) с незначительными пролесками. Но я могу ошибаться. Почему не глухую степь? Потому что, наименования для горы (дагъ/тагъ/тау), для скал (къайа) наличествует. Но общетюркских наименований маловато будет для коренных жителей горной местности, и много для жителей "глухих" степей. Turk пишет: Ну возможно она вся раньше представляла лесистую зону с горно-лесной окраиной (куда сейчас относят) во времена пра-тюркской общности :), смотря когда она стала превращаться в пустыню. Да флора и фауна горно-лесной окраины Ордоса в тот период могла быть другой, что тоже нужно выяснить, прежде чем нас на туда помешать. Да нет, думаю, что чтобы природа создала такую пустыню из лесистой территории, могло понадобиться немало тысяч лет...
Источник: Albert пишет: Для территории проживания пратюрок я бы предположил равнинную зону (но не глухую степь) с незначительными пролесками. Средняя Азия подойдет хотя бы в качестве промежуточного пункта?
Albert: Источник пишет: Средняя Азия подойдет хотя бы в качестве промежуточного пункта? Честно говоря, по-моему, лучше всего подходит территория Южного Урала. Не знаю, надо будет уточнять по названиям флоры. В отношении Средней Азии тоже надо уточнять какие деревья растут и т.п. Степи Казахстана слишком безлесые, наверное, чтобы быть прародиной. А явно лиственные деревья знакомы были пратюркам.
Albert: Касаемо дыни, это может быть просто очень древнее культурное заимствование. Распространилось это слово (кавун) едва ли не на всю Азию. Я лично в распространении этого китаизма вижу "вину" Великого Шелкового пути?
Albert: Albert пишет: Честно говоря, по-моему, лучше всего подходит территория Южного Урала. Хотя, если уж быть до конца честным, я бы перешел через Уральские горы на междуречье Волги и Урала, как минимум, а может даже пошел еще чуть на запад. Я как то начал было анализировать флору по работе Норманской и обнаружил, что выводы, которые она с натяжками делала в отношении Ордоса, совсем без натяжек подходили к Восточной Европе... Поэтому, я бы "дошел" даже до Восточной Европы, да вот внутренний барьер под названием "Этого не может быть!" мешает мне это сделать...
Источник: Восточная Европа и Урал согласуются с R1ашной гипотезой.Но интуитивно меня тянет к Прикаспию и первоначальному расселению тюрок вдоль каспийского побережья. Но фактических аргументов у меня нет.
Источник: Если есть время на анализ-интересно было бы,Альберт,услышать восточно-европейское обоснование.Не торопитесь.Чтобы по качественней вышло.
Источник: Не забываем про фауну.
Turk: Albert пишет: Поэтому, я бы "дошел" даже до Восточной Европы, да вот внутренний барьер под названием "Этого не может быть!" мешает мне это сделать... Вот как раз внутренних барьеров и не надо ИМХО , барьером может служить только доказательство и расчеты, показывающие невозможность или наоборот подтверждающие гипотезу. Источник пишет: Восточная Европа и Урал согласуются с R1ашной гипотезой тоже самое хотел сказать. По крайней мере в зоне более интенсивного контакта всех "общих" старых веток для тюрок : R1a, R1b, J, G, I, N, Q... с учетом глоттохронологии полученной Гахраманом и археологии выглядит более стройнее, чем другие.
Источник: Вспомнил,Дыбо реконструирует развитое рыболовство у пратюрок и вроде наличие рядом большого озера-моря.
Albert: Источник пишет: Вспомнил,Дыбо реконструирует развитое рыболовство у пратюрок и вроде наличие рядом большого озера-моря. Не знаю, но мне, как карачаевцу, предки которого считали рыбу несъедобной, трудно, наверное, с этим согласиться.
Источник: Albert пишет: Не знаю, но мне, как карачаевцу, предки которого считали рыбу несъедобной, трудно, наверное, с этим согласиться Слышал,что у монголов такое отношение к рыбе-"водяной червь". Но возможно это не пратюркская традиция и не промонгольская даже. Но Вы в этом вопросе идете против Дыбо.:)
Тахир: Biyağı пишет: Кызласов И.Л. Мы видим, что евроазиатская часть (кубанский, донской и ачикташский алфавиты) принадлежит булгаро-хазарскому ареалу, а азиатская группа (енисейский и орхонский) – восточнотюркским народам: разделение на западных и восточных произошло у тюркских народов рано. Его отмечают и хорошо известные языковые различия: чуваши, булгары, хазары – с одной стороны, и все прочие народы – с другой. Это очередной официальный фрик, и работы таких авторов в таком основополагающем научном вопросе, как локализация тюркской прародины, в целом, надо игнорировать, даже, если в отдельных моментах в чём-то они правы. Все, кто пытаются отождествлять язык чувашей с хазарами, булгарами, гуннами, и пытаются выдавать чувашский за некий "архаичный" тюркский язык, все - фрики, у которых нарушена адекватность восприятия исторических и языковых процессов.
Тахир: Салам алейкум, Гахраман! Как жизнь?
Albert: Источник пишет: Но возможно это не пратюркская традиция и не промонгольская даже. Но Вы в этом вопросе идете против Дыбо.:) Пока - да! У нас предки не знали, что рыбу можно есть. Всё то поколение наших бабушек и дедушек рыбу не ело. Я знаю по своим родным дедушкам и бабушкам, по другим старикам. А если кто-то ел рыбу, считалось, что он у русских научился русскую еду есть. Кстати, такое же отношение было к грибам. Но грибы у нас начали есть последние 15, максимум - 20 лет. До этого тоже нельзя было их есть. А рыбу в нашем нартском эпосе удил Бёдене (у него и прозвище было в этой связи - Чабакъчы - Рыбак), который пришел к нартам откуда-то с севера. Сказители в этой связи считали, что он был русским. При том, что имя у него тюркское - Бёдене (Перепелка). Так что, с рыбЯтиной наши предки не "дружили".
Тахир: Гахраман пишет: др. тюрк. М.Кашг. - kaqun, азерб.- qovun, турец. - kovun, кум. - kavun, балк. - xauun, ногай. – kaun, крым.тат. - qavun, гаг.- kaun, караим. – kavun, татар. – kavun, башк. – kaun, туркм.- qavun, узб. - kovun, уйг. - koğun, каракалп. - kaun, каз.- kaun, кирг.-kaun, Китайск.- «дыня»- Guā. На балкарском дыня - не xauun (хауун), а хуан. И идентично с китайским словом хуан - «жёлтый».
Albert: Источник пишет: Если есть время на анализ-интересно было бы,Альберт,услышать восточно-европейское обоснование.Не торопитесь.Чтобы по качественней вышло. Эх вся моя проблема в том, что я не тороплюсь никуда, "чтоб качественней вышло" . В итоге так всё и бросаю на полпути.
Тахир: Гахраман пишет: А писать и анализировать флору Ордоса по данным провинции Шаньси, это тоже самое, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительности Краснодарского края. Китайскую провинцию Шаньси, на которую в своих работах ссылаются А.Дыбо и Ю.Норманская, от Ордоса отделяют 500 км. Я же говорю, что Дыбо - лингвофрик, очередное подтверждение. Я тогда забыл и Норманскую упомянуть. Дыбо, Мудрак, Норманская - современные лингвофорики от официальной науки, ответственно заявляю.
Albert: Тахир пишет: Это очередной официальный фрик, и работы таких авторов в таком основополагающем научном вопросе, как локализация тюркской прародины, в целом, надо игнорировать, даже, если в отдельных моментах в чём-то они правы. Все, кто пытаются отождествлять язык чувашей с хазарами, булгарами, гуннами, и пытаются выдавать чувашский за некий "архаичный" тюркский язык, все - фрики, у которых нарушена адекватность восприятия исторических и языковых процессов. Блин, Тахир, у тебя все вокруг фрики! Пора задуматься о том, что, может, в тебе что-то не так, раз тебя вокруг одни фрики окружают. Игоря Леонидовича Кызласова оскорблять не смей! Пока ты тут фричествами раскидываешься, он нормальные работы пишет. И он, кстати говоря, доказывает ныне, что прародина тюрок могла быть в Западной Азии, а его отец Леонид Романович так много сделал для тюркологии, что лучше тебе для начала ознакомиться с их работами. А то ты, я вижу, вообще их не читал, раз Кызласовых считаешь фриками! Ты уходишь всё дальше и дальше от состояния адекватности. Уж извини!
Albert: Тахир пишет: Я же говорю, что Дыбо - лингвофрик, очередное подтверждение. Я тогда забыл и Норманскую упомянуть. Дыбо, Мудрак, Норманская - современные лингвофорики от официальной науки, ответственно заявляю. Это уже не смешно, Тахир! Извини за крайние меры, но я вынужден использовать свой ресурс администратора форума и сделать тебе официальное ЗАМЕЧАНИЕ! Это пока замечание. Но если ты сам, не прочитав от начала до конца ни одной работы этих авторов, называешь их фриками, то я буду вынужден применять и более серьезные меры. Дружба дружбой, но порядок нужно соблюдать. У меня у самого громадное количество замечаний к названным авторам, особенно, Норманской. Но она - не фрик, а специалист, которая, находясь в плену у научных стереотипов, созданных еще до нее, пытается доказать недоказуемые вещи. Но это не фричество! Фрики - уважаемые тобою Чудинов, Аджи, О. Сулейменов, Дроздов и многие другие. Этих нужно просто игнорить! А с со специалистами можно и нужно спорить и доказывать их неправоту.
Тахир: Albert пишет: Блин, Тахир, у тебя все вокруг фрики! Пора задуматься о том, что, может, в тебе что-то не так, раз тебя вокруг одни фрики окружают. Игоря Леонидовича Кызласова оскорблять не смей! Пока ты тут фричествами раскидываешься, он нормальные работы пишет. И он, кстати говоря, доказывает ныне, что прародина тюрок могла быть в Западной Азии, а его отец Леонид Романович так много сделал для тюркологии, что лучше тебе для начала ознакомиться с их работами. А то ты, я вижу, вообще их не читал, раз Кызласовых считаешь фриками! Ты уходишь всё дальше и дальше от состояния адекватности. Уж извини! Тюркская история, как и любая другая объективная реальность не нуждается ни в чьих подачках, даже такого специалиста, как Кызласов. И, если они в чём-то правы это для них плюс. Но нести чушь про хазар, гуннов, булгаров - «чувашей», это такого уровня промашка, что я с уверенностью могу их называть в этом фриками. Кызласов, конечно, намного превосходит многих других специалистов-коллег, но, тем не менее, я не намерен, даже ему давать спуска в таких важных вопросах, и буду квалифицировать такие его высказывания не иначе, как фричество, то есть - как есть. Что касается меня, то у меня, на мой взгляд, нормальная картина в этих вопросах, я предельно искренен и прямолинеен, но вот ты явно сейчас в творческом кризисе, уж извини. Я сейчас не вижу в тебе той зацепки за здравое, которая тебе присуща во многих случаях. Я не буду уходить в разные примеры проявления этого при обсуждении некоторых вопросов, просто ещё раз вопрос: этимологизируй с монгольского имя-титул «Чингисхан». Или прямо признай, что тюркское.
Тахир: Albert пишет: Это уже не смешно, Тахир! Извини за крайние меры, но я вынужден использовать свой ресурс администратора форума и сделать тебе официальное ЗАМЕЧАНИЕ! Это пока замечание. Но если ты сам, не прочитав от начала до конца ни одной работы этих авторов, называешь их фриками, то я буду вынужден применять и более серьезные меры. Дружба дружбой, но порядок нужно соблюдать. Конечно, ты же на них ссылался, и они типа "священная корова". Хотя они, по-большому счёту, реальные фрики от официальной науки, типа Абаева. Я считаю, что ты это сказал не справедливо. Можешь применить меры. Но я их и не собираюсь дожидаться. И уже точно после этого дня навсегда ухожу с твоего форума. Клянусь Аллахом! И ни при каких обстоятельствах я больше, ин ша Аллах, сюда не вернусь!
Тахир: Albert пишет: У меня у самого громадное количество замечаний к названным авторам, особенно, Норманской. Но она - не фрик, а специалист, которая, находясь в плену у научных стереотипов, созданных еще до нее, пытается доказать недоказуемые вещи.! Все фрики именно такие. Фрики - уважаемые тобою Чудинов, Аджи, О. Сулейманова... Этих нужно просто игнорить! А с со специалистами можно и нужно спорить и доказывать их неправоту. Где ты видел, что я их кого-то уважаю, кроме О. Сулейманова? Но про него, я вообще ничего не говорил и не ссылался. Зачем фантазировать?
Тахир: Всем всего доброго!
Albert: Тахир пишет: что я с уверенностью могу их называть фриками Тахир пишет: буду квалифицировать такие его высказывания не иначе, как фричество, то есть как есть. Тахир пишет: Хотя они по-большому счёту реальные фрики от официальной науки, типа Абаева. Ты, судя по всему, хочешь немного "остыть". Тахир, я тебя предупреждал. Я не намерен дальше терпеть такого рода действия, даже если они исходят от тебя. Я объявляю тебе официальное ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! Следующим будет "бан". Учти такую вещь: эти твои "крики" дискредитируют форум. Если считаешь этих исследователей неправыми, докажи! Приведи их тезис и докажи своим, а излишняя крикливость в данном случае значит только одно: ты их не читал! Прочитай, потом будет "кричать"! Тахир пишет: но вот ты явно сейчас в творческом кризисе, уж извини. Я сейчас не вижу в тебе той зацепки за здравое, которая тебе присуща во многих случаях. Для тебя "здравое" - только то, что возвышает тюрок над всем миром и все языки мира "производит" от тюркского. Эта теория априори фрическая! Тебе к Дроздову с Мурадом Аджи, в общем... Тахир пишет: Конечно, ты же на них ссылался, и они типа "священная корова". Если ты перестанешь откровенно "тупить" (извини за такое выражение!), то вспомнишь, что для меня не существовало никогда "священных коров". Дружба дружбой, но не позволю произносить откровенную чушь и в отношении себя тоже!
Albert: Тахир пишет: И уже точно после этого дня навсегда ухожу с твоего форума. Клянусь Аллахом! И ни при каких обстоятельствах я больше, ин ша Аллах, сюда не вернусь! Всего доброго!
Источник: Ну вот,в этот раз Тахир на полгода уйдет.:) Соглашусь опять с Альбертом. Интуитивные и вцелом здравые ,но одновременно эмоциальные и патриотичные аргументы могут в том или ином вопросе убедить тюркскую общественность,какой-то узкий слой людей. Но для настоящей научной аргументации этот стиль не подойдет. Тут нужен диалог и хладнокровность. Я ,например, процентов на 70-80 убежден,что R1а -тюркская. Но готов рассмотреть альтернативные сценарии. В конце концов,ничего трагичного(как и очень счастливого) не произойдет,если гаплогруппа окажется ожидаемого или неожидаемого происхождения. В реальной жизни от этого мало что изменится. Разве только у особо эмоциальных наcтупит душевное спокойствие.
Albert: Источник пишет: Ну вот,в этот раз Тахир на полгода уйдет.:) Я пошел ему навстречу и выполнил его условия, из-за того, что он хотел вернуться, но клятва мешала это сделать. Теперь уже всё! От меня ничто не зависит. Пускай сам разбирается со своей "скороспелой" клятвой. Кстати, даже "талякъ" (формула развода), произнесенный с пылу, не считается. Так что, "отмазка" у Тахира есть. Но его действия всё дальше и дальше уходят в откровенное фричество. А это не только создает форуму репутацию несерьезного форума. Это и не главное, наверное... Главное, его фричество мешает в вопросах поиска истины. Он не читал и не собирается читать всех тех авторов, которых обозвал фриками. А на самом деле, их нужно читать, изучать и... опровергать, если это возможно. Источник пишет: Соглашусь опять с Альбертом. Интуитивные и вцелом здравые ,но одновременно эмоциальные и патриотичные аргументы могут в том или ином вопросе убедить тюркскую общественность,какой-то узкий слой людей. Но для настоящей научной аргументации этот стиль не подойдет. Тут нужен диалог и хладнокровность. Сразу найдется круг читателей. Это однозначно! У всех известных фриков - Носовского с Фоменко, Мурада Аджи, Дроздова, Чудинова, Задорнова и многих-многих других огромное количество читателей. Такое количество читателей нормальным историкам и лингвистам даже не снилось. Причина в том, что фрики для достижения читательского интереса создают сенсации. А не очень-то смыслящему в науке обывателю это нравится. Сколько мне рассказывали о том, что вся Западная Европа - это кипчаки и т.д. и т.п. Людям нравится ощущать себя потомками великих воинов, которые, оказывается, даже Западную Европу "взяли". Тупо? Да, но этой тупостью обывателя пользуются фрики. Ведь жизнь и история, все же, в сравнении с фрическими сенсациями, намного более "стандартизирована", можно сказать. Но разве этим кого-то удивишь? Нет. Вот этим и пользуются для увеличения продаж... Источник пишет: Я ,например, процентов на 70-80 убежден,что R1а -тюркская. Но готов рассмотреть альтернативные сценарии. В конце концов,ничего трагичного(как и очень счастливого) не произойдет,если гаплогруппа окажется ожидаемого или неожидаемого происхождения. В реальной жизни от этого мало что изменится. Разве только у особо эмоциальных наcтупит душевное спокойствие. Да вот именно! Какая по большому счету разница? Разве это как-то отразится на нашей жизни? Да нет же! На нашу жизнь влияют совсем другие вещи, связанные с нашими близкими, с нашим и их здоровьем, с нашим материальным благосостоянием (или его отсутствием), с политикой, в конце концов. Но история - это увлечение во многом. Да, интересно узнать о предках, но не дальше того...
Гахраман: Увжаемые Тахир и Альберт! Здравствуйте! Рад нашему общению. Как завершу работы по другим разделам (фауна, ландшафт, климат) обязательно ознакомлю. Всегда интересно узнать ваше мнение. С уважением.
Is-tina: Albert пишет: его действия всё дальше и дальше уходят в откровенное фричество. А это не только создает форуму репутацию несерьезного форума. Albert пишет: У всех известных фриков - Носовского с Фоменко, Мурада Аджи, Дроздова, Чудинова, Задорнова и многих-многих других огромное количество читателей. Такое количество читателей нормальным историкам и лингвистам даже не снилось. Причина в том, что фрики для достижения читательского интереса создают сенсации. А не очень-то смыслящему в науке обывателю это нравится. Сколько мне рассказывали о том, что вся Западная Европа - это кипчаки и т.д. и т.п. Людям нравится ощущать себя потомками великих воинов, которые, оказывается, даже Западную Европу "взяли". Тупо? Да, но этой тупостью обывателя пользуются фрики. Вот, собственно, из-за всего этого, Альберт, ты забанил Тахира. Мне кажется, банить можно за определенные вещи. За грубость. Оскорбления. И все такое. А не за «не то знание». Тахир не соглашался со многим? Притаскивал сюда клипы Задорнова? Ну и что? Задорнов совсем не глупый человек. Просто разносторонний. И вообще все это не проблема для существования форума. Да, некоторые авторы Тахира для меня тоже не фонтан. Чудинов. Бушков. Но за это нельзя увольнять людей. А Носовского и Фоменко даже, считаю, полезно читать. Все это будирует мысль. Обвинения же во «фричестве» сейчас очень приняты. Так можно легко нейтрализовать человека. «Фрик» он! И все! Еще и пальцем у виска покрутят. И потом, - кто является безупречно «правильным»? Это даже неинтересно. А так, можно хоть доказывать, спорить «от противного». Хочешь, чтобы все было «правильным»? Хочешь «академический» форум? Но Академия сама рухнула. А форум и вовсе не предназначен для святой правильности. Любой форум! Для форума важен климат и разные точки зрения. Поиски. И нехорошо, что ты даже доброго слова на прощание не сказал. В конце концов, Тахир с тобой весь форумный путь прошел, начиная от форума Абрека. Кстати, насчет «потомков великих воинов», которыми «хотят быть многие», я тоже могла бы тебе кое-что сказать.
Is-tina: Гахраман пишет: Увжаемые Тахир и Альберт! Здравствуйте! Рад нашему общению. Как завершу работы по другим разделам (фауна, ландшафт, климат) обязательно ознакомлю. Всегда интересно узнать ваше мнение. С уважением. А вот теперь, Альберт, пришел ваш друг, и он будет тоже разочарован.
Albert: Гахраман пишет: Увжаемые Тахир и Альберт! Здравствуйте! Рад нашему общению. Как завершу работы по другим разделам (фауна, ландшафт, климат) обязательно ознакомлю. Всегда интересно узнать ваше мнение. С уважением. Благодарю, Гахраман! Мне тоже приятно читать то, что вы пишете!
Albert: Is-tina пишет: Вот, собственно, из-за всего этого, Альберт, ты забанил Тахира. Мне кажется, банить можно за определенные вещи. За грубость. Оскорбления. И все такое. А не за «не то знание». Тахир не соглашался со многим? Притаскивал сюда клипы Задорнова? Ну и что? Задорнов совсем не глупый человек. Просто разносторонний. И вообще все это не проблема для существования форума. Да, некоторые авторы Тахира для меня тоже не фонтан. Чудинов. Бушков. Но за это нельзя увольнять людей. А Носовского и Фоменко даже, считаю, полезно читать. Все это будирует мысль. Обвинения же во «фричестве» сейчас очень приняты. Так можно легко нейтрализовать человека. «Фрик» он! И все! Еще и пальцем у виска покрутят. И потом, - кто является безупречно «правильным»? Это даже неинтересно. А так, можно хоть доказывать, спорить «от противного». Хочешь, чтобы все было «правильным»? Хочешь «академический» форум? Но Академия сама рухнула. А форум и вовсе не предназначен для святой правильности. Любой форум! Для форума важен климат и разные точки зрения. Поиски. И нехорошо, что ты даже доброго слова на прощание не сказал. В конце концов, Тахир с тобой весь форумный путь прошел, начиная от форума Абрека. Кстати, насчет «потомков великих воинов», которыми «хотят быть многие», я тоже могла бы тебе кое-что сказать. Вообще-то, я его не банил! Я сделал ему Замечание, так как он даже не читая серьезных авторов (с которыми я, кстати, во многих вопросах не соглашаюсь), объявляет их фриками, "кричит" постоянно об этом на форуме: "Это фрики! Это фрики!..". Это всё уже ненормально, признай. Я пытаюсь объяснить, что нельзя разбрасываться такими оскорблениями в отношении докторов филологических и исторических наук, которые изучили уж куда больше, чем он даже себе представляет. Это серьезные, солидные, уважаемые специалисты своего дела, а не фрики! Я всегда уважаю специалистов. Любых. Восхищаюсь тем, как профессиональный музыкант исполняет мелодии, как профессиональный художник пишет картины и портреты, как профессиональные актеры блестяще исполняют свои роли, а профессиональные режиссеры снимают прекрасные картины, профессиональные биологи раскрывают тайны, спрятанные в нашем геноме... Я уважаю и ценю любых профессионалов, настоящих специалистов! И те люди, которых Тахир вот так "с плеча" называет фриками, это профессионалы с большой буквы. Ну как Анну Владимировну Дыбо или Олега Алексеевича Мудрака можно назвать фриками? Но ведь мозги, ёлки-палки, нужно иметь! Причем ведь, Тахир ни одной их работы даже не читал, уж поверь мне. Если бы он их читал, он бы не делал столь глупых методологических ошибок. Так вот, любой профессионал сам по себе уже не может быть фриком, разумеется, пока он в здравом уме. Ну а когда начинается старческий маразм, то даже профессионал лингвист может начать "чудить", как это было в свое время с Н.Я. Марром. Но другой вопрос в том, что уважая этих и любых других профессионалов, я не считаю, что всё, что они делают, верно. Ни в коем разе! Напротив, даже у профессионалов с большой буквы встречаются ошибки, возникшие из неверного посыла. Ну, например, историки дали лингвистам дату распада тюркских языков в самом начале новой эры или, в крайнем случае, в конце прошлой эры. Лингвисты не могут сомневаться в построениях историков, и по-своему уже пытаются доказать построение историков. Находят тому определенные доказательства, порой игнорируя доказательства, опровергающие их теорию, как это имеет место, например, с трокайско-караимским. В итоге, лингвисты кое-что "сморозили" и на это "кое-что" уже в обоснование своей теории опираются те же историки, образуя интересный такой замкнутый круг, который я бы назвал "порочным кругом". Да, такое имеет место быть. Лингвисты, даже столь профессиональные, тоже не идеальны. Но они не фрики! Просто, они вот так понимают истину, к которой по-своему стремятся. Надо их опровергать! Это факт. Но опровергать не оскорблениями, а серьезными доводами. В этой связи я пытаюсь придерживаться классической схемы опровержения научных теорий. А "схема" Тахира, если ее можно так назвать, только мешает нормальной работе. Ведь если на форуме форумчане "шумною толпою" называют докторов наук и членкоров РАН фриками, то этот форум сам превращается во фрический! Разве не так? А я за конструктивную работу. В итоге я даже после его неоднократных повторений своих оскорблений в отношении этих людей, я даже не успел вынести ему Предупреждение, а дальше я бы забанил его на сутки, чтобы он подостыл. Но он, как всегда, поклялся больше не возвращаться и ушел. Теперь я его возвращать не собираюсь! А насчет того, что вместе шли с самого начала..., ну, знаешь ли, "Битлз" тоже распались в свое время и каждый из них пошел своей дорогой. Кто-то стал бороться за мир, сочиняя одновременно прекрасную музыку, как Джон Леннон (его мятежный дух всегда был мне ближе остальных), кто-то, как Пол Маккартни продолжил движение к званию Самого богатого музыканта, тоже поделом, поскольку Пол - величайший профессионал, кто-то как Джордж Харрисон реализовался во многом лишь благодаря участию в "великой четверке", а кто-то просто купался в лучах славы только лишь благодаря тому, что был барабанщиком у Самих "Битлз", как Ринго Старр. Леннон погиб от пули Марка Чэпмена, Харрисон умер от рака, у Маккартни умерла его богатая еврейка-жена - дочь совладельца "Кодак-Истмен", а потом его "кинула" одноногая модель, и только Ринго Старру, несмотря ни на что не стал ни лучше, ни хуже, потому что он и был, собственно, посредственным барабанщиком и слабым певцом, а музыкантом он вообще не был. В итоге, я думаю, понятно, кем быть лучше всего? Прочь гениальность, прочь талант, лучше оставаться посредственным человеком!
Albert:
Turk: Albert пишет: Ну, например, историки дали лингвистам дату распада тюркских языков в самом начале новой эры или, в крайнем случае, в конце прошлой эры. Если честно, тут как в анекдоте про мух-мутантов, сказал один профессор, что их 4, проводит статист лабораторную работу, ловит муху, убивает, посчитал лапки их 6, ловит еще одну, аналогично, ловит еще и еще, собрал уже груду мух и у всех 6 лапок. Вывод: все мухи-мунтанты. Я согласен, вообще называть фриками или обзывать нельзя любого человека, а ученного - это даже против правил в исламе. Но у лингвистов должны быть независимые выводы согласно объективным расчетам, а подгонкой результатов, увы политика, тут более давит. Тахир пишет: И уже точно после этого дня навсегда ухожу с твоего форума. Клянусь Аллахом! И ни при каких обстоятельствах я больше, ин ша Аллах, сюда не вернусь! Соглашусь с Альбертом относительно клятвы. Жирным слова - делают твою клятву из разряда, если пожелает Аллах, то есть за "нарушение ее" поститься 3 дня или кормить бедняков нет необходимости, насколько я знаю. Я с тобой во многом согласен в выводах относительно исторических процессов тюрок находя подтверждения у разных авторов, но как было бы прекрасно и правильно, если бы делал бы выкладки и доказательства - те кто меньше знает - много узнают - это сауаб и обязанность делится знаниями, раскрывать суть и показывать на расчетах, там прослеживается метод, алгоритм поиска решения и логические цепочки, что очень важно, дает понимать изнутри полученное решение, как в математике, без расчетов ничего нет, либо ссылка на проделанные расчеты, либо ясная демонстрация неверности теории или выводов. Без эмоции и только плюсы. Воспользовавшись твоими выводами, меня спросят на основании чего - расчетов, то нет, жалко Ин ша Аллах история наших народов (тюркских) будет объективно изучена и описана.
Гахраман: Российская империя и древнетюркские земли. Как известно, в XV веке Россия начала колонизацию древнетюркских земель. К концу XIX века Российская империя расширила свои границы на востоке до Тихого Океана. Китай, Монголия, Афганистан, Персия и Турция стали южными соседями России. Начиная со времени царствования Екатерины II, перед российской исторической наукой была поставлена задача государственной важности: сочинить новую историю для колониальных народов своей империи. Была создана новая имперская родословная тюрков – «алтайская» гипотеза. Авторы этой концепции тюркским народам, тысячелетиями проживающими на землях, доставшимся им от предков, в качестве прародины отвели Юг Сибири, а дату формирования современных тюркских народов связали со временем уничтожения Второго Тюркского Каганата (VIII век). По этой концепции, тюркюты, после разгрома их государства уйгурами, разбрелись по всей Евразии и «отуречили» все народы, попадавшиеся им по пути. А сами исчезли, не оставив после себя никакого потомства. Наследниками создателей евразийской курганной культуры был объявлен, живущий на Кавказе, малочисленный ираноязычный народ-осетины. Однако, вскоре после распада СССР некоторые российские авторы объявили об обнаружении ими на территории Азии уникальной древнейшей культуры «ариев-славян», потомками которых являются современные русские. К сожаленью, концепция средневекового «отуречения скифов/ариев» тюрками популярна и в Западной Европе. Так, например, на сайте Eupedia в статье «Гаплогруппа R1a (Y-ДНК)» написано: «Современные жители Евразии, от Синьцзяна до Турции говорят в подавляющем большинстве на тюркских языках. Это может быть удивительно, так как это соответствует областям, где ранее господствовала индо-иранская ветвь индоевропейских языков. Почему индоевропейские языки выживает только в славянской России или в южной части Центральной Азии, в таких странах как Таджикистан и Афганистан? Почему уйгуры, узбеки, казахи, кыргызы, или народы ныне населяющие понтийско-каспийские степи (крымские татары, ногайцы, татары, башкиры и чуваши) не говорят на индоевропейских языках? Генетически эти люди ведь действительно несут индоевропейские гаплогруппы R1a. Объясняется это тем, что тюркские языки заменены иранскими языками Центральной Азии между 4-м и 11-м веками нашей эры. Похоже, что тюркские языки быстро заменили скифские и другие иранские диалекты по всей Центральной Азии. Миграционные волны хазар, авар, булгар и турков принесли тюркские языки в страны Восточной и Центральной Европы. Все они были центрально-азиатскими кочевниками, которые приняли тюркский язык, но у них было мало монгольской крови. В Восточной Европе тюркские нашествия внесли большой вклад в распространение индоевропейских линий (особенно R1a1»: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml Между тем, необходимо отметить, что если лингвисты, даже сторонники «алтайской гипотезы», как главную особенность языка современных тюркских народов, населяющих Алтай и Южную Сибирь, указывают на отсутствие в этих языках какого-либо намёка на древние языковые контакты с иранскими народами, то археологи, сторонники «алтайской» гипотезы, утверждают, что наследниками всей материальной культуры «ираноязычных» насельников Алтая и всей Евразийской Степи являются именно современные тюркские народы. Вот только, непонятно как могли древние предки алтайцев, тувинцев, хакасов, шорцев, тофаларов и многих других современных тюркских народов Сибири, тысячелетиями живя бок о бок с «ираноязычными» народами не вступать с ними в какие-либо языковые контакты и при этом умудриться полностью усвоить их духовную и материальную культуру. При этом, особо следует отметить, что доблестные «ираноязычные» воины, убегая на Запад от тюркских «варваров» успели на ходу усвоить и пополнить свой словарь многими тюркскими словами (верблюд, бык, кумыс, юрта, йайлаг, кишлак, арба и т.д.). При этом авторы вышеупомянутой концепции даже не пытаются объяснить откуда в 4-м веке на огромной территории от Дуная до Китайской стены вдруг внезапно появились тюрки –лингвисты, которые заставили «скифов-индоиранцев» забыть свой язык и выучить в зависимости от территории обитания около 30 современных тюркских языков. Между тем, в последние годы генетики (П.Андерхилл с соавт., 2014) доказали, что территорию Евразийской степи 5000 лет тому назад заселили мужчины носители гаплогруппы R1a (субклад Z93) , прибывшие сюда с Южного Кавказа. Субклад Z93 выявлен в основном у тюркских народов. Таким образом, последние генетические исследования ясно доказывают, что на территории Евразийской Степи не было никаких иранцев- скифов или ариев-славян и указанные территории как минимум с III тыс. до н.э. занимали предки современных тюркских народов. Вывод: Часть представителей гаплогруппы или рода R1a (древние тюрки) примерно 5000 лет назад с Южного Кавказа передвинулись на Евразийскую равнину. Другая часть древних тюрков (предки современных азербайджанцев) оставалась жить на Южном Кавказе. В дальнейшем, в результате повторной миграции, отдельные тюркские народы возвращались на территорию исторической прародины на территории Южного Кавказа (киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, гунны, кипчаки, огузы-сельджуки и др.) и в результате они вместе с аборигенными тюрками образовали современный азербайджанский народ. Таким образом, опираясь на данные лингвистики, археологии, антропологии, генетики, мы можем утверждать, что азербайджанцы со всеми современными тюркскими народами имеют одних и тех же предков, которые с распадом древнетюркской общности начиная с IV тыс. до н.э. разошлись, как расходятся сыновья одного отца. «Древние тюрки», «киммерийцы», «скифы», «гунны», «огузы» это в своей основе – одни и те же люди, но разных исторических эпох. Они связаны прямой наследственностью, во всяком случае, в гаплогруппе R1a, или в рамках рода R1a. А других скифов или гуннов пока не нашли, в том числе и при рассмотрении ископаемых ДНК. У всех мужчин – одна и так же Y-хромосома, один и тот же род. Как известно Южный Кавказ для тюркских народов – исходный ландшафт, так определила природа, создав здесь пригодные условия для развития общетюркской скотоводческой культуры. Равнины (гышлаги), горы (яйлаги), полноводные реки (Кура, Аракс), Поэтому изначально движение шло с Запада на Восток, соответственно, все движения с Востока на Запад носят характер вторичных миграций. Ознакомиться и скачать бесплатно в формате pdf на сайте: https://independent.academia.edu/ГахраманГумбатов
Батраз: Лингвист Анна Дыбо о методах сравнительно-исторического языкознания, империи сюнну и регионе проживания пратюрков http://postnauka.ru/video/47455
Albert: Чушь собачья, к сожалению. Опрокинуть ее доводы слишклм просто))
Источник: Дыбо я перестал уважать после того, как она слово "хмель" записала в иранизмы (аланизмы). Так прямо и написала- это пожалуй единственный достоверный аланизм в западно-европейских, финских и тюркских языках. "арийская хаома"- "хаома арьяка"- "хумалаг"- так типа переводиться это слово. Этимология , достойная абаевщины, ибо не понятно зачем "хаому" надо было называть арийской- по собственному этнониму- какие еще хаомы были?- кроме арийских? - и много ли подобных примеров - когда к растению или предмету прибавляют свой этноним?. Наиболее правдоподобная- как ни странно- тюркская этимология. Кумлаг,хумлах, хамал- с примерным значением -"стеблистый"- что полностью соответствует внешнему виду растения.(aффикс "лык" в древнетюрском выполнял примерно такую же роль, что и"лы"). Тут ничего странно нет, ибо брага и буза, как я помню, тоже тюркского происхождения. Видимо, древние тюрки, еще те пьяницы были :).
Albert: Приветствую вас, Источник! Что-то долго пропадали)). Что касается Дыбо, то помимо глупости с "хумаллак", у нее просто ужасные "косяки" с китаизмами и иранизмами в пратюркском. Явные подгонки идут
Источник: Albert пишет: Приветствую вас, Источник! Что-то долго пропадали)). Обломками кризиса придавило:))
Albert: Да, всех, по-моему, неслабо придавило. Сочувствую!
огъары учкулан: насколько турцкая "ı" близка к карачаевской "ы"? а звук "къ" в нем есть?
Albert: "Къ" в литературном турецком нет, не знаю как насчет диалектов. Слышал, что лазы его произносят. А "ы" у турок такой же как у нас, насколько я могу судить
Turk: огъары учкулан насколько турцкая "ı" близка к карачаевской "ы"? а звук "къ" в нем есть? в современном турецком литературном Къ нет, но до 1920 года и реформы языка Къ была, это можно легко проследить по османским документам (арабская вязь), более того была даж звук НГ. Во всех диалектах северо-востока Турции и не только, Къ присутствует, такая же как у остальных тюрок. Ы, Ю, Ё, И, Э, Е звуки такие же как в К-Б, звук Гъ в диалектах тоже такой же, но в литературном особенно в мегаполисах его почти не произносят, через чур мягким сделали.
Argyn: Гахраман пишет: Вывод: Часть представителей гаплогруппы или рода R1a (древние тюрки) примерно 5000 лет назад с Южного Кавказа передвинулись на Евразийскую равнину. Откровенно говоря таки я не понял, откуда идет вы взяли сей вывод? То, что все эти скифы, гунны, киммерийцы, готы - это конечно всего лишь названия данные различными авторами из различных эпох нашим предкам, с этим я согласен... Но почему именно Кавказ то?
Argyn: Albert пишет: Слышал, что лазы его произносят. Но лазы (Эрдоган например) это же типа грузинские корни, нет?
Albert: Argyn пишет: готы Готы - германцы! Argyn пишет: Но лазы (Эрдоган например) это же типа грузинские корни, нет? Разве Эрдоган лаз? Что-то впервые слышу такое.
Turk: Albert пишет: Разве Эрдоган лаз? Что-то впервые слышу такое. Кем его только не называют. Он выходец с города Ризе, там тоже лазы проживают, отсюда такое мнение :).
Albert: Turk пишет: Кем его только не называют. Он выходец с города Ризе, там тоже лазы проживают, отсюда такое мнение :). Как раз, по-моему, он весьма такой "тюркистский" тюрок!))) В Ризе, я не понял, "лазы тоже проживают" или "лазы проживают в большинстве"?
Turk: Albert пишет: Как раз, по-моему, он весьма такой "тюркистский" тюрок!))) Да я такого же мнения :). Ну пусть его лазы считают своим, тюрки своим и т.д. для всех будет свой). Хороший мужик. Albert пишет: В Ризе, я не понял, "лазы тоже проживают" или "лазы проживают в большинстве"? Нет их там не большинство, но исторически всегда там проживали в 6 селах. Большинство в Ризе составляли тюрки из рода Чепни.
Багъатыр: Несколько лет назад в инете читал ответ представителя администрации Эрдогана корреспондету. Он говорил, что предки Эрдогана не армяне, не грузины, а выходцы из сев.-кавказских тюрок карачаево-балкарцев.
Albert: Багъатыр пишет: Несколько лет назад в инете читал ответ представителя администрации Эрдогана корреспондету. Он говорил, что предки Эрдогана не армяне, не грузины, а выходцы из сев.-кавказских тюрок карачаево-балкарцев. Интересно!
Argyn: Albert пишет: Готы - германцы! Но и киммерийцев так же называют германским племенем наши современники, хотя в летописях их называют именно гуннами. Эта тема вообще в принципе интересна. Даже взять хотя бы то, что германские руны идентичны тюркским рунам, хотя у тюрков они похоже раньше появились... А может быть и так, что в древности это был один и тот же этнос? Даже слово РУНА это и есть ТЮРКИЗМ - УРУН, т.е. "вырезанный звук"... Albert пишет: Разве Эрдоган лаз? Что-то впервые слышу такое. Востоковед Сатановский об этом прямо в эфире сказал, что Эрдоган лаз... Вот еще одна статья как бы намякающее на его происхождение: http://novostink.ru/topnews/47772-baku-erdogan-gruzinskiy-otprysk-rastoptavshiy-chest-tureckoy-nacii.html «Свыше 10 лет грузинский отпрыск Эрдоган играет с достоинством турецкой нации. Он надел на голову турецким солдатам мешок, а народ молчал, посадил турецких генералов в тюрьмы – народ вновь ничего не сказал. Оскорбил Ататюрка, продал Киркук, Мосул, оставил турок Ирака беззащитными, народ вновь молчал. Грузинский отпрыск считает, что в Турции у всех наций есть права, кроме турок. Он растоптал турецкую нацию, считая, что у турок нет чести. Очнись, грузинский отпрыск Реджеп Тайип Эрдоган. Не забывай, что если чаша терпения переполнится, тебе и 100 тысяч Фатулла Гюленов не помогут. Пусть эта пощечина тебе от турков будет предупреждением», - заявил Мустафазаде. Подробности: http://novostink.ru/topnews/47772-baku-erdogan-gruzinskiy-otprysk-rastoptavshiy-chest-tureckoy-nacii.html#ixzz3qPrl1Ipq Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на NovostiNK.ru
Turk: Argyn корни Эрдогана когда-то бурно обсуждали в СМИ, вот было его заявление последнее: Erdoğan’ın, cumhurbaşkanlığı seçimi kapsamında canlı yayında söylediği “Benim için Gürcü dediler. Affedersin daha çirkinini söylediler, Ermeni dediler” sözleri büyük tepki çekmiş ve tartışma konusu olmuştu. В прямом эфире он заявил, мол "меня когда-то грузином назвали, а теперь еще извиняюсь грязнее заявили, мол армянин я". грязность тут не из-за наций грузин или армянин, а что якобы грязно приписывают ему чужие корни, это было по ТВ слышал и во время выборов президента Турции, относительно недавно. По поводу грузинских корней упирается, на якобы его высказывании в Грузии, когда он приезжал в Батуми, мол я грузин, моя семья из Батума эмигрировала в Ризе" это было очень давно в 2004 и этого я не слышал, только вот прочитал в пару газетах (исходя из оппозиционных газет). http://www.arastiralim.net/ilk/recep-tayyip-erdoganin-kokenleri.html это статья где исследовались османские архивы. Его предки из богатой семьи в Османской империи живших в селение Pulihoz (Pirihoz), из переселившихся туда тюрков в средние века. Bagatlı они звались. Спекуляции на тему грузинского или армянского происхождения ведут только республиканская оппозиция и газета, которая прославилась попыткой публикации карикатур на Пророка (с.а.с) в Турции.
Albert: Argyn пишет: Но и киммерийцев так же называют германским племенем наши современники, хотя в летописях их называют именно гуннами. Эта тема вообще в принципе интересна. Даже взять хотя бы то, что германские руны идентичны тюркским рунам, хотя у тюрков они похоже раньше появились... А может быть и так, что в древности это был один и тот же этнос? Даже слово РУНА это и есть ТЮРКИЗМ - УРУН, т.е. "вырезанный звук"... "Руна" же из кельтского, насколько я помню. "Тайна" означает, вроде. Да и рунами тюркские знаки назвали лишь по внешнему сходству со скандинавскими. На самом деле, несмотря на внешнюю схожесть скандинавских рун с тюркскими, это совершенно разные алфавиты, судя по всему. Поскольку они только внешне похожи - и там, и там в основном простые линии, но звуковая символика у европейских и тюркских рун совершенно различна. Поэтому уверен, что там простое совпадение... А в отношении готов, насколько мне известно, более чем достаточно письменных памятников готского языка. По ним даже словарь составлен (это не то, что т.н. "скифский" словарь). Так что, сомнений там нет... Argyn пишет: Востоковед Сатановский об этом прямо в эфире сказал, что Эрдоган лаз... Сатановский - это чудило, ненавидящее мусульман. И он скажет все, что угодно, лишь бы испортить отношения между мусульманами разных этнических групп Argyn пишет: Вот еще одна статья как бы намякающее на его происхождение: http://novostink.ru/topnews/47772-baku-erdogan-gruzinskiy-otprysk-rastoptavshiy-chest-tureckoy-nacii.html Учитывая фамилию - Мустафазаде, сразу видно какой это "тюрок"))). Какой-то тат или перс прикинулся тюрком и пытается другим туркам доказать, что Эрдоган - грузин)))))
Argyn: Albert пишет: "Руна" же из кельтского, насколько я помню. "Тайна" означает, вроде. Да и рунами тюркские знаки назвали лишь по внешнему сходству со скандинавскими. На самом деле, несмотря на внешнюю схожесть скандинавских рун с тюркскими, это совершенно разные алфавиты, судя по всему. Поскольку они только внешне похожи - и там, и там в основном простые линии, но звуковая символика у европейских и тюркских рун совершенно различна. Поэтому уверен, что там простое совпадение... А в отношении готов, насколько мне известно, более чем достаточно письменных памятников готского языка. По ним даже словарь составлен (это не то, что т.н. "скифский" словарь). Так что, сомнений там нет... Читал как-то рассуждения о том, что германцы свой язык получили именно с древнего прототюркского языка, который латинизировлся в Римской Империи, или на ее обломках... Не знаю насколько это так...
Albert: Argyn пишет: Читал как-то рассуждения о том, что германцы свой язык получили именно с древнего прототюркского языка, который латинизировлся в Римской Империи, или на ее обломках... Не знаю насколько это так... Да нет, конечно
Гахраман: Флора и фауна прародины тюрков. https://www.youtube.com/watch?v=T-EON28nG-c
Гахраман: https://www.academia.edu/21264549/Общетюркская_базисная_и_культурная_лексика https://www.youtube.com/watch?v=4GmspWBMNlM
Гахраман: https://www.youtube.com/watch?v=NhbsfpGWvgU
Гахраман: https://www.youtube.com/watch?v=SlGYpkC62Mg
Гахраман: https://www.academia.edu/21942858/100_словник_тюркских_языков_по_списку_Сводеша_
Гахраман: Моя теория "тюркского генофонда" под прицелом российских генетиков. http://генофонд.рф/?page_id=5920&cpage=1#comment-2537 http://генофонд.рф/?page_id=5629&cpage=1#comment-2539
Гахраман: Тюрк и его большое семейство. Если попытаться очень коротко рассказать историю наших далёких предков, то это будет выглядеть примерно вот так: Когда-то в далёкие времена на востоке Передней Азии жил человек. Звали его Тюрк. У него было много сыновей. Сыновья помогали отцу заниматься скотоводством. У них было много овец, коз, быков и лошадей. Зимой они жили у большой реки, а весной поднимались со своими стадами высоко горы. Когда его сыновья подросли, каждый из них обзавёлся своим хозяйством. Со временем они стали ощущать нехватку пастбищ. Тогда Тюрк позвал своих сыновей и предложил им начать искать новые пастбища для своих многочисленных стад. Первым отчий дом покинул старший сын Булгар. Хорошие пастбища он нашёл на берегу Волги. Другой его сын Сибир- нашёл хорошие пастбища на берегу Енисея. Младший сын-Огуз остался в отчем доме, так как должен был помогать по хозяйству постаревшему Тюрку. На новых землях сыновья Тюрка продолжали заниматься скотоводством. Но там, где заселился Булгар, была очень плодородная земля, поэтому он стал заниматься также и земледелием. Прошло какое –то время Булгар женился на девушке по имени Марийка, И у них родился сын Чуваш. Сибир наряду с скотоводством стал заниматься охотой на пушных зверей. А в свободное время стал собирать кедровые шишки. Сибир женился на красивой девушке Евене. У них родился сын Алтай. Пришло время женился и Огуз. У него также родился сын, которого назвали Азер. Потом у Алтая появились братья Тува, Тофалар, Хакас, Якут, Шор и Долган. Когда дети подросли они также покинули отчий дом. Алтай пока был маленький, то не знал, что у него кроме родных братьев на свете есть ещё много двоюродных братьев: Гагауз, Караим, Казах, Киргиз, Татар, Башкир, Уйгур, Азер, Ногай, Балкар, Узбек и другие. Когда Сибир постарел, он собрал своих детей и рассказал им о своём отцовском доме, об отце и своих братьях. Он ещё им рассказал, что когда он был маленьким, то он не ничего знал о лесных животных, которые так хорошо знакомы его детям: кабарга, песец, куница, соболь, росомаха, горностай и другие. Ничего он не знал также о деревьях и ягодах, которых очень много было в окружающих их лесах: кедр, ель, лиственница, пихта, рябина, черёмуха, боярышник, черемша и др. Сибир рассказал также о том, что когда он был маленьким с братьями любил собирать виноград, яблоко, айву, гранат, грушу, дыню, ийду и другие фрукты. А когда они с братьями подросли, то они охотились на горных муфлонов, архаров, кабанов и газелей. Так Алтай от своего отца впервые услышал названия животных и растений, о которых до этого он со своими братьями ничего не знал. А также он узнал, что земли, где издавна живут его предки, соседи называют Туран. http://www.proza.ru/avtor/qahraman https://www.youtube.com/user/patriot2066/featured https://www.facebook.com/groups/449038548625849/
полная версия страницы