Форум » Тюркские языки » Глоттохронология тюркских языков » Ответить
Глоттохронология тюркских языков
Тахир: Глоттохронология (от греч. glotta — язык и Хронология) - совокупность разных статистических методов датировки доисторических процессов распадения языковых семей. Глоттохронология претендует на определение в абсолютном или относительном выражении эпохи дифференциации отдельных языков из праязыкового единства. Большая советская энциклопедия http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/79846/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F В этой теме предполагается определение методики и выявление времени дифференциации тюркских языков.
Turk: Тахир ну что поехали :).
Turk: Давайте обозначим темы, над которыми нам надо будет поработать. Черновой вариант, просто мысли. Мне кажется надо сформулировать задачу в целом, затем разбить над подзадачи и на ниже уровня задания, и шаг за шагом выполнять, возможно даже паралельно. Примерно так: 1. Определение (исходные данные, опреление результата) 2. Анализ данных 2.1 Лингводаные 2.1.1 караимские пример 2.1.2 анализ исторических письменных источников тюрок: кодекс куманикус, бильге каган, Махмуд кашгари и другие 2.1.3 тюркские словари и общетюркские словарь 2.1.4 этимологические словарь 2.1.5 извелечение исходных данных на основе анализа 2.2 ДНК генеология 2.2.1 анализ гаплотипов, выявление линий и расчеты до общих предков, поиск совпадений с другими народами 3. Разработка 3.1. определение алгоритма вычесления - для выбранного примера (например караимы) 3.1.1 эмпиричское определение констатны для существующей формулы для выбранного примера 3.1.2 список "Сводеша" 3.1.3 Вычисления по существущей формуле, по подобранной константе 3.1.4 Сравнение предварительных результатов по времени распада караимских диалектов, с ДНК линиями караимов и их временем расхождения 3.2 экстрапаляция результатов по караимов на следующую группу 3.3 выведение общей константы для остальных тюркских ... можно продолжить.. Исходные данные: 1. общетюркские словари а) список сводеша на основании, которого вычесляется время распада по существующей формуле. б) караимские диалекты - пример, о котором говорил Альберт в) исторические письменные источники 2. формула глотохронологии где t — время от начала расхождения двух языков до настоящего момента, определяемое по количеству сохранившихся общих лексических элементов, С — сохранившийся в данном языке процент исконного состава универсального словаря, а r — эмпирически выведенный средний индекс сохранения его слов (в процентном выражении) за одно тысячелетие. Вследствие определённой механистичности исходных посылок методики результаты конкретных вычислений не дают твердой опоры для датировок. Получаемые абсолютные даты реально значимы, если они контролируются нестатистическими оценками лингвистического времени. Из ссылки Тахира. Теперь вопрос, есть диалект караимского имеем ли мы право исходя из "лингвистических законов" рассматривать эти диалекты типо как "языки", в том плане, что считать время их расхождения, строив для них списки - если подходить с существующим алгоримтом. Есть ли какое-либо ограничение в этом плане?
Turk: Да мы можем убрать все лишние из выше плана, сделать его проще на первом этапе и сконцентрироваться только на караимском примере на первом этапе на основе существующей форумлы, итерационно на след. направлениях, прогоняя по кругу, до опреденного момента (дадим определение..как выше по плану например). 1. дадим определение задачи (каковы исходные данные, каков выход) 2. анализ караимских дилаектов 3. определение списка сводеша 4. эмпирические определение константы --параллельно: ДНК караимов (если есть), 4.1. анализ линии у караимов 4.2. расчет времени расхождение линии, расчет времени жизни общих предков 5. сравнение полученного времени распада с историческими свидетельствами и ДНК генеологией. 6. выводы
Тахир: Ислам, нормальный план.
Turk: Для начала вопрос тебе и Альберту, где можно найти материал про карамиские диалекты и по каком принципу идет отбор слов в список, и вообще есть ли весовые категории у слов :), к тому что одно слово может иметь большой вес как в математике, а другое меньшее )) соотвественно может и вычесления иметь разные результаты.
Тахир: Turk пишет: Для начала вопрос тебе и Альберту, где можно найти материал про карамиские диалекты и по каком принципу идет отбор слов в список, и вообще есть ли весовые категории у слов :), к тому что одно слово может иметь большой вес как в математике, а другое меньшее )) соотвественно может и вычесления иметь разные результаты. Про караимов к Альберту больше вопрос, он лучше владеет им. От себя скажу, что отбор слов должен быть по разным тюркским языкам, только надо в методике избегать предположений о времени возможного разделения языков, например, между карачаево-балкарским и киргизским, или между турецким и гагаузским и т.д. К этому нас должна привести сама выработанная методология. Также думаю, что важным моментом в её определении должна быть фонетика. Т.е., нам надо определиться какие фонетические особенности тюркских языков архаичней, например джокающий или йокающий вариант и т.д. Может с этого начнём?
Turk: Тахир пишет: Может с этого начнём? Можно, я еще подумал сначала можно для интересна опробовать именно на караимских диалектах, так как мы и так знаем времени их физической изоляции друг от друга, что стало условиям для формирования этих двух диалектов, то есть оправдано ли будет по ним выбор в примерно 600 лет. Получим посути уровнение, где допустим 600 лет подставим вместо t в формуле а С - подберем по списку слова - % известное тоже. По полученному уровнению с одним неизвестным вычислим R - то есть импирический индекс. Это будет сделать просто, требует уточнение, такие вещи, караими физически разошлись (одни остались в крыму, другие ушли) примерно 600 лет, но является ли это отправной точкой для разделение их языка на диалекты или надо считать от даты первой фиксации диалектов? Второй момент мы можем полученный коэфициент опробовать на каком-нибудь точно известном факте среди тюрских языков. :) Это будет интересно попробовать. А дальше уже или параллельно обсудим и методологию подхода вообще в целом к вопросу как подбирать слова, на чем основываться на фонетике или еще каком-либо параметре, или комплексе параметров. И с тобой полностью согласен надо подходить без каких либо предположий - пусть нам даст ответы наши уровнения. Мы лишь потом проверим их.
Тахир: Turk пишет: я еще подумал сначала можно для интересна опробовать именно на караимских диалектах, так как мы и так знаем времени их физической изоляции друг от друга, что стало условиям для формирования этих двух диалектов, то есть оправдано ли будет по ним выбор в примерно 600 лет. Получим посути уровнение, где допустим 600 лет подставим вместе t в формуле а С - подберем по списку слова. По полученному уровнению выведем R - то есть импирический индекс. Это будет сделать просто, требует уточнение, такие вещи, караими физически разошлись примерно 600 лет, но является ли это отправной точкой для разделение их языка на диалекты или надо считать от даты первой фиксации диалектов? По этой формуле, как оно есть вышло бы, что караимы вообще не разделялись. Поэтому надо её переделать так чтобы t - было известной величиной. А тогда что искать по этой формуле?
Turk: Тахир да я это и имел ввиду, что вместе t поставим 600 лет (ну или какойм там возраст их разделения), наверное запутанно написал. Осталось коэфицент вычислить в уровнении с одним неизвестным дело техники :). п.с. поправил прошлое сообщение.
Тахир: Turk пишет: Тахир да я это и имел ввиду, что вместе t поставим 600 лет (ну или какойм там возраст их разделения), наверное запутанно написал. Осталось коэфицент вычислить в уровнении с одним неизвестным дело техники :). Нет, ты нормально написал. Просто, мне кажется, надо какую-то другую формулу. Эта же формула под особенности грамматики индоевропейских языков делалась. А под грамматику тюркских она не подходит, потому что у неё свои закономерности. А по переделанной этой формуле с уже известной величиной t, что мы будем искать? Я не представляю даже.
Turk: Тахир пишет: А по переделанной этой формуле с уже известной величиной t? что мы будем искать? Я не представляю даже Формула на самом деле простая, надо найти, то как они ее выводили - обоснование. Подставив t, у нас неизвестной будет R, т.е. индекс, вот его и найдем. Ведь при подсчете разделения тюркских языков использовали и используют всегда один и тот же индекс (константную величину), что и для индоевропейских языков, насколько мне известно. А тут мы найдем свою константу для тюркских языков, ну или попробуем найти. Она должна будет отличаться, в сторону замедленния. Ведь мы ожидаем, что тюркские языки медленнее изменяются, вот попробуем проверить. Ну это для начала, если смотреть на черновой план, что составил выше.
Тахир: Turk пишет: Формула на самом деле простая, надо найти, то как они ее выводили - обоснование. Подставив t, у нас неизвестной будет R, т.е. индекс, вот его и найдем. Ведь при подсчете разделения тюркских языков использовали и используют всегда один и тот же индекс (константную величину), что и для индоевропейских языков, насколько мне известно. А тут мы найдем свою константу для тюркских языков, ну или попробуем найти. Она должна будет отличаться, в сторону замедленния. Ведь мы ожидаем, что тюркские языки медленнее изменяются, вот попробуем проверить. Допустим, что у караимов только 5 слов фонетически изменилось в двух диалектах за 600 лет, и получится что вообще тюркские языки разделились 100 тысяч лет назад по данной формуле? Нет? Мне кажется, что ты лучше в ней разобрался. Объясни, пожалуйста, как мы её можем применить к тюркским, учитывая что константа изменчивости у тюркских другая.
Turk: Тахир пишет: Допустим, что у караимов только 5 слов фонетически изменилось в двух диалектах за 600 лет, и получится что вообще тюркские языки разделились 100 тысяч лет назад по данной формуле? Нет? Мне кажется, что ты лучше в ней разобрался. Объясни, пожалуйста, как мы её можем применить к тюркским, учитывая что константы изменчивости у тюркских другие. Да возможно и такое - ты прав, но для этого надо сначала узнать про диалекты караимов, послушаем, что скажет Альберт, потом сможем подумать об этом. То есть получим входные данные с примером караимов. Далее переменная C это процент изменных слов из списка, список состоит из какого-то количества слов, т.е. получается относительная величина. Если мы получим какой-то коэфицент, при том, что у караимов за 600 изменилось 5 слов допустим входящих в список. Посмотрим, что будет с другими тюркскими языками - если получим допустим 100 000 результат :)), если мы все правильно делали - это результат, тоже хороший результат, как опытное доказательство на реальном примере несостоятельности глотохронологической формулы. Для чистоты экперимента, можно сначала еще попробовать и с обычным коэффицентом и посмотреть даст ли близкое к 600 лет время или нет.
Тахир: Turk пишет: Да возможно и такое - ты прав, но для этого надо сначала узнать про диалекты караимов, послушаем, что скажет Альберт, потом сможем подумать об этом. То есть получим входные данные с примером караимов. Далее переменная C это процент изменных слов из списка, список состоит из какого-то количества слов, т.е. получается относительная величина. Если мы получим какой-то коэфицент, при том, что у караимов за 600 изменилось 5 слов допустим входящих в список. Посмотрим, что будет с другими тюркскими языками - если получим допустим 100 000 результат :)), если мы все правильно делали - это результат, тоже хороший результат, как опытное доказательство на реальном примере несостоятельности глотохронологической формулы. Для чистоты экперимента, можно сначала еще попробовать и с обычным коэффицентом и посмотреть даст ли близкое к 600 лет время или нет. Известно: 1. Изменение слов в двух диалектах караимского языка по списку Сводеша (нужен караимский словарь). 2. Время расхождения носителей языка. И надо узнать: 3. Коэффициент изменчивости языка за этот период. Он будет измеряться в % на отрезок времени. Так примерно?
Тахир: Тахир пишет: Да возможно и такое - ты прав, но для этого надо сначала узнать про диалекты караимов, послушаем, что скажет Альберт, потом сможем подумать об этом. Да.
Turk: Тахир пишет: Известно: 1. Изменение слов по списку Сводеша (нужен караимский словарь). 2. Время расхождения носителей языка. И надо узнать: 3. Коэффициент изменчивости языка за этот период. Он будет измеряться в % на отрезок времени. Так примерно? Да, именно так. Только 1. % сохранившийся в данном языке процент исконного состава универсального словаря (Сводеша).
Тахир: Turk пишет: Только 1.% сохранившийся в данном языке процент исконного состава универсального словаря (Сводеша). А почему сохранившийся? Я думаю, что вопрос скорее стоит не о "сохранившемся", а об "изменившемся" %, потому что сохраняется почти всё.
Тахир: Также надо будет уточнить, что включать в сумму % изменения в фонетике. Например, одно и тоже слово в двух диалектах может писаться в начале через г или к. Какова будет доля этого в сложении % изменения.
Turk: Тахир пишет: Также надо будет уточнить, что включать в сумму % изменения в фонетике. Например, одно и тоже слово в двух диалектах может писаться в начале через г или к. Какова будет доля этого в сложении % изменчивости. Не знаю, надо ли будет включать такие слова по существующей формуле или нет, а включим для начала, только такие, которые полностью отличаются, а не на букву. Давай тогда, сначала увидем список и подумаем. Если таких слов не найдем :), тогда наверное придется сразу всю формулу пересматривать, начиная с % изменичивости в словах диалектов. Возможно, нельзя и считать по диалектам, но такого ограничения я не нашел нигде.
Тахир: Turk пишет: Не знаю, надо ли будет включать такие слова по существующей формуле или нет, а включим для начала, только такие, которые полностью отличаются, а не на букву. Я думаю, что надо будет включать такие фонетические различия, только надо разобраться в весомости, какой она % может составлять. Давай тогда, сначала увидем список и подумаем. Если таких слов не найдем :), тогда наверное придется сразу всю формулу пересматривать, начиная с % изменичивости в словах диалектов. Возможно, нельзя и считать по диалектам, но такого ограничения я не нашел нигде. Конечно можно по диалектам одного языка, потому что в древности все языки так расходились.
Turk: С — сохранившийся в данном языке процент исконного состава универсального словаря. - судя из этого определения, я думаю, что тут не может быть одинаковых слов с разными буквами, речь идет о составе слов. Другое дело, считать ли слово чуть чуть измененое за другое слово :). Можно сделать так: 1. строго подойти к определению, то посчитать по формуле, но строго без чуть чуть измененых слов. 2. подойди уже не так строго, т.е. взять, что слово это 100% или 1 целое, процент изменных букв от этого слова - наш процент от слова или сотая или десятая доля 1 целого слова. Набор слов это список этих самых целых 1, процент сохранившийся в данном языке из унив. словаря + процент изменных букв от этого каждого слова (сотые иди десятые доли) из этого списка, получим процент типо XX,XX. И затем уже снова посчитать по формуле. Сравнить. Тахир пишет: Конечно можно по диалектам одного языка, потому что в древности все языки так расходились. Согласен, я из этого исходил тоже изначально, но не уверен.
Albert: Turk пишет: Для начала вопрос тебе и Альберту, где можно найти материал про карамиские диалекты и по каком принципу идет отбор слов в список, и вообще есть ли весовые категории у слов :), к тому что одно слово может иметь большой вес как в математике, а другое меньшее )) соотвественно может и вычесления иметь разные результаты. У меня есть караимско-польско-русский словарь. Он и в Интернете есть где-то. Там для каждого слова идет обозначение k, t или h, что, соответственно, означает крымский, тракайский и галицкий диалекты. Отбор слов в список идет по их употребимости. Если есть, скажем, синонимы в одном диалекте, то берётся именно то слово, которое чаще употребляется.
Albert: Тахир пишет: Также надо будет уточнить, что включать в сумму % изменения в фонетике. Например, одно и тоже слово в двух диалектах может писаться в начале через г или к. Какова будет доля этого в сложении % изменения. Это не считается. Имеются в виду не видоизмененные, а выпавшие полностью. Например, карачаевское "джокъ" и малкарское "зох" - одно и то же.
Albert: Надо при исследовании учитывать только тракайский и галицкий диалекты, поскольку крымский диалект - это фактически крымскотатарский язык. Крымские караимы постепенно перешли, как известно, на крымскотатарский язык на рубеже 18 - 19 вв. Так что, надо учитывать, что носители тракайского диалекта, проживавшие в Литве и Польше, и носители галицкого диалекта, проживавшие на Украине, оказались в явном меньшинстве среди сильно преобладающего иноязычного коренного населения. Соответственно, караимский язык в этих районах должен был испытать на себе очень серьезное воздействие местных языков. Поэтому надо учесть тот момент, что изменения в караимских диалектах будут более существенные, чем, скажем, для языков и диалектов моноэтничных регионов. То есть, процент отличий карачаево-балкарских диалектов будет заметно меньше, чем в караимских диалектах, даже если условно предположить, что карачаево-балкарские и караимские диалекты разошлись одновременно.
Turk: Albert Надо при исследовании учитывать только тракайский и галицкий диалекты, поскольку крымский диалект - это фактически крымскотатарский язык. Крымские караимы постепенно перешли, как известно, на крымскотатарский язык на рубеже 18 - 19 вв. Так что, надо учитывать, что носители тракайского диалекта, проживавшие в Литве и Польше, и носители галицкого диалекта, проживавшие на Украине, оказались в явном меньшинстве среди сильно преобладающего иноязычного коренного населения. Соответственно, караимский язык в этих районах должен был испытать на себе очень серьезное воздействие местных языков. Поэтому надо учесть тот момент, что изменения в караимских диалектах будут более существенные, чем, скажем, для языков и диалектов моноэтничных регионов. То есть, процент отличий карачаево-балкарских диалектов будет заметно меньше, чем в караимских диалектах, даже если условно предположить, что карачаево-балкарские и караимские диалекты разошлись одновременно. Тут мы будем доверять тебе :), соберем все данные какие можно, а потом отфильтруем по критериям. Если есть время начинай мы будем помогать. Думаю собрать этот список не долго и не сложно, если разбить над подзадания каждому, если один человек не справится.
Тахир: Albert пишет: Это не считается. Имеются в виду не видоизмененные, а выпавшие полностью. Например, карачаевское "джокъ" и малкарское "зох" - одно и то же. Таким образом коэффициент изменчивости получится очень незначительным, это в принципе так и есть. Но всё равно, наверно можно будет потом рассмотреть методику расхождения с учётом фонетической особенности слов. Теперь дело за словарём и подбором слов.
Turk: Тахир пишет: Теперь дело за словарём и подбором слов. Ну что досла, забросили это дело?) Я бы взялся за подбор слов, только увы не профи в этом), но помог бы, как будем делать? давайте, если вариант, разделим работеньку и сделаем).
Albert: Turk пишет: Ну что досла, забросили это дело?) Я бы взялся за подбор слов, только увы не профи в этом), но помог бы, как будем делать? давайте, если вариант, разделим работеньку и сделаем). Да вот лень, что-то... Пока у меня был караимско-польско-русский словарь в виде книги, я с удовольствием его листал, а сейчас у меня только его скан (я сам отсканировал этот словарь), а сканы листать я не очень люблю. Надо, конечно, заняться... Согласен...
Turk: Albert Мы все тебя ждем))). Интересно в электронном виде он есть? Был бы в электронном было бы легче работать за компом быстрее))
Albert: Turk пишет: Albert Мы все тебя ждем))). Интересно в электронном виде он есть? Был бы в электронном было бы легче работать за компом быстрее)) Он у меня в PDF-формате. В Интернете тоже есть, кажется, в де-жа-вю-формате. если я не ошибаюсь. С годами я становлюсь ленивее... Трудно было представить себе такое еще пару лет назад, чтобы я не ответил хоть на один пост, а теперь, видишь, я даже в "чингисхановской" теме так и не оставил неотвеченными посты Тахира. Просто нет времени...
Гахраман: Уважаемые друзья, Появилась возможность ознакомить Вас с полной версией моей книги «Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая». В книге рассказывается об исторической прародине древних тюрков, а также о вкладе тюркских народов в мировую историю, культуру и искусство. Благодаря новой методологии, сочетающей лингвистический, археологический, антропологический, исторический, и этнографический анализ, автору удалось выявить, что формирование древнетюркской общности произошло на Южном Кавказе в 6-4 тысячелетии до н.э. Позднее древние тюрки распространились по всей Евразии: от Южного Кавказа до Дуная (на западе) и Алтая и Ордоса (на востоке). Эта книга будет интересна и полезна филологам, историкам, лингвистам, археологам и, наверное, также любому, кто хотел бы ознакомиться с историей происхождения древних и современных тюркских народов, получить сведения об их культуре и языке. Скачать книгу можете на сайте: http://webfile.ru/6381474 С нетерпением жду Ваших дружеских и критических замечаний (от Albertа -дружба со времен Родства.ру и от Тахира-дружба с Туран.инфо), а также всех тех, кто найдет время на ознакомление с моей книгой. С уважением, Гумбатов Гахраман
Albert: Рад приветствовать Вас, Гахраман! Благодарю Вас за книгу!
Turk: Albert я готов помочь собрать слова)), словарь только бы мне найти и как делать если объяснишь, каким образом надо подбирать методику и технику, то так быстрее сделаем.
Albert: Turk пишет: Albert я готов помочь собрать слова)), словарь только бы мне найти и как делать если объяснишь, каким образом надо подбирать методику и технику, то так быстрее сделаем. Не знаю, надо в инете поискать
Тахир: Гахраман пишет: Уважаемые друзья, Появилась возможность ознакомить Вас с полной версией моей книги «Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая». В книге рассказывается об исторической прародине древних тюрков, а также о вкладе тюркских народов в мировую историю, культуру и искусство. Благодаря новой методологии, сочетающей лингвистический, археологический, антропологический, исторический, и этнографический анализ, автору удалось выявить, что формирование древнетюркской общности произошло на Южном Кавказе в 6-4 тысячелетии до н.э. Позднее древние тюрки распространились по всей Евразии: от Южного Кавказа до Дуная (на западе) и Алтая и Ордоса (на востоке). Эта книга будет интересна и полезна филологам, историкам, лингвистам, археологам и, наверное, также любому, кто хотел бы ознакомиться с историей происхождения древних и современных тюркских народов, получить сведения об их культуре и языке. Скачать книгу можете на сайте: http://webfile.ru/6381474 С нетерпением жду Ваших дружеских и критических замечаний (от Albertа -дружба со времен Родства.ру и от Тахира-дружба с Туран.инфо), а также всех тех, кто найдет время на ознакомление с моей книгой. С уважением, Гумбатов Гахраман Рад видеть тебя, Гахраман! Интересно будет прочитать, благодарю.
Turk: Здесь выложены словари, в том числе Караимско - Русско - Польский словарь в формате Дежавю. http://turan.info/forum/showthread.php?t=6914
Albert: Ислам, спасибо за адрес форума!
Turk: Albert не за что, я закачал, только вот проблема теперь открыть его. Но это решимо. Я как говорил раньше, сам могу постараться собрать слова, но лучшем будет если ты план составишь как собирать, и управимся быстро, если хочешь. Мне это интересно очень, посмотреть, что получиться в конце у нас :)
Albert: Turk пишет: Albert не за что, я закачал, только вот проблема теперь открыть его. Но это решимо. Я как говорил раньше, сам могу постараться собрать слова, но лучшем будет если ты план составишь как собирать, и управимся быстро, если хочешь. Мне это интересно очень, посмотреть, что получиться в конце у нас :) Будем руководствоваться списком Сводеша. Эх, жалко, времени нормально нет, а то я должен был этим заняться...
Albert: Я начал работу по исследованию караимской лексики.
Turk: Albert пишет: Я начал работу по исследованию караимской лексики. МашАллах, если нужна помощь пиши, можно параллельно, словарь у меня есть и прога тоже, просто не знаю как и за что браться :).
Albert: Turk пишет: МашАллах, если нужна помощь пиши, можно параллельно, словарь у меня есть и прога тоже, просто не знаю как и за что браться :). Пока не нужна помощь. Она нужна будет, когда надо будет считать. Из меня ведь не Бог весть какой математик. Тактика у меня такая: сначала я по списку Сводеша ищу лексические единицы тракайского и галицкого (параллельно и крымского) диалектов. Затем я должен буду просмотреть весь словарь, чтобы найти то, чего я, может быть, не смог найти или увидеть. А дальше начнется математика.
Turk: Albert пишет: Она нужна будет, когда надо будет считать. Из меня ведь не Бог весть какой математик посчитаем! Аллах айтса Albert пишет: Затем я должен буду просмотреть весь словарь, чтобы найти то, чего я, может быть, не смог найти или увидеть. то есть два раза прогоняешь, отлично, меньше возможности для ошибок
Albert: Turk пишет: то есть два раза прогоняешь, отлично, меньше возможности для ошибок Да, два раза придется "прогнать", иначе никак. Потому быстро не получится. И, всё равно, ошибки могут быть в связи с тем, что мы не сможем никак узнать какие из синонимов были более употребимы, а нужно брать именно наиболее употребимые. Но это издержки.
Turk: Перенесу пост Игоря Рожанского из Родства сюда, думаю по данной теме. Интересно будет посмотреть корреляцию разных ДНК субкладов КБ, после расчета глотохронологии тюркских языков. Вместе с ДНК, языковыми данными и историческими можно будет проверить со всех сторон полученный результат. Любопытные корреляции получаются, если построить дерево тюркских языков. Оно рассчитано по шкале, откалиброванной по ДНК-генеалогическим датировкам для нескольких языковых семей. Эта методика смотрится достаточно надежной, потому что она дала правильное деление тюркских языков на огузскую и кыпчакскую подгруппы, что далеко не всегда получается при использовании других лексикостатистических подходов. А главное, обратите внимание на датировку выделения каарчаевско-балкарского языка (1700 лет назад) и время существования общего языка для киргизов и алтайцев (1950 лет назад). Они совпадают в пределах погрешности с временами жизни предков карачаевской (около 1700 лет назад) и киргизской (около 2100 лет назад) ветвей, соответственно. Во втором случае, ветвь, получившая название киргизской, объединяет северных киргизов, значительную часть алтайцев кижи, а также небольшое число ойратов Южного Алтая. Время жизни предка башкирской ветви (1225±200 лет назад) может коррелировать как с расхождением башкирского и татарского языков, так и с выделением их общего языка-предка из кыпчакской группы диалектов. Если принять во внимание, что время жизни предка субклада Z2123 (общего для башкир и карачаевцев) почти на 2000 лет предшествует началу формирования тюркской языковой группы, полученные корреляции можно трактовать как свидетельство языковых переходов представителей юго-восточной ветви R1a1 на тюркские во время этногенеза соответствующих народов. В принципе, переходы могли пройти и раньше, еще в пределах прототюркской диалектной общности, но пока нет данных, что могли бы подтвердить или опровергнуть такое предположение. Мы только видим, что расти эти линии начали тогда, когда началось географическое размежевание различных тюркских диалектов. Дополнительную информацию мог бы дать анализ других гаплогрупп у тех же народов, но пока таких данных нет, насколько мне известно.
Albert: Turk пишет: Перенесу пост Игоря Рожанского из Родства сюда, думаю по данной теме. Интересно будет посмотреть корреляцию разных ДНК субкладов КБ, после расчета глотохронологии тюркских языков. Вместе с ДНК, языковыми данными и историческими можно будет проверить со всех сторон полученный результат. Так это языковое дерево, значит. Не знаю, насколько корректно будет крымских татар включить в огузскую группу, поскольку они лишь испытали немалое влияние огузских языков, но сам крымскотатарский язык относится к т.н. "куманским". Не отражены караимский и кумыкский языки. Их тоже, думаю, надо было включить в одну группу с карачаево-балкарским. Сомнительно более раннее выделение якутского в сравнении с чувашским. Якутский, в отличие от чувашского, является обычнотюркским языком, но испытавшим громадное влияние монгольского и потому утратившим в значительной степени свой тюркский "облик". Что же касается глоттохронологических датировок, убежден в том, что тюркские языки должны быть удревнены. К сожалению, несколько дней не было нормальной возможности продолжить работу по караимскому языку, но завтра-послезавтра надеюсь продолжить.
Turk: Albert пишет: Что же касается глоттохронологических датировок, убежден в том, что тюркские языки должны быть удревнены. К сожалению, несколько дней не было нормальной возможности продолжить работу по караимскому языку, но завтра-послезавтра надеюсь продолжить. Я тоже с этим согласен. Думаю тут разделение не по языка, а по этническим представителям гаплогрупп и как версия корелляция ли разделения языков или нет. Вполне вероятно, просто, что носитель того или иного тюркского язык могли все принадлежть одному роду, так сказать сквозь тюркские народы. Мне кажется, тут важны именно сами линии и деление носителей по этносами (кб, башкиры), далее можно добавить параметр род (усуни, и т.д), а затем когда мы посчитаем по языку, и остальным гаплогруппа построить языков-этно-гаплогруппный граффик Аллах Айтса.
Тахир: Turk пишет: Эта методика смотрится достаточно надежной, потому что она дала правильное деление тюркских языков на огузскую и кыпчакскую подгруппы, что далеко не всегда получается при использовании других лексикостатистических подходов... Если принять во внимание, что время жизни предка субклада Z2123 (общего для башкир и карачаевцев) почти на 2000 лет предшествует началу формирования тюркской языковой группы, полученные корреляции можно трактовать как свидетельство языковых переходов представителей юго-восточной ветви R1a1 на тюркские во время этногенеза соответствующих народов. В принципе, переходы могли пройти и раньше, еще в пределах прототюркской диалектной общности, но пока нет данных, что могли бы подтвердить или опровергнуть такое предположение. Мы только видим, что расти эти линии начали тогда, когда началось географическое размежевание различных тюркских диалектов. Дополнительную информацию мог бы дать анализ других гаплогрупп у тех же народов, но пока таких данных нет, насколько мне известно. Попытки укоротить тюркскую историю европоцентристами идут давно. Приведённые размышления Игоря Рожанского из Родства, тоже очередная попытка засунуть новые факты в прокрустово ложе уже существующих ложных трактовок глоттохронологии тюркских языков. Не говоря даже о тюркских языках вообще, только карачаево-балкарскому языку, практически в нынешнем его виде не менее 4-х тысяч лет (время проникновения носителей ямной культуры в ущелья Карачая и Балкарии). Что касается вообще тюркских языков, то время расхождения его носителей сопоставимо со временем расхождения остального человечества. Потому как, тюркский суперэтнос представляет собой множество народов, относящихся к разным культурам и расам, живущих на огромных расстояниях друг от друга по всей Евразии. И, наверное, единственное, что по большому счёту их объединяет – это близость языка. И если бы не этот лингвистический фактор, то вопрос о родственности этих народов, скорее всего даже никогда и не поднимался бы. Действительно, что общего у оленевода-долгана, живущего за Северным полярным кругом на полуострове Таймыр, охотящегося на морских животных и турка - жителя Анатолийского полуострова, занимающегося земледелием, или гагауза - жителя Молдовы и якута с Дальнего Востока, горца-балкарца с Кавказа и туркмена – жителя пустыни?! Практически ничего… Кроме тюркского языка. Географические, антропологические, культурные, да и ментальные различия между тюркскими народами таковы, что время их расхождения, вероятно, следовало бы, даже при самом выдержанном подходе отнести к мезолиту-верхнему неолиту. Единственным психологическим препятствием для этого является только феномен тюркского языка. И очевидно, что эта дилемма логично решается только при принятии одного разумного факта - особенность тюркского языка такова, что этот язык малоизменчив во времени. Другого разумного объяснения здесь нет и быть не может. Я лично считаю, что пратюркский язык в нормально понимаемом нами варианте был минимум уже в 5-м тысячелетии до н.э.
Turk: Тахир пишет: Единственным психологическим препятствием для этого является только феномен тюркского языка. И очевидно, что эта дилемма логично решается только при принятии одного разумного факта - особенность тюркского языка такова, что этот язык малоизменчив во времени. Игорь как и другие исследователи основываются на имеющийся глотохронологии, так как нет пока другой, за неимением другой, берут ту, что пусть дает погрешность, но что-то. То есть когда будет полученна более точная учитывающая все особенности тюркских языков формула и расчеты, тогда возьмут ее, либо можно будет и аргументированно на основа данных представить лучшее решение. Пока этого нет, возразить, что-то сложно. Я с этим в большой степени согласен, осталось только проверить нам это так или нет, и тогда мы сможем понять, какие-генеологические линии могли включать в себя тюрки. Я попытался поискать работы именно по методикам глотохронологии тюркских языков, но такой работы вроде бы нет или я не нашел. А вот косвенных свидетельств уйма, а именно пиктограммы на камнях, тамги, систему символов полностью идентичных в средней Азии и в Анатолии, в Европе и в далекой Сибири, Северной Америке. То есть это не какое-то случайное совпадение, а целая система. Кырзыогълу, Казим Миршан и остальные профессора давно эти вопросы исследовали. Просто нет переводов работ на русский, а на английский, немецкие языки есть. Это все в целом и может объяснять огромное рассовое-генеологическое разнообразие среди древних тюркских родов. Еще один вопрос допустим мы получим время разделения тюркских языков, а как нам узнать, сколько он мог существовать в таком виде до этого? Ведь время разделения языка, это не время его оформление или "зарождение", какой методикой пользоваться, чтобы посчитать время разделения пратюркского и другой языковой системы наиболее близкой к нему? (но это на будущее, пока не будем торопиться).
Тахир: Turk пишет: Игорь как и другие исследователи основываются на имеющийся глотохронологии, так как нет пока другой, за неимением другой, берут ту, что пусть дает погрешность, но что-то. То есть когда будет полученна более точная учитывающая все особенности тюркских языков формула и расчеты, тогда возьмут ее, либо можно будет и аргументированно на основа данных представить лучшее решение. Пока этого нет, возразить, что-то сложно. На месте этих исследователей, в случае, если данные той науки, в которой они разбираются, противоречат какому-то постулату из другой, в которой они совершенно не разбираются, надо об этом ясно и прямо говорить. В данном случае о том, что данные ДНК-генеалогии опровергают мнение некоторых лингвистов, что тюркские народы разошлись в 1-ом тысячелетии до н.э.. А не пытаться лавировать и нести такой бред: "Если принять во внимание, что время жизни предка субклада Z2123 (общего для башкир и карачаевцев) почти на 2000 лет предшествует началу формирования тюркской языковой группы, полученные корреляции можно трактовать как свидетельство языковых переходов представителей юго-восточной ветви R1a1 на тюркские во время этногенеза соответствующих народов". Короче говоря, эта кучка фальсификаторов истории на Родстве пытаются подбивать все факты под свои надуманные теории.
Turk: Тахир пишет: "Если принять во внимание, что время жизни предка субклада Z2123 (общего для башкир и карачаевцев) почти на 2000 лет предшествует началу формирования тюркской языковой группы, полученные корреляции можно трактовать как свидетельство языковых переходов представителей юго-восточной ветви R1a1 на тюркские во время этногенеза соответствующих народов". Ну они то по генеральной линии)) исходя из их модели, где эрбины и арии. Я на это вообще не обратил внимание. Если данные и расчеты, из которых они исходят станут прямо противоречить этой модели, вот тогда увидим, какие выводы будут делать или корректировки своей гипотезы. Самое ценное - это картинка для меня - при всем уважении, очень хорошо строит Игорь Рожанский, а выводы мы тоже умеем делать.
Albert: Turk пишет: Я тоже с этим согласен. Думаю тут разделение не по языка, а по этническим представителям гаплогрупп и как версия корелляция ли разделения языков или нет. Вполне вероятно, просто, что носитель того или иного тюркского язык могли все принадлежть одному роду, так сказать сквозь тюркские народы. Мне кажется, тут важны именно сами линии и деление носителей по этносами (кб, башкиры), далее можно добавить параметр род (усуни, и т.д), а затем когда мы посчитаем по языку, и остальным гаплогруппа построить языков-этно-гаплогруппный граффик Аллах Айтса. Не знаю, если честно. Для начала мы, наверное, разберем караимский, затем сопоставим с карачаево-балкарским. Ислам, ты не встречал нигде списка Сводеша по кумыкскому языку? Если нет, то надо будет, наверное, кого-нибудь из кумыков подключить к разбору кумыкской части списка Сводеша. Главное здесь, чтобы из всех наличествующих синонимов брались наиболее часто используемые. Если они распространены в равной степени, как, например, арабизм "сабий" и исконное "бала" в нашем языке, то можно указывать оба. Хотя, честно говоря, в последнее время "сабий" даже чуть более распространено, чем "бала".
Turk: Albert пишет: Не знаю, если честно. Для начала мы, наверное, разберем караимский, затем сопоставим с карачаево-балкарским. Ислам, ты не встречал нигде списка Сводеша по кумыкскому языку? Если нет, то надо будет, наверное, кого-нибудь из кумыков подключить к разбору кумыкской части списка Сводеша. Главное здесь, чтобы из всех наличествующих синонимов брались наиболее часто используемые. Если они распространены в равной степени, как, например, арабизм "сабий" и исконное "бала" в нашем языке, то можно указывать оба. Хотя, честно говоря, в последнее время "сабий" даже чуть более распространено, чем "бала". Хорошо я поищу, и спрошу знакомых кумыков, как раз есть один которому интересны эти вещи :).
Albert: Тахир пишет: Попытки укоротить тюркскую историю европоцентристами идут давно. Приведённые размышления Игоря Рожанского из Родства, тоже очередная попытка засунуть новые факты в прокрустово ложе уже существующих ложных трактовок глоттохронологии тюркских языков. Не говоря даже о тюркских языках вообще, только карачаево-балкарскому языку, практически в нынешнем его виде не менее 4-х тысяч лет (время проникновения носителей ямной культуры в ущелья Карачая и Балкарии). Согласен, что Рожанский пытается засунуть новые факты в старую галошу. Но утверждение, что карачаево-балкарскому языку 4 тысячи лет тоже, честно говоря, совсем далеко от истины! Не может язык не меняться на протяжении такого длительного периода, Тахир! Давай будем реалистами! Тахир пишет: Что касается вообще тюркских языков, то время расхождения его носителей сопоставимо со временем расхождения остального человечества. Опять же категорически не могу согласиться! Человечество изначально разделилось на территории Центральной Африки две основных группы языков - с кликсами (щелкающими звуками) - койсанские и без кликсов - все остальные языки мира. Койсанцев постепенно вытеснили на юг континента, где они оказались "замкнуты" самой природой, остальные ушли на север и распространились по всей планете. Первая группа людей ушла по Южной Азии в Австралию, Тасманию и Новую Гвинею, последующие группы разошлись по Евразии. Те же индейцы ушли в Америку достаточно поздно уже из Азии. Ну а часть осталась в Африке. Так что, априори не могут тюрки выделиться в период расхождения остального человечества! Тюрки уже достаточно поздно выделились из т.н. "ностратической" макросемьи наряду с индоевропейскими, картвельскими, дравидийскими, финно-угорскими языками. Афразийские (семито-хамитские) выделились, например, несколько раньше. Тахир пишет: Потому как, тюркский суперэтнос представляет собой множество народов, относящихся к разным культурам и расам, живущих на огромных расстояниях друг от друга по всей Евразии. И, наверное, единственное, что по большому счёту их объединяет – это близость языка. И если бы не этот лингвистический фактор, то вопрос о родственности этих народов, скорее всего даже никогда и не поднимался бы. Действительно, что общего у оленевода-долгана, живущего за Северным полярным кругом на полуострове Таймыр, охотящегося на морских животных и турка - жителя Анатолийского полуострова, занимающегося земледелием, или гагауза - жителя Молдовы и якута с Дальнего Востока, горца-балкарца с Кавказа и туркмена – жителя пустыни?! Практически ничего… Кроме тюркского языка. Географические, антропологические, культурные, да и ментальные различия между тюркскими народами таковы, что время их расхождения, вероятно, следовало бы, даже при самом выдержанном подходе отнести к мезолиту-верхнему неолиту. Единственным психологическим препятствием для этого является только феномен тюркского языка. И очевидно, что эта дилемма логично решается только при принятии одного разумного факта - особенность тюркского языка такова, что этот язык малоизменчив во времени. Другого разумного объяснения здесь нет и быть не может. Я лично считаю, что пратюркский язык в нормально понимаемом нами варианте был минимум уже в 5-м тысячелетии до н.э. Расовые различия сформировались задолго до 5-го тысячелетия до н.э.! А потому категорически не могу принять версию, что тюркские языки сформировались еще до формирования основных расовых типов. Да, антропологического сходства между турком или балкарцем с одной стороны и якутом и тувинцем - с другой практически нет! Но это не означает, что их нет потому что носители тюркских языков якуты и турки в разных природных условиях приобрели разные расовые типы! Нет, это означает наличие смешений разных этнических типов в составе отдельных тюркских народов.
Тахир: Albert пишет: Опять же категорически не могу согласиться! Человечество изначально разделилось на территории Центральной Африки две основных группы языков - с кликсами (щелкающими звуками) - койсанские и без кликсов - все остальные языки мира. Койсанцев постепенно вытеснили на юг континента, где они оказались "замкнуты" самой природой, остальные ушли на север и распространились по всей планете. Первая группа людей ушла по Южной Азии в Австралию, Тасманию и Новую Гвинею, последующие группы разошлись по Евразии. Те же индейцы ушли в Америку достаточно поздно уже из Азии. Ну а часть осталась в Африке. Так что, априори не могут тюрки выделиться в период расхождения остального человечества! Тюрки уже достаточно поздно выделились из т.н. "ностратической" макросемьи наряду с индоевропейскими, картвельскими, дравидийскими, финно-угорскими языками. Афразийские (семито-хамитские) выделились, например, несколько раньше. Я не правильно выразился про время расхождения остального человечества. Имел ввиду, что после времени распада ностратической общности и времени появления основных языковых семей. После этого периода уже начался распад и пратюркской общности. Основным фактором, который этот процесс в пратюркском обществе проводил более интенсивно, чем в других, был хозяйственно-культурный тип (скотоводческий, номадный) . А что касается прародины человечества - это Ближний Восток, хотя многие современные учёные пока считают, что Африка, но я точно знаю, что Ближний Восток.
Turk: Тахир пишет: А что касается прародины человечества - это Ближний Восток, хотя многие современные учёные пока считают, что Африка, но я точно знаю, что Ближний Восток. МашАллах, об это нам говорит Всевышний и это истина. Наука постепенно приходит к этому, иншаАллах. Да я тоже думаю, что временная шкала примерно такая, про прототюркский и остальные ностратические, косвенном об этом может судить именно, то что тюркские раньше отделились от ностратики не правда ли?) Ладно не будем забегать, вперед, как посчитаем, проверим со всех углов, прикинем, что получится, а то на выводим выводы без исходных данных и расчетов, потом, чтобы обломов не было
Turk: Turk пишет: Хорошо я поищу, и спрошу знакомых кумыков, как раз есть один которому интересны эти вещи :). Кстати спросил, есть граммотный и знающий сразу несколько языков друг на фейсе, кумук аркадаш, Рамазан Алпаут если читаешь этот форум)) хош кельдинг! Инша Аллах у него получится поможет с этим делом, постарается айтады, либо найти, либо вытащисть список.
Albert: Тахир пишет: Я не правильно выразился про время расхождения остального человечества. Имел ввиду, что после времени распада ностратической общности и времени появления основных языковых семей. После этого периода уже начался распад и пратюркской общности. Разумеется, пратюркская общность выделилась из ностратической почти одновременно с праиндоевропейской. Turk пишет: Кстати спросил, есть граммотный и знающий сразу несколько языков друг на фейсе, кумук аркадаш. Инша Аллах поможет с этим делом, постарается, либо найти, либо вытащисть список. ИншаЛлах, у нас должно получиться!
Turk: Albert пишет: ИншаЛлах, у нас должно получиться! Аминь Аллах!
Turk: Вот тут представленны списки Сводеша многие тюркские языки, в том числе карачаево-балкарский и крымско-татарский, нет только кумыкского, но по этому списку можно с ориентироваться и подобрать слова из кумыкского словаря. http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages
Albert: Turk пишет: Вот тут представленны списки Сводеша многие тюркские языки, в том числе карачаево-балкарский и крымско-татарский, нет только кумыкского, но по этому списку можно с ориентироваться и подобрать слова из кумыкского словаря. http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages Какой-то тупица составлял карачаево-балкарскую часть списка Сводеша. По балкарской части не скажу, приведу ошибки по карачаевской: 16. "не": написано "тюйсе". Не знаю, откуда такую ерунду взяли. Должно быть - "тюл" или "тюйюл". 17. "всё": написано "бары", хотя чуть точнее будет "бары (да)" или "болгъан бары (да)". 19. "несколько, немного": "бир ненча". У нас такого точно нет. Должно быть "талай" или "бир талай". 32. "маленький": "гитчечик, гитче". Можно было ограничиться одним "гитче". 35. "тонкий": "ийинчке, ингичге; инчге". В карачаевском только "ингичге". 39. "ребенок": "сабий". "Бала" тоже исключать не надо. 46. "птица": "чыпчыкъ, къанатлы". Сейчас "къанатлы" заметно реже употребляется, значит надо оставить только "чыпчыкъ". 48. "вошь": "бет". На самом деле не "бет", а "бит". 51. "дерево": "терек, агъач". "Агъач" - это "древесина", а "дерево" - только "терек". 52. "лес": "агъач, чегет". "Агъач" - на балкарском, а на карачаевском только "чегет". 59. "цветок": "гюл, гокка (ханс)". Никакого "гюл" у нас нет и никогда не было. Только "гокка". Уже практически без "ханс". 61. "веревка": "джыджым, аркъан". "Аркъан" редко довольно употребляется. Часты "джыджым" и "джиб" в зависимости от толщины. 68. "рог": "мыйыз". Не "мыйыз", а "мюйюз". 70. "перо": "тюк, къалам". Только "тюк"! 82. "колено": "тыш, табукъ". Не знаю никакого "тыш", только "тобукъ". 88. "спина": "аркъа". Нет, "аркъа" слово уже довольно редко употребимое. Только "сырт"! 96. "плевать": "тюкюрге". Нет, не "тюкюрге", а "тюкюрюрге"! 98. "дуть" (о ветре): "уф дерге", "юфкюрюрге". Поскольку речь идет о ветре, то только "урургъа". 111. "бороться (с врагом), воевать": "сыгъышыргъа". Откуда такие странные слова берут? Должно быть "тюйюшюрге, джагъалашыргъа, уруш этерге, кюреширге". 115. "разрубить" (напр., топором): "джаратаргъа". На самом деле - "джарыргъа". 116. "воткнуть, вонзить": "чанчаргъа, джарыргъа". На самом деле - "чанчыргъа" и "сугъаргъа". 121. "ходить, идти": "барыргъа, джюрюрге, атларгъа". "Атларгъа" - это "ступать", "барыргъа" - "идти (куда-то)", "джюрюрге" - "ходить". 122. "приходить": "келерге". На самом деле - "келирге". 125. "стоять": "турургъа". "Турургъа" - это "находиться" и "вставать". "Стоять" - "сирелирге", "сюелирге". 135. "толкать" (вперед, от себя): "теберге, тюртерге". Должно быть "теберирге" и "тюртерге". 142. "играть": "ойняргъа". На самом деле - "ойнаргъа". 145. "замерзнуть": "ыширгъа, бузлагъаргъа". Никакого "ыширгъа" у нас нет. Должно быть "юшюрге" и "бузларгъа". 157. "песок": "юзмез (Balkar), зыгъыр (thick sand) ; къум (thin sand)". Вообще-то, я не знаю является ли в балкарском "юзмез" популярнее исконного "къум", но в карачаевском "песок" - только "къум"! 204. "и": "сора". Учитывая то, что союзы для тюркских языков нехарактерны, используются послелоги. Здесь должно быть - "бла", "да", есть и реже используемый союз "эмда". 206. "потому что" оставили без аналога, хотя используется послелог "ючюн". Надо еще исправить кучу орфографических ошибок, которые допустил автор этого списка на карачаево-балкарском языке. Кроме того, автор неверно определил происхождение ряда слов карачаево-балкарского языка: чегет (small one) (Cherk. “tree”) - абсолютно неверная этимология, "чегет" - тюркское слово. Да и непонятно почему решили, что "чегет" - непременно маленький лес. Это тоже не соответствует действительности. гокка (ханс) (Cher., Kab.) - это слово не из адыгского языка, а из детской речи. гаккы (Cherk.) - ни в коем случае! Это слово тоже из детской речи, аналогичное есть и в татарском. дуппукъ (Russ.?) - ошибочная версия, поскольку "дуппукъ" - тюркское слово. сыйдам (Cherk., Kab.) - тоже не верно, поскольку "сыйдам" - тюркское слово.
Turk: Albert КБ нам из их списка не нужен). А сам список значений на русском языке, по которому ориентироваться, правильный? (имею ввиду какие слова, не тюркский эквивалент) Ну в плане, чтобы смотря на слова значения слова имею ввиду, по словарю подбирать аналог на тюркском? Кстати вики, может подправить на более правильный вариант.
Albert: Turk пишет: КБ нам из их списка не нужен). Это, конечно же, да. Только неприятно, что с многочисленными ошибками написали. Вообще, к сожалению, очень часто в научной литературе приходится встречать ошибочное написание карачаево-балкарских слов. Например, в ряде изданий фигурирует кем-то с бодуна выдуманная информация о том, что, дескать, в карачаево-балкарском "шестьдесят", "семьдесят", "восемьдесят" и т.д. звучит как "алты он", "джети он", "сегиз он" и т.п. В жизни такого не было! У нас это звучит как "алтмыш", "джетмиш", "сексан" и т.д. или "юч джыйырма", "юч джыйырма бла он", "тёрт джыйырма" и т.п. Но кто-то тупо написал про эти "алты он" и т.п. и за ним остальные тупо продолжают писать то же самое. Ну что сделать с такими идиотами? Вот и здесь теперь начнут ссылаться на этот список Сводеша и считать, что "тюйсе", "табукъ" и т.п - это карачаевские слова, а "гаккы" и "сыйдам", дескать, адыгизмы. Ну что с этой глупостью делать? Turk пишет: А сам список значений на русском языке, по которому ориентироваться, правильный? (имею ввиду какие слова, не тюркский эквивалент) Да, и русский и английский списки правильные, но я абсолютно не уверен в том, что они должны быть универсальны, то есть подходить для любого языка. Например, как требовать от языка туарегов, живущих безвылазно в пустыне Сахара, иметь в лексиконе слова "снег", "лёд" или "лес"? Многие языки, например, тюркские не очень склонны иметь абстрактные определения. Потому, например, в большинстве тюркских слово "животное" чаще всего является заимствованием из персидского или арабского. Потому мне представляется, что для каждой семьи (или группы) языков нужно корректировать список Сводеша. Но пока попробуем в соответствии с имеющимся списком всё сделать. Единственно, союзы в конце списка нужно подкорректировать применительно к тюркским языкам. Turk пишет: Кстати вики, может подправить на более правильный вариант. Это можно изменить? Тогда я бы написать правильные аналоги на карачаевском. Балкарские я не смогу написать полностью. Между прочим, поскольку есть хоть и незначительные, но расхождения между карачаевским и балкарским, надо их приводить отдельно.
Turk: Albert пишет: Ну что сделать с такими идиотами? Albert пишет: Это можно изменить? Да да там можно поменять, это открытый источник, правда если кто-то за ним постоянно следит, он может выправить обратно, но думаю админ этой страницы, просто не в курсе, что там неверно подобранные слова. Albert пишет: Но пока попробуем в соответствии с имеющимся списком всё сделать. Согласен полностью, главное знать, что есть такая погрешность, а потом ее можно подправить. Вот еще там же "базовый словарь" тюркских языков: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Turkic_basic_vocabulary
Albert: Turk пишет: Да да там можно поменять, это открытый источник, правда если кто-то за ним постоянно следит, он может выправить обратно, но думаю админ этой страницы, просто не в курсе, что там неверно подобранные слова. А как это можно сделать?
Turk: Albert пишет: А как это можно сделать? Там сверху справа есть кнопка Edit, через нее, но сам никогда этого не делал, там тэги специальные.
Albert: Как составлять список Сводеша Предполагается, что в стандартный список Сводеша на любом языке следует включать только наиболее простое, очевидное, базовое, современное значение слова, например «глаз», но не «око»; «мокрый», но не «влажный»[источник не указан 547 дней], «увлажнённый»; «далёкий», но не «дальний»[источник не указан 547 дней], «удалённый», современное русское «ребёнок», но не более архаичное «дитя». При этом следует избегать лишних синонимов и пытаться свести выбор к максимально простому, базовому значению слова. Однако на практике, во многих случаях, такие синонимы бывает сложно дифференцировать. В таких случаях, во-первых, следует максимально точно установить исходное английское значение лексемы, как оно подразумевалось в исходном варианте Сводеша-200(207), например cloud, скорее означает «облако» как более общий термин, в отличие от русского слова «туча», которое означает более частный случай — «большое, тёмное облако». Во-вторых, необходимо тщательно проверять точное значение слова в целевом языке по словарю, используя личный языковой опыт. Во многих случаях, ввиду недостаточности языкового опыта на целевом языке или в виду изначальной неясности и несовершенности значений исходного 200-словного английского списка Сводеша, полностью исключить явления синонимии оказывается невозможным, и синонимы так или иначе неизбежно попадают в список. В этом случае, рекомендуется сопровождать запись кратким уточнением значения для будущих исследователей, например «зола» (костра), «пепел» (сигареты); «кусать» (однократно), «грызть» (долго). Таким образом, изучающие список смогут точнее разобраться в нём и добавить или исключить лишние значения, избежав двусмысленности при сравнении языков. При составлении списка не следует намеренно подбирать «ложные друзья переводчика» или искажать семантическое значение слова в пользу его фонологического сближения с другим языком, так как это в последующем исказит степень родства языков при их сравнении. Например, пол. «dobry»: рус. «хороший» («качественный предмет» как более простое базовое значение), но не «добрый» в значении «добрый человек» (как вероятно вторичное, более переносное или несколько более редкое значение). В спорных случаях рекомендуется просто указать оба синонима с соответствующими пометками для последующих уточнений. В особо сложных случаях допускается просто опустить лексему, значения которой неясны или неизвестны, так как простое сокращение списка на несколько пунктов не повлияет на его общую статистическую устойчивость. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%D1%E2%EE%E4%E5%F8%E0
Alpaut: Ассаламу алейкум, къардашлар! Объясните мне, пожалуйста, что нужно сделать.
Turk: Уа алейкум асалам къардаш, нечиксен? Хош гельдин :)! Нужно составить список слов на кумыкском языке, какие слова в списке указаны в ссылке в выше сообщениях Список Сводеша. Ориентироваться надо по английским словам, а правило и критерий, как подбирать слова написал в предыдущем сообщении Альберт.
Albert: Alpaut пишет: Ассаламу алейкум, къардашлар! Объясните мне, пожалуйста, что нужно сделать. Уалейкум салам! Если я правильно понял, ты (ничего, что на "ты"?) - кумык? Очень рад! Для того, чтобы мы могли сопоставить списки Сводеша карачаевского, балкарского, караимского и кумыкского языков для подсчета приблизительного времени расхождения их между собой и в дальнейшем чтобы мы могли сопоставить с другими тюркскими языками, необходимо составить список Сводеша для кумыкского языка. Будем признательны за эту работу, тем более, что она совсем не сложна. Вот список слов, на которые нужно привести кумыкские аналоги: click here Вот для сопоставления списки Сводеша для некоторых других тюркских языков: http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2 Хочу подчеркнуть, что следует подбирать именно наиболее распространенный аналог, а не более древний или исконный и т.п. По какому диалекту кумыкского языка можешь привести аналоги?
Albert: Albert пишет: Вот для сопоставления списки Сводеша для некоторых других тюркских языков: http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2 Не получается сделать нормальную ссылку, к сожалению. В поисковик следует ввести целиком.
Alpaut: Кюйлерим яхшы, савбол! Мой родной говор - терский (Чечня, Ингушетия, Осетия), а так я пишу и читаю на литературной норме, также изучал все говоры кумыкского.
Albert: Alpaut пишет: Мой родной говор - терский (Чечня, Ингушетия, Осетия), а так я пишу и читаю на литературной норме, также изучал все говоры кумыкского. Очень хорошо! Будет отлично, если ты составишь список Сводеша для кумыкского.
Alpaut: я - мен ты - сен он, она, оно - о (ол) мы - биз вы (мн. число) - сиз они - олар этот, эта, это (близкий предмет) - бу, шу тот, та, то (удалённый предмет) - о, шо здесь, тут (близко) - мунда (иногда "бунда") там (далеко) - онда, шонда, анда (только фонетически у терских) кто - ким что- не где - къайда, не ерде (одинаково часто используются) когда - къачан, не заман (одинаково часто используются) как - нечик не - тюгюл всё (на свете); также допускается «все (люди)» (all) - бары много (большое количество) - кёп несколько, немного (среднее количество) (some) - бираз мало (малое количество) - аз, кем другой (человек), другие (люди) - башгъа, оьнге, оьзге (одинаково часто) один - бир два - эки три - уьч четыре - дёрт пять - беш большой (дом, предмет) - уллу, бийик длинный (предмет) - узун широкий - генг толстый (предмет) - базыкъ, къалын тяжёлый - авур, къыйын маленький - гиччи, назик (старшее поколение использует) короткий - къысгъа узкий - тар тонкий (предмет) - иничге женщина - къатын, тишитайпа мужчина- эркек, эр человек - адам, инсан, гиши (в разных ситуациях разные слова используются) ребёнок - авлет, бала, яш (активно используются эти три варианта), сабий (редко у всех, часто в Осетии) жена - къатын муж- эр мать- ана отец - ата, баба (баба - почти архаизм) зверь (дикое животное)- жан (произносится "джан". Вообще, в кумыкском в начале слова "ж" всегда читается как "дж"). рыба- сазан (терские), балыкъ (дагестанские) птица - къуш собака - ит вошь - бит змея - йылан червяк (дождевой червь) - хурт дерево -терек лес - агъач(лыкъ) палка («ударил палкой») - чубукъ, таякъ (чубукъ/таякъ булан урмакъ) плод (фрукт) - емиш семя (растения) - урлукъ лист (дерева) - япыракъ корень (растения) - тамур кора (дерева) - къабукъ цветок - чечек (терские и северные), гюл (срединные и южные кумыки) трава - от верёвка - йип кожа - сахтиян (одежда), гён (человеческая, живая) мясо - эт кровь - къан кость - сюек жир (животный) - май яйцо - йумуртгъа рог - мююз хвост - къуйрукъ перо (птицы) - тюк волос(ы)- чач (на голове), тюк (на теле) голова - баш ухо - къулакъ глаз - гёз нос - бурун рот - авуз зуб - тиш язык- тил ноготь - тырнакъ нога (стопа) - аякъ нога (от стопы до бедра) - бут колено - тобукъ рука (кисть) - къол аясы крыло - къанат живот (от пупка до промежности) - къурсакъ кишки (внутренности) - ичеклер шея - боюн спина- аркъа грудь - тёш сердце - юрек печень - бавур пить (воду) - сув ичмек есть (кушать) - аш ашамакъ кусать (зубами); грызть - хапмакъ (кусать), гемирмек (грызть) сосать - сормакъ плевать - тюкюрмек дуть (о ветре); отдельно допустимо также «дуть на свечу» - уьфюрмек дышать - тыныш алмакъ смеяться - кюлемек видеть - гёрмек слышать - эшитмек знать- билмек думать - ойламакъ чувствовать запах; отдельно допустимо также «нюхать ноздрями» (smell) - ийис билмек бояться (опасности) - къоркъмакъ спать - юхламакъ жить - яшамакъ умирать - оьлмек убивать - оьлтюрмек бороться, воевать (с врагом) (fight) - дав этмек (воевать), ябушмакъ (бороться, драться) охотиться (в лесу) - гьав этмек ударить (однократно рукой) - къол булан урмакъ резать (предмет ножом) - гесмек (раз)рубить (бревно топором) (split) - бёлмек, эки ачмакъ (одинаково часто) воткнуть, вонзить (нож) (stab) - сукъмакъ, тыкъмакъ, чанчмакъ (в разных ситуациях) царапать - тырнамакъ копать, рыть (яму) - къазмакъ плавать («умеет плавать») - юзмек летать - учмакъ ходить, идти (шагом) - юрюмек приходить, прийти - гелмек лежать (человек на земле) - ятмакъ сидеть - олтурмакъ стоять - турмакъ повернуть («идя по дороге, повернуть направо») (turn) - бурмакъ падать (вертикально вниз) - тюшмек (падать, свалиться), йыгъылмакъ (упасть) давать - бермек держать (рукой) - тутмакъ сжимать, давить (рукой с силой) - къысмакъ (сжимать), басмакъ (давить) тереть (многократно) - сюртмек мыть (руки) - къолланы жувмакъ вытирать (пыль) - чангны сибирмек тянуть (на себя) - оьзюне тартмакъ толкать (вперёд, от себя) - тебермек бросать (камень) ташламакъ, таш атмакъ (одинаково часто) привязать; связать (верёвкой) - байламакъ шить (рубашку) - тикмек считать (числа) - санамакъ сказать («он что-то сказал») - айтмакъ, демек (одинаково часто) петь (песню) - йырламакъ играть («дети играют») - ойнамакъ плавать («дерево плавает, не тонет») - юзмек течь («река течёт») - акъмакъ замёрзнуть («вода замёрзла») - бузламакъ пухнуть («нога распухла») - шишмек солнце - гюн луна (полная) - ай звезда - юлдуз вода - сув дождь (средней силы) - янгур река (крупная или средняя) - оьзен озеро - кёл море - денгиз соль - туз камень («бросил камень») - таш песок - къайыр пыль - чанг земля (грунт) - хум облако - булут туман (достаточно густой) - туман небо - кёк ветер - ел снег - къар лёд - буз дым - тютюн огонь - от зола, пепел (от костра) - кюл гореть («огонь горит») - янмакъ, гюймек дорога (грунтовая) - ёл гора (достаточно высокая) - тав красный - къызыл зелёный - яшыл жёлтый - сары синий - гёк белый - акъ чёрный - къара ночь - гече день - гюн год - йыл тёплый (о погоде) - исси холодный (о погоде) - сувукъ полный (стакан) - толу новый - янгы старый (предмет) - эсги хороший (качественный) - яхшы плохой (некачественный) - яман гнилой - чириген грязный (возможно, ребёнок) - нас/пис прямой (линия, дорога) - тюз, тувра круглый - дёгерек острый (нож) - итти тупой (нож) - топас гладкий, ровный (на ощупь) - тегиш мокрый - дым сухой - къуру правильный (верный) - дурус близкий («живёт близко») - ювукъ далёкий («живёт далеко») - йыракъ правый - онг левый - сол при, у, возле - янында в («в доме») - -да, -де с, со (вместе с кем-то) - булан и - ва если - эгер потому что - неге тюгюл, имя (человека) - ат Честно говоря, для кумыкского очень сложно подобрать одно слово. В связи с тем, что кумыкский строится на вариативности (огузский и кипчакский) как правило, в кумыкском всегда несколько активно используемых синонимов.
Albert: Сау бол, Alpaut! Отлично! А теперь не мог бы ты там, где есть по два или три синонима, ну, к примеру, "гюл" и "чечек" и т.п. выбрать наиболее распространенное в данный момент. Если в разных диалектах более распространены разные, то лучше и это указать.
Alpaut: Albert, birgeley! Etdim, qarındaşım.
Тахир: Alpaut пишет: Ассаламу алейкум, къардашлар! Уалейкум ассалам, къарындашыбыз! Рады видеть тебя! Джуукъ бол!
Ходжа: уа алекум ассалам!
Alpaut: Тахир пишет: Juwuqman, qafqaz türk qardaşım!
Alpaut: Dağı ne etmege gerek?
Albert: Alpaut пишет: Dağı ne etmege gerek? Сау бол! Я подготовлю список по карачаевскому, тогда сверим с кумыкским. А когда закончу готовить по караимскому, уже можно будет сопоставить три языка. Кстати, надо с балкарскими диалектами определиться. Тахир - с баксанским, Лейля - с холамо-безенгийским. Нужны еще чегемли и малкъарлы.
Albert: Вот подготовленный мною Список Сводеша для карачаевского языка: 1. я - мен 2. ты - сен 3. он, она, оно - ол 4. мы – биз 5. вы (мн. число) – сиз 6. они – ала 7. этот, эта, это (близкий предмет) - бу 8. тот, та, то (удалённый предмет) - ол 9. здесь, тут (близко) – мында 10. там (далеко) - анда 11. кто – ким? 12. что – не? 13. где – къайда? 14. когда – къачан? 15. как – къалай? 16. не – тюл 17. всё (на свете); также допускается «все (люди)» (all) - бары 18. много (большое количество) - кёб 19. несколько, немного (среднее количество) (some) – талай 20. мало (малое количество) - аз 21. другой (человек), другие (люди) - башха 22. один - бир 23. два - эки 24. три - юч 25. четыре - тёрт 26. пять - беш 27. большой (дом, предмет) - уллу 28. длинный (предмет) - узун 29. широкий - кенг 30. толстый (предмет) - базыкъ, къалын 31. тяжёлый - ауур 32. маленький - гитче 33. короткий - къысха 34. узкий - тар 35. тонкий (предмет) - ингичге 36. женщина - тиширыу 37. мужчина - эркиши 38. человек – адам 39. ребёнок – сабий 40. жена - къатын 41. муж - эр 42. мать - ана 43. отец - ата 44. зверь (дикое животное) – джаныуар, (домашнее жвачное) – хайыуан. 45. рыба - чабакъ 46. птица - чыпчыкъ 47. собака - ит 48. вошь - бит 49. змея - джылан 50. червяк (дождевой червь) - къурт 51. дерево - терек 52. лес - чегет 53. палка - таякъ 54. плод (фрукт) - кёгет 55. семя (растения) - урлукъ 56. лист (дерева) - чапыракъ 57. корень (растения) - тамыр 58. кора (дерева) - къабукъ 59. цветок - гокка 60. трава - ханс 61. верёвка - джыджым 62. кожа - тери 63. мясо - эт 64. кровь - къан 65. кость - сюек 66. жир (животный) - джау, семиз 67. яйцо - гаккы 68. рог - мюйюз 69. хвост - къуйрукъ 70. перо (птицы) - тюк 71. волос(ы) - чач (на голове), тюк (на теле) 72. голова - баш 73. ухо - къулакъ 74. глаз - кёз 75. нос - бурун 76. рот - аууз 77. зуб - тиш 78. язык - тил 79. ноготь - тырнакъ 80. нога (стопа) - аякъ 81. нога (от стопы до бедра) - бут 82. колено - тобукъ 83. рука (кисть) - къол 84. крыло - къанат 85. живот (от пупка до промежности) - къарын 86. кишки (внутренности) - чегиле 87. шея - боюн 88. спина - сырт 89. грудь - кёкюрек 90. сердце - джюрек 91. печень - бауур 92. пить (воду) - ичерге 93. есть (кушать) - ашаргъа 94. кусать (зубами); грызть - къабаргъа 95. сосать - эмерге 96. плевать - тюкюрюрге 97. рвать, блевать - къусаргъа 98. дуть (о ветре) - урургъа 99. дышать - солургъа 100. смеяться - кюлюрге 101. видеть - кёрюрге 102. слышать - эшитирге 103. знать - билирге 104. думать – сагъыш этерге 105. нюхать – ийисгерге 106. бояться - къоркъаргъа 107. спать - джукъларгъа 108. жить - джашаргъа 109. умирать - ёлюрге 110. убивать - ёлтюрюрге 111. бороться, воевать (с врагом) – сермеширге, кюреширге 112. охотиться (в лесу) – уугъа барыргъа, уугъа чыгъаргъа 113. ударить (однократно рукой) - урургъа 114. резать (предмет ножом) - кесерге 115. (раз)рубить (бревно топором) (split) - джарыргъа 116. воткнуть, вонзить (нож) (stab) – сугъаргъа, чанчыргъа 117. царапать - тырнаргъа 118. копать, рыть (яму) - къазаргъа 119. плавать - джюзерге 120. летать - учаргъа 121. ходить, идти (шагом) – джюрюрге, атларгъа 122. приходить, прийти - келирге 123. лежать (человек на земле) - джатаргъа 124. сидеть - олтурургъа 125. стоять – сирелирге, сюелирге 126. повернуть («идя по дороге, повернуть направо») (turn) - бурургъа 127. падать (вертикально вниз) – тюшерге, джыгъылыргъа 128. давать - берирге 129. держать (рукой) - тутаргъа 130. сжимать - къысаргъа 131. тереть (многократно) - ышыргъа 132. мыть - джууаргъа 133. вытирать - сюртерге 134. тянуть (на себя) - тартыргъа 135. толкать (вперёд, от себя) - теберирге 136. бросать (камень) - атаргъа 137. привязать; связать (верёвкой) - байларгъа 138. шить (рубашку) - тигерге 139. считать (числа) - санаргъа 140. сказать («он что-то сказал») - айтыргъа, де- (в инфинитиве не употребляется) 141. петь (песню) - джырларгъа 142. играть («дети играют») - ойнаргъа 143. плавать («дерево плавает, не тонет») - джюзерге 144. течь («река течёт») – агъаргъа, къуюлургъа 145. замёрзнуть («вода замёрзла») - бузларгъа 146. пухнуть («нога распухла») - кёберге 147. солнце – кюн 148. луна (полная) – ай 149. звезда – джулдуз 150. вода – суу 151. дождь (средней силы) – джангур 152. река (крупная или средняя) – къобан 153. озеро – кёл 154. море – тенгиз 155. соль – туз 156. камень – таш 157. песок – къум 158. пыль – букъу 159. земля (грунт) – топракъ 160. облако - булут 161. туман (достаточно густой) - тубан 162. небо – кёк 163. ветер – джел 164. снег – къар 165. лёд – буз 166. дым - тютюн 167. огонь – от 168. зола, пепел (от костра) – кюл 169. гореть («огонь горит») - джанаргъа 170. дорога (грунтовая) – джол 171. гора (достаточно высокая) – тау 172. красный - къызыл 173. зелёный – джашил 174. жёлтый – сары 175. синий – кёк 176. белый – акъ 177. чёрный – къара 178. ночь – кече 179. день – кюн 180. год – джыл 181. тёплый (о погоде) - джылы 182. холодный (о погоде) – сууукъ 183. полный (стакан) – толу 184. новый - джангы 185. старый (предмет) – эски 186. хороший (качественный) - иги 187. плохой (некачественный) – аман 188. гнилой – чириген 189. грязный (возможно, ребёнок) – кир, (ребенок) - шимир 190. прямой (линия, дорога) - тюз 191. круглый – тёгерек 192. острый (нож) - джити 193. тупой (нож) – дуппукъ 194. гладкий, ровный (на ощупь) – сыйдам 195. мокрый – суу, мылы 196. сухой – къургъакъ 197. правильный (верный) – тюз 198. близкий («живёт близко») – джууукъ 199. далёкий («живёт далеко») – узакъ 200. правый – онг 201. левый – сол 202. при, у, возле – джанында, къатында 203. в («в доме») - -да/ -де 204. с, со (вместе с кем-то) – бла 205. и – бла, эмда, да 206. если – -са / -се 207. потому что - ючюн 208. имя (человека) - ат
Albert: Alpaut, у меня получился список из 208 пунктов, поскольку в двух разных списках Сводеша (обычном и по тюркским языкам) есть расхождение по двум словам: "рвать, блевать" и "синий". Пусть будут оба. Дай, пожалуйста, перевод "рвать, блевать" на кумыкском. Сопоставь, пожалуйста, кумыкский ряд с карачаевским для себя, чтобы не оказалось вдруг, что смысл какого-то слова не так был понят и в итоге могли появиться расхождения, которых не было.
Багъатыр: Айыб этмесенъ, мен да кёлюме келгенча: 16. не – тюл....огъай 66. жир (животный) - джау-масло, жир-семиз 94. кусать (зубами); грызть - къабаргъа... кемирирге 111. бороться, воевать (с врагом) – кюреширге, тюйюшюрге-драться, уруш-война. 126. повернуть («идя по дороге, повернуть направо») (turn) - бурургъа...бурулургъа.
огъары учкулан: Багъатыр пишет: 16. не – тюл....огъай 66. жир (животный) - джау-масло, жир-семиз 94. кусать (зубами); грызть - къабаргъа... кемирирге 111. бороться, воевать (с врагом) – кюреширге, тюйюшюрге-драться, уруш-война. 126. повернуть («идя по дороге, повернуть направо») (turn) - бурургъа...бурулургъа. жир - май, ич джау?
Alpaut: Блевать - къусмакъ. В карачевском списке примерно 5-6 слов, которых нет в кумыкском. В кумыкском они все есть, просто не всегда они самые употребимые.
Turk: Albert пишет: Кстати, надо с балкарскими диалектами определиться. Тахир - с баксанским, Лейля - с холамо-безенгийским. Нужны еще чегемли и малкъарлы. Вот тут помог бы Чегемели есть же, куда он пропал? Могу позвать знакомых малкарцев. Кстати, а сравнивание КБ диалектов ведь тоже будет примерно тоже самое, что и караимские диалекты? Если да, можно ли взять как примерную дату расхождение КБ диалектов это поход Тамерлана? До Тамерлана, по идеи жили больше на равнине и быть может расхождений было меньше, если предположить. Чтобы хоть и с погрешностью, но может иметь какую-то планку для ориентира или диалекты сформировались еще раньше, есть ли хотя бы примерна дата или какое-нибудь свидетельство по диалектам? Чем больше у нас будет, как бы архивных данных, тем точнее мы получим коэфицент или потом иншаАллах, может получим новую формулу.
Гергокова Лейля: Холамо-безенгийский вариант списка Сводеша: 1. я - мен 2. ты - сен 3. он, она, оно - ол 4. мы – биз 5. вы (мн. число) - сиз 6. они - ала 7. этот, эта, это (близкий предмет) - бу 8. тот, та, то (удалённый предмет) - ол 9. здесь, тут (близко) - былайда 10. там (далеко) - алайда 11. кто - ким 12. что- не 13. где - къайда 14. когда - къачан 15. как - къалай 16. не - тюйюлдю 17. всё (на свете); также допускается «все (люди)» хар не да, хар ким да 18. много (большое количество) - кёп 19. несколько, немного (среднее количество) (some) – биркесек, бираз 20. мало (малое количество) - аз 21. другой (человек), другие (люди) - башха 22. один - бир 23. два - эки 24. три – юч 25. четыре - терт 26. пять - беш 27. большой (дом, предмет) - уллу 28. длинный (предмет) - узун 29. широкий - кенг 30. толстый (предмет) - базыкъ 31. тяжёлый - ауур 32. маленький - гитче 33. короткий - къысха 34. узкий - тар 35. тонкий (предмет) - инчге 36. женщина - тиширыу 37. мужчина- эр киши 38. человек - адам 39. ребёнок – сабий (ласкательно бала) 40. жена - къатын 41. муж- эр 42. мать- ана 43. отец - ата 44. зверь (дикое животное)- жаныуар 45. рыба- чабакъ 46. птица - чыпчыкъ 47. собака - ит 48. вошь - бит 49. змея - жилян 50. червяк (дождевой червь) - къурт 51. дерево -терек 52. лес - агъач 53. палка («ударил палкой») - таякъ 54. плод (фрукт) - кёгет 55. семя (растения) - урлукъ 56. лист (дерева) - чапыракъ 57. корень (растения) - тамыр 58. кора (дерева) - къабукъ 59. цветок - гокка 60. трава - кырдык 61. верёвка - жип 62. кожа - тери 63. мясо - эт 64. кровь - къан 65. кость - сюек 66. жир (животный) – ич жау 67. яйцо – гаккы (жумуртха) 68. рог - мюйюз 69. хвост - къуйрукъ 70. перо (птицы) - тюк 71. волос(ы)- чач (на голове), тюк (на теле) 72. голова - баш 73. ухо - къулакъ 74. глаз - кёз 75. нос - бурун 76. рот - аууз 77. зуб - тиш 78. язык- тил 79. ноготь - тырнакъ 80. нога (стопа) - аякъ 81. нога (от стопы до бедра) - бут 82. колено - тобукъ 83. рука (кисть) - къол аяз 84. крыло - къанат 85. живот (от пупка до промежности) – къарын??? Киндик тюбю 86. кишки (внутренности) - чеги 87. шея - боюн 88. спина- аркъа 89. грудь - ёшюн 90. сердце - жюрек 91. печень - бауур 92. пить (воду) - суу ичерге 93. есть (кушать) – азыкъ ашаргъа 94. кусать (зубами); грызть - къабаргъа (кусать), кемирирге (грызть) 95. сосать - эмерге 96. плевать - тюкюрюрге 97. рвать, блевать - къусаргъа 98. дуть (о ветре) - жел этеди, «дуть на свечу»- юфкюрюрге 99. дышать - солургъа 100. смеяться - кюлюрге 101. видеть - кёрюрге 102. слышать - эшитирге 103. знать- билирге 104. думать – сагъыш этерге 105. чувствовать запах; ийис эштирге; отдельно допустимо также «нюхать ноздрями» (smell) - ийискерге 106. бояться (опасности) - къоркъургъа 107. спать - жукъларгъа 108. жить - жашаргъа 109. умирать - ёлюрге 110. убивать - ёлтюрюрге 111. бороться, воевать (с врагом) (fight) – сермеширге (воевать),(бороться, драться- тюйюшюрге) 112. охотиться (в лесу) – уугъа чыгъаргъа??? 113. ударить (однократно рукой) - урургъа 114. резать (предмет ножом) - кесерге 115. (разрубить (бревно топором) (split) - жарыргъа 116. воткнуть, вонзить (нож) (stab) - чанчыргъа 117. царапать - тырнаргъа 118. копать, рыть (яму) - къазаргъа 119. плавать («умеет плавать») - жюзерге 120. летать - учаргъа 121. ходить, идти (шагом) - жюрюрге 122. приходить, прийти - келирге 123. лежать (человек на земле) - жатады 124. сидеть - олтурургъа 125. стоять – сюйелирге 126. повернуть («идя по дороге, повернуть направо») (turn) - бурулургъа 127. падать (вертикально вниз) - тюшерге (падать, свалиться) жыгъылыргъа (упасть) 128. давать - берирге 129. держать (рукой) - тутаргъа 130. сжимать, давить (рукой с силой) – къысаргъа (сжимать), эзерге (давить) 131. тереть (многократно) – ышыргъа 132. мыть (руки) - къол жууаргъа 133. вытирать (пыль) - сыйпаргъа 134. тянуть (на себя) - тартыргъа 135. толкать (вперёд, от себя) - тюртюрге 136. бросать (камень) ташны атды (ташны шиперди (сызды)- метать камень или целенаправленно бросать) 137. привязать; связать (верёвкой) - байларгъа 138. шить (рубашку) - тигерге 139. считать (числа) - санаргъа 140. сказать – айтыргъа (ол не эсе да деди «он что-то сказал») 141. петь (песню) - жырларгъа 142. играть («дети играют») - ойнаргъа 143. плавать («дерево плавает, не тонет») - жюзерге 144. течь («река течёт») - саркъыргъа 145. замёрзнуть («вода замёрзла») - бузларгъа 146. пухнуть («нога распухла») - кёберге 147. солнце - кюн 148. луна (полная) - ай 149. звезда - жулдуз 150. вода - суу 151. дождь (средней силы) - жауун 152. река (крупная или средняя) - черек 153. озеро - кёл 154. море - тенгиз 155. соль - туз 156. камень («бросил камень») - таш 157. песок - юзмез 158. пыль - букъу 159. земля (грунт) - топуракъ 160. облако - булут 161. туман (достаточно густой) - ??? 162. небо - кёк 163. ветер - жел 164. снег - къар 165. лёд - буз 166. дым - тютюн 167. огонь - от 168. зола, пепел (от костра) - кюл 169. гореть («огонь горит») - жанаргъа 170. дорога (грунтовая) - жол 171. гора (достаточно высокая) - тау 172. красный - къызыл 173. зелёный - жашил 174. жёлтый - сары 175. синий - кёк 176. белый - акъ 177. чёрный - къара 178. ночь - кече 179. день - кюн 180. год - жыл 181. тёплый (о погоде) - къызыу 182. холодный (о погоде) - сууукъ 183. полный (стакан) - толу 184. новый - жангы 185. старый (предмет) - эски 186. хороший (качественный) - иги 187. плохой (некачественный) - аман 188. гнилой - чириген 189. грязный (возможно, ребёнок) – кирли 190. прямой (линия, дорога) - тюз 191. круглый - тёгерек 192. острый (нож) - жютю 193. тупой (нож) - гумадах 194. гладкий, ровный (на ощупь) - сыйдам 195. мокрый - жибиген 196. сухой - къургъакъ 197. правильный (верный) - тюз 198. близкий («живёт близко») - жуукъ 199. далёкий («живёт далеко») - узакъ 200. правый - онг 201. левый - сол 202. при, у, возле - къатында 203. в («в доме») юй ичинде 204. с, со (вместе с кем-то) – ким бла эсе да 205. и - эм 206. если – алай эсе 207. потому что – аны ючюн 208. имя (человека) - ат (Я пронумеровал пункты списка и внес изменения, о которых ты просила - Админ)
Гергокова Лейля: ПОПРАВКА: трава-"кырдык", сухой- "къургъакъ". Альберт, исправь пожалуйста.
Гергокова Лейля: Сухой- къургъакъ
Albert: Багъатыр пишет: 16. не – тюл....огъай 66. жир (животный) - джау-масло, жир-семиз 94. кусать (зубами); грызть - къабаргъа... кемирирге 111. бороться, воевать (с врагом) – кюреширге, тюйюшюрге-драться, уруш-война. 126. повернуть («идя по дороге, повернуть направо») (turn) - бурургъа...бурулургъа. 16. Здесь частица "не" имеется в виду, а не "нет", например, "не он" - "ол тюлдю". 66. Да, поскольку здесь имеется в виду "животный жир", то верно как "джау" (например, "джаулу чеги"), так и "семиз". 94. Судя по тому, что приведено в других тюркских языках, "грызть" здесь лишнее, оставим только "кусать", что, естественно, будет "къабаргъа". 111. Да, кроме "кюреширге", "тюйюшюрге" и "уруш этерге", надо еще и "сермеширге" (Лейля Геркокова натолкнула меня на то, что наиболее правильный глагол здесь будет, всё же, "сермеширге"). 126. Да, в отношении поворачивающегося человека будет "бурулургъа", но здесь достаточно формы "бурургъа", я считаю, поскольку в списке Сводеша по тюркским языкам приведено слово "вертеть", а не "повернуться", тогда будет "бурургъа". Я внесу в свой список изменения - "семиз" и "сермеширге". огъары учкулан пишет: жир - май, ич джау? "Май" у нас вообще редко употребляемое слово и оно, соответственно, никак не может быть включено в список Сводеша, поскольку надо наиболее активно употребляющиеся слова включать.
Albert: Гергокова Лейля пишет: ПОПРАВКА: трава-"кырдык", сухой- "къургъакъ". Альберт, исправь пожалуйста. Я исправлю, когда пронумерую. А что, у вас самое распространенное слово для травы - "кырдык", а не "ханс"? И еще, у вас тоже "цветок" - "гокка" как и у нас?
Albert: Alpaut пишет: В карачевском списке примерно 5-6 слов, которых нет в кумыкском. В кумыкском они все есть, просто не всегда они самые употребимые. У нас же нет следующих кумыкских слов из приведенного списка Сводеша: шу, шонда, тишитайпа, авлет, сазан, балыкъ (в значении "рыба"), чубукъ, емиш, чечек (в значении "цветок"), гюл, къурсакъ, сормакъ (в значении "сосать"), тыныш алмакъ (в значении "дышать"), ябушмакъ (в значении "бороться, драться"), шишмек, къайыр (в значении "песок"), чанг, нас/пис, топас, тегиш, дым, йыракъ, ва, эгер.
огъары учкулан: Albert пишет: шу, шонда, тишитайпа, авлет, сазан, балыкъ (в значении "рыба"), чубукъ, емиш, чечек (в значении "цветок"), гюл, къурсакъ, сормакъ (в значении "сосать"), тыныш алмакъ (в значении "дышать"), ябушмакъ (в значении "бороться, драться"), шишмек, къайыр (в значении "песок"), чанг, нас/пис, топас, тегиш, дым, йыракъ, ва, эгер. у балкарцев есть "шёндю"? "чечек" в значении цветок. кажется, тоже где то слышал. вроде у балкарцев
Albert: огъары учкулан пишет: у балкарцев есть "шёндю"? "чечек" в значении цветок. кажется, тоже где то слышал. вроде у балкарцев У балкарцев есть "шёндю", у нас нет. А "чечек" у нас сохранилось только в значении "оспа".
Гергокова Лейля: Гергокова Лейля пишет: (Я пронумеровал пункты списка и внес изменения, о которых ты просила - Админ) Сау бол
Alpaut: Это потому, что в карачаево-балкарском нет огузского компонента. А у нас есть всегда два варианта.
Alpaut: А почему такая форма инфинитива? (Кёрюрге, алыргъа..). Кстати, такая же форма у татарского языка. В кумыкском используются суффиксы -макъ, -мек, как и в турецком, азербайджанском, уйгурском, в узбекском (мок). В башкирском и казахском за инфинитив берется герундий ишлеу, келюу.
Albert: Alpaut пишет: А почему такая форма инфинитива? (Кёрюрге, алыргъа..). Кстати, такая же форма у татарского языка. В кумыкском используются суффиксы -макъ, -мек, как и в турецком, азербайджанском, уйгурском, в узбекском (мок). В башкирском и казахском за инфинитив берется герундий ишлеу, келюу. У нас именно такая форма инфинитива. Единственный глагол, который в инфинитиве не употребляется, это "де-" ("сказать"). Вернее, употребить можно, но это будет не очень правильной речью.
Adam: Кстати, давно обратил внимание: в кумыкском языке 'сюйюу', а в карач.-балк. - 'сюймеклик'. Когда, на мой взгляд, кумыкскому больше подходит наш вариант, а нашему - их.
Albert: Alpaut, мне интересно следующее: поскольку инфинитив должен отвечать на вопрос "что делать?" ("не этерге?", то у нас, понятное дело, глаголы в инфинитиве наличествуют в форме "ашаргъа", "ичерге", "турургъа", "олтурургъа", "джатаргъа" и т.п. А как по-кумыкски будет звучать вопрос "что делать"? - "не этерге?" или "не этмек?".
Alpaut: Albert пишет: в кумыкском форма этерге может присутствовать только в просторечии, в литературной норме ее просто нет. Что делать? - Не этмек? - Гёз ачмакъ. Не этмек? - Сувда юзмек. Сюймеклик у нас есть, только это не любовь, а влюбленность. Ону сюймекликни себеби недир? - По какой причине его/ее любят? Сююв - это любовь. А так еще есть гьашыкъ (болмакъ) - быть влюбленным в кого-то. Мен сагъа гьашыкъман - я влюблен в тебя. Мен ону гергенде, гьашыкъ болдум -Когда я ее увидел, влюбился (в этом случае "сюйдюм" никак не скажешь).
Turk: Alpaut насколько близки турецкий и кумыкский, а наш диалект (месхетинских и северо-востока Анатолии) так вообще очень, больше чем я ожидал.
Гергокова Лейля: Albert пишет: А что, у вас самое распространенное слово для травы - "кырдык", а не "ханс"? И еще, у вас тоже "цветок" - "гокка" как и у нас? кырдык более распространенная форма. Ханс сейчас больше как сорные растения употребляется. Бахча хансдан толду. Кырдык мал отларча болду. В нашем ущелье гокка употребляется. Но я долго думала насчет того гокка более употребляемое или гюл. Расспрашивала соседей знакомых. Все же гюл более употребляемое слово именно в значении "цветок", а гокка ханс как "цветковое растение" употребляется.
Albert: Гергокова Лейля пишет: кырдык более распространенная форма. Ханс сейчас больше как сорные растения употребляется. Бахча хансдан толду. Кырдык мал отларча болду. В нашем ущелье гокка употребляется. Но я долго думала насчет того гокка более употребляемое или гюл. Расспрашивала соседей знакомых. Все же гюл более употребляемое слово именно в значении "цветок", а гокка ханс как "цветковое растение" употребляется. В карачаевском наоборот - "ханс" гораздо более употребимое слово, чем "кырдык". "Кырдык" - это по большому счету только свежая зеленая травка. Касаемо же "цветка" у нас вообще нет слова "гюл". А для холамо-безенгийского, значит, размещу оба слова "гюл" и "гокка ханс".
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Холамо-безенгийский вариант списка Сводеша: 1. я - мен 2. ты - сен 3. он, она, оно - ол 4. мы – биз 5. вы (мн. число) - сиз 6. они - ала 7. этот, эта, это (близкий предмет) - бу 8. тот, та, то (удалённый предмет) - ол 9. здесь, тут (близко) - былайда 10. там (далеко) - алайда 11. кто - ким 12. что- не 13. где - къайда 14. когда - къачан 15. как - къалай 16. не - тюйюлдю.... и т.д. У нас в Бксанском ущелье всё точно также, только вместо "ж" фонема "дж".
Тахир: Albert пишет: В карачаевском наоборот - "ханс" гораздо более употребимое слово, чем "кырдык". "Кырдык" - это по большому счету только свежая зеленая травка. У нас "ханс" вообще трава, в том числе и сорная. А "кырдык" тоже трава, но хозяйственного назначения, на которую смотрят, как на потенциальную для сенокошения, или на которую направят скот, чтобы он там пасся. Употребляются одинаково регулярно, по мере уместности в конкретном случае того или иного слова.
Тахир: Albert пишет: У балкарцев есть "шёндю", у нас нет. А "чечек" у нас сохранилось только в значении "оспа". У малкъарлылада, у остальных энди. Кстати малкъаское шён(дю) и немецкое слово schon - уже, на данный момент, подозрительно похожи.
Turk: Тахир пишет: Кстати малкъаское шён(дю) и немецкое слово schon - уже, на данный момент, подозрительно похожи. в турецком щимди, шуан, шуанда (шу - тот, ан(да) - (в) момент) - в аналогичном значении. бу - этот, шу - тот, о - совсем тоооот
Turk: Когда считать будем))?
Тахир: Turk пишет: в турецком щимди, шуан, шуанда (шу - тот, ан(да) - (в) момент) - в аналогичном значении. бу - этот, шу - тот, о - совсем тоооот В малкъарском шёндю - теперь, уже, на данный момент, а в турецком слова щимди, шуан - в том же значении?
Тахир: Turk пишет: Когда считать будем))? Когда Альберт подготовит список по караимским диалектам. Это работа может занять некоторое время. Кстати, я всё же думаю, что нам для корректности придётся использовать и методологию определения времени расхождения языков с учётом фонетических особенностей слов. Так как, в тюркских языках это имеет большое значение.
Albert: Тахир пишет: У нас "ханс" вообще трава, в том числе и сорная. А "кырдык" тоже трава, но хозяйственного назначения, на которую смотрят, как на потенциальную для сенокошения, или на которую направят скот, чтобы он там пасся. Употребляется одинаково регулярно, по мере уместности в конкретном случае того или иного слова. Всё же заметно, что с востока на запад значение слова "кырдык" падает, а значение слова "ханс" растет.
Turk: Тахир пишет: В малкъарском шёндю - теперь, уже, на данный момент, а в турецком слова щимди, шуан - в том же значении? Да абсолютно в том же значении. И еще шуанда - буквальной "В данный момент", шуан - буквально данный момент, щимди - сейчас, теперь, в данный момент. Тахир пишет: Когда Альберт подготовит список по караимским диалектам. Это работа может занять некоторое время. Кстати, я всё же думаю, что нам для корректности придётся использовать и методологию определения времени расхождения языков с учётом фонетических особенностей слов. Так как, в тюркских языках это имеет большое значение. Да да я понял, караимским ждем терпеливо, я имел ввиду для КБ диалектов, можно ли ориентировочно взять время Тамерлановского нашествия, когда разошлись диалекты или это верно для КБ и кумыкского (терских кумык)? На счет фонетических изменений, наверное в любом языке они становятся первым шагом к более серьезным изменениям в слове.. исходя из логики разве не так? Не знаю, насколько верно будет математически учитывать фонетику? Может надо будет потом построить другую мат. модель, учитывающую этот фактор в тюркских. Мне кажется для тюркских легче математикой заниматься, так как абсолютно логический язык (как языки программирования), есть корни и есть четкие правила, постоянно думаю об этом сейчас, можно как-то это формализовать перенести на язык математики... но пока знаний не хватает в этом у меня лично, если все вместе мозги напрячь может что-нибудь получим, либо найти уже готовую мат. модель какого-либо процесса или алгоритма (генетические алгоритмы, или описывающие соц. процесс и т.д., и т.п. вообще может быть какой-то ряд ), который может быть применен тут, но для этого нужно будет доказать это.. (теоритически также обосновать) - это все задача далеко не из легких. Опытного материала у нас совсем мало, что есть караимы с докумантам на 600 лет назад, а по другим что? (сбор материала необходим). Нужно еще с уметь оценить погрешность. Но иншаАллах шаг за шагом покроем каждый шаг), дорогу осилит идуший, начинали с малого, дойдем к большему.
Albert: Turk пишет: в турецком щимди, шуан, шуанда (шу - тот, ан(да) - (в) момент) - в аналогичном значении. бу - этот, шу - тот, о - совсем тоооот Точно так же, как в испанском: esto - eso - aquel (этот (прямо в руках) - этот (чуть дальше) - тот (в значительном отдалении)).
Adam: Как я понимаю, 'ханс' - более обширное понятие, 'кырдык' - более узкое. Например, травку, которая растет на лужайке, можно назвать и 'кырдык' и 'ханс'. А вот если сорвать эту травку, то назвать ее 'кырдык' язык не поворачивается, уже только - 'ханс' (как и все виды трав, в т.ч. целебные и т.п.). В общем, 'кырдык' для меня нечто вроде 'лужайки'.
Гергокова Лейля: Тахир прав. У нас ханс- растение (тели ханс, аман ханс, дарман ханс и т.д.), а кырдык- трава (кырдык ёсдю, кырдык къуруду, кырдыкда жатады, татымлы кырдык)
Albert: Turk пишет: Да да я понял, караимским ждем терпеливо, я имел ввиду для КБ диалектов, можно ли ориентировочно взять время Тамерлановского нашествия, когда разошлись диалекты или это верно для КБ и кумыкского (терских кумык)? На счет фонетических изменений, наверное в любом языке они становятся первым шагом к более серьезным изменениям в слове.. исходя из логики разве не так? Не знаю, насколько верно будет математически учитывать фонетику? Может надо будет потом построить другую мат. модель, учитывающую этот фактор в тюркских. Мне кажется для тюркских легче математикой заниматься, так как абсолютно логический язык (как языки программирования), есть корни и есть четкие правила, постоянно думаю об этом сейчас, можно как-то это формализовать перенести на язык математики... но пока знаний не хватает в этом у меня лично, если все вместе мозги напрячь может что-нибудь получим, либо найти уже готовую мат. модель какого-либо процесса или алгоритма (генетические алгоритмы, или описывающие соц. процесс и т.д., и т.п. вообще может быть какой-то ряд ), который может быть применен тут, но для этого нужно будет доказать это.. (теоритически также обосновать) - это все задача далеко не из легких. Опытного материала у нас совсем мало, что есть караимы с докумантам на 600 лет назад, а по другим что? (сбор материала необходим). Нужно еще с уметь оценить погрешность. Но иншаАллах шаг за шагом покроем каждый шаг), дорогу осилит идуший, начинали с малого, дойдем к большему. Я немного притормозил работу по караимским диалектам, признаюсь. Просто, времени на всё одновременно не хватает. Но продолжу непременно.
Albert: Adam пишет: Как я понимаю, 'ханс' - более обширное понятие, 'кырдык' - более узкое. Например, травку, которая растет на лужайке, можно назвать и 'кырдык' и 'ханс'. А вот если сорвать эту травку, то назвать ее 'кырдык' язык не поворачивается, уже только - 'ханс' (как и все виды трав, в т.ч. целебные и т.п.). В общем, 'кырдык' для меня нечто вроде 'лужайки'. "Лужайка" так вообще родное слово - "къырдыш". Это уже явно тюркское слово. Да, "кырдык" более узкое слово в нашем языке, означающее свежую травку. А "ханс" - это любая трава, кроме высохшей - "бичен". Гергокова Лейля пишет: Тахир прав. У нас ханс- растение (тели ханс, аман ханс, дарман ханс и т.д.), а кырдык- трава (кырдык ёсдю, кырдык къуруду, кырдыкда жатады, татымлы кырдык) Из приведенных вариантов у нас для "кырдык" более подходящий вариант, наверное - "кырдык ёсдю" или "кырдык урду", то есть, "травка пробивается" или "травка растет", а для "лежать" гораздо больше подходит "къырдышда джатады". Земля, покрытая травой - это "къырдыш" у нас. Только "къырдыш"!
Гергокова Лейля: Albert пишет: Из приведенных вариантов у нас для "кырдык" более подходящий вариант, наверное - "кырдык ёсдю" или "кырдык урду", то есть, "травка пробивается" или "травка растет", а для "лежать" гораздо больше подходит "къырдышда джатады". Земля, покрытая травой - это "къырдыш" у нас. Только "къырдыш"! у нас тоже есть къыртиш (земля покрытая травой)
Albert: Гергокова Лейля пишет: у нас тоже есть къыртиш (земля покрытая травой) У вас в форме "къыртиш"? У нас "къырдыш".
Тахир: Adam пишет: Как я понимаю, 'ханс' - более обширное понятие, 'кырдык' - более узкое. Например, травку, которая растет на лужайке, можно назвать и 'кырдык' и 'ханс'. А вот если сорвать эту травку, то назвать ее 'кырдык' язык не поворачивается, уже только - 'ханс' (как и все виды трав, в т.ч. целебные и т.п.). В общем, 'кырдык' для меня нечто вроде 'лужайки'. Гергокова Лейля пишет: У нас ханс- растение (тели ханс, аман ханс, дарман ханс и т.д.), а кырдык - трава (кырдык ёсдю, кырдык къуруду, кырдыкда жатады, татымлы кырдык) Хорошие уточнения.
Тахир: Тахир пишет: У нас в Бксанском ущелье точно также Гергокова Лейля пишет: 193. тупой (нож) - гумадах Единственно, вот это слово у нас: гидамах.
Гергокова Лейля: Albert пишет: У вас в форме "къыртиш"? У нас "къырдыш". Да мы говорим къыртиш
Гергокова Лейля: Тахир пишет: Единственно, вот это слово у нас: гидамах. Интересно а правильно гумадах или гидамах?
Turk: Тахир пишет: Только вот это слово у нас: гидамах. Только это слово отличается или может там еще выскачить, можешь перепроверить вдруг что-то не заметил?
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Да мы говорим къыртиш Мы тоже.
Тахир: Turk пишет: Только это слово отличается или может там еще выскачить, можешь перепроверить вдруг что-то не заметил? Сейчас ещё раз взглянем на всякий случай.
Albert: Тахир пишет: Единственно, вот это слово у нас: гидамах. Для карачаевца хоть "гимадах", хоть "гумадах" вообще ничего не говорят. Посмотрел в словаре, там написано "гумух" и "гимадах" (оба балкаризмы) - "тупой". А что, у вас "дуппукъ" нет?
Тахир: Albert пишет: А что, у вас "дуппукъ" нет? Есть. Когда человек тупой, тогда в усмешку говорится. А вот с турецкого карачаево-балкарского словаря: http://www.kamatur.org/sozluk/index.php/print/,13825,1.xhtml Karaçay Malkarca Türkçe Sözlük gidamah kör, keskin olmayan Örnek: gidamah bıçak kol keser; kör bıçak el keser на наш вариант похоже.
Тахир: Turk пишет: Только это слово отличается или может там еще выскачить, можешь перепроверить вдруг что-то не заметил? Посмотрел, только это слово. Остальные и фонетически полностью идентичны.
Albert: Тахир пишет: Есть. Когда человек тупой, тогда в усмешку говорится. А про нож не говорят, например, "дуппукъ бычакъ" или "бычакъ дуппукъ болгъанды"? У нас, например, никакого другого варианта нет, кроме "дуппукъ". Не знаешь, какова этимология балкарского "гидамах/гимадах/гумадах/гумух"?
Turk: Тахир пишет: Посмотрел, только это слово. Остальные и фонетически полностью идентичны. Интересно получается, лексика практически одна, фонетика немного ближе к карачаевской, а лексика наоборот, генеология родов много из Безенги и других ущелий, археология издавно была. И еще один момент по старым источникам остальные ущелья жокали или это явление уже 20-века, где-то такое читал?
Тахир: Albert пишет: А про нож не говорят, например, "дуппукъ бычакъ" или "бычакъ дуппукъ болгъанды"? У нас, например, никакого другого варианта нет, кроме "дуппукъ". Нет. У нас говорят: "Бычакъ гидамах болгъанды", "Гидамах бычакъ". Может кто-то и использует слово "дуппукъ" и так, но я лично не слышал, или не помню. А так для словаря Сводеша в верхне-басанском варианте уверенно гидамах надо включать. Albert пишет: Не знаешь, какова этимология балкарского "гидамах/гимадах/гумадах/гумух"? Задумывался уже давно, но пока не знаю. И на адыгское слово, вроде бы, похоже.
Тахир: Turk пишет: И еще один момент по старым источникам остальные ущелья жокали или это явление уже 20-века, где-то такое читал? Я в общем думал, что все джокают, кроме малкъарлыла. Но потом прислушался, оказывается есть и жокающие. Потом я думал, что джокают только баксанские, но потом слышал и из других мест, которые джокают, поэтому я уже запутался: это традиционно так говорят или стилизация под литературный карачаево-баксанский говор. У Лейлы интересно узнать, у них как разговаривают?
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Интересно а правильно гумадах или гидамах? Знать бы происхождение, оригинал, тогда можно было бы и это уточнить. А пока, мне баксанский вариант больше нравится.
Albert: Turk пишет: Интересно получается, лексика практически одна, фонетика немного ближе к карачаевской, а лексика наоборот, генеология родов много из Безенги и других ущелий, археология издавно была. И еще один момент по старым источникам остальные ущелья жокали или это явление уже 20-века, где-то такое читал? Да, фонетика баксанского очень близка карачаевской, но отличия тоже есть. Кое-какие отличия есть в лексике. Лексика баксанцев сближает больше с другими балкарцами, чем с карачаевцами. Вообще-то, полноценно жокающими были лишь чегемцы, насколько мне известно. И это явление древнее должно быть. У холамо-безенгийцев считался наличествующим смешанный говор между чокающе-жокающим и цокающе-чокающим. Но ныне холамо-безенгийцы все чокающе-жокающие. Тахир пишет: Нет. У нас говорят: "Бычакъ гидамах болгъанды", "Гидамах бычакъ". Может кто-то и использует слово "дуппукъ" и так, но я лично не слышал, или не помню. А так для словаря Сводеша в верхне-басанском варианте уверенно гидамах надо включать. Удивительно! Если б ты мне сказал в речи "бычакъ гидамах болду", ни за что не понял бы. Кое-какие отличия, значит, есть и по списку Сводеша. А как у вас с "цветком"? У нас нет "гюл", у нас только "гокка". Тахир пишет: Задумывался уже давно, но пока не знаю. И на адыгское слово, вроде бы, похоже. Похоже, но я посмотрел сейчас в кабардинском словаре, но не нашел. Хотя, я не очень внимательно смотрел. Тахир пишет: Я в общем думал, что все джокают, кроме малкъарлыла. Но потом прислушался, оказывается есть и жокающие. Потом я думал, что джокают только баксанские, но потом слышал и из других мест, которые джокают, поэтому я уже запутался: это традиционно так говорят или стилизация под литературный карачаево-баксанский говор. У Лейлы интересно узнать, у них как разговаривают? Холамо-безенгийский говор ныне чокающе-жокающий, но у них явно заметная интонация, сближающая их с малкарцами. Я с первого слова по интонации отличаю речь холамо-безенгийца и малкарца от речи карачаевца, а вот чегемскую и баксанскую речь можно почти не отличить.
огъары учкулан: Albert в ногайском есть слово "чат" в смысле развилка в гоах (Орта-Чат и т.п.)?
Тахир: Слова (всего 8) из списка Сводеша, которые у нас отличаются, и то главным образом, только фонетически с карачаевским вариантом: Карачаевский говор:_____________________ Баксанский: 16. не – тюл_____________________________16. тюйюл 35. тонкий (предмет) - ингичге______________35. инчге 52. лес - чегет____________________________61. лес - агъач, а чегет значит "теневой склон". 151. дождь (средней силы) – джангур_______151. джауун 161. туман (достаточно густой) - тубан ______161. туман 192. острый (нож) - джити _________________192. джютю 193. тупой (нож) – дуппукъ_________________193. гидамах
Тахир: Albert пишет: Кое-какие отличия, значит, есть и по списку Сводеша. А как у вас с "цветком"? У нас нет "гюл", у нас только "гокка". Гокка ханс - цветок. А слово гюл, как бы не используется в таком виде, только как гюлле.
Albert: огъары учкулан пишет: Albert в ногайском есть слово "чат" в смысле развилка в гоах (Орта-Чат и т.п.)? Надо в словаре посмотреть. Если и есть, то должно быть "шат". У нас же первичное значение слова "чат" - анатомическое.
Adam: Albert пишет: Не знаешь, какова этимология балкарского "гидамах/гимадах/гумадах/гумух"? "Гымых" ("лысый"), наверное, из этой же "серии"... Тахир пишет: 16. не – тюл_____________________________16. тюйюл Карачаевцы и "тюйюл" тоже говорят, но сейчас реже, чем "тюл". Тахир пишет: 52. лес - чегет____________________________61. лес - агъач, а чегет значит "теневой склон". Да, "лес" - "чегет". Но от стариков можно услышать и "агъач". Тахир пишет: 151. дождь (средней силы) – джангур_______151. джауун "Джауум" - дождь, осадки. Тахир пишет: У Лейлы интересно узнать, у них как разговаривают? Мне тоже было бы интересно. Всегда было интересно, как в Холамо-Безенгийском ущелье появился топоним Джангы тау (судя по картам). В Чегемском ущелье тоже есть топонимы на "дж".
Тахир: Adam пишет: "Джауум" - дождь, осадки. Да, у нас тоже от понятия осадки слово "джауун", но применяется только к дождю. А карачаевское слово джангур восходит, вероятно к слову джангыр - "обновление".
Albert: Тахир пишет: Да, у нас тоже от понятия осадки слово "джауун", но применяется только к дождю. А карачаевское слово джангур восходит, наверно к слову джангыр - "обновление". Вообще-то, "джангур" - общетюркское обозначение дождя. "Джауум" у нас тоже есть, но это просто "осадки", а конкретно "дождь" - это "джангур".
Albert: Adam пишет: "Гымых" ("лысый"), наверное, из этой же "серии"... Ну, не совсем "лысый", скорее, "очень коротко постриженный". Adam пишет: Карачаевцы и "тюйюл" тоже говорят, но сейчас реже, чем "тюл". Да, "тюйюл" тоже говорят, но больше женский пол. Но гораздо реже, чем "тюл".
Тахир: Albert пишет: Вообще-то, "джангур" - общетюркское обозначение дождя. "Джауум" у нас тоже есть, но это просто "осадки", а конкретно "дождь" - это "джангур". Да, я знаю, что это общетюркское. И только в балкарском кажется этого слова нет.
Adam: Тахир Джангур/Жангур – ливень. Сокращенный гаппаксальный словарь карачаево-балкарского языка.
Тахир: Adam пишет: Джангур/Жангур – ливень. Сокращенный гаппаксальный словарь карачаево-балкарского языка. Там использована общая лексика с учётом современной орфографии дж/ж. Но, я могу уверенно сказать, что в балкарских говорах, слово джангур не используется, что для меня странно, честно говоря.
Adam: Тахир пишет: Но, я могу уверенно сказать, что в балкарских говорах, слово джангур не используется, что для меня странно, честно говоря. Тебе виднее. Может, оно раньше было, а сейчас забыто.
Adam: Albert пишет: Ну, не совсем "лысый", скорее, "очень коротко постриженный". Да, наверное. В словаре так и написано. 'Лысая гора' у города Теберда - 'гымых сырты'. Albert, 'шынгкъарт' сёзню этимологиясы белгилимиди?
Albert: Adam пишет: Albert, 'шынгкъарт' сёзню этимологиясы белгилимиди? Встречал где-то. Вроде, от соседей что-то, кажется... У меня где-то было.
Albert: Тахир пишет: Задумывался уже давно, но пока не знаю. И на адыгское слово, вроде бы, похоже. Судя по всему, балкарское "гидамах / гимадах / гудамах / гумух" (острый) объединяет балкарцев с осетинами, у которых "к'уымых / к'умух" означает то же самое. Этимологизировать это слово Абаев не смог и предположил, как всегда, звукоизобразительный характер.
Гергокова Лейля: Albert пишет: А что, у вас "дуппукъ" нет? Тахир пишет: Есть. Когда человек тупой, тогда в усмешку говорится. А у нас этого слова вообще нет. Первый раз услышала дуппукъ благодаря переводам "Сарин Студио" Мы говорим в усмешку "жарты"
Гергокова Лейля: Тахир пишет: У нас говорят: "Бычакъ гидамах болгъанды", "Гидамах бычакъ". А у нас Бичакъ гумадах болгъанды. Гумадах бичакъ.
Гергокова Лейля: Тахир пишет: Я в общем думал, что все джокают, кроме малкъарлыла. Но потом прислушался, оказывается есть и жокающие. Потом я думал, что джокают только баксанские, но потом слышал и из других мест, которые джокают, поэтому я уже запутался: это традиционно так говорят или стилизация под литературный карачаево-баксанский говор. У Лейлы интересно узнать, у них как разговаривают? В нашем ущелье начальную букву Ж в словах произносят как бы между звуками "дж" и "ж" твердым ( не "жол" не "джол", а "жёл" "ж" произносится очень мягко)
Гергокова Лейля: Albert пишет: Вообще-то, полноценно жокающими были лишь чегемцы, насколько мне известно. И это явление древнее должно быть. У холамо-безенгийцев считался наличествующим смешанный говор между чокающе-жокающим и цокающе-чокающим. Но ныне холамо-безенгийцы все чокающе-жокающие. Мы 100% чокающие и жокающие и всегда чокали и жокали. Только жоканье у нас отличается от других. Чем я уже написала.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Холамо-безенгийский говор ныне чокающе-жокающий, но у них явно заметная интонация, сближающая их с малкарцами. Я с первого слова по интонации отличаю речь холамо-безенгийца и малкарца от речи карачаевца, а вот чегемскую и баксанскую речь можно почти не отличить. Холамо-безенгийский говор отличается от малкъарского. Малкъарцы разговаривают быстро, мы не спешим И еще малкъарцы немного тянут конечную гласную (къойцуу, барцыы) мы нет (къойчу, барчы)
Гергокова Лейля: Adam пишет: Мне тоже было бы интересно. Всегда было интересно, как в Холамо-Безенгийском ущелье появился топоним Джангы тау (судя по картам). В Чегемском ущелье тоже есть топонимы на "дж". Тут все предельно просто. В шестидесятых годах в литературном балкарском языке принято было писать ДЖ вместо Ж. Эти топонимы просто остатки от той орфографии.
Гергокова Лейля: Adam пишет: Тебе виднее. Может, оно раньше было, а сейчас забыто. Я тоже даже от стариков слышу только"Жауун"
Гергокова Лейля: Моросящий дождь- быжмылдыкъ. Дождь со снегом- жабалакъ.
Albert: Гергокова Лейля пишет: А у нас этого слова вообще нет. Первый раз услышала дуппукъ благодаря переводам "Сарин Студио" Мы говорим в усмешку "жарты" Мы и "дуппукъ" и "джарты" используем как в прямом смысле, так и в переносном. В переносном они синонимы, тогда как в прямом - вовсе нет. Гергокова Лейля пишет: А у нас Бичакъ гумадах болгъанды. Гумадах бичакъ. Да, еще ведь отличия в произношении слова "бычакъ". У нас - "бычакъ" или [пычакъ], а у всех групп балкарцев - "бичакъ". Гергокова Лейля пишет: В нашем ущелье начальную букву Ж в словах произносят как бы между звуками "дж" и "ж" твердым ( не "жол" не "джол", а "жёл" "ж" произносится очень мягко) Я слышал как говорят холамо-безенгийцы. Всё же, это "ж", а не "дж". Гергокова Лейля пишет: Мы 100% чокающие и жокающие и всегда чокали и жокали. Только жоканье у нас отличается от других. Чем я уже написала. Вообще-то, в лингвистической литературе описывается холамо-безенгийский смешанный говор. Гергокова Лейля пишет: Моросящий дождь- быжмылдыкъ. Дождь со снегом- жабалакъ. Джабалакъ у нас тоже есть, только он не со снегом, а нормальный такой снежок. А вот "быжмылдыкъ" никогда в жизни не слышал.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Я слышал как говорят холамо-безенгийцы. Всё же, это "ж", а не "дж". Так я и не говорю "дж", мы произносим "ж" мягкое и получается не ЖОЛ, а ЖЁЛ Albert пишет: Вообще-то, в лингвистической литературе описывается холамо-безенгийский смешанный говор. Видимо, говор наших малкъарских невесток описывался. Мы, Холамо-Безенгийцы, никогда не цокали и не зокали.
Adam:
Гергокова Лейля: Я говорю то что есть. Эти книги писали такие же смертные, как мы. Да я не имею ни чинов, ни научных знаний, но я живу среди простого народа и слышу каждый день живую речь Холамо-Безенгийцев. Наш говор называют смежным не из-за того что мы цокали и зокали, а потому что есть признаки малкъарского диалекта (жокъду лит.- ЗоХту малкъ.-жоХту х-б)
огъары учкулан: Гергокова Лейля пишет: Я говорю то что есть. Эти книги писали такие же смертные, как мы. Да я не имею ни чинов, ни научных знаний, но я живу среди простого народа и слышу каждый день живую речь Холамо-Безенгийцев. Наш говор называют смежным не из-за того что мы цокали и зокали, а потому что есть признаки малкъарского диалекта (жокъду лит.- ЗоХту малкъ.-жоХту х-б) сейчас жокающий диалект поставлен в заведомо более превалирующее положение. при такой ситуации, для того что бы окончательно несформировавшиеся или переходные языковые явления сблизились с одним вариантов, момент вполне "удобный". предпологаю что полный уход от цоканья это результат последних 50 лет.
огъары учкулан: Из песни татаркъан. "Эски къарачай джырла". 1940 г. Джауумла джауалла тау джалпакълагъа, кёллеге, Къуугъун келгенди Къарачайда эллеге.
Albert: огъары учкулан пишет: Из песни татаркъан. "Эски къарачай джырла". 1940 г. Джауумла джауалла тау джалпакълагъа, кёллеге, Къуугъун келгенди Къарачайда эллеге. А что в этом удивительного? Мы и сейчас на "осадки" говорим "джауум". А "джангур" - это исключительно "дождь".
Тахир: Albert пишет: А что в этом удивительного? Мы и сейчас на "осадки" говорим "джауум". А "джангур" - это исключительно "дождь". А на самом деле, как можно объяснить, что из большинства тюркских народов, именно балкарцы не имеют слова джангур? А есть своё слово джауун.
Albert: Тахир пишет: А на самом деле, как можно объяснить, что из большинства тюркских народов, именно балкарцы не имеют слова джангур? А есть своё слово джауун. Такое бывает часто
Adam: Тахир пишет: А на самом деле, как можно объяснить, что из большинства тюркских народов, именно балкарцы не имеют слова джангур? Но есть фамилия Джангуразовы. Джангур+аз?
Albert: Adam пишет: Но есть фамилия Джангуразовы. Джангур+аз? Вряд ли эта фамилия имеет отношение к дождю, поскольку звучит не ДжангУраз, а ДжангОраз, разумеется, в балкарской огласовке начального "дж/ж/з"
Albert: Давайте не будем упускать еще и 100-словный список Сводеша. Надо будет сопоставить по всем спискам. 1 all - весь 2 ashes - пепел 3 bark - кора 4 belly - живот 5 big - большой 6 bird - птица 7 bite - кусать 8 black - черный 9 blood - кровь 10 bone - кость 11 breast - грудь 12 burn (tr.) - жечь 13 claw(nail), - ноготь 14 cloud - облако 15 cold - холодный 16 come - приходить 17 die - умирать 18 dog - собака 19 drink - пить 20 dry - сухой 21 ear - ухо 22 earth - земля 23 eat - есть 24 egg - яйцо 25 eye - глаз 26 fat (n.) - жир 27 feather - перо 28 fire - огонь 29 fish - рыба 30 fly (v.) - летать 31 foot - нога 32 full - полный 33 give - давать 34 good - хороший 35 green - зеленый 36 hair - волосы 37 hand - рука 38 head - голова 39 hear - слышать 40 heart - сердце 41 horn - рог 42 I - я 43 kill - убивать 44 knee - колено 45 know - знать 46 leaf - лист 47 lie - лежать 48 liver - печень 49 long - длинный 50 louse - вошь 51 man, - мужчина 52 many - много 53 meat - мясо 54 moon - луна 55 mountain - гора 56 mouth - рот 57 name - имя 58 neck - шея 59 new - новый 60 night - ночь 61 nose - нос 62 not - не 63 one - один 64 person - человек 65 rain - дождь 66 red - красный 67 root - корень 68 road - дорога 69 round - круглый 70 sand - песок 71 say - сказать 72 see - видеть 73 seed - семя 74 sit - сидеть 75 skin - кожа 76 sleep - спать 77 small - маленький 78 smoke - дым 79 stand - стоять 80 star - звезда 81 stone - камень 82 sun - солнце 83 swim - плавать 84 tail - хвост 85 that - тот 86 this - этот 87 thou - ты 88 tongue - язык 89 tooth - зуб 90 tree - дерево 91 two - два 92 walk (go) - идти 93 warm - теплый 94 water - вода 95 we - мы 96 what - что 97 white - белый 98 who - кто 99 woman - женщина 100 yellow - желтый
Albert: Слова, предложенные М. Сводешем для глоттохронологических подсчетов (200-словный список Сводеша): all - все (о количестве) and - и (союз) animal - животное ashes - зола at - в (предлог) back - спина (человека) bad - плохой (вредный или оскорбительный) bark - кора because - потому что belly - живот berry - ягода big - большой bird - птица to bite - кусать black - черный blood - кровь to blow - дуть bone - кость breathe - дыхание to burn - гореть child - ребенок (о возрасте) cloud - облако cold - холодный to come - приходить to count - считать to cut - резать day - день (а не ночь) to die - умирать to dig - копать dirty - грязный dog - собака to drink - пить dry - сухой dull - тупой (нож) dust - пыль ear - ухо earth - земля (почва) to eat - есть (принимать пищу) egg - яйцо eye - глаз to fall - падать far - далеко fat - жир (органическое вещество) father - отец to fear - бояться feather - перо few - мало to fight - сражаться fire - огонь fish - рыба five - пять to float - плыть to flow - течь flower - цветок to fly - летать fog - туман foot - ступня four - четыре to freeze - замерзать to give - давать good - хороший grass - трава green - зеленый guts - кишки hair волосы hand рука he - он head - голова to hear - слышать heart - сердце heavy - тяжелый (по весу) here - здесь to hit - ударить to hold - держать (в руке) how - как? to hunt - охотиться husband - муж (супруг) I - я (местоимение) ice - лед if - если in - в (предлог) to kill - убивать to know - знать lake - озеро to laugh - смеяться leaf - лист (дерева) left - левый leg - нога to lie - лежать to live - жить liver - печень long - длинный louse - вошь man - мужчина many - много meat - мясо mother - мать mountain - гора mouth - рот name - имя narrow - узкий near - близко neck - шея new - новый night - ночь nose - нос not - не old - старый one - один other - другой person - лицо (человек) to play - играть to pull - тянуть to push - толкать to rain - идти (о дожде) red - красный right - верный (точный) right - правый river - река road - дорога root - корень rope - веревка rotten - гнилой to rub - тереть salt - соль sand - песок to say - сказать to scratch - чесать (кожу при зуде) sea - море to see - видеть seed - семя (зерно) to sew - шить sharp - острый (как нож) short - короткий to sing - петь to sit - сидеть skin - кожа (человека) sky - небо to sleep - спать to smell - нюхать smoke - дым smooth - гладкий snake - змея snow - снег some - несколько to spit - плевать to split - расщеплять to squeeze - сжать (сдавить) to stub - вонзать to stand - стоять star - звезда stick - палка stone - камень straight - прямой to suck - сосать sun - солнце to swell - распухать to swim - плыть tail - хвост that - тот there - там they - они thick - толстый thin - тонкий to think - думать this - этот thou - ты three - три to throw - бросать to tie - завязывать tongue - язык tooth - зуб tree - дерево to turn - поворачивать (менять направление) two - два to vomit - рвать (тошнить) to walk - ходить (пешком) warm - теплый (погода) to wash - мыть water - вода we - мы wet - мокрый what - что? when - когда? where - где? white - белый who - кто? wide - широкий wife - жена (супруга) wind - ветер wing - крыло to wipe - вытирать with - с (сопровождение) woman - женщина woods - леса worm - червяк you - вы year - год yellow - желтый
Albert: 100-словный список Сводеша для карачаевского диалекта карачаево-балкарского языка: английский - русский - карачаевский 1 all - весь - бары 2 ashes - пепел - кюл 3 bark - кора - къабукъ 4 belly - живот - къарын 5 big - большой - уллу 6 bird - птица - чыпчыкъ 7 bite - кусать - къабаргъа 8 black - черный - къара 9 blood - кровь - къан 10 bone - кость - сюек 11 breast - грудь - кёкюрек 12 burn (tr.) - жечь - кюйдюрюрге 13 claw(nail), - ноготь - тырнакъ 14 cloud - облако - булут 15 cold - холодный - сууукъ 16 come - приходить - келирге 17 die - умирать - ёлюрге 18 dog - собака - ит 19 drink - пить - ичерге 20 dry - сухой - къургъакъ 21 ear - ухо - къулакъ 22 earth - земля - джер 23 eat - есть - ашаргъа 24 egg - яйцо - гаккы 25 eye - глаз - кёз 26 fat (n.) - жир - джау 27 feather - перо - тюк 28 fire - огонь - от 29 fish - рыба - чабакъ 30 fly (v.) - летать - учаргъа 31 foot - нога - аякъ 32 full - полный - толу 33 give - давать - берирге 34 good - хороший - иги 35 green - зеленый - джашил 36 hair - волосы - чач 37 hand - рука - къол 38 head - голова - баш 39 hear - слышать - эшитирге 40 heart - сердце - джюрек 41 horn - рог - мюйюз 42 I - я - мен 43 kill - убивать - ёлтюрюрге 44 knee - колено - тобукъ 45 know - знать - билирге 46 leaf - лист - чапыракъ 47 lie - лежать - джатаргъа 48 liver - печень - бауур 49 long - длинный - узун 50 louse - вошь - бит 51 man - мужчина - эркиши 52 many - много - кёб 53 meat - мясо - эт 54 moon - луна - ай 55 mountain - гора- тау 56 mouth - рот - аууз 57 name - имя - ат 58 neck - шея - боюн 59 new - новый - джангы 60 night - ночь - кече 61 nose - нос - бурун 62 not - не - тюл 63 one - один - бир 64 person - человек - адам 65 rain - дождь - джангур 66 red - красный - къызыл 67 root - корень - тамыр 68 road - дорога - джол 69 round - круглый - тёгерек 70 sand - песок - къум 71 say - сказать - айтыргъа, де- 72 see - видеть - кёрюрге 73 seed - семя - урлукъ 74 sit - сидеть - олтурургъа 75 skin - кожа - тери 76 sleep - спать - джукъларгъа 77 small - маленький - гитче 78 smoke - дым - тютюн 79 stand - стоять - сюелирге 80 star - звезда - джулдуз 81 stone - камень - таш 82 sun - солнце - кюн 83 swim - плавать - джюзерге 84 tail - хвост - къуйрукъ 85 that - тот - ол 86 this - этот - бу 87 thou (you) - ты - сен 88 tongue - язык - тил 89 tooth - зуб - тиш 90 tree - дерево - терек 91 two - два - эки 92 walk (go) - идти - барыргъа, джюрюрге 93 warm - теплый - джылы 94 water - вода - суу 95 we - мы - биз 96 what - что - не 97 white - белый - акъ 98 who - кто - ким 99 woman - женщина - тиширыу 100 yellow - желтый - сары
ислам: Салам Алейкум Альберт.Скажи слово ...халохоста...(неряшливый)откуда оно у нас,или это наше?
Albert: ислам пишет: Салам Алейкум Альберт.Скажи слово ...халохоста...(неряшливый)откуда оно у нас,или это наше? Алейкум салам! Единственно более или менее определенно могу лишь сказать, что "халахоста" вряд ли связано с холокостом. А насчет этимологии пока ничего определенного сказать не могу, к сожалению.
Гергокова Лейля: 100-словный список Сводеша для Холамо-Безенгийского говора карачаево-балкарского языка: английский - русский - балкарский (холамо-безенгийский) 1 all - весь - битеу 2 ashes - пепел - кюл 3 bark - кора - къабукъ 4 belly - живот - къарын (быдыр) 5 big - большой - уллу 6 bird - птица - чыпчыкъ 7 bite - кусать - къабаргъа 8 black - черный - къара 9 blood - кровь - къан 10 bone - кость - сюек 11 breast - грудь - ёшюн (чаще ёшюнюне майдал такъдыла чем кёкюрегине) 12 burn (tr.) - жечь - кюйдюрюрге 13 claw(nail), - ноготь - тырнакъ 14 cloud - облако - булут 15 cold - холодный - сууукъ 16 come - приходить - келирге 17 die - умирать - ёлюрге 18 dog - собака - ит 19 drink - пить - ичерге 20 dry - сухой - къургъакъ 21 ear - ухо - къулакъ 22 earth - земля - жер 23 eat - есть - ашаргъа 24 egg - яйцо - жумуртха, гаккы - (детск.) 25 eye - глаз - кёз 26 fat (n.) - жир - жау 27 feather - перо - тюк 28 fire - огонь - от 29 fish - рыба - чабакъ 30 fly (v.) - летать - учаргъа 31 foot - нога - аякъ 32 full - полный - толу 33 give - давать - берирге 34 good - хороший - иги 35 green - зеленый - жашил 36 hair - волосы - чач 37 hand - рука - къол 38 head - голова - баш 39 hear - слышать - эшитирге 40 heart - сердце - жюрек 41 horn - рог - мюйюз 42 I - я - мен 43 kill - убивать - ёлтюрюрге 44 knee - колено - тобукъ 45 know - знать - билирге 46 leaf - лист - чапыракъ 47 lie - лежать - жатаргъа 48 liver - печень - бауур 49 long - длинный - узун 50 louse - вошь - бит 51 man - мужчина - эркегирыу 52 many - много - кёб 53 meat - мясо - эт 54 moon - луна - ай 55 mountain - гора- тау 56 mouth - рот - аууз 57 name - имя - ат 58 neck - шея - боюн 59 new - новый - жангы 60 night - ночь - кече 61 nose - нос - бурун 62 not - не - тюйюлдю 63 one - один - бир 64 person - человек - адам 65 rain - дождь - жауун 66 red - красный - къызыл 67 root - корень - тамыр 68 road - дорога - жол 69 round - круглый - тёгерек 70 sand - песок - юзмез 71 say - сказать - айтыргъа, дерге, де- 72 see - видеть - кёрюрге 73 seed - семя - урлукъ 74 sit - сидеть - олтурургъа 75 skin - кожа - тери 76 sleep - спать - жукъларгъа 77 small - маленький - гитче 78 smoke - дым - тютюн 79 stand - стоять - сюелирге 80 star - звезда - жулдуз 81 stone - камень - таш 82 sun - солнце - кюн 83 swim - плавать - жюзерге 84 tail - хвост - къуйрукъ 85 that - тот - ол 86 this - этот - бу 87 thou (you) - ты - сен 88 tongue - язык - тил 89 tooth - зуб - тиш 90 tree - дерево - терек 91 two - два - эки 92 walk (go) - идти - барыргъа, жюрюрге 93 warm - теплый - жылы 94 water - вода - суу 95 we - мы - биз 96 what - что - не 97 white - белый - акъ 98 who - кто - ким 99 woman - женщина - тиширыу 100 yellow - желтый - сары
Albert: Гергокова Лейля пишет: 70 sand - песок - юзмез У вас, что, вообще нет "къум"?
Albert: Гергокова Лейля пишет: 4 belly - живот - къарын (быдыр) У нас, например, "быдыр" - это "пузо", а живот бывает не только у пузатых. Значит, должно быть "къарын". Да и не скажешь "быдырым ауруйду", а только "къарным ауруйду". А как у вас? Гергокова Лейля пишет: 24 egg - яйцо - жумуртха, гаккы - (детск.) Например, для того, чтобы сказать "сделать из яиц яичницу" мы говорим: "гаккыдан къуймакъ этерге". Вы в подобных случаях используете "жумуртха" вместо "гаккы"?
Гергокова Лейля: Albert пишет: У вас, что, вообще нет "къум"? Къум есть, но не в значении песок употребляется, а как бы это правильно выразить, больше подходит пыль. (Кёп кюнлени аркъасы терлеп, юсю-башы къум болуп, ёлген тенглерини дертин ала, кёп кере къазауатдан чыкъгъанды, Жерни юсю къум болду)
Гергокова Лейля: Albert пишет: У нас, например, "быдыр" - это "пузо", а живот бывает не только у пузатых. Значит, должно быть "къарын". Да и не скажешь "быдырым ауруйду", а только "къарным ауруйду". А как у вас? У нас говорят "быдырым ауруйду" и "къарным ауруйду" и то и другое нормально. "Быдырынга олтурт бу сабийни"( посади на живот), но не скажут "Къарнынга олтурт бу сабийни", "къарны барды"- беременная. В то же время используют активно фразеологизм "Къарны ауруй болур"= Мен жилягъанлыкъгъа, аны уа къарны ауруй болур (в значении не переживает). У нас еще говорят "Хамзат быдыр салып турады". Но еще употребляют "ийнек къарын этип келди". Это в отношении пуза. Вот так все у нас запутано.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Например, для того, чтобы сказать "сделать из яиц яичницу" мы говорим: "гаккыдан къуймакъ этерге". Вы в подобных случаях используете "жумуртха" вместо "гаккы"? "Гаккы" обычно говорят дети и взрослые у ребенка спрашивают "гаккы ашаймыса". А еще есть выражение "гаккы баш" - глупый. Покупаем мы в магазине "жумуртхала" и яичницу тоже делаем "жумуртхаладан".
Гергокова Лейля: Вот еще что- у нас эркегирыу употребляется чаще, чем эр киши.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Къум есть, но не в значении песок употребляется, а как бы это правильно выразить, больше подходит пыль. (Кёп кюнлени аркъасы терлеп, юсю-башы къум болуп, ёлген тенглерини дертин ала, кёп кере къазауатдан чыкъгъанды, Жерни юсю къум болду) А "букъу"? У нас "пыль" - "букъу"! Гергокова Лейля пишет: У нас говорят "быдырым ауруйду" и "къарным ауруйду" и то и другое нормально. "Быдырынга олтурт бу сабийни"( посади на живот), но не скажут "Къарнынга олтурт бу сабийни", "къарны барды"- беременная. В то же время используют активно фразеологизм "Къарны ауруй болур"= Мен жилягъанлыкъгъа, аны уа къарны ауруй болур (в значении не переживает). У нас еще говорят "Хамзат быдыр салып турады". Но еще употребляют "ийнек къарын этип келди". Это в отношении пуза. Вот так все у нас запутано. То есть, у вас "къарын" больше в смысле беременности употребляется, как я понял. У нас и в этом смысле тоже, естественно, употребляется, но и в смысле просто "живот" тоже это основное слово. А "быдыр" и "гыбыт" - это у нас "пузо". Гергокова Лейля пишет: "Гаккы" обычно говорят дети и взрослые у ребенка спрашивают "гаккы ашаймыса". А еще есть выражение "гаккы баш" - глупый. Покупаем мы в магазине "жумуртхала" и яичницу тоже делаем "жумуртхаладан". Понятно! Значит, всё же, больше "жумуртха". У нас "джумуртха" практически не употребляется. "Гаккыбаш" в значении "глупый" у нас тоже есть. Гергокова Лейля пишет: Вот еще что- у нас эркегирыу употребляется чаще, чем эр киши. Да, по опыту общения с балкарцами я тоже уловил, что у вас чаще употребляется "эркегырыу". У нас такой формы нет вовсе. Только "эркиши".
Albert: Кстати, я сейчас читаю работу Анны Дыбо по стословному списку Сводеша в тюркских языках. Может быть, придется немного кое-что изменить. Например, у Дыбо под "грудь", оказывается, имеется в виду "женская грудь". Это кое-что меняет. Посмотрю до конца что еще надо изменить.
Гергокова Лейля: Albert пишет: А "букъу"? У нас "пыль" - "букъу"! Пыль у нас тоже "букъу", но это как бы "домашняя пыль", къум а жерни юсюнде болады. (Къум аулакъ, юсю къум болду)
Albert: Гергокова Лейля пишет: Пыль у нас тоже "букъу", но это как бы "домашняя пыль", къум а жерни юсюнде болады. (Къум аулакъ, юсю къум болду) Понятно! Сау бол!
Тахир: Гергокова Лейля пишет: "Гаккы" обычно говорят дети и взрослые у ребенка спрашивают "гаккы ашаймыса". А еще есть выражение "гаккы баш" - глупый. Покупаем мы в магазине "жумуртхала" и яичницу тоже делаем "жумуртхаладан". У нас гаккы говорят, джумуртха большинство могут и не понять, что значит. Также интересно и название для лопаты. У нас беккяхын говорят, у других слышал джугар, и къалакъ - лопаточка есть. Также и слово "петух". У нас къыттай говорят, в Къарачае - гугурукку, в других местах Балкарии - хораз, адакъа, эркех, может ещё как-то есть?
Albert: Тахир пишет: У нас гаккы говорят, джумуртха большинство могут и не понять, что значит. Также интересно и название для лопаты. У нас беккяхын говорят, у других слышал джугар, и къалакъ - лопаточка есть. Также и слово "петух". У нас къыттай говорят, в Къарачае - гугурукку, в других местах Балкарии - хораз, адакъа, эркех, может ещё как-то есть? В отношении "гаккы - джумуртха" у нас точно так же. "Джумуртха" у нас вообще крайне редко кто слышал, наверное. Я, например, просто знаю, что такое слово есть, но в жизни не помню слышал или нет. Наверное, слышал, но если и так, то крайне мало. В Карачае только "гаккы". У нас "лопата" (сельхозорудие) - "кюрек". А "къалакъ" - небольшая лопаточка, например, используемая женщинами на кухне. Анатомическое "лопатка" - "джауорун къалакъ". "Петух" у нас "гугурукку" исключительно. "Хораз" кое-кто слышал, но в народе употребления нет.
Тахир: Albert пишет: У нас "лопата" (сельхозорудие) - "кюрек". А "къалакъ" - небольшая лопаточка, например, используемая женщинами на кухне. Анатомическое "лопатка" - "джауорун къалакъ". Кюрек у нас - совковая лопата, в т.ч. и её разновидность, которую используют, чтобы снег убирать во дворе. Къалакъ также. А штыковая - беккяхын.
Albert: Тахир пишет: Кюрек у нас - совковая лопата и её разновидность, которую используют, чтобы снег убирать во дворе. Къалакъ также. А штыковая - беккяхын. У нас "штыковая лопата" - "джити кюрек", "совковая лопата" - "къобу кюрек". А "къалакъ" в значении "лопата" (сельхозинвентарь) не используется вовсе. "Беккяхын" вообще нет.
Тахир: Albert пишет: А "къалакъ" в значении "лопата" (сельхозинвентарь) не используется вовсе. У нас также, имел ввиду.
Гергокова Лейля: Тахир пишет: Кюрек у нас - совковая лопата, в т.ч. и её разновидность, которую используют, чтобы снег убирать во дворе. Къалакъ также. А штыковая - беккяхын. Вспомнила один случай по этой теме. У меня была однокурсница с Чегема. После выходных она пришла и показывает мне свои мозоли: "Кюрекден болгъанды бахча къазгъанма да" А я давай смеяться: "Кюрек бла ким бахча къазады" Моя подруга в недоумении спрашивает: "Сиз а не бла къазасыз да?". У нас лопата - жугар, а снег мы убираем кюрек бла. В нашем ущелье живет крылатое выражение "Басханчыла жугарыбызны урлап, атына да беккяхын атап тура эдиле" Не знаю откуда оно пошло.
Гергокова Лейля: Тахир пишет: У нас къыттай говорят, в Къарачае - гугурукку, в других местах Балкарии - хораз, адакъа, эркех, может ещё как-то есть? В нашем ущелье тоже къыттай, реже хораз.
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Вспомнила один случай по этой теме. У меня была однокурсница с Чегема. После выходных она пришла и показывает мне свои мозоли: "Кюрекден болгъанды бахча къазгъанма да" А я давай смеяться: "Кюрек бла ким бахча къазады" Моя подруга в недоумении спрашивает: "Сиз а не бла къазасыз да?". У нас лопата - жугар, а снег мы убираем кюрек бла. Прикольная история! Гергокова Лейля пишет: В нашем ущелье живет крылатое выражение "Басханчыла жугарыбызны урлап, атына да беккяхын атап тура эдиле" Не знаю откуда оно пошло. У нас тоже такое слышал, только наоборот.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Вспомнила один случай по этой теме. У меня была однокурсница с Чегема. После выходных она пришла и показывает мне свои мозоли: "Кюрекден болгъанды бахча къазгъанма да" А я давай смеяться: "Кюрек бла ким бахча къазады" Моя подруга в недоумении спрашивает: "Сиз а не бла къазасыз да?". У нас лопата - жугар, а снег мы убираем кюрек бла. В нашем ущелье живет крылатое выражение "Басханчыла жугарыбызны урлап, атына да беккяхын атап тура эдиле" Не знаю откуда оно пошло. Так, значит, получается, что чегемлиле называют любую лопату как и мы - "кюрек"? Гергокова Лейля пишет: В нашем ущелье тоже къыттай, реже хораз. Видать к баксанцам "къыттай" попал вместе с безенгийцами.
Тахир: Albert пишет: Видать к баксанцам "къыттай" попал вместе с безенгийцами. Наверно да. Лейля, как бызынгычыла говорят?
Гергокова Лейля: Тахир пишет: Лейля, как бызынгычыла говорят? Тоже къыттай. Но в виду того, что литературным является "хораз", он тоже в речи иногда проскальзывает.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Так, значит, получается, что чегемлиле называют любую лопату как и мы - "кюрек"? Думаю да.
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Но в виду того, что литературным является "хораз", он тоже в речи иногда проскальзывает. У нас хораз вообще не известно.
Ходжа: ещё полутора века назад, понятие быдыр-пузо, было нам не известно, или же имело несколько другое значение, по сколько мужчины побывавшие по делам за перевалом, говорили; (прошу прощения) буаз эркишиле керюб келебиз тауартында. и были этим довольно удивленны. мужчины с пузом в КБ тех времен, не встречались даже среди людей преклонного возраста, это считалось неприемлимым, как для мужчины- так и для женщины. ни образ жизни, ни форма одежды не позволяли иметь выпирающий живот. быдыр-гыбыт, люди того времени были перетянут в поясе с детства, специальным сыромятным поясом-беллик! иметь выпирающий живот, считалось крайним неприличием.
Albert: Ходжа пишет: ещё полутора века назад, понятие быдыр-пузо, было нам не известно, или же имело несколько другое значение, по сколько мужчины побывавшие по делам за перевалом, говорили; (прошу прощения) буаз эркишиле керюб келебиз тауартында. и были этим довольно удивленны. мужчины с пузом в КБ тех времен, не встречались даже среди людей преклонного возраста, это считалось неприемлимым, как для мужчины- так и для женщины. ни образ жизни, ни форма одежды не позволяли иметь выпирающий живот. быдыр-гыбыт, люди того времени были перетянут в поясе с детства, специальным сыромятным поясом-беллик! иметь выпирающий живот, считалось крайним неприличием. Да, это так. Еще совсем недавно, можно сказать, у нас не было толстых мужчин. Читал как-то одну реальную историю в газете "Къарачай" (или "Ленинни байрагъы"), что когда устроили в Учкулане состязание по подъему тяжестей, в качестве "тяжести" использовали дагестанца-ремесленника, поскольку он был единственным пузатым.
Ходжа: а къарын-къарнаш-къарындаш, это однокоренное?
Albert: Ходжа пишет: къарын-къарнаш-къарындаш, это однокоренное? Да, однокоренное! "Бир къарындан чыкъгъан" деген магъанада.
огъары учкулан: Albert "тоба"/"тобаста" - ол араб тилденми огъесе незатданды? билмеймисе?
Ходжа: тауба, тауба астагъафируллах. тоба-тауба-каюсь, тобаста-тауба астагъафируллах-прости мои грехи Всевышний! (араб)
Albert: огъары учкулан пишет: Albert "тоба"/"тобаста" - ол араб тилденми огъесе незатданды? билмеймисе? Ходжа тюз джазгъанд!
огъары учкулан: Ходжа Albert сауболугъуз джамагъат!)
Albert: огъары учкулан, да не за что!
Biyağı: Albert пишет: Это можно изменить? Тогда я бы написать правильные аналоги на карачаевском. Балкарские я не смогу написать полностью. Я переправил всё согласно Вашим замечаниям, также исправил ряд орфографических ошибок ([url=http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages ]click here[/url]). Если будут ёще замечания, пишите – я исправлю. P.S. Автор первоначального перевод не я.
Biyağı: Теперь я зарегистрирован? На главной странице зарегистрироваться не получается...
Albert: Biyağı, попробуйте еще одно сообщение написать. Попробую сам вас зарегистрировать.
Albert: Biyağı пишет: Я переправил всё согласно Вашим замечаниям, также исправил ряд орфографических ошибок ([url=http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages ]click here[/url]). Если будут ёще замечания, пишите – я исправлю. Очень хорошо!
Albert: Biyağı пишет: Я переправил всё согласно Вашим замечаниям, также исправил ряд орфографических ошибок ([url=http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages ]click here[/url]). Если будут ёще замечания, пишите – я исправлю. Там ошибки остались. Например, в нашем языке нет формы "бир ненча" для слова "несколько".
Biyağı: Albert пишет: Там ошибки остались. Например, в нашем языке нет формы "бир ненча" для слова "несколько". Как будто бы сочетание «бир ненча» для числительного (не наречия) «несколько» присутствует в восточных (балкарских) говорах. Пусть поправят балкароговорящие, если я не прав. Список тот, в свою очередь, претендует на представление карачаево-балкарского языка во всем диалектном многообразии.
Тахир: Biyağı пишет: Как будто бы сочетание «бир ненча» для числительного (не наречия) «несколько» присутствует в восточных (балкарских) говорах. Пусть поправят балкароговорящие, если я не прав. Список тот, в свою очередь, претендует на представление карачаево-балкарского языка во всем диалектном многообразии. "Бир ненча" у нас - "сколько", "сколько то", синоним - "къаллай бир", а "несколько" будет - "бир талай". Например, и в Черекском районе: "КъМР-ни культурасыны сыйлы къуллукъчусуду, Россейни Жазыучуларыны союзуну члениди, бир ненча китапны авторуду". http://ullumalkar.ucoz.ru/index/khuchinalany_omar_jusjupnju_zhashy/0-135 Статья написана в соответствии с орфографией литературного диалекта, но лексика и малкъарского диалекта.
Albert: Тахир пишет: "Бир ненча" у нас - "сколько", "сколько то", синоним - "къаллай бир", а "несколько" будет - "бир талай". Например, и в Черекском районе: "КъМР-ни культурасыны сыйлы къуллукъчусуду, Россейни Жазыучуларыны союзуну члениди, бир ненча китапны авторуду". http://ullumalkar.ucoz.ru/index/khuchinalany_omar_jusjupnju_zhashy/0-135 У нас "сколько" - "ненча", "къаллай бир", "нелляй бир". А словосочетание "бир ненча" у нас не встречается вовсе.
Ходжа: бир ненча кере айтдым брлур?! в таком варианте часто можно услышать.
Albert: Ходжа пишет: бир ненча кере айтдым брлур?! в таком варианте часто можно услышать. Для меня такая форма совершенно чужда!
огъары учкулан: Ходжа присоединяюсь к Альбурту: "бир ненча" это разрыв мозга))) "Ненча бир", может быть?))
Turk: огъары учкулан пишет: Ненча бир даже я слышал такую форму , когда на сенокасах бывали в горах Малка езенде, если что оговорюсь.
Гергокова Лейля: огъары учкулан пишет: Ходжа присоединяюсь к Альбурту: "бир ненча" это разрыв мозга))) "Ненча бир", может быть?)) Жууукъ санаула Жууукъ санау санчы санауну бир тюрлюсюдю дерге боллукъду. Санауну бу тюрлюсю затны тюз санын угъай, белгисиз санны кёргюзтеди. Къарачай-малкъар тилде жуукъ санаула синтаксис мадар бла къураладыла. Башха тюрлю айтханда, ала къош санауладыла. Кеслери да быллай формалада жюрютюледиле: 1) эки санчы санау бирге къошулуп: эки-юч, тёрт-беш, алты-жети, сегиз-тогъуз, тогъуз-он; 2) ноль жалгъаулу санчы санаулагъа тенгли, чакълы, дегенлей сёзле къошулуп: жюз чакълы, эки жюз тенгли, беш-алты дегенлей; 3) бериучу болушдагъы санчы санаугъа жууукъ деген сонгура ат къошулуп: оннга жууукъ, мингнге жууукъ; 4) башлаучу болушдагъы санчы санаулагъа кем, артыкъ деген сёзле къошулуп: мингден кем, тёрт жюзден артыкъ эм д. б. Жууукъ санауланы алларында бир деген сёз кёп жюрютюледи. Ол да аланы белгисизликлерини шарты болады: бир беш-алты, бир минг чакълы, бир жюзге жууукъ. Жууукъ санауланы орунларына бир ненча деген белгисиз алмаш эм бир талай, бир къауум, бир кесек, бир белек деген сёз бирлешле да кёп хайырланыладыла: 1) Жолну ёрге бир бёлек атлы озду (М.Т.). 2) Межгитни арбазына бир талай адам жыйылды (З.). 3) Бир ненча кюнден биз ишге чыгъарыкъбыз (К.ж.). http://do.gendocs.ru/docs/index-169931.html?page=4 В Хуламо-Безенгийском ущелье мы говорим: "БИР НЕНЧА ЖЫЛ МЫНДАН АЛГЪА. БИР НЕНЧА КЕРЕ АСИЯТНЫ ШАХАРДА КЁРДЮМ" Бир ненча жыл мындан алгъа уа бюджет организациялада ишлегенлеге борч 100 миллион сомгъа, бюджетни файдасы уа жаланда юч миллиардха жете эди. http://www.smikbr.ru/2012/zaman/09/01.pdf Бир ненча кюнден сора, бир станциягъа жетгенибизлей, вагоннга санитарла кирдиле да, мында ёллюк болгъанын ангылап.... http://www.elbrusoid.org/forum/messages/forum177/topic21462/message1860858/
Гергокова Лейля: Кыргызско-русский словарь бир нече жылдар бою - на протяжении нескольких лет
Albert: Гергокова Лейля пишет: Кыргызско-русский словарь бир нече жылдар бою - на протяжении нескольких лет Так мы-то ведь не о киргизском языке говорим! В карачаевском нет формы "бир ненча". Если кто-то и употребляет в такой форме, то это не носит повсеместного характера. И для меня, например, совершенно неприемлемая форма.
Albert: У нас "несколько" будет "талай", "бир талай", "бир бёлек". "На протяжении нескольких лет" будет звучать у нас: "Бир бёлек джылны ичинде" или "Талай джылны ичинде".
Biyağı: Итак, кажется нам всё-таки удалось выяснить, что в карачаево-балкарском языке присутствует сочетание «бир ненча» для обозначения числительного «несколько». Albert, будут ли ещё замечания по списку в английском Викисловаре?
Albert: Biyağı пишет: Итак, кажется нам всё-таки удалось выяснить, что в карачаево-балкарском языке присутствует сочетание «бир ненча» для обозначения числительного «несколько». Тут ведь обобщать нельзя. По-хорошему, надо диалекты отдельно приводить, хотя бы карачаевский и балкарский, поскольку различия есть. Да и не в том дело, что есть в карачаево-балкарском "бир ненча", а в том, является ли эта форма самой распространенной. Именно самая распространенная форма должна быть приведена в списке Сводеша. Biyağı пишет: Albert, будут ли ещё замечания по списку в английском Викисловаре? Давай я тебе позже скажу - завтра или послезавтра!
огъары учкулан: Albert пишет: У нас "несколько" будет "талай", "бир талай", "бир бёлек". "На протяжении нескольких лет" будет звучать у нас: "Бир бёлек джылны ичинде" или "Талай джылны ичинде". "бир ненча" я тоже не слышал, для моего уха это кажется жутко не верным))) "бир бёлек" я не знал, то так употребляется! впервые слышу! У меня ощущениче "бир ненча", "нечиксен", "ахча", и т.д. что если не считать заимствований, xто карачаевский диалект сильнее обособился от остальных тюркских форм, чем скажем баплкарский. да есть и обратные примеры, но все же. Кстати, по имеющимся данным конечное "р" в балкарском говоре уществовало в речи стариков еще в середине 20 в.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Так мы-то ведь не о киргизском языке говорим! В карачаевском нет формы "бир ненча". Если кто-то и употребляет в такой форме, то это не носит повсеместного характера. И для меня, например, совершенно неприемлемая форма. Я выше писала о нашем Холамском говоре, а пример с киргизского просто для сравнения привела.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Я выше писала о нашем Холамском говоре, а пример с киргизского просто для сравнения привела. Я понял. У меня к тебе такой вопрос: является "бир ненча" самым распространенным словом (словосочетанием) для обозначения "несколько" в холамо-безенгийском говоре?
Эсен: "Бир ненча" приходилось слышать в вопросительных предложениях в значении "Примерно сколько". "Бир ненча мешина келген эди?" - "Примерно сколько машин...?" вроде этого
Albert: Эсен пишет: "Бир ненча" приходилось слышать в вопросительных предложениях в значении "Примерно сколько". "Бир ненча мешина келген эди?" - "Примерно сколько машин...?" вроде этого Да, верно! "Бир" в данном случае "отвечает" за смысл "примерно". Но, понятное дело, это не "несколько".
Adam: Ассалам алейкум, аланла. Было бы интересно выделить из этой темы отдельную, посвященную говорам карачаево-балкарского языка.
Adam: Я бы так сказал: Несколько - "бир талай/талай бир". Сколько? - "къаллай бир?", "ненча бир?", "ненча?".
Гергокова Лейля: Albert пишет: Я понял. У меня к тебе такой вопрос: является "бир ненча" самым распространенным словом (словосочетанием) для обозначения "несколько" в холамо-безенгийском говоре? Да, Альберт, является. Эсен пишет: "Бир ненча" приходилось слышать в вопросительных предложениях в значении "Примерно сколько". "Бир ненча мешина келген эди?" - "Примерно сколько машин...?" вроде этого У нас БИР НЕНЧА употребляется и в этом значении. Adam пишет: Я бы так сказал: Несколько - "бир талай/талай бир". В нашем ущелье очень редко можно услышать "бир талай". "Бир къауум" чаще слышно.
Adam: Гергокова Лейля В моем понимании "бир къауум" больше означает "некоторая часть".
Adam: Насколько я знаю, в вашем ущелье произносят слова "атымы", "джюрегими" и т.д. с двойным "м" - "атыммы", "джюрегимми". Действительно так?
Гергокова Лейля: Adam пишет: В моем понимании "бир къауум" больше означает "некоторая часть" У нас "бир кесек"-"некоторая часть" Adam пишет: Насколько я знаю, в вашем ущелье произносят слова "атымы", "джюрегими" и т.д. с двойным "м" - "атыммы", "джюрегимми". Действительно так? Вы правы. Это так и есть. Мы произносим с удвоенным "м" и, поэтому проблемы возникают при написании таких слов как "атымы", "жюрегими". Так и хочется писать так, как слышим: жюрегим+ми, атым+мы.
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Вы правы. Это так и есть. Мы произносим с удвоенным "м" и, поэтому проблемы возникают при написании таких слов как "атымы", "жюрегими". Так и хочется писать так, как слышим: жюрегим+ми, атым+мы. У нас тоже так.
Adam: Гергокова Лейля пишет: У нас "бир кесек"-"некоторая часть" А у нас "бир кесек" и "бираз" - "немного". Гергокова Лейля пишет: Мы произносим с удвоенным "м" и, поэтому проблемы возникают при написании таких слов как "атымы", "жюрегими". Так и хочется писать так, как слышим: жюрегим+ми, атым+мы. Тахир пишет: У нас тоже так. Это у вас так сохраниналась более древняя форма родительно-винительного падежа: "атым+ны", "къолум+ну", "джюрегим+ни". С характерным переходом "м+н" в "м+м".
Тахир: Adam пишет: Это у вас так сохраниналась более древняя форма родительно-винительного падежа: "атым+ны", "къолум+ну", "джюрегим+ни". С характерным переходом "м+н" в "м+м". Да, так и есть.
Adam: Тахир, Лейля, какое слово в ваших ущельях чаще употребляют для "самый"? "Эм" или "бек"?
Гергокова Лейля: Adam пишет: Тахир, Лейля, какое слово в ваших ущельях чаще употребляют для "самый"? "Эм" или "бек"? У нас "бек"
Тахир: Adam пишет: Тахир, Лейля, какое слово в ваших ущельях чаще употребляют для "самый"? "Эм" или "бек"? У нас это разные слова. "Эм" - "самый", а "бек" - "очень". Например: "Эм ариу къыз" - "Самая красивая девушка", а "Бек ариу къыз" - "Очень красивая девушка".
Albert: У нас "эм" и "чынг".
Albert: Тахир пишет: У нас это разные слова. "Эм" - "самый", а "бек" - "очень". Например: "Эм ариу къыз" - "Самая красивая девушка", а "Бек ариу къыз" - "Очень красивая девушка". У нас тоже так!
Ходжа: а чаще эмбек! так и не научился пользоваться смайликами.
Тахир: Ходжа пишет: а чаще эмбек! Это вообще "самый-супер" значит! так и не научился пользоваться смайликами. После того, как написал текст, выбираешь смайлик, на него нажимаешь, и он оказывается, где надо.
Ходжа: сау бол! но не получается, держу а там копировать, открыть в новой вкладке.....да кстати я ведь с телефона.
Тахир: Ходжа пишет: сау бол! но не получается, держу а там копировать, открыть в новой вкладке.....да кстати я ведь с телефона. Терк бассанг а?
Albert: Тахир пишет: Терк бассанг а? Кстати, в нынешнем карачаевском говоре слово "терк" (быстро, быстрый) очень мало употребляется, в отличие от балкарских говоров. У нас вместо него употребляется "дженгил" и в значении "быстрый / быстро" и "лёгкий / легко".
кеме: Супер - будет "халек" ))))))))))
огъары учкулан: кеме пишет: Супер - будет "халек" )))))))))) в словаре и в моей среде его употребляли совершенно в другом значении)
Albert: кеме пишет: Супер - будет "халек" )))))))))) "Халек" грубовато будет несколько, но значение правильно приведено. огъары учкулан пишет: в словаре и в моей среде его употребляли совершенно в другом значении) В каком?
огъары учкулан: Albert пишет: В каком? халек (-ги) 1) порча, вред, пагуба || испорченный, негодный; ~ зат испорченная вещь; ~ болургъа прийти в негодное состояние; ~ болгъан испорченный, пришедший в негодность; тамам ~ болуб бошаргъа а) окончательно прийти в упадок; б) окончательно пасть (о человеке); ~ этерге испортить кого-что; джангур сабанланы ~ этгенди дождь навредил посевам; китабны ~ этерге истрепать книгу; къойла биченни теблеб ~ этдиле овцы растоптали сено 2. уродливый, поганый, скверный || уродливо, скверно; ~ сыфат уродливый вид; кесинги ~ джюрютюрге вести себя скверно; ~ сёлеширге браниться; сквернословить http://www.elbrusoid.org/dictionary/index.php?direction=2&str=%F5%E0%EB%E5%EA
огъары учкулан: я слышал (употреблял) правда в смысле, испорченный, и т.п.
Умар: И "халек" ,и "залим" почему то применяются у нас в значении типа "супер " ,хотя изначально эти слова имеют вообще то почти противоположное значение .
Тахир: Умар пишет: И "халек" ,и "залим" почему то применяются у нас в значении типа "супер " ,хотя изначально эти слова имеют вообще то почти противоположное значение . И оба с арабского. Залим точно, а халек - тоже вроде арабское, от халякъ - создание, только, как минимум и семантика несколько далёкая с нашим халек.
Albert: огъары учкулан пишет: халек (-ги) 1) порча, вред, пагуба || испорченный, негодный; ~ зат испорченная вещь; ~ болургъа прийти в негодное состояние; ~ болгъан испорченный, пришедший в негодность; тамам ~ болуб бошаргъа а) окончательно прийти в упадок; б) окончательно пасть (о человеке); ~ этерге испортить кого-что; джангур сабанланы ~ этгенди дождь навредил посевам; китабны ~ этерге истрепать книгу; къойла биченни теблеб ~ этдиле овцы растоптали сено 2. уродливый, поганый, скверный || уродливо, скверно; ~ сыфат уродливый вид; кесинги ~ джюрютюрге вести себя скверно; ~ сёлеширге браниться; сквернословить http://www.elbrusoid.org/dictionary/index.php?direction=2&str=%F5%E0%EB%E5%EA В таких формах как "халек сёлеширге", "халек сыфат" не употреблял никогда, а остальные бывают, конечно, но чаще "халек" звучит в положительном контексте, хоть и несколько грубовато. Умар пишет: И "халек" ,и "залим" почему то применяются у нас в значении типа "супер " ,хотя изначально эти слова имеют вообще то почти противоположное значение . Да, "залим" с арабского буквально "тот, кто совершает насилие". "насилие" - "зулм", "насильник" - "залим". У нас же гораздо чаще используется в положительном контексте - "крутой". Для отрицательного контекста у этого арабизма есть "зулму" (насилие) и "зулмучу" (человек, совершающий насилие). В отношении этимологии слова "халек" до конца не уверен.
Turk: Albert пишет: Да, "залим" с арабского буквально "тот, кто совершает насилие". "насилие" - "зулм", "насильник" - "залим". У нас же гораздо чаще используется в положительном контексте - "крутой". Для отрицательного контекста у этого арабизма есть "зулму" (насилие) и "зулмучу" (человек, совершающий насилие). В отношении этимологии слова "халек" до конца не уверен. В Турции в этом плане казус ))), Залим - изверг диктатор, а занлы в сводках новостей преступника называют, а тут имя Залим, поэтому Салим говорят иногда вместо своего Залим. Похожи казус и с именем Султан, на кавказе оно мужское, в Турции женское :).
огъары учкулан: у нас приставка "хан" тоже неожиданно используется: чаще всего в женских именах. Хотя есть слово "хани" - "ханша", как "бийче" - "княгиня"
Turk: Мне кажется самое время вспомнить про эту тему, в связи скорым пополнением в проекте :).
Turk: Может быть вернемся к этой теме? :)
огъары учкулан: Albert для поднятия темы. вопрос не по теме)) Альберт, про слово "гюрбеджи" что можно сказать? Оно есть у кабардинцев, ногайцев? Ничего не знаешь?
Turk: огъары учкулан присоединяюсь к твоему вопросу :). это слово есть в турецком гюрбетчи - это арабизм интересно?
Albert: Turk пишет: Может быть вернемся к этой теме? :) Забросил я языкознание. Мне разминка нужна, наверное. огъары учкулан пишет: Albert для поднятия темы. вопрос не по теме)) Альберт, про слово "гюрбеджи" что можно сказать? Оно есть у кабардинцев, ногайцев? Ничего не знаешь? Насколько я могу судить, у соседей наших этого слова нет. Этимологию "гюрбеджи" ("кузница") я пока тоже сказать не в состоянии. Надо искать.
Albert: Продолжить работу по караимскому Списку Сводеша могу только после Курбан-байрама. До этого мне срочно нужно написать один документ и отправить его в мск.
Источник: Вот тут некие лингвисты обсуждают японский язык и алтаистику. http://aluarium.net/forum/thread-383-page-21.html Оказывается,Дыбо восстановила праалтайский термин для седла,которое ,считается, появилось впервые только в Тюркском Каганате.
Albert: Источник пишет: Вот тут некие лингвисты обсуждают японский язык и алтаистику. http://aluarium.net/forum/thread-383-page-21.html Оказывается,Дыбо восстановила праалтайский термин для седла,которое ,считается, появилось впервые только в Тюркском Каганате. Дыбо еще не то "восстановит".
Тахир: Источник пишет: Вот тут некие лингвисты обсуждают японский язык и алтаистику. http://aluarium.net/forum/thread-383-page-21.html Оказывается,Дыбо восстановила праалтайский термин для седла,которое ,считается, появилось впервые только в Тюркском Каганате. http://alanla.forum24.ru/?1-2-0-00000010-000-0-0-1382609017
Turk: В продолжении темы! Мы рассматривали караимский, а Гахраман подошел более глобально, отлично Можно сравнить с коэффициентом по караимским диалектам. Гахраман Гумбатов Время распада пратюркской общности. Для определения времени распада пратюркской общности мной был использован метод глоттохронологии. Глоттохронология - так в лингвистике называют метод, используемый для определения времени разделения родственных языков по количеству слов, имеющих в них общее происхождение. Этот метод довольно широко применяется в сравнительно-историческом языкознании. Сегодня большинство лингвистов по степени различия между двумя родственными языками могут определить давность их разделения. Американский лингвист Морис Сводеш, разработавший методику глоттохронологии, в статье «Лексикостатистическое датирование доисторических этнических контактов» писал: «Предыстория представляет собой длительный период существования человеческого общества на ранних ступенях его развития и продолжается до того времени, когда была изобретена письменность, сделавшая возможной регистрацию происходящих событий. В некоторых странах этот период уступает место современной эпохе зафиксированной истории уже шесть-восемь тысячелетий тому назад, в других - лишь несколько последних столетий… Во всех языках та часть лексического запаса, которая обозначает коренные, фундаментальные и вместе с тем обыденные понятия, в противовес специальной, или так называемой «культурной», части словаря изменяется с относительно постоянной скоростью. Благодаря этому на основе процента сохранившихся элементов соответствующим образом отобранном опытном словаре можно установить количество истекшего времени». Известный российский учёный С. Е. Яхонтов в статье «Глоттохронология: трудности и перспективы» пишет: «Глоттохронология есть метод определения давности разделения родственных языков по количеству слов, имеющих в них общее происхождение. Представляется очевидным, что родственные языки с течением времени все более отдаляется друг от друга. Если так, то по степени различия между двумя родственными языками можно судить о давности их разделения. Конкретное глоттохронологическое исследование состоит в том, что слова диагностического списка переводятся на два интересующих нас языка, и затем подсчитывается число совпадающих слов. При переводе выбираются наиболее обычные обозначения соответствующих понятий. Совпадающими считаются слова, имеющие в двух языках одинаковое значение и восходящие к одному и тому же слову языка-предка. Фактически глоттохронология очень часто применяется к языкам, которые либо еще не изучались сравнительно-историческим методом, либо применение к которым этого метода не дало окончательных результатов (например, вопрос о существовании алтайской семьи пока не решен, несмотря на длительную традицию исследований в этой области). Языки после их разделения вовсе не обязательно развиваются независимо друг от друга. Если они продолжают использоваться на смежных территориях, в условиях, допускающих контакты и взаимное влияние, то различия в их лексике будут меньше ожидаемых, и вычисленное время разделения окажется меньше действительного. В таком положении находятся, например, славянские, а также многие романские и тюркские языки. Глоттохронология дает наиболее близкие к истине результаты, если сравниваемые языки разошлись между пятью тысячами и полутора тысячами лет назад». Другая идея Сводеша, заключалась в том, что базисная лексика в языках изменяется не просто медленно, но еще и с относительно постоянной скоростью. Этот вывод Сводеш сделал, сопоставив данные по тем языкам, историю которых мы можем фактически проследить на расстоянии в несколько тысяч лет (например, от латыни к романским языкам, от древнегреческого к современному, от санскрита к современным индоарийским и тому подобное; впоследствии к этим данным добавились аналогичные «замеры» по истории китайского, японского, древнеегипетского языков). По его наблюдениям, получалось, что из 100-словного списка за 1 тысячу лет в среднем «выбывает», то есть замещается другими словами, около 14 слов. По мнению Сводеша скорость изменения лексики можно измерять той же формулой, которая применяется в процедуре радиоуглеродного анализа — а из этого следует, что в распоряжении лингвистов оказался инструмент, с помощью которого можно не только определять степень близости языков относительно друг друга, но даже прикинуть примерную абсолютную дату распада их общего предка. М.Сводеш считал, что вероятность того, что слово, включенное в список, сохранится (т.е. не будет заменено) через тысячу лет, составляет 0,86. Эта величина была названа им "коэффициентом сохраняемости". М.Сводеш разработал математическую формулу для вычисления времени, в течение которого протекало самостоятельное развитие родственных языков:t = log C : 2 log r где С - процент совпадающей лексики, а r – коэффициент сохраняемости общих элементов. В последующие годы некоторые лингвисты пришли к выводу, что слова, которые заимствуются одним языком из другого, являются нарушающим фактором и должны быть исключены из глоттохронологических вычислений; по-настоящему значимым является только «родное» замещение единиц единицами того же языка. То, что этот фактор не был учтен Сводешом, явилось главной причиной получения им 14 слов из 100-словного списка за тысячелетие, тогда как настоящая скорость фактически намного медленнее (замена около 5 или 6 слов за тысячелетие). Для определения начала времени распада пратюркской общности и времени расхождения некоторых современных тюркских языков (азербайджанский, турецкий, туркменский, кзахский, чувашский, алтайский, шорский, хакасский, тувинский, тофаларский, якутский), мной на базе списков Сводеша, был составлен стословный список тюркской базисной лексики. Для составления этого списка я воспользовался базисной лексикой орхоно-енисейских надписей и «Словаря» Махмуда Кашгари, знаменитых памятников древнетюркской письменности VIII- XI веков. Как известно, памятники орхоно-енисейской письменности представлены прежде всего надписями на стелах и являются эпитафиями в честь выдающихся правителей и военачальников Второго тюркского каганата и вполне естественно, что в этих текстах не мог быть отражен весь древнетюркский словарный фонд. Таким образом, мной был составлен список основных слов в тюркских языках периода примерно 1000 - 1300 летней давности. Была составлена таблица, показывающая эк¬виваленты этих 100 древних тюркских слов в некоторых современных тюркских язы¬ках (азербайджанский, турецкий, туркменский, казахский, чувашский, алтайский, шорский, хакасский, тувинский, тофаларский, якутский). В результате попарного сравнения лексических элементов современных тюркских языков и орхоно-енисейской письменности была выявлено количество и процент слов за последние 1300 лет. Попарное сравнение лексических элементов азербайджанского языка и языка тюркютов, населения Тюркского каганата (100 слов). азерб. орхон. значение 1 mən ben я 2 sən sen ты 3 biz biz мы 4 siz siz вы 5 onlar olar они 6 bu bu этот 7 o ol тот 8 burada bunta тут 9 kim kem кто 10 nə nə что 11 hanı qanı где 12 yox yok не 13 bir bir один 14 iki eki два 15 çox üküş многo 16 az az мало 17 böyük bedük большой 18 qalın qalın толстый 19 ağır ağır тяжёлый 20 kiçik kiçig маленький 21 qısa qısqa короткий 22 düz tüz прямой 23 yaxın yağuq близкий 24 yaş öl мокрый 25 quş quş птица 26 it ıt собака 27 ağac ığaç дерево 28 ot ot трава 29 qan qan кровь 30 sümük sünqük кость 31 buynuz müqüz рог 32 quyruq kudruk хвост 33 saç saç волосы 34 baş baş голова 35 qulaq qulqaq ухо 36 göz küz глаз 37 ağız ağız рот 38 dil til язык 39 dırnaq tırınqak ноготь 40 ayaq adaq нога 41 diz tiz колено 42 qarın qarın живот 43 ürək yürek сердце 44 iç iç внутренности 45 arxa arqa спина 46 iç- iç- пить 47 ye- ye- кушать 48 gör- kör- видеть 49 eşit- eşid- слышать 50 düşün- ö- думать 51 bil- bil- знать 52 qorx- qorq- бояться 53 yaşa- yaşa- жить 54 öl- öl- умирать 55 öldür- öltür- убивать 56 ovla- аblа- охотиться 57 vur- ur- ударить 58 kəs- kеs- резать 59 böl- böl- разделить 60 say- say- считать 61 sanc- sanç- кольнуть 62 yeri- yorı- ходить 63 gəl- кеl- приходить 64 otur- оlur- сидеть 65 dur- tur- стоять 66 çevir- ebir- вертеть 67 düş- tüş- падать 68 ver- ber- давать 69 tut- tut- держать 70 bağla- ба- cвязать 71 at- at- бросать 72 de- tе- говорить 73 üz- yüz- плыть 74 don- tonq- замёрзнуть 75 gün kün солнце 76 ay ay луна 77 ulduz yultuz звезда 78 su sub вода 79 çay ügüz река 80 göl köl озеро 81 daş taş камень 82 qum qum песок 83 toz toz пыль 84 bulud bulıt облако 85 duman tuman туман 86 göy tənqri небо 87 yel yel ветер 88 qar qar снег 89 od ot огонь 90 yol yol дорога 91 dağ tağ гора 92 qırmızı qızıl красный 93 yaşıl yaşıl зелёный 94 sarı sarığ жёлтый 95 ağ aq белый 96 qara qara чёрный 97 gecə tün ночь 98 gündüz küntüz день 99 il yıl год 100 ad at имя В азербайджанском языке за 1300 лет по сравнению с орхоно-енисейскими надписями заменены 7 слов: üküş >çox - «много», öl > yaš- «мокрый», ö- > düşün- «думать», üküz > čay- «река», tənqri > göy- «небо», qïzïl > qïrmïzï - «красный», tün > gеcä –«ночь». Сохранность- 93,0%. В словаре Махмуда Кагари за 300 лет по сравнению с орхоно-енисейскими надписями были заменены 3слова: üküş >çox - «много», üküz > suv - «река», tənqri > göy «небо», qïzïl > qïrmïzï - «красный», tün > gеcä 'ночь'. Сохранность- 97,0%. В турецком языке по сравнению с орхоно-енисейскими надписями заменены 9 слов: qanı >nerede- «где», üküş >çox - «много», öl > yaš- «мокрый», sünqük > kemik- «мокрый», ö- > düşün- «думать», üküz > čay- «река», tənqri > göy- «небо», qïzïl > qïrmïzï - «красный», tün > gеcä –«ночь». Сохранность- 91,0%. В современных тюркских язы¬ках по сравнению с орхоно-енисейскими надписями наибольшие изменения произошли в чувашском и якутском языках. Так, например, в чувашском языке за 1300 лет по сравнению с орхоно-енисейскими надписями заменены 27 слов: где, много, мало, близкий, мокрый, птица, трава, рот, нога, внутренности, спина, думать, жить, охотиться, ударить, считать, кольнуть, падать, cвязать, плыть, солнце, река, песок, туман, небо и белый. Сохранность-73,0%. В чувашском языке за 1300 лет по сравнению с орхоно-енисейскими надписями заменены 30 слов: что, мало, большой, прямой, близкий, мокрый, птица, дерево, рот, колено, живот, внутренности, спина, думать, бояться, жить, охотиться, ударить, считать, кольнуть, ходить, вертеть, плыть, солнце, река, пыль, небо, гора, зеленый, желтый и белый. Сохранность-70,0%. В результате анализа было выявлено, что в современных тюркских языках сравниваемая базисная совпадает по своему значению с лексикой орхоно-енисейской письменности (70,0% якутский язык -93,0% азерб. язык). В результате глоттохронологических расчетов была выявлена глоттохронологическая константа для тюркских языков:=0,06, то есть изменение 6 слов за 1000 лет) Изменения в базисной лексике тюркских языков за последние 1300 лет. орхон-енисейская руническая писменность (100 слов) VII- VIII века (1300 лет) тюркские языки количество совпадений % 1 азербайджанский 7 93,0 2 турецкий 9 91,0 3 туркменский 10 90,0 4 казахский 13 87,0 5 хакасский 14 86,0 6 шорский 15 85,0 7 алтайский 20 80,0 8 тувинский 22 78,0 9 тофаларский 24 76,0 10 чувашский 27 73,0 11 якутский 30 70,0 Время расхождения азербайджанских и других современных тюркских языков. языки Количество совпадений с азерб.языком (100 слов) время расхождения с азерб. языком (к-во лет) 1 турецк. 3 498 2 туркмен. 9 1494 3 казах. 14 2324 4 хакасск. 17 2822 5 шорск. 19 3154 6 алтайск. 22 3652 7 тувинск. 26 4316 8 чувашск. 27 4482 9 тофаларск. 28 4648 10 якутск. 35 5810 Из этих данных глоттохронологии можем предположить, что: - относительное время расхождения азербайджанского и турецкого языков составляет около 500 лет (создание Сефевидского государства). - предки якутов и чувашей первыми покинули историческую прародину и тем самым положили начало распаду пратюркской общности. Это произошло примерно 6000 лет тому назад, в начале 4,0 тыс до н.э. Итак, глоттохронологические расчеты, позволили нам определить возраст прототюркского праязыка – свыше 6 тыс. лет. Необходимо отметить, что к эпохе неолита люди в Передней Азии и на Южном Кавказе (в том числе и прототюрки) имели опыт речевого общения, вдесятеро превышавший отмеченный срок распада. Можем предположить, что шесть тыс. лет тому назад скотоводы-прототюрки начали походы с Южного Кавказа на территорию евразийской равнины и далее на юго-восток. Им понадобилось менее одного тысячелетия, чтобы завоевать или ассимилировать, а также подчинить своему образу жизни евразийские и южносибирские племена охотников и рыболовов. Тюркский мир, расширившийся в эпоху великих переселений от Средиземноморья на юго-западе до Северного Ледовитого океана на северо- востоке, был создан степными кочевниками. Анализ древнетюркской лексики вырисовывает перед нами образ народа, создателя этого языка, воинственного подвижного скотовода, охватывающего своими миграциями огромные пространства. Можно также предположить, что для прототюрков шесть тысяч лет тому назад вторичной прародиной стала вся евразийская степь от Дуная до Алтая.
Albert: Очень интересный результат получил Гахраман! Знаешь, если у меня закончится эпоха безделия, я закончу, наконец, свой караимский список. Тогда можно будет сопоставить результат, полученный Гахраманом, с караимским. Одна небольшая проблема: при наличии синонимов, мы сейчас не знаем какие из них более употребимы, а какие - менее. Но пока можно делать предварительные выводы, что изменений в караимских галицком и тракайском практически не произошло. Дыбо и компания при анализе караимского языка по Списку Сводеша, берут галицкий и крымский и в итоге получают неверный результат, поскольку надо брать галицкий и тракайский, так как крымский диалект - это уже фактически крымскотатарский язык, так как в конце 18 века крымские караимы в значительной степени перешли на крымскотатарский язык.
огъары учкулан: а турецкий вообще потходит для такого изучения? ведь османский это 80% заимствований из фарси и арабского, а современный турецкий это де-факто исскуственный язык (в лексиоческом аспекте). вроде как еще совсем недавно например "эллик" заменили вместо старого "вилаят". хотя конечно все это касается не базисной лексики и там наверняка картина друга: но надо перепроверить
Albert: огъары учкулан пишет: а турецкий вообще потходит для такого изучения? ведь османский это 80% заимствований из фарси и арабского, а современный турецкий это де-факто исскуственный язык (в лексиоческом аспекте). вроде как еще совсем недавно например "эллик" заменили вместо старого "вилаят". хотя конечно все это касается не базисной лексики и там наверняка картина друга: но надо перепроверить Думаю, что в базисной лексике изменений был мизер. Так что должен, думаю, подойти.
Turk: Albert пишет: Знаешь, если у меня закончится эпоха безделия, я закончу, наконец, свой караимский список. Тогда можно будет сопоставить результат, полученный Гахраманом, с караимским. Одна небольшая проблема: при наличии синонимов, мы сейчас не знаем какие из них более употребимы, а какие - менее. Но пока можно делать предварительные выводы, что изменений в караимских галицком и тракайском практически не произошло. Дыбо и компания при анализе караимского языка по Списку Сводеша, берут галицкий и крымский и в итоге получают неверный результат, поскольку надо брать галицкий и тракайский, так как крымский диалект - это уже фактически крымскотатарский язык, так как в конце 18 века крымские караимы в значительной степени перешли на крымскотатарский язык. Да было бы, очень интересно сравнить. Аллах айтса, скорее завершишь. Гахраман, кстати участвовал тут на форуме. Насколько верен подход Дыбо и Ко брать галицкий и крымские диалекты вместо галицкого и тракайского? В том плане, что по сути они перешли на другой язык - изменения произошли, произошла "ассимилияция". Я понимаю, что логически ты прав Альберт, просто интересно. Объективно говоря, таким лингвистам ничего не мешало проделать все тоже самое, что Гахраман и даже при анализе караимских диалектов, сделать это и с галицким & тракайским, и галицкий & крымский, то есть просмотреть все варианты. Есть ли с точки зрения лингвистических законов и методики ошибки в подходе Гахрамана или нет? Исходя из датировки, которую получается с его константой это свыше 6 тысяч лет назад - период распада пра-тюркского, а теперь прикиньте какие субклады попадают в этот коридор. Albert пишет: Думаю, что в базисной лексике изменений был мизер. Так что должен, думаю, подойти. огъары учкулан пишет: а турецкий вообще потходит для такого изучения? ведь османский это 80% заимствований из фарси и арабского, а современный турецкий это де-факто исскуственный язык (в лексиоческом аспекте). вроде как еще совсем недавно например "эллик" заменили вместо старого "вилаят". хотя конечно все это касается не базисной лексики и там наверняка картина друга: но надо перепроверить Альберт прав, это не касается базисной лексики, фарзизмы и арабизмы наличествовали в основном в юридической, государственной сфере и они не вытесняли полностью тюркские аналоги, так как тюркизмы в качестве синонимов всегда жили и были. Те же Эль - или Иль - они были всегда. Элает или Вилает в какой-то период Османской империи просто вышел на первый план. Более того, народный язык - простой и его диалекты (а их очень много) каких-то исскуственных слов не содержат. Искусственные слова в основном касаются заимствованных изобретений, например, "компьютер", "издательство" и т.д. и те которые прижились в народе. Много таких слов, просто не прижились в народе, анекдоты до сих пор про них ходят :).
Albert: Turk пишет: Насколько верен подход Дыбо и Ко брать галицкий и крымские диалекты вместо галицкого и тракайского? В том плане, что по сути они перешли на другой язык - изменения произошли, произошла "ассимилияция". Тут методологическая ошибка у Дыбо (уж простите мне мою наглость!). Она берет дату распада караимского 13 век, что верно, но сравнивает не галицкий (отделившийся в 13 веке) и тракайский, отделившийся позже и оказавшийся в Литве, а галицкий и крымский. А ведь известно, что крымский - это уже де-факто крымскотатарский язык. В итоге сопоставляются два разных языка. А значит, константа не может быть верна. Но такой подход получается, как раз, на руку А.В. Дыбо и другим традиционалистам, поскольку за единицу времени (с 13 века) имеем большее количество изменений, чем в случае сопоставления галицкого и тракайского, что и понятно, ведь с крымскотатарским у караимского расхождение случилось заметно раньше 13-го века, да и следует отметить позднюю огузскую составляющую крымскотатарского и, соответственно, крымского диалекта караимского языка, что также сильно мешает делать достоверные глоттохронологические выводы. Но брать галицкий и тракайский Дыбо не может себе позволить, поскольку тогда пришлось бы применять иную константу и вся их теория набрала бы лишний вес , то бишь потеряла бы свою стройность.
Turk: Albert пишет: Но брать галицкий и тракайский Дыбо не может себе позволить, поскольку тогда пришлось бы применять иную константу и вся их теория набрала бы лишний вес , то бишь потеряла бы свою стройность. Можно сказать - "политическая" установка. По сути сравнивая два разных языка крымско-татарский и караимский дата расхождения которых неизвестна подставляется время 600 лет. При объективном подходе, необходимо было бы даже, если они предпочли сравнить галицкий и крымский, показать и другие сравнения и обосновать, почему галицкий и крымский более правилен с их точки зрения, чего не было сделано. Такая константа - стирает те политические границы, в которые пытались засунуть образование тюркских языков и автоматом оторвать много артефактов от тюркского и присобачить к разным иным. Возраст пратюркского (нижняя граница) более 6 тысяч лет - попадает на время образования всего субклада R1a Z93 разве нет, даже возраст пратюркского еще более раний или как? Это время отделения чувашского и якутского, а интересно время образования самого пра-тюркского? - отделившийся от какого? Имея ориентировочные обоснованные данные возраста пратюркского - мы можем уже рассуждать какие субклады и гаплогруппы могли претендовать на его основателей, аналогично тому, как берется дата возникновения индоевропейского и считаются ДНК попадающие в этот период. А ареал прародины тюркского - дает возможность включить в изначальных R1a, R1b, варианты G, варианты J, субклады N, чуть более поздние субклады Q, а это ямная культура и иные.
Turk: Albert пишет: Знаешь, если у меня закончится эпоха безделия, я закончу, наконец, свой караимский список. Исходя из полученной константы у Гахрамана, разница между галицкий и тракайским из 100 словника не должна превышать 4 слова? Проблема только в том, что неизвестно какие были более распространены, то есть вместе с синонимами получится ли 4 слова или более?
Turk: п.с. в этой связи может стоит пересмотреть теорию этногенеза даже КБ народа в разрезе "автохтонн" - "кочевники"? Если с данной константой посчитать по списку сводеша разницу между кумыкским и кб языком, а затем между остальными тюркскими, можно выделить время "возникновения" карачаево-балкарского или даже по диалектам время расхождения между ущельями и отсюда уже плясать, где там автохтонны или мигранты с юга или с севера. Вполне может оказаться, что если рода считающийся коренными, пусть даже те, которые сейчас считаются происходящими в глубокой древности от "автохтоннов" на самом деле - действительно коренные для КБ изначально носители тюркского, так как и так попадут во времена возникновения карачаево-балкарского или вообще пра-тюркского.
Источник: Не знаю насколько трудоемкий это процесс-сопоставление. Но работа Альберта не будет иметь научной ценности,так как не будет проводится в рамках официальной научной деятельности. Тогда стоит ли?К тому же это означает поддержку такого сомнительного с научной точки зрения инструмента как глоттохронология. К примеру,лично я не вижу никаких причин почему бы народ в стабильных условиях заменил бы такие слова как "отец" или "мать" на другие слова. В этом просто нет необходимости.Они могут существовать и 5 и 10 и 20 тысяч лет,внешне изменившись до неузнаваемости-но с точки зрения лексикостатистики это не выпадение слова.Не зря в рамках ностратической теории такие слова возводятся к одним и тем же праформам,то есть они никогда не выпадали.Вариант Старостина предлагает исключать из списка заимствования-основной фактор изменчивости языка. Например,трудно представить,что слово "глаз" будет заменен в русском на "смотрило" когда-нибудь. Хотя когда то вытеснил "око". Но по Старостину это не замена. А замена произошла скорее не в результате "углеродного распада",а некоего события,которого могло и не быть.Тогда возникает вопрос:"распад" языка-это функция времени,или функция событий,произошедших за определенный промежуток времени?Если второе-то значит "распад" зависит не от времени,а от стабильности окружающей среды или количества "событий",произошедших за определенный промежуток времени. А оно может быть разным в разное время(количество произошедших событий и стабильность окружающей среды). Если добавить к этому такие "скользкие" критерии,как "наиболее часто употребляемое слово",или элементарно неверная реконструкция(тоже метод не стопроцентно точный-а от него напрямую зависит датировка распада.К примеру,некоторые сомневаются в родственности 15 слов,определенных как "общие" между японским и тюркскими),то получаем метод феерической неточности,а также инструмент манипуляции для шарлатанов от науки. Проще говоря,глоттохронология не только не опирается на какой-то доказанный научный факт,но не имеет даже нормального теоретико-эмпирического обоснования. В основе глоттохронологии лежит лишь сомнительное допущение,причем скорее неверное, чем верное. Эмпирически можно лишь подтвердить,что языки изменяются со временем.А вот степень изменчивости и ее характер зависит от многих факторов. Не cтоит поддерживать псевдонаучные методики.
Тахир: Источник, логично. Даже на примере индоевропейских языков методика Старостина неточная, так как у разных ИЕ языков изменения в течении времени разной степени. Что касается проведения сопоставления в рамках научной организации, то об этом вопрос можно будет поставить после предварительной апробации предложенного Альбертом метода (сопоставление разных диалектов караимского). Мне этот метод кажется логичным. Методику Гахрамана я ещё не изучил нормально, как он к своим результатам пришёл.
Источник: Тахир пишет: Источник, логично. Даже на примере индоевропейских языков методика Старостина неточная, так как у разных ИЕ языков изменения в течении времени разной степени. Что касается проведения сопоставления в рамках научной организации, то об этом вопрос можно будет поставить после предварительной апробации предложенного Альбертом метода (сопоставление разных диалектов караимского). Мне этот метод кажется логичным. Методику Гахрамана я ещё не изучил нормально, как он к своим результатам пришёл. Разве что только ради разумной дискредитации этого метода стоит проделать работу. Так как оправданное изменение точки приложения даст расхождение в результатах практически на порядок при применении одной и той же методики .:)
Тахир: Источник пишет: Разве что только ради разумной дискредитации этого метода стоит проделать работу. Так как оправданное изменение точки приложения даст расхождение в результатах практически на порядок при применении одной и той же методики .:) В данном случае отрицательный результат - тоже результат. Можно будет существующие методы глоттохронлогии признавать ошибочными.
Turk: Тахир пишет: В данном случае отрицательный результат - тоже результат. Можно будет существующие методы глоттохронологии признавать ошибочными. А ведь на них и строятся гипотезы и присваивание тех или иных культур к языковой семье. Как бы игнорировать и не получается.
Turk: Ниже отрывок из статьи Дж. КЛОУСОН. В самой статье разбираются слова, по составленным автором спискам и указана методика. Приложения по спискам после отрывка. Осталось не ясным, насколько "сверх стойкими" и "стойкими" - являются тюркские и монгольские, каковы скорости их изменения и т.д. V. Результаты применения лексико-статистических методов к оценке «алтайской» теории можно суммировать следующим образом: 1. В течение исторического периода монгольские языки оставались исключительно стойкими к изменениям, а тюркские — сверх стойкими. Вряд ли есть основание предполагать, что эта устойчивость — недавнее явление . 2. Тюркские языки и маньчжурский, по всей очевидности, не связаны генетически, так как их основной словарь (basic vocabulaiy) не совпадает. 3. После исключения слов, которые наверняка можно признать заимствованными, общие элементы в. тюркском и монгольском основном словаре составят не более 2% от основного словаря, причем эти общие слова легче объяснить как заимствования, чем как свидетельство генетических связей, особенно, если учесть сказанное выше в пункте 1. 4. После подобных же исключений общие элементы в монгольском и маньчжурском основном словаре не превысят 3,5% от всего лексического состава, причем эти слова могут быть легче объяснены как заимствования, чем как свидетельство генетических связей, особенно, если учесть приведенный выше пункт 1 и тот известный факт,что в маньчжурском много китайскихи монгольских заимствований. Даже если считать, что минимальные соответствия между основными словарями монгольских и тюркских языков и монгольских и маньчжурского языков соответственно дают определенное свидетельство prima facie о генетических связях, монгольские языки не могут быть генетически связаны с обоими уже потому, что тюркские языки не связаны с маньчжурским. Следовательно,«алтайская» теория неправомерна. Перевел с английского М. М. Маковский Дж. КЛОУСОН - ЛЕКСИКОСТАТИСТИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА АЛТАЙСКОЙ ТЕОРИИ 3 октября 2013 г. в 9:40 ЛЕКСИКОСТАТИСТИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА АЛТАЙСКОЙ ТЕОРИИ Полный текста: Дж. Клоусон - Лексикостатистическая оценка Алтайской теории - файл PDF Приложение таблицы:
Myrzalar: С вашего разрешения я воспользуюсь данной версией
Albert: Turk пишет: Перевел с английского М. М. Маковский Дж. КЛОУСОН - ЛЕКСИКОСТАТИСТИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА АЛТАЙСКОЙ ТЕОРИИ 3 октября 2013 г. в 9:40 ЛЕКСИКОСТАТИСТИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА АЛТАЙСКОЙ ТЕОРИИ Да, у Джерарда Клоусона есть такая работа. Только что за дата стоит - 3 октября 2013 г.? Я скачал себе эту работу несколько лет назад еще. А так, эта работа тоже поможет нам найти глоттохронологическую константу.
Turk: Альберт, на счет даты не знаю, откуда копировал видимо. Мырзалар канечно :)
Turk: Еще один пример к караимским диалектами, это древне-уйгурский и уйгурский, датировки по нему известны интересно, чтобы рассчитать константу?
Albert: Turk пишет: Еще один пример к караимским диалектами, это древне-уйгурский и уйгурский, датировки по нему известны интересно, чтобы рассчитать константу? Древнеуйгурский и уйгурский - это два совершенно разных тюркских языка. Уйгурским современный тюркский язык Восточного Туркестана предложил именовать Малов. Сейчас принято современный уйгурский язык именовать новоуйгурским. Современный уйгурский является наследником уйгурско-караханидского, чагатайского. Но к древнеуйгурскому отношения не имеет. Зато можно новоуйгурский сопоставить с чагатайским и уйгурско-караханидским.
Turk: Albert пишет: Зато можно новоуйгурский сопоставить с чагатайским и уйгурско-караханидским. Какие еще есть такие примеры - это для проверки константы для караимских диалектов?
Гахраман: Современная этнография определяет народы по языку, религии и культуре. Между тем, этническое своеобразие любого народа обусловлено генетическими процессами, которые сиюминутно внешне себя ничем не проявляют. Но о них можно узнать, оценив сходства и отличия в детальном строении генофондов отдельных народов. Именно генетический материал хранит самую полную историю каждого человека, а также целых этносов и народов. Видимо поэтому в последние годы среди исторических источников важное место начинают занимать данные о структуре генофонда народа. Генофонд хранит генетическую память об этногенезе. Генетическая летопись, передаваясь в непрерывной цепи поколений, фиксирует события, связанные с перемещениями людей. Генофонд, неразрывно связан с этнической историей населения, его миграциями и контактами с соседними этносами. На севере Испании живет уникальный тюркский народ - пасиего. Пасиего - небольшая этническая группа в составе испанского народа. Скотоводы пасиего живут на севере Испании в провинции Кантабрия. Общая численность пасиего примерно 3000 человек. Язык пасиего за последние два тысячелетия был заменен латинским (испанским). Они говорят на восточно кантабрийском диалекте испанского языка. Пасиего издавна занимаются пастушеским скотоводством. Их основное занятие является отгонное скотоводство. Семьи пасиего, объединённые в небольшие общины, имеют по нескольку временных жилищ на зимних и летних пастбищах. Они в зимнее время живут в долине Пас, а весной переселяются на летние горные пастбища. Они берут с собой одежду, одеяла, постельное белье, тазы, лопаты, горшки, блюда... Некоторые ученые считают, что долина Пас дала название местным жителям и всему региону. Слово Пас происходит от латинского "Passus" (шагать). Как известно в Турции скотоводов называют «юрюки», от тюркского слова “yürü, yeri”-ходить, шагать. Здесь они собирают сено, чтобы зимой кормить коров и овец. Пасиего имеют более 6000 зимних и летних жилых строений. Пастбища пасиегос разделены каменными заборами. Все каменные заборы пасиего построены сухой кладкой. Некоторые семьи пасиего имеют три или четыре каменных дома, которые разбросаны в разных местах в зависимости от области перемещения и выпаса скота. Зимняя хижина, как правило, это прямоугольное каменное строение с покатой крышей. Каменная хижина является местом жительства пасиего в зимнее время, где на первом этаже содержится скот. Семья пасиего живёт на втором этаже дома. На верхний этаж ведет внешняя каменная лестница. Этот этаж разделен на две секции: одна для кухни и жилых помещений, а другое используются в качестве сеновала. В последние годы молодые пасиего переезжают в крупные города. В деревнях пасиего не хватает пастухов для обслуживания овечьих отар. Для выживания и поддержания своей экономики пасиего завозят молочные породы коров. Чтобы у коров было много молока надо их обеспечить сеном. Теперь пасиего для коров на зиму собирают сено в большом количестве. Каждый год с приходом весны, пасиего вместе со стадами, поднимаются в горы. Осенью они спускаются в свои деревни, которые расположены в предгорных долинах. Древние тюрки - неолитические скотоводы из Южного Кавказа впервые на территорию Западной Европы переселились примерно 5000 лет назад. Они принесли с собой коз, овец, крупный рогатый скот, а также собак, которые были одомашнены к югу от Кавказа около 12000 лет назад. Передвигались они на воловьих повозках. Древние тюрки- далёкие предки пасиего, стремились найти холмистую местность, похожую на свою прародину, которая хорошо подходит для разведения овец и коз. На севере Пиренейского полуострова для проживания они выбрали предгорные регионы (Кантабрия и Валле де Аран). В мире пасиего вся его жизнь вращается вокруг трава. Весной, когда запас сена подходит к концу, семья переезжает со всеми своими вещами и скотом в горы, и там они остаются до октября или ноября, Осенью вся семья и животные возвращаются в зимние домики. В быту пасиего неотъемлемыми предметами являются корзина и длинная палка. Корзина. Пасиего корзины используют для транспортировки различных грузов, и в первую очередь, для заготовки скошенной травы. Женщины в корзинах носят маленьких детей. Для изготовления корзин используется орешник. Посох пастуха. Учитывая крутой рельеф горной Кантабрии мужчины пасиего с помощью длинной палки с легкостью преодолевают любые препятствия (каменные заборы, ручейки, заросли). Предшественником этой палки был пастуший посох. Пасиего палку для прыжков изготавливает из гибкого орешника. В 1827 Себастьян Минано писал: «Они [пасиего] ловко испольуют длинную, толстую палку, чтобы перейти ручьи и заросли». В настоящее время с помощью этой палки пасиего проводят различные легкоатлетические соревнования. Воловья повозка. Парад воловьих телег. В Диа-де-Кампо в последнее воскресенье сентября празднуется Сан-Матео. Главным событием дня является парад волов телег, украшенных сценами традиционной повседневной жизни. Жилище пастухов (Chozo). Chozo: сделано полностью из камня, как стены и подвесной потолок с шестом. Они являются наиболее многочисленными. Поражает количество этих конструкций пастухов, и его исправное состояние в целом. Без строительного раствора, только клали обработанный камень на камне. Круглые жилища (Пальосы). В Кантабрии можно также найти уникальные жилища, история которых восходит ко временам предков пасиего. Это знаменитые пальосы– невысокие домики с каменными стенами и крышей из соломы, чаще всего из стеблей ржи. Кавказская овчарка (алабаш) или пиренейский мастиф. Пиренейский мастиф произошел от крупных сторожевых собак переселенцев с Южного Кавказа. Собаки этого типа, судя по их физическим параметрам, появились в Европе в бронзовом веке при усилении развития овцеводства. Работа их состояла в пастьбе стад, помощи пастухам Зоологи считают, что Южный Кавказ является древнейшим очагом, где, предположительно, возникла пастушеская собака, кавказская овчарка, alabash/ karabash. Зоологи, предполагают, что пастушеская собака пасиего, пиренейский мастиф произошел от кавказской овчарки. С самого рождения мастиф живет и кормится бок о бок с овцами, которые являются для него настоящей семьей. Охрана овец это дело жизни мастифа. Обучать пастушьих собак охранять скот нет необходимости: они отлично знают свое Часто щенкам отрезают хвосты и уши. Оснащенные строгими ошейниками с шипами, они активно патрулируют стадо, реагируя на малейший тревожный сигнал. Кормят собак болтанкой из отрубей. Пастухи не дают собакам даже попробовать баранины, чтобы они не привыкали к ее вкусу. Испанский исследователь Мануэль дель Рио в «Пастушьей жизни» отмечает, что обычно на тысячу овец приходилось пять собак. Согласно этим данным, на момент наибольшей численности скота в середине XVIII века овец сопровождало около 20 тысяч мастифов. Генетическая история пасиего. Пасиего имеют своеобразную культуру, а также необычный для Испании генетический набор. Среди пасиего распространены гаплогруппы R1b, R1a, G2 и E1b. Гаплогруппы R1a и G2 не характерны для населения Испании и всей Западной Европе. Как полагают генетики, носители гаплогрупп R1a и G2 пришли на территорию Западной Европы с Южного Кавказа во времена Мегалитической культуры (III тыс. до н.э.). У пасиего около 80% их ДНК совпадает с восточноевропейскими тюркскими народами (азербайджанцы кумыки, карачаевцы, башкиры и другие). По сравнению с другими народами Западной Европы пасиего имеют высокие частоты R1a (SRY10831.2)- 18,0%. Недавно у азербайджанцев Ирана генетики обнаружили аналогичную реликтовую гаплогруппу R1a (SRY10831.2), а также более древнюю предковую гаплогруппу R1a (M420) и (V.Grugni et al, 2012; Underhill et al,2014). Американский генетик П.Андерхилл в статье, написанной в соавторстве с 32 ведущими генетиками мира, пишет: «Наши филогеографического данные приводят нас к выводу, что начальные эпизоды диверсификации R1a-M420 произошли в непосредственной близости от Ирана и Восточной Турции (Провинция Западный Азербайджан, Иран- Г.Г.) и мы оцениваем, что эта диверсификация произошло ~ 5800 лет назад. Из 24 R1a-M420 * (xSRY10831.2) хромосом в нашем наборе данных, 18 были отобраны в Иране ((Провинция Западный Азербайджан, Иран- Г.Г.), 3 были из восточной Турции. Аналогично, пять из шести наблюдаемый R1a1-SRY10831.2 * (xM417 / Page7) хромосомы были также из Ирана, с шестой происходящие в личности Кабардино с Кавказа. Благодаря распространенности базальных линий и высоким уровнем гаплогруппы разнообразия в регионе, мы находим убедительные аргументы в пользу Ближнего Востока (место возникновения R1a-Г.Г.), возможно, около современного Ирана, как географическое происхождение R1a». (Underhill et al,2014). Прототюрки, носители гаплогруппы R1a, с X тыс. до н.э. жили на Южном Кавказе. Исходя из новых генетических исследований ((Grugni et al (2012), Underhill et al (2014)) мы можем предположить, что примерно 6000 - 5500 лет назад часть древних тюрков носителей гаплогруппы R1a (M420)>(M198), (M417) > (SRY10831.2) в поисках новых пастбищ с Южного Кавказа передвинулись на Евразийскую равнину- R1a (SRY10831.2) > (Z93). Другая часть древних тюрков (предки современных азербайджанцев) осталась жить на Южном Кавказе. В дальнейшем, в результате повторной миграции, отдельные тюркские народы носители субкладов (Z93), (Z2125), (Z2123) возвратились на Южный Кавказ на территорию исторической прародины (киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, гунны, кипчаки, огузы-сельджуки и др.) и в результате они вместе с аборигенными тюрками образовали современный азербайджанский народ. Как известно гаплогруппа R1a является маркером распространения тюркского этноса и курганной культуры. Высокие частоты гаплогруппы R1a типичны для всех тюркских народов и их исторических соседей по Евразии, с которыми подвижные тюркские племена контактируют более 5000 лет. Таким образом, можно предположить, что большинство современных мужчин, носителей гаплогруппы R1a, являются потомками протюрков - выходцев из Южного Кавказа. В III тыс. летие до н.э. некоторые древнетюркские племена мигрировали на запад (предки пасиего), где распространились по всему Атлантическому побережью от Иберии до Британских островов. Их появление на территории Западной Европы отмечено археологическими данными (мегалитическая культура). Кроме того топонимика региона сохранила некоторые их этнонимы – араны: - Валь-д’Аран, или долина Аран (на баскском языке aran также переводится как долина). - Наут-Аран (Naut Aran, букв. «верхняя долина») — муниципалитет в Испании, находится в составе района Валь-д'Аран; - река Гаронна- юг Франции, окрестности Тулузы; - Аранские острова - группа из трёх островов на западе Ирландии; Можно предположить, что общий предок современных тюркских народов и испаноязычных пасиего жил на Южном Кавказе начиная со времен палеолита и до IV тыс. до н.э. Об этом свидетельствуют идентичные археологические памятники Южного Кавказа и Кантабрии (курганы, менгиры, каменные загоны – араны, мегалиты-оленные камни, каменные изваяния- гоч даши и другие археологические памятники). Примерно 6000 лет тому назад некоторые древние тюркские племена (проточуваши, протоякуты, протохотаны, прототаримцы и др.), в том числе далекие предки пасиего в поисках новых пастбищ мигрировали на территорию Евразийской степи (Ямная культура). Для передвижения они использовали воловьи повозки. В дальнейшем часть древних тюрков мигрировали на восток (Андроновцы, Афанасьевцы, Таримцы, протохунны и др), другие-на север (проточуваши, протобашкиры, прототатары), а предки пасиего- на запад вплоть до Атлантического океана. Большинство ушедших на запад протюркских племен (создатели Мегалитической культуры) в последующие тысячелетия были ассимилированы многочисленными местными индоевропейскими народами (кельты, латиняне, германцы, романцы, протославяне и другие). Археологические данные. Кантабрия является одним из самых насыщенных археологическими памятниками регионов Испании. На территории Кантабрии также как и на Южном Кавказе (Кобыстан, Зангезур) находится множество каменных памятников (курганы, менгиры, каменные изваяния, каменные заборы-загоны и другие). Курган (в Европе tumulus) это мегалитические захоронение с купольной гробницей и некрополем в виде кургана. Курган (тумулус) строился как подземная погребальная камера, крытая сводом из каменных блоков и сверху засыпанная землёй, с образованием насыпного высокого холма. Внутри устанавливались урны с прахом умерших. На территории Кантабрии обнаружены около 300 курганов. Современная археология свидетельствует, что практика возведения курганных захоронений впервые была применена протюрками, которые жили на Южном Кавказе в Азербайджане. Курганам Южного Кавказа-6000 лет. Французский археолог Бертиль Лионе в статье «Археологическая разведка и раскопки в Западном Азербайджане: изменения видов поселений и отношение к окружающей местности с неолита до эпохи бронзы» пишет: «В 2006 мы обследовали 9 курганов могильника эпохи позднего халколита, обнаруженного в Союг Булаге (Акстафинский район)…Открытие могильника в Союг Булаге (Южный Кавказ, Азербайджан-Г.Г.) не только отодвигает возникновение курганных захоронений в Закавказье на более чем тысячу лет назад, но также и может служить доказательством существования в то время мигрирующих групп населения». (Бертиль Лионе. Археологическая разведка и раскопки в Западном Азербайджане: изменения видов поселений и отношение к окружающей местности с неолита до эпохи бронзы. Международный симпозиум Баку, 1-3 апреля 2009 года.). Менгир. На территории Кантабрии археологами обнаружены 144 менгира. Из памятников, найденных на территории Кантабрии, наибольший интерес представляет менгир SOALAR Элизондо. Археологи считают, что менгир SOALAR является доисторической скульптурой, которая изображает тяжело вооруженного воина в шлеме. Высота этого менгира пять метров, вес- три тонны, возраст- пять тысяч лет. Несмотря на то, что традиция устанавливать камни вертикально является одной из древнейших, она же является одной из наиболее устойчивых. Человечество до сих пор ставит каменные стелы в честь каких-либо событий или намерений. Одни из них, так сказать, самые примитивные – дикие – совершенно не обработаны. Другие носят следы весьма поверхностного и достаточно грубого обтесывания. Третьи содержат элементы художественного видения. К последним относится менгиры Передней Азии, Южного Кавказа и степных просторов Евразии. По мнению ряда археологов, эти менгиры являются стелами, изготовленными древними тюрками. Так как большинство мегалитических памятников и стел, расположены вдоль путей перегона стад, высказываются мнения о том, что менгиры служили ориентирами древним скотоводам. Археологи доказывают принадлежность этих находок к материальной культуре пастушеских сообществ. Для реконструкции древних путей отгона стад британский исследователь Э. Хиггс использовал карту распространения мегалитов III - II тыс. до н.э. В древности мегалиты являлись прекрасными ориентирами, по которым выверялся маршрут и направление движения. Регион их распространения - западная и юго-западная часть полуострова - соответствовала засвидетельствованной в источниках области распространения отгонного скотоводства. Каменные изваяния животных. Веррако — гранитные мегалитические памятники — скульптуры животных, Всего обнаружено свыше 400 веррако. Испанское слово веррако обозначает дикого кабана, однако среди скульптур также встречаются изображения быков или медведей. Большинство скульптур является изображениями быков и свиней, высота которых может достигать трех метров, а вес - нескольких тонн. В настоящее время известно более 400 экземпляров. Большинство веррако расположены на верхних части склонах холма, на высоте 1000 - 1200 м., в местности, благоприятной для выпаса скота, в непосредственной близи от источника водоснабжения. Выводы: Археологические данные Кантабрии (курганы, каменные загоны, каменные изваяния, менгиры и др.), а также генетические данные пасиего и их материальная культура (отгонное скотоводство) позволяет нам утверждать, что истоки пасиего связаны с Южным Кавказом и предками пасиего были прототюрки. Предки пасиего- носители гаплогруппы R1a (SRY10831.2), передвинулись на воловьих повозках с Южного Кавказа (Аран) на Пиренеи (Кантабрия), через северное Причерноморье и Балканы, и далее в Западную Европу, являясь носителями мегалитической культуры, в период примерно 5500-4000 лет назад. Пасиего являются дальними генетическими родственниками азербайджанцев. http://www.proza.ru/2014/09/16/410
Гергокова Лейля: "Признать научно необоснованным использование методов глоттохронологии, применяемых к индоевропейским языкам по отношению к генезису тюркских языков, поскольку изменения в тюркских и индоевропейских языках существенно отличаются одно от другого по своему характеру" Из РЕЗОЛЮЦИИ Международной научной конференции "Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа". Текст Резолюции на сайте РАН http://www.iea-ras.ru/index.php?go=News&in=view&id=476 http://static.iea.ras.ru/news/Rezoluziya.pdf
Albert: Гергокова Лейля пишет: "Признать научно необоснованным использование методов глоттохронологии, применяемых к индоевропейским языкам по отношению к генезису тюркских языков, поскольку изменения в тюркских и индоевропейских языках существенно отличаются одно от другого по своему характеру" Из РЕЗОЛЮЦИИ Международной научной конференции "Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа". Текст Резолюции на сайте РАН http://www.iea-ras.ru/index.php?go=News&in=view&id=476 http://static.iea.ras.ru/news/Rezoluziya.pdf Вот это верно!
Гергокова Лейля: Там же: "Считать слабо аргументированной принятую в современной тюркологии генеалогическую классификацию, согласно которой карачаево-балкарский язык отнесен к западно-кипчакским, кумано- кыпчакским, половецко-кипчакским или кумано-огузским языкам..."
Albert: Гергокова Лейля пишет: Там же: "Считать слабо аргументированной принятую в современной тюркологии генеалогическую классификацию, согласно которой карачаево-балкарский язык отнесен к западно-кипчакским, кумано- кыпчакским, половецко-кипчакским или кумано-огузским языкам..." А вот с этим тезисом я абсолютно не согласен! Я всегда подчеркиваю, что "кипчакские языки" - это условное наименование группы тюркских языков, и это не язык собстввенно кипчаков.
Гергокова Лейля: Albert пишет: А вот с этим тезисом я абсолютно не согласен! Я всегда подчеркиваю, что "кипчакские языки" - это условное наименование группы тюркских языков, и это не язык собстввенно кипчаков. Так ведь начало уже есть: "Считать слабо аргументированной принятую в современной тюркологии генеалогическую классификацию", остальное уже со временем.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Так ведь начало уже есть: "Считать слабо аргументированной принятую в современной тюркологии генеалогическую классификацию", остальное уже со временем. Генеалогических классификаций тюркских языков уйма! Какую из них принять за слабо аргументированную? Видимо, баскаковскую. Согласен, что недостатки у нее есть. Но в целом ведь близкое родство карачаево-балкарского, кумыкского, исчезающего горно-предгорного крымско-татарского и караимских вряд ли можно оспаривать на полном серьезе, как говорится. Другой вопрос - что расхождение наших языков произошло еще до нашествия монголов.
Myrzalar: Вроде у вас читал про кодекс куманикус. У Кашгари как я понял Огузы и Кипчаки йа в начале слова заменяют на алиф и джим в начале имен и глаголов
Myrzalar: Было ли тут ответы Дыбо? http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=1913
Albert: Не хочет что-то открываться. Ну да ладно. Что мы, Дыбо не знаем, что ли?)))
полная версия страницы