Форум » Тюркские языки » Глоттохронология тюркских языков » Ответить
Глоттохронология тюркских языков
Тахир: Глоттохронология (от греч. glotta — язык и Хронология) - совокупность разных статистических методов датировки доисторических процессов распадения языковых семей. Глоттохронология претендует на определение в абсолютном или относительном выражении эпохи дифференциации отдельных языков из праязыкового единства. Большая советская энциклопедия http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/79846/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F В этой теме предполагается определение методики и выявление времени дифференциации тюркских языков.
Albert: Багъатыр пишет: 16. не – тюл....огъай 66. жир (животный) - джау-масло, жир-семиз 94. кусать (зубами); грызть - къабаргъа... кемирирге 111. бороться, воевать (с врагом) – кюреширге, тюйюшюрге-драться, уруш-война. 126. повернуть («идя по дороге, повернуть направо») (turn) - бурургъа...бурулургъа. 16. Здесь частица "не" имеется в виду, а не "нет", например, "не он" - "ол тюлдю". 66. Да, поскольку здесь имеется в виду "животный жир", то верно как "джау" (например, "джаулу чеги"), так и "семиз". 94. Судя по тому, что приведено в других тюркских языках, "грызть" здесь лишнее, оставим только "кусать", что, естественно, будет "къабаргъа". 111. Да, кроме "кюреширге", "тюйюшюрге" и "уруш этерге", надо еще и "сермеширге" (Лейля Геркокова натолкнула меня на то, что наиболее правильный глагол здесь будет, всё же, "сермеширге"). 126. Да, в отношении поворачивающегося человека будет "бурулургъа", но здесь достаточно формы "бурургъа", я считаю, поскольку в списке Сводеша по тюркским языкам приведено слово "вертеть", а не "повернуться", тогда будет "бурургъа". Я внесу в свой список изменения - "семиз" и "сермеширге". огъары учкулан пишет: жир - май, ич джау? "Май" у нас вообще редко употребляемое слово и оно, соответственно, никак не может быть включено в список Сводеша, поскольку надо наиболее активно употребляющиеся слова включать.
Albert: Гергокова Лейля пишет: ПОПРАВКА: трава-"кырдык", сухой- "къургъакъ". Альберт, исправь пожалуйста. Я исправлю, когда пронумерую. А что, у вас самое распространенное слово для травы - "кырдык", а не "ханс"? И еще, у вас тоже "цветок" - "гокка" как и у нас?
Albert: Alpaut пишет: В карачевском списке примерно 5-6 слов, которых нет в кумыкском. В кумыкском они все есть, просто не всегда они самые употребимые. У нас же нет следующих кумыкских слов из приведенного списка Сводеша: шу, шонда, тишитайпа, авлет, сазан, балыкъ (в значении "рыба"), чубукъ, емиш, чечек (в значении "цветок"), гюл, къурсакъ, сормакъ (в значении "сосать"), тыныш алмакъ (в значении "дышать"), ябушмакъ (в значении "бороться, драться"), шишмек, къайыр (в значении "песок"), чанг, нас/пис, топас, тегиш, дым, йыракъ, ва, эгер.
огъары учкулан: Albert пишет: шу, шонда, тишитайпа, авлет, сазан, балыкъ (в значении "рыба"), чубукъ, емиш, чечек (в значении "цветок"), гюл, къурсакъ, сормакъ (в значении "сосать"), тыныш алмакъ (в значении "дышать"), ябушмакъ (в значении "бороться, драться"), шишмек, къайыр (в значении "песок"), чанг, нас/пис, топас, тегиш, дым, йыракъ, ва, эгер. у балкарцев есть "шёндю"? "чечек" в значении цветок. кажется, тоже где то слышал. вроде у балкарцев
Albert: огъары учкулан пишет: у балкарцев есть "шёндю"? "чечек" в значении цветок. кажется, тоже где то слышал. вроде у балкарцев У балкарцев есть "шёндю", у нас нет. А "чечек" у нас сохранилось только в значении "оспа".
Гергокова Лейля: Гергокова Лейля пишет: (Я пронумеровал пункты списка и внес изменения, о которых ты просила - Админ) Сау бол
Alpaut: Это потому, что в карачаево-балкарском нет огузского компонента. А у нас есть всегда два варианта.
Alpaut: А почему такая форма инфинитива? (Кёрюрге, алыргъа..). Кстати, такая же форма у татарского языка. В кумыкском используются суффиксы -макъ, -мек, как и в турецком, азербайджанском, уйгурском, в узбекском (мок). В башкирском и казахском за инфинитив берется герундий ишлеу, келюу.
Albert: Alpaut пишет: А почему такая форма инфинитива? (Кёрюрге, алыргъа..). Кстати, такая же форма у татарского языка. В кумыкском используются суффиксы -макъ, -мек, как и в турецком, азербайджанском, уйгурском, в узбекском (мок). В башкирском и казахском за инфинитив берется герундий ишлеу, келюу. У нас именно такая форма инфинитива. Единственный глагол, который в инфинитиве не употребляется, это "де-" ("сказать"). Вернее, употребить можно, но это будет не очень правильной речью.
Adam: Кстати, давно обратил внимание: в кумыкском языке 'сюйюу', а в карач.-балк. - 'сюймеклик'. Когда, на мой взгляд, кумыкскому больше подходит наш вариант, а нашему - их.
Albert: Alpaut, мне интересно следующее: поскольку инфинитив должен отвечать на вопрос "что делать?" ("не этерге?", то у нас, понятное дело, глаголы в инфинитиве наличествуют в форме "ашаргъа", "ичерге", "турургъа", "олтурургъа", "джатаргъа" и т.п. А как по-кумыкски будет звучать вопрос "что делать"? - "не этерге?" или "не этмек?".
Alpaut: Albert пишет: в кумыкском форма этерге может присутствовать только в просторечии, в литературной норме ее просто нет. Что делать? - Не этмек? - Гёз ачмакъ. Не этмек? - Сувда юзмек. Сюймеклик у нас есть, только это не любовь, а влюбленность. Ону сюймекликни себеби недир? - По какой причине его/ее любят? Сююв - это любовь. А так еще есть гьашыкъ (болмакъ) - быть влюбленным в кого-то. Мен сагъа гьашыкъман - я влюблен в тебя. Мен ону гергенде, гьашыкъ болдум -Когда я ее увидел, влюбился (в этом случае "сюйдюм" никак не скажешь).
Turk: Alpaut насколько близки турецкий и кумыкский, а наш диалект (месхетинских и северо-востока Анатолии) так вообще очень, больше чем я ожидал.
Гергокова Лейля: Albert пишет: А что, у вас самое распространенное слово для травы - "кырдык", а не "ханс"? И еще, у вас тоже "цветок" - "гокка" как и у нас? кырдык более распространенная форма. Ханс сейчас больше как сорные растения употребляется. Бахча хансдан толду. Кырдык мал отларча болду. В нашем ущелье гокка употребляется. Но я долго думала насчет того гокка более употребляемое или гюл. Расспрашивала соседей знакомых. Все же гюл более употребляемое слово именно в значении "цветок", а гокка ханс как "цветковое растение" употребляется.
Albert: Гергокова Лейля пишет: кырдык более распространенная форма. Ханс сейчас больше как сорные растения употребляется. Бахча хансдан толду. Кырдык мал отларча болду. В нашем ущелье гокка употребляется. Но я долго думала насчет того гокка более употребляемое или гюл. Расспрашивала соседей знакомых. Все же гюл более употребляемое слово именно в значении "цветок", а гокка ханс как "цветковое растение" употребляется. В карачаевском наоборот - "ханс" гораздо более употребимое слово, чем "кырдык". "Кырдык" - это по большому счету только свежая зеленая травка. Касаемо же "цветка" у нас вообще нет слова "гюл". А для холамо-безенгийского, значит, размещу оба слова "гюл" и "гокка ханс".
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Холамо-безенгийский вариант списка Сводеша: 1. я - мен 2. ты - сен 3. он, она, оно - ол 4. мы – биз 5. вы (мн. число) - сиз 6. они - ала 7. этот, эта, это (близкий предмет) - бу 8. тот, та, то (удалённый предмет) - ол 9. здесь, тут (близко) - былайда 10. там (далеко) - алайда 11. кто - ким 12. что- не 13. где - къайда 14. когда - къачан 15. как - къалай 16. не - тюйюлдю.... и т.д. У нас в Бксанском ущелье всё точно также, только вместо "ж" фонема "дж".
Тахир: Albert пишет: В карачаевском наоборот - "ханс" гораздо более употребимое слово, чем "кырдык". "Кырдык" - это по большому счету только свежая зеленая травка. У нас "ханс" вообще трава, в том числе и сорная. А "кырдык" тоже трава, но хозяйственного назначения, на которую смотрят, как на потенциальную для сенокошения, или на которую направят скот, чтобы он там пасся. Употребляются одинаково регулярно, по мере уместности в конкретном случае того или иного слова.
Тахир: Albert пишет: У балкарцев есть "шёндю", у нас нет. А "чечек" у нас сохранилось только в значении "оспа". У малкъарлылада, у остальных энди. Кстати малкъаское шён(дю) и немецкое слово schon - уже, на данный момент, подозрительно похожи.
Turk: Тахир пишет: Кстати малкъаское шён(дю) и немецкое слово schon - уже, на данный момент, подозрительно похожи. в турецком щимди, шуан, шуанда (шу - тот, ан(да) - (в) момент) - в аналогичном значении. бу - этот, шу - тот, о - совсем тоооот
Turk: Когда считать будем))?
Тахир: Turk пишет: в турецком щимди, шуан, шуанда (шу - тот, ан(да) - (в) момент) - в аналогичном значении. бу - этот, шу - тот, о - совсем тоооот В малкъарском шёндю - теперь, уже, на данный момент, а в турецком слова щимди, шуан - в том же значении?
Тахир: Turk пишет: Когда считать будем))? Когда Альберт подготовит список по караимским диалектам. Это работа может занять некоторое время. Кстати, я всё же думаю, что нам для корректности придётся использовать и методологию определения времени расхождения языков с учётом фонетических особенностей слов. Так как, в тюркских языках это имеет большое значение.
Albert: Тахир пишет: У нас "ханс" вообще трава, в том числе и сорная. А "кырдык" тоже трава, но хозяйственного назначения, на которую смотрят, как на потенциальную для сенокошения, или на которую направят скот, чтобы он там пасся. Употребляется одинаково регулярно, по мере уместности в конкретном случае того или иного слова. Всё же заметно, что с востока на запад значение слова "кырдык" падает, а значение слова "ханс" растет.
Turk: Тахир пишет: В малкъарском шёндю - теперь, уже, на данный момент, а в турецком слова щимди, шуан - в том же значении? Да абсолютно в том же значении. И еще шуанда - буквальной "В данный момент", шуан - буквально данный момент, щимди - сейчас, теперь, в данный момент. Тахир пишет: Когда Альберт подготовит список по караимским диалектам. Это работа может занять некоторое время. Кстати, я всё же думаю, что нам для корректности придётся использовать и методологию определения времени расхождения языков с учётом фонетических особенностей слов. Так как, в тюркских языках это имеет большое значение. Да да я понял, караимским ждем терпеливо, я имел ввиду для КБ диалектов, можно ли ориентировочно взять время Тамерлановского нашествия, когда разошлись диалекты или это верно для КБ и кумыкского (терских кумык)? На счет фонетических изменений, наверное в любом языке они становятся первым шагом к более серьезным изменениям в слове.. исходя из логики разве не так? Не знаю, насколько верно будет математически учитывать фонетику? Может надо будет потом построить другую мат. модель, учитывающую этот фактор в тюркских. Мне кажется для тюркских легче математикой заниматься, так как абсолютно логический язык (как языки программирования), есть корни и есть четкие правила, постоянно думаю об этом сейчас, можно как-то это формализовать перенести на язык математики... но пока знаний не хватает в этом у меня лично, если все вместе мозги напрячь может что-нибудь получим, либо найти уже готовую мат. модель какого-либо процесса или алгоритма (генетические алгоритмы, или описывающие соц. процесс и т.д., и т.п. вообще может быть какой-то ряд ), который может быть применен тут, но для этого нужно будет доказать это.. (теоритически также обосновать) - это все задача далеко не из легких. Опытного материала у нас совсем мало, что есть караимы с докумантам на 600 лет назад, а по другим что? (сбор материала необходим). Нужно еще с уметь оценить погрешность. Но иншаАллах шаг за шагом покроем каждый шаг), дорогу осилит идуший, начинали с малого, дойдем к большему.
Albert: Turk пишет: в турецком щимди, шуан, шуанда (шу - тот, ан(да) - (в) момент) - в аналогичном значении. бу - этот, шу - тот, о - совсем тоооот Точно так же, как в испанском: esto - eso - aquel (этот (прямо в руках) - этот (чуть дальше) - тот (в значительном отдалении)).
Adam: Как я понимаю, 'ханс' - более обширное понятие, 'кырдык' - более узкое. Например, травку, которая растет на лужайке, можно назвать и 'кырдык' и 'ханс'. А вот если сорвать эту травку, то назвать ее 'кырдык' язык не поворачивается, уже только - 'ханс' (как и все виды трав, в т.ч. целебные и т.п.). В общем, 'кырдык' для меня нечто вроде 'лужайки'.
Гергокова Лейля: Тахир прав. У нас ханс- растение (тели ханс, аман ханс, дарман ханс и т.д.), а кырдык- трава (кырдык ёсдю, кырдык къуруду, кырдыкда жатады, татымлы кырдык)
Albert: Turk пишет: Да да я понял, караимским ждем терпеливо, я имел ввиду для КБ диалектов, можно ли ориентировочно взять время Тамерлановского нашествия, когда разошлись диалекты или это верно для КБ и кумыкского (терских кумык)? На счет фонетических изменений, наверное в любом языке они становятся первым шагом к более серьезным изменениям в слове.. исходя из логики разве не так? Не знаю, насколько верно будет математически учитывать фонетику? Может надо будет потом построить другую мат. модель, учитывающую этот фактор в тюркских. Мне кажется для тюркских легче математикой заниматься, так как абсолютно логический язык (как языки программирования), есть корни и есть четкие правила, постоянно думаю об этом сейчас, можно как-то это формализовать перенести на язык математики... но пока знаний не хватает в этом у меня лично, если все вместе мозги напрячь может что-нибудь получим, либо найти уже готовую мат. модель какого-либо процесса или алгоритма (генетические алгоритмы, или описывающие соц. процесс и т.д., и т.п. вообще может быть какой-то ряд ), который может быть применен тут, но для этого нужно будет доказать это.. (теоритически также обосновать) - это все задача далеко не из легких. Опытного материала у нас совсем мало, что есть караимы с докумантам на 600 лет назад, а по другим что? (сбор материала необходим). Нужно еще с уметь оценить погрешность. Но иншаАллах шаг за шагом покроем каждый шаг), дорогу осилит идуший, начинали с малого, дойдем к большему. Я немного притормозил работу по караимским диалектам, признаюсь. Просто, времени на всё одновременно не хватает. Но продолжу непременно.
Albert: Adam пишет: Как я понимаю, 'ханс' - более обширное понятие, 'кырдык' - более узкое. Например, травку, которая растет на лужайке, можно назвать и 'кырдык' и 'ханс'. А вот если сорвать эту травку, то назвать ее 'кырдык' язык не поворачивается, уже только - 'ханс' (как и все виды трав, в т.ч. целебные и т.п.). В общем, 'кырдык' для меня нечто вроде 'лужайки'. "Лужайка" так вообще родное слово - "къырдыш". Это уже явно тюркское слово. Да, "кырдык" более узкое слово в нашем языке, означающее свежую травку. А "ханс" - это любая трава, кроме высохшей - "бичен". Гергокова Лейля пишет: Тахир прав. У нас ханс- растение (тели ханс, аман ханс, дарман ханс и т.д.), а кырдык- трава (кырдык ёсдю, кырдык къуруду, кырдыкда жатады, татымлы кырдык) Из приведенных вариантов у нас для "кырдык" более подходящий вариант, наверное - "кырдык ёсдю" или "кырдык урду", то есть, "травка пробивается" или "травка растет", а для "лежать" гораздо больше подходит "къырдышда джатады". Земля, покрытая травой - это "къырдыш" у нас. Только "къырдыш"!
Гергокова Лейля: Albert пишет: Из приведенных вариантов у нас для "кырдык" более подходящий вариант, наверное - "кырдык ёсдю" или "кырдык урду", то есть, "травка пробивается" или "травка растет", а для "лежать" гораздо больше подходит "къырдышда джатады". Земля, покрытая травой - это "къырдыш" у нас. Только "къырдыш"! у нас тоже есть къыртиш (земля покрытая травой)
полная версия страницы