Форум » Тюркские языки » Аффиксы тюркских языков » Ответить
Аффиксы тюркских языков
таукъан: Для описания той или иной местности во многих языка имеется географический аффикс. Все мы хорошо знакомы с греческим аффиксом -ия(поправьте если ошибаюсь), который сегодня переняли многие языки мира, в том числе и русский. В английском он заменяется словом "land"(земля), например-England(земля племени англов), Scotland(земля племени скоттов), Iceland(лед-земля, ледяная земля), Greenland(зелень-земля, зеленая земля) и т.д. Аналогичным образом, в китайском языке прибавление слова "го"(земля, край) к названию этноса образует страну или местность этого этноса. В грузинском землеописательный аффикс звучит как -ети, например-Сванети-край, земля сванов, Хевсурети-страна, край хевсуров и т.д. Так вот мой вопрос-есть ли подобный аффикс в тюркских языках?
Ответов - 141, стр:
1 2 3 4 5 All
Albert: Нет, иначе, многие тюрки не стали бы для этого использовать иранский формант "-стан".
Is-tina: Что-то подозрительно мне это, Альберт. Тюрки , и пользуются иранским. По тому, как в данных форумах (карачаевских имею в виду) вы все относитесь к иранцам. (к древнеиранцам). Вот, у нас, например, тоже есть такой аффикс. Ир-он, Хаталд-он. (Хотя здесь может быть и "дон"). А еще - дигур-он. И другие есть. Мошку-йаг. (москвич) . американ-аг (может быть). И. страна наша - Иры-стон. Как иранский, ты говоришь. -стан. По-моему, вопрос хорошо заколючен. Мне нравится.
таукъан: Is-tina пишет: Что-то подозрительно мне это, Альберт. Тюрки , и пользуются иранским. По тому, как в данных форумах (карачаевских имею в виду) вы все относитесь к иранцам. (к древнеиранцам). не вижу ничего необычного в том что народ может заимствовать из другого языка не слово, а чуть больше... Посмотрите как укоренилились в русском языке аффкисы -ист и -изм(не то латинские, не то греческие... затрудняюсь ответить). Раньше они были в составе лишь заимствованных слов, но теперь появляются модели на основе исконной лексики. Так что на мой взгял это явление вполне нормальное. Is-tina пишет: Вот, у нас, например, тоже есть такой аффикс. Ир-он, Хаталд-он. (Хотя здесь может быть и "дон"). А еще - дигур-он. И другие есть. Мошку-йаг. (москвич) . у нас это образуется прибавлением -лы/-ли, например:Тегей(Иристон, иристонский)-тегейли(иронец); Дюгер(Дигория, дигорский)-дюгерли(дигорец), Араб(Аравия, арабский)-араблы и т.д. А есть ли у форманта -стан в иранском языке какое-нибудь значение, аналогично английскому land? Is-tina пишет: По-моему, вопрос хорошо заколючен. Мне нравится. Is-tina, рад что порадовал вас своим вопросом)))
таукъан: Albert пишет: Нет, иначе, многие тюрки не стали бы для этого использовать иранский формант "-стан". да и он не получил широко распространения, можно ограничиться лишь несколькими примерами как Дагъыстан, Къазахстан, Туркестан и т.д.
Albert: Is-tina пишет: Что-то подозрительно мне это, Альберт. Тюрки , и пользуются иранским. По тому, как в данных форумах (карачаевских имею в виду) вы все относитесь к иранцам. (к древнеиранцам). Да ведь далеко не все тюрки пользуются иранским формантом "-стан", а только те, кто испытал влияние персо-таджиков в Средней Азии: Казахстан, Узбекистан, Татарстан, Туркменистан и т.п. Этот формант стал для этих тюрок "своим" в период господства Золотой Орды. У нас же, например, ничего подобного никогда не было. Никто никогда не скажет: Карачайстан или Малкъарстан. Среднеазиатские тюрки переняли обозначение страны у местных персов оттого что в тюркских языках нет такого форманта для обозначения страны. А к иранцам мы относимся прекрасно! Просто, очень не любим, когда их роль сильно преувеличивают! И тем более, когда пытаются степных тюрок скифов "сделать" иранцами! Is-tina пишет: Вот, у нас, например, тоже есть такой аффикс. Ир-он, Хаталд-он. (Хотя здесь может быть и "дон"). А еще - дигур-он. И другие есть. Мошку-йаг. (москвич) . американ-аг (может быть). И. страна наша - Иры-стон. Как иранский, ты говоришь. -стан. Это немного другой формант! У нас аналогичным вашему "-он" является аффикс "-лы/-ли/-лу/-лю" в зависимости от сингармонического ряда. Поэтому у нас этнонимы - къарачай-лы, малкъар-лы, тау-лу, а также и чужие этнонимы тоже носят этот формант: орус-лу, черкес-ли, чечен-ли, тегей-ли, къумукъ-лу и др. Единственно, для обозначения сванов не принято говорить эбзели, а принято говорить просто "эбзе". Аффикс "-лы" (с вариантами) обозначает принадлежность человека или этноса к определенной территории / стране. А для обозначения человека, жителя определенной местности (чаще относительно небольшой) используется аффикс "-чы / -чи": джёгетейчи (житель Джегуты), учкуланчы (житель Учкулана), тебердичи (житель Теберды) и т.п.
Is-tina: таукъан пишет: не вижу ничего необычного в том что народ может заимствовать из другого языка не слово, а чуть больше... Нет, Нет, мне не это "подозрительно", что заимствование. Как раз нормально! А вопрос еще раз подчеркивает насколько разнообразны сами тюркские народы.И думаю - может несовершенна их классификация? Вот, к примеру, и монголов - кто-то относит к тюркской группе, кто-то категорически против. Как раз (по моему непросвященному мнению) заимствованию скорее подвергнутся даже не слова. а части слов! Не так ли? И по этим - суффиксам, аффиксам и т.д. будут определять принадлежность народов к тем или иным группам. И это действительно - "больше чем слово"! Albert пишет: И тем более, когда пытаются степных тюрок скифов "сделать" иранцами! А может быть не надо "делать" скифов ни иранцами, ни тюрками! Может это целая самостоятельная планета.Не влезающая ни в тюрков, ни в иранцев. Со своим языком собственным планетарным, который нам совершенно неведом, кстати. А насчет -стан, или -land я поняла. что нет ничего аналогичного на едином общем тюркском континенте. Так, Альберт?
Albert: Is-tina пишет: Нет, Нет, мне не это "подозрительно", что заимствование. Как раз нормально! А вопрос еще раз подчеркивает насколько разнообразны сами тюркские народы.И думаю - может несовершенна их классификация? Вот, к примеру, и монголов - кто-то относит к тюркской группе, кто-то категорически против. Монголов к тюркской группе никто никогда не относил. Понятно, что они - представители совсем другой языковой группы. Проблема существует с отнесением тюрок, монголов и тунгусо-маньчжуров к т.н. "алтайской" языковой семье, которая фактически есть образование территориальное, а не основанное на родстве этих языковых групп. А тюркские народы разнообразны. Это факт. Никто с этим тезисом не спорит. Заимствование форманта "стан" - это не этническое, а культурное влияние оседлых персо-таджиков на кочевых тюрок, которые только становились оседлыми. Is-tina пишет: Как раз (по моему непросвященному мнению) заимствованию скорее подвергнутся даже не слова. а части слов! Не так ли? И по этим - суффиксам, аффиксам и т.д. будут определять принадлежность народов к тем или иным группам. И это действительно - "больше чем слово"! Я здесь не совсем понял, что ты хочешь сказать. Is-tina пишет: А может быть не надо "делать" скифов ни иранцами, ни тюрками! Может это целая самостоятельная планета.Не влезающая ни в тюрков, ни в иранцев. Со своим языком собственным планетарным, который нам совершенно неведом, кстати. Но если имеются доказательства того, что они - тюрки, то почему мы должны от этого отказываться, я не могу этого понять? А таких доказательств масса! Is-tina пишет: А насчет -стан, или -land я поняла. что нет ничего аналогичного на едином общем тюркском континенте. Так, Альберт? В-общем, можно сказать, что нет общетюркского ничего. В разных тюркских языках используют "эл", "йурт / джурт", но это до форманта не "доросло". Так что, общего нет!
Is-tina: Albert пишет: Монголов к тюркской группе никто никогда не относил Монголов к тюркской группе никто не относил, а Чингисхана начинают объявлять тюрком. Вот странно! Заход совсем с противоположной стороны. Albert пишет: В-общем, можно сказать, что нет общетюркского ничего. В разных тюркских языках используют "эл", "йурт / джурт", но это до форманта не "доросло". Так что, общего нет! Но это же о многом говорит?
таукъан: Albert пишет: В-общем, можно сказать, что нет общетюркского ничего. В разных тюркских языках используют "эл", "йурт / джурт", но это до форманта не "доросло". получается, что географический аффикс так и не образовался, но можно сказать, что в каком-то смысле его заменяют такие слова как кент, къабакъ, эл, юрт/джурт, къала... я правильно понимаю? Этот вопрос меня заинтересовал ещё и потому что в последнее время часто на наших форумах(а особенно в Эльбрусоиде) приходится сталкиваться в одним явлением, которое можное было бы назвать самым, что ни на есть землеописательным аффиксом. Все чаще "проскакивают" такие слова как Германуя, Орусуя, Арабуя и даже Алануя... как я понял это от слова уя-гнездо, насест, гнездовье. Но, раз у тюрков не было такого единого аффикса в древности, сдаётся мне, -уя это искусственное "творение" новаторов современности.
Albert: таукъан пишет: получается, что географический аффикс так и не образовался, но можно сказать, что в каком-то смысле его заменяют такие слова как кент, къабакъ, эл, юрт/джурт, къала... я правильно понимаю? Этот вопрос меня заинтересовал ещё и потому что в последнее время часто на наших форумах(а особенно в Эльбрусоиде) приходится сталкиваться в одним явлением, которое можное было бы назвать самым, что ни на есть землеописательным аффиксом. Все чаще "проскакивают" такие слова как Германуя, Орусуя, Арабуя и даже Алануя... как я понял это от слова уя-гнездо, насест, гнездовье. Но, раз у тюрков не было такого единого аффикса в древности, сдаётся мне, -уя это искусственное "творение" новаторов современности. Да, я тоже думаю, что это искусственное подражание. Слово "уя" ("гнездо") использовалось и используется для обозначения родины в определенном смысле, чаще поэтическом аспекте. Но для обозначения страны не использовалось.
Энки: Albert пишет: является аффикс "-лы/-ли/-лу/-лю" Интересно что слово "лу" в шумерском языке значило "человек"
Albert: Энки пишет: Интересно что слово "лу" в шумерском языке значило "человек" Таких созвучий и совпадений в разных языках может быть великое множество! Тем более, что в нашем языке нет такого слова, как "лу"!
Энки: Albert пишет: Таких созвучий и совпадений в разных языках может быть великое множество! Ты собершенно прав товарищ Че, но видимо не знаешь что между аланским и шумерским языками таких "созвучий и совпадений" около пяти сотен. И если ты дружишь с математикой, в частности с теорией вероятностей, то поймешь что вероятность такого случайного события равна нуль целых нуль десятых. Albert пишет: Тем более, что в нашем языке нет такого слова, как "лу"! Я не знаю как в вашем языке, а в нашем языке слово "лу" есть и неважно что оно стало формообразующим аффиксом, важно что оно сохранило свое значение "человек". И это вполне нормально, когда слово "человек" становится формообразующим, например: бау-эр, фиш-эр, шлосс-ер, акъыл-ман, нарко-ман, мела-ман. Кушайте айран, он успокаивает нервы
Albert: Энки пишет: Ты собершенно прав товарищ Че, но видимо не знаешь что между аланским и шумерским языками таких "созвучий и совпадений" около пяти сотен. И если ты дружишь с математикой, в частности с теорией вероятностей, то поймешь что вероятность такого случайного события равна нуль целых нуль десятых. Товарищ Энки, смею тебя заверить, что мне известны шумеро-тюркские изоглоссы. Но "лу" к таковым не относится, еще раз смею тебя заверить! А шумеро-тюркские изоглоссы возникли, как я полагаю, вследствие того, что и шумерский, и тюркские языки были между собой родственны в пределах ностратической языковой макросемьи. А поскольку тюркские языки более остальных ностратических (наряду, может быть, с финно-угорскими) сохранили ностратические корни, благодаря своей агглютинативной структуре, то оттого и имеется столь большое количество общих корней у тюркских языков с шумерским. Так что, давай без паясничанья, уважаемый Энки! Энки пишет: Я не знаю как в вашем языке, а в нашем языке слово "лу" есть и неважно что оно стало формообразующим аффиксом, важно что оно сохранило свое значение "человек". И это вполне нормально, когда слово "человек" становится формообразующим, например: бау-эр, фиш-эр, шлосс-ер, акъыл-ман, нарко-ман, мела-ман. А какой, позвольте спросить, у вас язык? Никаких серьезных оснований для утверждения, что "лу" первоначально в тюркских языках имело значение "человек" пока нет. Энки пишет: Кушайте айран, он успокаивает нервы Чего и вам желаю!
Тахир: таукъан пишет: Для описания той или иной местности во многих языка имеется географический аффикс. Все мы хорошо знакомы с греческим аффиксом -ия(поправьте если ошибаюсь), который сегодня переняли многие языки мира, в том числе и русский. В английском он заменяется словом "land"(земля), например-England(земля племени англов), Scotland(земля племени скоттов), Iceland(лед-земля, ледяная земля), Greenland(зелень-земля, зеленая земля) и т.д. Аналогичным образом, в китайском языке прибавление слова "го"(земля, край) к названию этноса образует страну или местность этого этноса. В грузинском землеописательный аффикс звучит как -ети, например-Сванети-край, земля сванов, Хевсурети-страна, край хевсуров и т.д. Так вот мой вопрос-есть ли подобный аффикс в тюркских языках? Нет. Для обозначения конкретной страны или места используется только его название без всяких аффиксов. Albert пишет: Нет, иначе, многие тюрки не стали бы для этого использовать иранский формант "-стан". Не используют традиционно. -стан - это только нововведение для тюркских местностей, которое начали использовать в основном в 20 веке для названия некоторых стран. Традиция использования такого дополнения происходит с Персии и Турции. Но, вообще, на этом слове стоит как-нибудь остановиться. Я даже как-то хотел открыть специальную тему по этому слову. Энки пишет: Ты собершенно прав товарищ Че, но видимо не знаешь что между аланским и шумерским языками таких "созвучий и совпадений" около пяти сотен. И если ты дружишь с математикой, в частности с теорией вероятностей, то поймешь что вероятность такого случайного события равна нуль целых нуль десятых. Почему не здороваешься, Энки? И почему, почти, сходу начал ёрничать? Это как бы не очень красиво. Здесь не такие люди, чтобы ты так на пустом месте начал ёрничать с кем-нибудь. Будь серьёзней, пожалуйста. А мысль у тебя интересная - сравнение тюркского этнонимообразующего аффикса - лу с шумерским понятием "человек". Энки пишет: Интересно что слово "лу" в шумерском языке значило "человек" Но в тоже время присутствует и совершенно резонное Albert пишет: Никаких серьезных оснований для утверждения, что "лу" первоначально в тюркских языках имело значение "человек" пока нет. Тем не менее и следующее верно: Энки пишет: в нашем языке слово "лу" есть и неважно что оно стало формообразующим аффиксом, важно что оно сохранило свое значение "человек". И это вполне нормально, когда слово "человек" становится формообразующим Действительно, многие форманты были самостоятельными словами, затем стали словообразующими аффиксами. Энки, в общем, мы любое предположение сразу на ура не принимаем, а рассматриваем с различных точек зрения. И если это предположение более-менее логично проходит через "вопросник", тогда оно принимается. Так что, если сразу какое-то твоё предположение или мнение становится под сомнение, то это не повод для обид. К примеру, мы с Альбертом часто оппонируем друг с другом, и таким образом выкристаллизовывается ещё более обоснованная позиция. И высказанная позиция ещё больше укрепляется. А Альберт поверь, Энки, очень толковый комментатор и исследователь.
таукъан: Albert пишет: Да, я тоже думаю, что это искусственное подражание. Слово "уя" ("гнездо") использовалось и используется для обозначения родины в определенном смысле, чаще поэтическом аспекте. Но для обозначения страны не использовалось. да, я тоже часто слышал в старинных песнях(особенно в исполнении Отарова), фразы типа "Нартуядан узакъ кетдиле нартла". Но раз этот формант начал "входить в оборот", может и нам поспособствовать его дальнейшему распространению? На мой взгляд красиво получится, созвучно с греческим географическим аафиксом -ия, но чисто наше, тюркское Разумеется, учитывая законы сингармонизма, для передних гласных должна быть предусмотрена своя вариация, как у почти всех формантов в тюркских языках. Albert пишет: Тем более, что в нашем языке нет такого слова, как "лу"! А есть вероятность того, что это видоизмененное слово "ул"-сын, потомок? Ведь в тюркских языках традиционно нет слов начинающихся на "л"? Поправьте если ошибаюсь. К тому же, Тахир сам сказал, что многоие форманты раньше были самостоятельными словами.
таукъан: Тахир пишет: А мысль у тебя интересная - сравнение тюркского этнонимообразующего аффикса - лу с шумерским понятием "человек". думаю сфера использования аффиска "-лы" намного шире чем просто этнонимообразование... ведь он используется и таких словах как "кюч-лю"(сильный, наделенный силой), "акъыл-лы"(умный, наделенный умом) и т.д., образуя уже не человека из того или иного народа, но человека с тем или иным признаком. А этнонимообразование, это частный случай когда "-лы" используется для определения человека с "признаками" этноса, вот и все.
Тахир: Albert пишет: А шумеро-тюркские изоглоссы возникли, как я полагаю, вследствие того, что и шумерский, и тюркские языки были между собой родственны в пределах ностратической языковой макросемьи. А поскольку тюркские языки более остальных ностратических (наряду, может быть, с финно-угорскими) сохранили ностратические корни, благодаря своей агглютинативной структуре, то оттого и имеется столь большое количество общих корней у тюркских языков с шумерским. я, к примеру, считаю, что тюрко-шумерские изоглоссы - результат проникновения Месопотамию с севера курганной культуры в конце 4-ого тысячелетия до н.э. О населении Шумера 3100—2800 гг. до н. э. Л. Вулли писал, что его «в этот период, безусловно, составляли пришельцы, теми или иными способами подчинившие страну...". По данным многих выдающихся востоковедов — прежде всего В. В. Струве, В. И. Авдиева, В. А. Тураева, Б. И. Грозного, «сами шумеры утверждали, что их предки пришли в Двуречье откуда-то из-за гор, с севера и северо-востока. По их словам, это были некие «жители гор», «кочевники-скотоводы», «обитатели гор» и пр. Мнение о том, что шумеры пришли в Месопотамию с гор, расположенных к северо-востоку от этого региона, поддерживается сейчас многими учеными. Этому мнению есть немало подтверждений, в том числе и упомянутое распространение курганной культуры IV-III тысячелетий до н. э. Это могли быть степи Урала, юг Туркменистана или Северный Кавказ. (Мизиев, Лайпанов).
Тахир: таукъан пишет: думаю сфера использования аффиска "-лы" намного шире чем просто этнонимообразование... ведь он используется и таких словах как "кюч-лю"(сильный, наделенный силой), "акъыл-лы"(умный, наделенный умом) и т.д., образуя уже не человека из того или иного народа, но человека с тем или иным признаком. А этнонимообразование, это частный случай когда "-лы" используется для определения человека с "признаками" этноса, вот и все. Да правильно. Но с учётом трудностей дешифровки шумерского языка, данную языковую единицу могли из-за определённого сегмента её использования принять за понятие "человек".
таукъан: Сдаётся мне Энки осетин... Как-то раз я наблюдал за спором в одном форуме, где чеченцы пытались доказать, что очетины являются народом образовавшимся из вайнахских, аварских и адыгских рабов, мотивируя это тем, что у всех этих народов слово "лай"(в тех или иных вариациях звучания) значит "раб", а в осетинском "человек, мужчина". Сам я не являюсь сторонником этой теории, просто высказываю скою догадку. Так что, Энки? Я угадал?
Тахир: таукъан пишет: Сдаётся мне Энки осетин... Так что Энки? Я угадал? Думаю, что нет. Скорее всего, он из тюркских народов. И скорее всего, наш - карачаево-балкарец. таукъан пишет: Как-то раз я наблюдал за спором в одном форуме, где чеченцы пытались доказать, что очетины являются народом образовавшимся из вайнахских, аварских и адыгских рабов, мотивируя это тем, что у всех этих народов слово "лай"(в тех или иных вариациях звучания) значит "раб", а в осетинском "человек, мужчина". В осетинском не лай, а лаг есть слово: вайнахские и осетинские взаимные "исторические" исследования - это не попытки изучить историю, а только желание припустить друг друга. Когда это закончится???
Тахир: Albert пишет: Никаких серьезных оснований для утверждения, что "лу" первоначально в тюркских языках имело значение "человек" пока нет. Альберт, а как в этом ряду наши слова - улу, улан?
Энки: таукъан пишет: Сдаётся мне Энки осетин... Как-то раз я наблюдал за спором в одном форуме, где чеченцы пытались доказать, что очетины являются народом образовавшимся из вайнахских, аварских и адыгских рабов, мотивируя это тем, что у всех этих народов слово "лай"(в тех или иных вариациях звучания) значит "раб", а в осетинском "человек, мужчина". Сам я не являюсь сторонником этой теории, просто высказываю скою догадку. Так что, Энки? Я угадал? Беш санга, за сообразительость
Тахир: таукъан пишет: "Нартуядан узакъ кетдиле нартла". Но раз этот формант начал "входить в оборот", может и нам поспособствовать его дальнейшему распространению? Хасанья тоже раньше звучала, как Хасан уя. Но уверен, что ничего искусственно не надо делать - это может нанести ущерб исторической действительности.
Энки: Albert пишет: А шумеро-тюркские изоглоссы возникли, как я полагаю, вследствие того, что и шумерский, и тюркские языки были между собой родственны в пределах ностратической языковой макросемьи. А поскольку тюркские языки более остальных ностратических (наряду, может быть, с финно-угорскими) сохранили ностратические корни, благодаря своей агглютинативной структуре, то оттого и имеется столь большое количество общих корней у тюркских языков с шумерским. Тахир пишет: А Альберт поверь, Энки, очень толковый комментатор и исследователь. Таха тебе совершенно бескорыстно такую шикарную рекламу сделал, я б в лепёшку разбился за такую рекламу. Ты уж не подводи боевого товарища. Начнем с того, что ностратическая теория весьма и весьма сомнительна. Но если допустить что ностратитческий язык был, то он, по твоим рассуждениям был нашим родным тюркским языком, что тоже очень сомнительно. Опять же, следуя твоей логике, на земле сейчас не было бы разных агглютинативных языков, был бы только один агглютинативный язык - тюркский. И объяснить как из агглютинативного ностратического языка в дальнейшем образовались флективные языки будет весьма непросто.
Тахир: Энки пишет: Таха тебе совершенно бескорыстно такую шикарную рекламу сделал, я б в лепёшку разбился за такую рекламу. Ты уж не подводи боевого товарища. Я говорю как есть. Энки, остряк-самоучка, может всё-таки перейдёшь на нормальный язык общения? Энки пишет: Начнем с того, что ностратическая теория весьма и весьма сомнительна. Совершенно не сомнительна. В её существовании уже ни один серьёзный учёный-лингвист не сомневается.
Энки: Тахир пишет: Энки, остряк-самоучка А ты наверно остряк с дипломом? Тахир пишет: Совершенно не сомнительна. В её существовании уже ни один серьёзный учёный-лингвист не сомневается. А ты один из серьезным ученых-лингвистов? Такое объяснение меня не устраивает, да и мало кого устроит, с таким же успехом ты бы мог сказать:"Керти айтама, Кёккёз ёлмесин". Хотелось бы видеть более весомые аргументы в пользу ностратической теории.
Тахир: Энки пишет: А ты наверно остряк с дипломом? Я с дипломом, но не в твоей отрасли - не по острякологии... Энки пишет: А ты один из серьезным ученых-лингвистов?... типа того... Энки пишет: Такое объяснение меня не устраивает, да и мало кого устроит, с таким же успехом ты бы мог сказать:"Керти айтама, Кёккёз ёлмесин". Хотелось бы видеть более весомые аргументы в пользу ностратической теории. если увижу, что ты настроен говорить без своих остроумий, то я тебе тогда, постараюсь, представить более весомые аргументы, чем "Клянусь, чесна слово...".
Энки: Тахир пишет: А ты один из серьезным ученых-лингвистов?... типа того... Я вижу тут собрались товарищи исключительно высокого о себе мнения: выдающийся лингвист, самопровозглашенная истина и ... отец американской революции. Тахир пишет: если увижу, что ты настроен говорить без своих неуместных остроумий, то я тебе тогда, постараюсь, представить более весомые аргументы, чем "Клянусь, чесна слово..." Ол а бош хапарды, айтырынг бар эсе - айта бер
Тахир: Энки пишет: Ол а бош хапарды, айтырынг бар эсе - айта бер Таб сёлеш... Не "бош хапар" хапарла айтаса? Энки пишет: Я вижу тут собрались товарищи исключительно высокого о себе мнения: выдающийся лингвист, самопровозглашенная истина и ... отец американской революции. Кто бы говорил, Энки!
Albert: таукъан пишет: На мой взгляд красиво получится, созвучно с греческим географическим аафиксом -ия, но чисто наше, тюркское Разумеется, учитывая законы сингармонизма, для передних гласных должна быть предусмотрена своя вариация, как у почти всех формантов в тюркских языках. А мне, если честно, не нравятся всякие подобные нововведения. Пусть это и красиво, но мне нравится мой язык без инноваций. А факт в том, что в нашем языке нет такого форманта! таукъан пишет: А есть вероятность того, что это видоизмененное слово "ул"-сын, потомок? Ведь в тюркских языках традиционно нет слов начинающихся на "л"? Поправьте если ошибаюсь. К тому же, Тахир сам сказал, что многоие форманты раньше были самостоятельными словами. Да, считается, что многие форманты раньше могли быть самостоятельными словами. Но в таком случае, надо признать изолирующий характер пратюркского языка. С чем согласиться совсем не просто, если честно. А "ул" ("сын") - это стяженная форма от "огъул", который возник от "окъ" (потомок, семя). Да, ты прав, для тюркских языков нехарактерна анлаутная "л" (в начале слова). Все слова, где она есть, это либо заимствования, либо случаи, где предыдущая гласная просто выпала и осталась "л" как анлаутная. таукъан пишет: думаю сфера использования аффиска "-лы" намного шире чем просто этнонимообразование... ведь он используется и таких словах как "кюч-лю"(сильный, наделенный силой), "акъыл-лы"(умный, наделенный умом) и т.д., образуя уже не человека из того или иного народа, но человека с тем или иным признаком. А этнонимообразование, это частный случай когда "-лы" используется для определения человека с "признаками" этноса, вот и все. Разумеется! Ты прав! Просто, в этом случае мы говорили лишь об одной форме использования этого аффикса. Продолжу чуть позже...
Энки: Тахир Я так понимаю, аргументов в поддержку ностратической теории у тебя нет
Albert: Тахир пишет: Да правильно. Но с учётом трудностей дешифровки шумерского языка, данную языковую единицу могли из-за определённого сегмента её использования принять за понятие "человек". Не знаю! Может быть, огълан / улан могли принять за "лу". Я не знаком с правилами дешифровки шумерской письменности. Потому не стану этого утверждать. Тахир пишет: В осетинском не лай, а лаг есть слово: вайнахские и осетинские взаимные "исторические" исследования - это не попытки изучить историю, а только желание припустить друг друга. Когда это закончится??? У нас аналогичный случай со словом "къазакъ" ("раб").
Тахир: Энки пишет: Я так понимаю, аргументов в поддержку ностратической теории у тебя нет вот, к примеру, только один из многочисленных аргументов: тюркское - мени, русское - меня; английское - mine. Это список, как понимаешь, можно продолжить.
Энки: Тахир пишет: вот, к примеру, только один из многочисленных аргументов: тюркское - мени, русское - меня; английское - mine. Это список, как понимаешь, можно продолжить. Мне известны такие примеры, но их недостаточно чтобы утверждать, будто некогда был один общий язык.
Тахир: Энки пишет: Мне известны такие примеры, но их недостаточно чтобы утверждать, будто некогда был один общий язык. Энки, ты сомневаешься в едином происхождении человечества и в существовании единого праязыка? Если так, то мне не о чем с тобой разговаривать. Извини, конечно.
Albert: Is-tina пишет: Монголов к тюркской группе никто не относил, а Чингисхана начинают объявлять тюрком. Вот странно! Заход совсем с противоположной стороны. У меня по этому вопросу свое мнение. Ты его знаешь. Да и Тахир не говорит, что монголы это тюрки. Он считает, что Чингисхан был тюрком и монголами называли в те времена тюрок, а не монголов в нынешнем понимании этого этнонима. Но у меня иное мнение по этому поводу Is-tina пишет: Но это же о многом говорит? А о чем это говорит по твоему мнению? Тахир пишет: Альберт, а как в этом ряду наши слова - улу, улан? От "огъул" и "огълан". Тахир пишет: Хасанья тоже раньше звучала, как Хасан уя. Но уверен, что ничего искусственно не надо делать - это может нанести ущерб исторической действительности. Полностью с этим согласен! Главное - истина! Энки пишет: Таха тебе совершенно бескорыстно такую шикарную рекламу сделал, я б в лепёшку разбился за такую рекламу. Ты уж не подводи боевого товарища. Для тебя, дружок, он не Таха, а Тахир! Кроме того, я в рекламах не нуждаюсь, и он это прекрасно знает! Так что, никаких реклам. У нас серьезный форум! Энки пишет: Начнем с того, что ностратическая теория весьма и весьма сомнительна. Но если допустить что ностратитческий язык был, то он, по твоим рассуждениям был нашим родным тюркским языком, что тоже очень сомнительно. Опять же, следуя твоей логике, на земле сейчас не было бы разных агглютинативных языков, был бы только один агглютинативный язык - тюркский. И объяснить как из агглютинативного ностратического языка в дальнейшем образовались флективные языки будет весьма непросто. Если ты считаешь, что ностратическая теория сомнительна, то могу констатировать просто, что ты очень и очень далек от сравнительно-исторического языкознания! Уж извини за откровенность! Тогда с тобой вообще не о чем, получается, разговаривать. И не надо мне приписывать слова, которые я не произносил никогда! Я никогда не говорил, что ностратический язык выглядел как наш родной тюркский язык. Я лишь сказал, что тюркские и финно-угорские языки должны сохранить больше ностратических корней, чем, скажем, индоевропейские, благодаря своей агглютинативной структуре, которая позволяет корню сохраняться без изменений очень долго. И всё, больше я ничего не говорил. И я не говорил, что ностратический праязык был агглютинативным! Это твои собственные фантазии! Я, как раз, уверен в том, что ностратический праязык был скорее флективным, либо смешанным флективно-агглютинативным, как, например, современный русский. Энки пишет: А ты один из серьезным ученых-лингвистов? Такое объяснение меня не устраивает, да и мало кого устроит, с таким же успехом ты бы мог сказать:"Керти айтама, Кёккёз ёлмесин". Хотелось бы видеть более весомые аргументы в пользу ностратической теории. Понимаешь, приятель, там, где надо, мы много аргументов выложили в пользу ностратической теории! Но каждому остряку мы не можем каждый раз повторять всё сказанное! Как-нибудь могу, наверное, привести формы спряжений тюркские и санскритские. После этого, уверен, отпадут все вопросы по поводу ностратической теории! Тахир пишет: Я с дипломом, но не в твоей отрасли - не по острякологии... Энки пишет: Я вижу тут собрались товарищи исключительно высокого о себе мнения: выдающийся лингвист, самопровозглашенная истина и ... отец американской революции. Да, мы тут неглупые ребята, надо отметить! Энки пишет: Ол а бош хапарды, айтырынг бар эсе - айта бер Сенден кёбюрек хапарлары болгъанлагъа да ангылата тургъанбыз, если что!
Is-tina: Да ладно вам припираться! Разговаривайте нормально! Тем более что есть дела поважнее чем, даже ностратические формы языка. Вы знаете, например, что реформой русского языка обязательно стало использование буквы Е, ну в смысле , когда две точки над Е. (То есть, в смысле Е-МОЕ!) .(У меня в клавиатуре нет этой буквы). И люди, у которых в фамилии есть сочетание мягкий знак, плюс "е", теперь должны в судебном порядке поменять свои фамилии. (Воробьев. Соловьев. Игнатьев и многие другие. Иначе. их фамилии оказались недействительными. А сами они не считаются гражданами. Вот какие дела происходят с языком в обход аффиксов и суффиксов!
Albert: Энки пишет: Мне известны такие примеры, но их недостаточно чтобы утверждать, будто некогда был один общий язык. Я лично нашел около тысячи общих индоевропейско-тюркских корневых изоглосс ностратического характера. Но поскольку я для тебя, понятное дело, не авторитет, то советую почитать работы более авторитетного для тебя Сергея Старостина - членкора РАН.
Albert: Is-tina пишет: Вы знаете, например, что реформой русского языка обязательно стало использование буквы Е, ну в смысле , когда две точки над Е. (То есть, в смысле Е-МОЕ!) .(У меня в клавиатуре нет этой буквы). И люди, у которых в фамилии есть сочетание мягкий знак, плюс "е", теперь должны в судебном порядке поменять свои фамилии. (Воробьев. Соловьев. Игнатьев и многие другие. Иначе. их фамилии оказались недействительными. А сами они не считаются гражданами. Что, серьезно? Они там, что, вообще охамели, что ли?
Энки: Тахир пишет: Энки, ты сомневаешься в едином происхождении человечества и в существовании единого праязыка? Если так , то мне не о чем с тобой разговаривать. Извини, конечно. Тебе не о чем со мной разговаривать, потому что ты не можешь в доказательство своих слов привести аргументы. И не надо смешивать веру и науку. Раз уж взялся вести научные разговоры, то будь добр пользуйся научным аппаратом. Я бы посмотрел что тебе ответили бы твои выдающиеся лингвисты на такие аргументы.
Is-tina: Энки пишет: Тебе не о чем со мной разговаривать Уважаемые - ВСЕ! ( Лингвисты жы вы все?) прежде чем разбегаться, не будете ли вы все так добры. чтобы объяснить мне одно ли это то же - ностратические и яфетические языки?
Тахир: Is-tina пишет: Уважаемые - ВСЕ! ( Лингвисты жы вы все?) прежде чем разбегаться, не будете ли вы все так добры. чтобы объяснить мне одно ли это то же - ностратические и яфетические языки? Нет, разные. Яфетическая теория или марризм — созданная Н. Марром теория, с конца 1920-х годов и до 1950-го, пользовавшаяся государственной поддержкой в СССР. Опирается на огромное число произвольных и недоказуемых утверждений и относится к псевдонауке. А, что касается ностратической теории, то в1903 году датский лингвист Х. Педерсен сформировал теорию о существовании т.н. «ностратических» языков. В начале 1960-х годах эта теория получила продолжение работами отечественных лингвистов В.М. Иллича-Свитыча, А.Б. Долгопольского, В.А. Дыбо, С.А. Старостина и др. По мнению этих исследований, в «ностратическую» семью входят: афразийская семья, алтайская семья, дравидийская семья и эламо-дравидийская общность, индоевропейская семья, картвельская семья, уральская семья, финно-угорская группа, шумерский язык, этрусский язык. Распад «ностратической» общности произошёл не менее 10 тыс. лет назад. До момента распада существовал гипотетический праностратический язык, частично реконструированный американским учёным Алланом Бомхардом [Bomhard A., Kerns J., 1994] в виде словаря из 601 лексемы. В результате этой сложившейся теории с лингвистической точки зрения ситуация формирования языков человека, сопровождающая процесс антропогенеза, выглядела так. 1. До 8-го тыс. до н.э. существовало информационное единство, которое было сформировано географическими, культурными и антропологическими факторами так, что обеспечивало высокую скорость общения в данном локусе, а также предполагаемое видовое антропологическое единство всех носителей праностратического языка и единообразность ими созданных археологических культур. 2. Начиная с 8-го тыс. до н.э., входящие в ностратическую семью языков семьи обособились и стали самостоятельными. Что подразумевает и географическое расхождение и обособление их носителей. В общем, ностратическая теория - реальная наука, а яфетическая Марра - тенденциозная чушь. То, что писал Бушков (извиняюсь за его постоянное цитирование) о Фоменко, в достаточной мере относится к яфетической теории Марра: "А посему Фоменко выдохся – как только стал с детским простодушием двоечника-третьеклассника подгонять решение под ответ в конце задачника…".
Энки: Albert пишет: Для тебя, дружок, он не Таха, а Тахир! Кроме того, я в рекламах не нуждаюсь, и он это прекрасно знает! Так что, никаких реклам. У нас серьезный форум! Прости "дружок", но я никогда не смогу всерьез воспринимать людей для которых Бушков авторитет. Albert пишет: Сенден кёбюрек хапарлары болгъанлагъа да ангылата тургъанбыз, если что! Мамой клянешься?
Is-tina: Тахир пишет: До 8-го тыс. до н.э. существовало информационное единство Ну, больше слов у меня нет, Тахир. И такая дивная картина предстала перед моим, таким отсталым, замшело-материалистическим мировосприятием. Итак, 8-10 тыс лет назад. Отовсюду раздаются «Му» и «Мэ». Кузнечики стрекочут азбукой Морзе. Медведи хватают лапами ускользающие частоты. Кто-то более ловкий успевает оседлать какую-то из частот и как некое существо на метле, – переносится на ней из Алтая на далекую Африку, где нет еще пирамид, и где можно спокойно опускаться на низкой частоте как на парашюте, обеспечивая «единое информационное пространство от Алтая до Африки. С огибанием этого пространства через всякие там проливы Дарданеллы, Боспоры, с заходом на места скопищ этрусков и т.д. И только потом. Спустя много тысячелетий, произойдет информационный распад. Конечно, и я согласна с этим тезисом! Потому что люди перестанут слышать друг друга!
Тахир: Энки пишет: Прости "дружок", но я никогда не смогу всерьез воспринимать людей для которых Бушков авторитет. Я воспринимаю Бушкова, как авторитетного исследователя, после выхода его книги "Чингисхан. Неизвестная Азия". Ну, если ты меня из-за этого всерьёз не воспринимаешь то, какого лешего здесь лазаешь? Энки, сен таулумуса? Ответь честно. Альберт, это кажется наш давний "приятель" Керим-хан (он же Чёрный барс).
Тахир: Is-tina пишет: Итак, 8-10 тыс лет назад. Отовсюду раздаются «Му» и «Мэ». Кузнечики стрекочут азбукой Морзе. Медведи хватают лапами ускользающие частоты. Кто-то более ловкий успевает оседлать какую-то из частот и как некое существо на метле, – переносится на ней из Алтая на далекую Африку, где нет еще пирамид, и где можно спокойно опускаться на низкой частоте как на парашюте, обеспечивая «единое информационное пространство от Алтая до Африки. С огибанием этого пространства через всякие там проливы Дарданеллы, Боспоры, с заходом на места скопищ этрусков и т.д. Что за фантасмагория? Что ты этим хотела сказать, Волна? Is-tina пишет: Ну, больше слов у меня нет, Тахир. Информационное единство - единство, характеризуемое и обусловленное общностью территории проживания, антропогенезом и единством языка. И при чём здесь какие-то "частоты"?
Albert: Энки пишет: Тебе не о чем со мной разговаривать, потому что ты не можешь в доказательство своих слов привести аргументы. И не надо смешивать веру и науку. Раз уж взялся вести научные разговоры, то будь добр пользуйся научным аппаратом. Я бы посмотрел что тебе ответили бы твои выдающиеся лингвисты на такие аргументы. Мне кажется, уважаемый, что тебе для начала надо почитать всё то, что нами было понаписано ранее. Я еще раз повторяю, что нет ни желания, ни возможности тебе еще раз всё это здесь выкладывать. Даю тебе ссылку на тот форум, где мы ранее участвовали (а Тахир до сих пор участвует): www.karachays.borda.ru Там всё, что надо нами уже написано. Is-tina пишет: Уважаемые - ВСЕ! ( Лингвисты жы вы все?) прежде чем разбегаться, не будете ли вы все так добры. чтобы объяснить мне одно ли это то же - ностратические и яфетические языки? Когда Марр создавал теорию о яфетических языках, еще не было сведений о родстве т.н. "ностратических" языков. И только в 60-х годах молодой ученый Иллич-Свитыч обнаружил, что ряд языковых семей между собой родственны. Ностратическое языкознания пошло оттуда. В число ностратических языков он включил и т.н. семито-хамитские языки, которые по понятным причинам к яфетическим относиться не могут. Энки пишет: Прости "дружок", но я никогда не смогу всерьез воспринимать людей для которых Бушков авторитет. Вообще-то, уважаемый, ты пока здесь ни для кого не авторитет, чтобы пытаться кого-либо обсуждать. А твоя агрессивная позиция вызывает остро негативную реакцию. Веди себя нормально! - мой тебе совет. Энки пишет: Мамой клянешься? Слушай, бала, следи за базаром! Ты вообще никто, чтобы я тебе клялся. Особенно мамой! Понял? Для начала представься! Is-tina пишет: Ну, больше слов у меня нет, Тахир. И такая дивная картина предстала перед моим, таким отсталым, замшело-материалистическим мировосприятием. Итак, 8-10 тыс лет назад. Отовсюду раздаются «Му» и «Мэ». Кузнечики стрекочут азбукой Морзе. Медведи хватают лапами ускользающие частоты. Кто-то более ловкий успевает оседлать какую-то из частот и как некое существо на метле, – переносится на ней из Алтая на далекую Африку, где нет еще пирамид, и где можно спокойно опускаться на низкой частоте как на парашюте, обеспечивая «единое информационное пространство от Алтая до Африки. С огибанием этого пространства через всякие там проливы Дарданеллы, Боспоры, с заходом на места скопищ этрусков и т.д. И только потом. Спустя много тысячелетий, произойдет информационный распад. Конечно, и я согласна с этим тезисом! Потому что люди перестанут слышать друг друга! Да причем здесь Алтай? Почему ты сразу нас в Алтай отправляешь? Алтай в жизни тюрок появился намного позже. И то, далеко не все тюрки связаны с Алтаем, а лишь меньшая их часть. Распад ностратической общности произошел, уверен, примерно на территории юго-западной Азии. А этруски здесь вообще ни причем. Тахир пишет: Альберт, это кажется наш давний "приятель" Керим-хан (он же Чёрный барс). А разве барсик вернулся из Африки - своей исторической родины? Пускай хоть леший, мне без разницы кого "мочить"! Тахир пишет: Энки, сен таулумуса? Ответь честно. Тахир, надеюсь, ты уже понял, что это не тот человек, который может честно что-либо сказать.
Энки: Тахир пишет: Энки, сен таулумуса? Ответь честно. Алгъаракъ айтханем, ол бош хапарды, илму бла кюреше эсенг илму хапар айт, мен Керимханмы болама, неда беккяханмы болама не башхасы барды? Albert пишет: Слушай, бала, следи за базаром! Ты вообще никто, чтобы я тебе клялся. Особенно мамой! Понял? Для начала представься! То есть вот эти свои слова: Сенден кёбюрек хапарлары болгъанлагъа да ангылата тургъанбыз, если что! ты не можешь ничем подкрепить? И их следует воспринимать как банальную примитивную карачаевскую браваду?
Is-tina: Альберт и Тахир! Вы оба не поняли мой пост 183? Ну тогда сочтите его, как вы его и считаете), за фантасмагорию на тему не менее фантасмогоричной для меня идеи - об "информационном единстве" 10 тыс. лет назад! Об этрусках, Тахир? Потому что ты их туда тоже включил. Насчет яфетической теории ты, Тахир, мне только сказал. что она "лже-наука" (так, кажется, страница закрылась). Мне этого недостаточно. Я спрашивала, возможно ли чтобы был один язык для всего человечества? Некое Эсперанто древних веков. Даже преддревних. В ответ на твое объяснение у меня возник образ. Который я и воспроизвела. А ты любишь, картины, ну, скажем, Босха? Тоже фантасмогория,хотя я не претендую на такой талант. Но это то, что идет от воображения. а не от логически расписанной схемы. Хорошо, для удобства можно расписать схематично. Но я не знаю какие подстановки сделать. Каких людей и какие народы, и племена туда надо вписать. Которые были 10 тыс лет назад! Вы оба - знаете их названия? Так подскажите! Да. Еще хотела насчет Фоменко.Что за мода пошла - обливать помоями людей. Унижать их, только за то, что они по-иному мыслят. Опять же о Бушкове. который уподобляет Фоменко третьекласснику в математике. Но ведь Фоменко доктор физ-мат наук, зав каф высших математик (В МГУ, кстати) и все прочее. Компьютерщик, кибернетчик. И все такое. Ты доказывай своимми средствами что то, что написано Фоменко - чушь. Но не отделывайся тем. что обозвал академика-математика третьеклассником в решении арифметических задач. И чтобы на этом твоя критика закончилась? Тогда критик хорошо отделался! Просто, и без умственного напряга . Вот это все невыносимо!
Тахир: Энки пишет: Тебе не о чем со мной разговаривать, потому что ты не можешь в доказательство своих слов привести аргументы. И не надо смешивать веру и науку. Раз уж взялся вести научные разговоры, то будь добр пользуйся научным аппаратом... Просто, в данном конкретном случае нет желания, такому "умнику" как ты, что-то доказывать... А что это за "научный аппарат" ты имел ввиду? Не луноход ли, случайно, или протонный коллайдер? То пользование ими в данном случае не совсем уместно, не кажется ли тебе???... Это слова совсем с другой песни....
Энки: Тахир Я тебя попросил привести какие нибудь доказательства в поддержку ностратической теории, ты сказал что ктото там давно в этом не сомневается, но никаких доказательств не привел. Вместо этого ты начал вести совсем ненаучные разговоры. Если тебе для доказательства ностратической теории нужен луноход или къалайдер, то я совсем непротив - пользуйся на здоровье.
Is-tina: Тахир пишет: Для особо понятливых: информационное единство - единство, характеризуемое и обусловленное общностью территории проживания, антропогенезом и единством языка При чем здесь, Тахир, "информационное единство"? То, о чем ты пишешь, это в лучшем случае, племенное единство (территория, антропогенез, язык). Информационное единство - это современный термин. обозначающий, что вся эта территория покрыта сетью информационных средств. Такое единство создается, кстати. во многом при помощи частот. Вот почему я о них упомянула. Если в Карачаево будет стопроцентное интернет-покрытие , то значит обеспечено информационное единство на основе инета. Или радио простого. Или телефона любого. И т.д. А 10 тыс лет назад - что. единый антропогенез? Язык? Единый цвет волос, глаз? телосложения и цвета кожи? Не верю! Как опять же, говорил Станиславский. 10 тыс лет назад люди сидели у костров, и грели свои замерзшие косточки. Их "Информационное пространство" распространялось до следующего костра, Возможно. Если они кричали: "А-Ууууу!" А может и не кричали. Боялись привлечь внимание. Ах, как интересно, что было 10 тыс лет назад! В общем. если что непонятно. я извиняюсь за свои воображаемые сцены дикого прошлого. Но так охота, хотя бы мысленно представить и пофантазировать.
Albert: Энки пишет: ты не можешь ничем подкрепить? И их следует воспринимать как банальную примитивную карачаевскую браваду? Ты, бравый хлопец, сначала почитай всё то, что я написал на приведенной мною ссылке, потом будешь болтать! Is-tina пишет: Насчет яфетической теории ты, Тахир, мне только сказал. что она "лже-наука" (так, кажется, страница закрылась). Мне этого недостаточно. Я спрашивала, возможно ли чтобы был один язык для всего человечества? Некое Эсперанто древних веков. Даже преддревних. Никаких сомнений в том, что был единый человеческий праязык, у меня лично нет. Уверен, что первоначально произошло разделение языков с кликсами (щелкающими звуками), куда относятся койсанские (бушменские и готтентотские) языки и языков без кликс (все остальные языки планеты). Первые ушли в Южную Африку, а вторые в Северную, откуда уже произошло их дальнейшее расселение и физические мутации. Первые же, будучи физически ограничены в своем возможном продвижении, не претерпели серьезных изменений и сохранили свой первоначальный антротип, который, как известно, имеет как негроидные, так и монголоидные черты. Is-tina пишет: Да. Еще хотела насчет Фоменко.Что за мода пошла - обливать помоями людей. Унижать их, только за то, что они по-иному мыслят. Опять же о Бушкове. который уподобляет Фоменко третьекласснику в математике. Но ведь Фоменко доктор физ-мат наук, зав каф высших математик (В МГУ, кстати) и все прочее. Компьютерщик, кибернетчик. И все такое. Ты доказывай своимми средствами что то, что написано Фоменко - чушь. Но не отделывайся тем. что обозвал академика-математика третьеклассником в решении арифметических задач. И чтобы на этом твоя критика закончилась? Тогда критик хорошо отделался! Просто, и без умственного напряга . Вот это все невыносимо! Тина, Фоменко может быть трижды академиком-математиком, да хоть нобелевским лауреатом по физике, но он явно шизует, когда дело касается этимологий! Когда человек пишет откровенную ЕРУНДУ, больше ведь ничего не скажешь? А Фоменко - это духовный отец Задорнова и всей этой "задорновщины". Рационального зерна во всей этой фоменковщине-задорновщине - ноль! У нас есть свои задорновы и фоменки, как и у осетин, у чеченцев, адыгов и многих других. Неужто каждый из них по-своему глыба? Ой как сомневаюсь в этом! Энки пишет: Тахир Я тебя попросил привести какие нибудь доказательства в поддержку ностратической теории, ты сказал что ктото там давно в этом не сомневается, но никаких доказательств не привел. Вместо этого ты начал вести совсем ненаучные разговоры. Если тебе для доказательства ностратической теории нужен луноход или къалайдер, то я совсем непротив - пользуйся на здоровье. Я тебе дал ссылку на форум, в котором мы с Тахиром очень активно участвовали на протяжении длительного времени (я лично участвовал там три года и написал без малого пять тысяч постов!). Заходи и просвещайся! А сейчас я нахожусь за пределами дома (и еще некоторое время буду находиться за его пределами), а значит, не могу (да и не хочу!) каждому встречному предъявлять имеющиеся у меня сведения. Но со временем эту тему я обязательно на этом форуме подниму, поскольку это интересная и увлекательная тема. Is-tina пишет: Если в Карачаево будет стопроцентное интернет-покрытие , то значит обеспечено информационное единство на основе инета. Тина, ты сейчас сказала так, как будто вообще к Кавказу никакого отношения никогда не имела! Что за Карачаево? Обычно так говорят люди, весьма далекие от Кавказа. Ты могла сказать Карачай, либо Карачаево-Черкесия, но не Карачаево!
Is-tina: Альберт! Насчет того, что ты пишешь в мой адрес. Насчет праязыка. Значит, его не было. В том числе ностратического. Так я и знала. Насчет Фоменко. Ладно. пусть по-твоему, - трижды академик и лауреат. но "фоменковщина". Но все равно я с такой "критикой" даже такой "фоменковщины" не согласна. И при чем тут еще и Задорнов? Да и потом. Не Бушкову. по крайней мере, критиковать даже Задорнова. Бушков сам похлеще Задорнова. Насчет Карачаево. Прошу прощения. Карачаево-Черкесия. Если уж тем более об Интернете пошла речь.
Albert: Is-tina пишет: Альберт! Насчет того, что ты пишешь в мой адрес. Насчет праязыка. Значит, его не было. В том числе ностратического. Так я и знала. Тина, с чего ты сделала такой явно антинаучный вывод? Ты же знаешь, что я сейчас не дома, а значит вряд ли смогу тебе отвечать более подробно. Для начала могу посоветовать тебе сайт покойного Сергея Старостина: http://starling.rinet.ru/ К нему тоже есть вопросы, но то, что он был серьезным исследователем - это факт! Is-tina пишет: Насчет Фоменко. Ладно. пусть по-твоему, - трижды академик и лауреат. но "фоменковщина". Но все равно я с такой "критикой" даже такой "фоменковщины" не согласна. И при чем тут еще и Задорнов? Да и потом. Не Бушкову. по крайней мере, критиковать даже Задорнова. Бушков сам похлеще Задорнова. Ну, от Бушкова я тоже не в восторге, конечно же. Но он гораздо более адекватный, чем Фоменко. У Фоменко уже откровенная шиза!
Is-tina: Albert пишет: Никаких сомнений в том, что был единый человеческий праязык, у меня лично нет. Альберт, я тебя нечаянно неправильно поняла. То есть с точностью до наоборот. Я подумала, что ты говоришь, что единого праязыка не было. А ты, оказывается полностью противоположное говоришь. Что был такой язык! Мне нечего сказать про себя, кроме того, что ты сказал в адрес Фоменко. Альберт пишет: он явно шизует, когда дело касается этимологий! Знаешь, вот я то же самое. Я ни слова не поняла из твоего абзаца. Про языки с "кликсами" и без оных, и как они путешествовали по планете. В моем понимании язык создавался по мере развития человечества. А не шагали "кликсы" в разные стороны. Для меня первична сама жизнь. Вот Маугли посадили к зверям. он и "говорил" по ихнему. И мычал и все такое. Волку не говорил - "дай я косточку погрызу". А тоже по-волчьи выл. А попал бы в человеческое общество, стал бы хошь-не хошь развиваться. Глядишь, и стихи бы стал читать. Какова жизнь, такой язык. Вот сегодня - с кликсами , не кликсами. а язык опять меняется. Время квелых приколов. И все такое. Нет, из этой теории пра,-пра. -пра....непонятно-временных языков что-то кашпировщиной отдает. Ну, Кашпировский вам с Тахиром в ответ на Фоменко. Опять скажете . что это я за фантасмагорию написала. Вот охота писать фантасмогории. Так прикольно я себя в них чувствую.
Тахир: Is-tina пишет: При чем здесь, Тахир, "информационное единство"? То, о чем ты пишешь, это в лучшем случае, племенное единство (территория, антропогенез, язык). В общем, под информационным единством имеется ввиду - когда группа людей находится вместе и говорят на одном языке. Я уже жалею, что так опрометчиво вписал это словосочетание. Когда Альберт включит опцию ПРАВКА на постоянной основе, тогда я это место исправлю, специально для тебя. Мне и самому это словосочетание в данном случае не нравится.
Тахир: Albert пишет: Никаких сомнений в том, что был единый человеческий праязык, у меня лично нет. Правильно. Albert пишет: Уверен, что первоначально произошло разделение языков с кликсами (щелкающими звуками), куда относятся койсанские (бушменские и готтентотские) языки и языков без кликс (все остальные языки планеты). Первые ушли в Южную Африку, а вторые в Северную, откуда уже произошло их дальнейшее расселение и физические мутации. Первые же, будучи физически ограничены в своем возможном продвижении, не претерпели серьезных изменений и сохранили свой первоначальный антротип, который, как известно, имеет как негроидные, так и монголоидные черты. А вот с этим я, совершенно, не согласен! Правильные позиции в этих вопросах: 1.Люди с Ближнего Востока, а именно с территории Саудовской Аравии, а ещё точнее с области Хиджаз, это где Мекка и Медина. 2. Вначале все люди были европеоидами: брюнетами или блондинами - неважно. А другие расы - это, скорее всего, результат влияния экстремальных природных условий.
Is-tina: Тахир пишет: я это место исправлю, специально для тебя. Мне и самому это словосочетание в данном случае не нравится. Не исправляй, так лучше. А то цветок исчезнет. А насчет праязыка, вот видишь, и у вас "кликсы" идут в разные стороны.
Тахир: Is-tina пишет: Опять же о Бушкове. который уподобляет Фоменко третьекласснику в математике. Но ведь Фоменко доктор физ-мат наук, зав каф высших математик (В МГУ, кстати) и все прочее. Компьютерщик, кибернетчик. И все такое. Ты доказывай своимми средствами что то, что написано Фоменко - чушь. Но не отделывайся тем. что обозвал академика-математика третьеклассником в решении арифметических задач. Бушков, говоря о Фоменко, уподобляет его двоечнику-третьекласснику не за решение арифметических задач, а за его историологические глупости.
Тахир: Is-tina пишет: Не исправляй, так лучше. А то цветок исчезнет. Не исчезнет...
Albert: Is-tina пишет: Альберт, я тебя нечаянно неправильно поняла. То есть с точностью до наоборот. Я подумала, что ты говоришь, что единого праязыка не было. А ты, оказывается полностью противоположное говоришь. Что был такой язык! Мне нечего сказать про себя, кроме того, что ты сказал в адрес Фоменко. Ну да, разумеется, был! Is-tina пишет: Знаешь, вот я то же самое. Я ни слова не поняла из твоего абзаца. Про языки с "кликсами" и без оных, и как они путешествовали по планете. В моем понимании язык создавался по мере развития человечества. А не шагали "кликсы" в разные стороны. Для меня первична сама жизнь. Вот Маугли посадили к зверям. он и "говорил" по ихнему. И мычал и все такое. Волку не говорил - "дай я косточку погрызу". А тоже по-волчьи выл. А попал бы в человеческое общество, стал бы хошь-не хошь развиваться. Глядишь, и стихи бы стал читать. Какова жизнь, такой язык. Вот сегодня - с кликсами , не кликсами. а язык опять меняется. Время квелых приколов. И все такое. Нет, из этой теории пра,-пра. -пра....непонятно-временных языков что-то кашпировщиной отдает. Ну, Кашпировский вам с Тахиром в ответ на Фоменко. Опять скажете . что это я за фантасмагорию написала. Вот охота писать фантасмогории. Так прикольно я себя в них чувствую. Нет, как раз, кликсы-то никуда и не путешествовали, а остались только на территории Южной и Центральной Африки у койсанцев. Они же в небольшом количестве попали и к новым соседям койсанцев - зулусам, которые просто заимствовали этот звук у бушменов и готтентотов. Тахир пишет: А вот с этим я, совершенно, не согласен! Правильные позиции в этих вопросах: 1.Люди с Ближнего Востока, а именно с территории Саудовской Аравии, а ещё точнее с области Хиджаз, это где Мекка и Медина. 2. Вначале все люди были европеоидами: брюнетами или блондинами - неважно. А другие расы - это, скорее всего, результат влияния экстремальных природных условий. А вот с этим, если честно, я не могу согласиться. Тахир, функцию исправления своих сообщений я отключил у пользователей оттого что Тина однажды целую тему удалила, которую сама создала. А потому ей я включать эту функция не буду. Тебе сейчас попробую включить. Ты же не будешь поступать так?!
Энки: Я не знаю на что рассчитывал комрад Альберто, когда отсылал меня к работам Старостина, ну прочитал я следующую работу: С.А. Бурлак, С.А. Старостин Введение в сравнительно-историческое языкознание. Вот некоторые выдержки из работы: В последнее время снова активизировались дебаты по поводу существования макросемей — прежде всего, так называемой ностратической семьи языков. Строгое определение базисной лексики дать невозможно — едва ли не любое слово может быть при определенных условиях заимствовано. На практике при сравнении языков часто пользуются 100-словным списком базисной лексики, составленном в середине XX в. американским лингвистом М. Сводешем 1 all весь 2 ashes пепел 3 bark кора 4 belly живот 5 big большой 6 bird птица 7 bite кусать 8 black черный 9 blood кровь 10 bone кость 11 breast грудь 12 burn (tr.) жечь 13 claw(nail) ноготь 14 cloud облако 15 cold холодный 16 come приходить 17 die умирать 18 dog собака 19 drink пить 20 dry сухой 21 ear ухо 22 earth земля 23 eat есть 24 egg яйцо 25 eye глаз 26 fat (n.) жир 27 feather перо 28 fire огонь 29 fish рыба 30 fly (v.) летать 31 foot нога 32 full полный 33 give давать 34 good хороший 35 green зеленый 36 hair волосы 37 hand рука 38 head голова 39 hear слышать 40 heart сердце 41 horn рог 42 I я 43 kill убивать 44 knee колено 45 know знать 46 leaf лист 47 lie лежать 48 liver печень 49 long длинный 50 louse вошь 51 man, мужчина 52 many много 53 meat мясо 54 moon луна 55 mountain гора 56 mouth рот 57 name имя 58 neck шея 59 new новый 60 night ночь 61 nose нос 62 not не 63 one один 64 person человек 65 rain дождь 66 red красный 67 root корень 68 road дорога 69 round круглый 70 sand песок 71 say сказать 72 see видеть 73 seed семя 74 sit сидеть 75 skin кожа 76 sleep спать 77 small маленький 78 smoke дым 79 stand стоять 80 star звезда 81 stone камень 82 sun солнце 83 swim плавать 84 tail хвост 85 that тот 86 this этот 87 thou ты 88 tongue язык 89 tooth зуб 90 tree дерево 91 two два 92 walk (go) идти 93 warm теплый 94 water вода 95 we мы 96 what что 97 white белый 98 who кто 99 woman женщина 100 yellow желтый По всей видимости авторы имели ввиду дебаты на карачаевском форуме. Из сотни слов базисной лексики даже между двумя «индоевропейскими» языками (английским и русским) всего 3-4 совпадения, сравнение с карачаево-балкарским языком тоже в общем ничего не дает. Авторы данной работы куда более осторожны в своих утверждениях чем некоторые форумные деятели, оно и понятно – на форуме можно с умным видом что-то ляпнуть, а за слова не отвечать, тем более если человек незнакомый,
Тахир: Albert пишет: Тахир пишет: цитата: А вот с этим я, совершенно, не согласен! Правильные позиции в этих вопросах: 1.Люди с Ближнего Востока, а именно с территории Саудовской Аравии, а ещё точнее с области Хиджаз, это где Мекка и Медина. 2. Вначале все люди были европеоидами: брюнетами или блондинами - неважно. А другие расы - это, скорее всего, результат влияния экстремальных природных условий. А вот с этим, если честно, я не могу согласиться. Не ставя под сомнение тот факт, что ты принимаешь как истину то, что написано в Коране, приведу сначала два аята с Корана: «Так Мы внушили тебе в откровении Коран на арабском языке, чтобы ты предостерегал Мать селений и тех, кто вокруг неё, и предостерегал о Дне Собрания, в котором нет сомнения. Одна часть людей окажется в Раю, а другая часть окажется в Пламени». Гл 42. ст.7 «И чтобы ты увещал мать городов и тех, кто вокруг ее». Гл.6, ст.92. "Мать селений" - Мекка. В переносном значении "мать" значит - начало, основа. Альберт, наверно, знаешь также, что по Корану и хадисам отцом всего человечества - Адамом здесь быль сооружен первый дом для поклонения Всевышнему - Кааба. И здесь жили Адам и Ева со своей семьёй. Также, что касается рас людей. То, совершенно, очевидно, что, к примеру, все особенности негроидной расы сформировались под влиянием жаркого климата Африки. Но при этом, что интересно, обычно закрытый от солнечных лучей участок кожи - ладонь и у негроидов светлый. Это рудиментарный, оставшийся от предшествующего времени признак. А при относительно же умеренном климате, люди сохраняют признаки своей изначальной расы, т.е. - европеоидной.
Тахир: Энки пишет: Из сотни слов базисной лексики даже между двумя «индоевропейскими» языками (английским и русским) всего 3-4 совпадения, сравнение с карачаево-балкарским языком тоже в общем ничего не дает. Да не скажи. belly живот к.-б. - бель - пояс, талия. big к.б. - биик -высокий. good хороший к.б. - къут - добро, благо. foot нога к.б. - бут - нога. say сказать к.б. - де - скажи cold холодный -к.б. къалтырау - дрожать (от холода) sun солнце к.б. - кюн - солнце many много - монг -обилие, множество. tooth зуб - к.б. - тиш - зуб. water вода к.б. - бат - тонуть who кто к.б. - ким - кто, во многих индоевропейских - ки, ке. tree дерево к.б. - терек - дерево. Это так, просто, навскид, через пять минут, как увидел твоё сообщение.
Энки: Тахир Если исключить некоторые натяжки типа бат - вода, say - де, то похожие слова все равно остаются, но утверждать что они остались от единого праязыка нет оснований, можно лишь выдвинуть гипотезу, доказать которую практически невозможно. Старостин лишь говорит, что активизировались дебаты по поводу ностратической теории. Учитывая что в формировании современных англичан поучаствовали различные народы, такие как саксы, инглы, римляне, скоты, бритты, норманы, аланы, франки, бургундцы, евреи, то есть кельтские, германские, романские, тюркские и семитские народы, объяснить наличие каких то слов можно не прибегая к недоказуемой ностратической теории.
Тахир: Энки пишет: say - де - сюда ещё подхоит к.б. сёз - слово, сёлеш - говорить, или же казахск. - сойлеу - говорить..
Тахир: Энки пишет: Учитывая что в формировании современных англичан поучаствовали различные народы, такие как саксы, инглы, римляне, скоты, бритты, норманы, аланы, франки, бургундцы, евреи, то есть кельтские, германские, романские, тюркские и семитские народы, объяснить наличие каких то слов можно не прибегая к недоказуемой ностратической теории. Даже только на основе германских корней, сопоставляя их с тюркскими, можно говорить о наличие праязыка.
Albert: Энки пишет: По всей видимости авторы имели ввиду дебаты на карачаевском форуме. Из сотни слов базисной лексики даже между двумя «индоевропейскими» языками (английским и русским) всего 3-4 совпадения, сравнение с карачаево-балкарским языком тоже в общем ничего не дает. Авторы данной работы куда более осторожны в своих утверждениях чем некоторые форумные деятели, оно и понятно – на форуме можно с умным видом что-то ляпнуть, а за слова не отвечать, тем более если человек незнакомый, Умник, ты для начала более подробно ознакомься с темой беседы, затем будешь свою версию доказывать. Надо отметить, что английский язык вовсе не показатель, поскольку он в наименьшей степени сохранил индоеропейские корни. Одно то, как он изменился в среднеанглийский период, уже показатель того, насколько он изменчив. За основу нужно брать балтийские и славянские формы, в которых индоевропеизмов на порядок больше сохранилось, а значит, сохранилось и больше ностратизмов. Так что, не пори ерунды, будучи абсолютно несведущ в этой области. К приведенному Тахиром могу добавить следующие: 22 earth земля - джер / йер 23 eat есть - аша / дже / йе. К сожалению, многими глагол "аша" вопринимается как заимствование из персидского, что вовсе не соответствует действительности. А в отношении глагола дже / йе нет никаких сомнений ни у кого, что это тюркский глагол, означающий "есть ("кушать")". 24 egg яйцо - гаккы. Имеются аналогии и в других тюркских языках. У Абаева ошибочно отнесено к т.н. звукоизобразительным словам. 32 full полный - толу. 71 say сказать - сёз ("слово"). 73 seed семя - себ ("сеять") 88 tongue язык - "тил" И еще есть там целый ряд слов, которые в английском языке сильно отошли от индоевропейской основы. У меня не так много сейчас времени, чтобы тебе их разъяснять.
Энки: Тахир ты можешь всю жизнь заниматься притягиванием слов за уши, такой метод исследования совершенно непродуктивен. В данном случае слова Бушкова адресованные Фоменко, можно адресовать и тебе - в твоем сознании укоренилась мысль о существовании праязыка и ты пытаешься притянуть факты. Я тоже иногда думаю что праязык был, но доказать его существование не хватает фактов. Наличие лексических схождений в разных языках не есть достаточное условие существования единого праязыка. Мы должны быть стопроцентно уверены что эти схождения не возникли по иным причинам. Ты уверен что схождения между германским и тюркским языками не явились результатом взаимовлияния?
Энки: Albert пишет: Умник, ты для начала более подробно ознакомься с темой беседы, затем будешь свою версию доказывать. Надо отметить, что английский язык вовсе не показатель, поскольку он в наименьшей степени сохранил индоеропейские корни. Одно то, как он изменился в среднеанглийский период, уже показатель того, насколько он изменчив. За основу нужно брать балтийские и славянские формы, в которых индоевропеизмов на порядок больше сохранилось, а значит, сохранилось и больше ностратизмов. Так что, не пори ерунды, будучи абсолютно несведущ в этой области. То есть Старостин уже не авторитет?
Albert: Тахир пишет: Не ставя под сомнение тот факт, что ты принимаешь как истину то, что написано в Коране, приведу сначала два аята с Корана: «Так Мы внушили тебе в откровении Коран на арабском языке, чтобы ты предостерегал Мать селений и тех, кто вокруг неё, и предостерегал о Дне Собрания, в котором нет сомнения. Одна часть людей окажется в Раю, а другая часть окажется в Пламени». Гл 42. ст.7 «И чтобы ты увещал мать городов и тех, кто вокруг ее». Гл.6, ст.92. "Мать селений" - Мекка. В переносном значении "мать" значит - начало, основа. Альберт, наверно, знаешь также, что по Корану и хадисам отцом всего человечества - Адамом здесь быль сооружен первый дом для поклонения Всевышнему - Кааба. И здесь жили Адам и Ева со своей семьёй. Я, будучи мусульманином, тем не менее, не стал бы всё, что излагается в Священных Писаниях, воспринимать совершенно буквально. Да, с написанным в Къуране я согласен, но там не было необходимости в буквальном изложении всего. Тахир пишет: Также, что касается рас людей. То, совершенно, очевидно, что, к примеру, все особенности негроидной расы сформировались под влиянием жаркого климата Африки. Но при этом, что интересно, обычно закрытый от солнечных лучей участок кожи - ладонь и у негроидов светлая. Это рудиментарный, оставшийся от предшествующего времени признак. А при относительно же умеренном климате, люди сохраняют признаки своей изначальной расы, т.е. - европеоидной. Мне представляется, что изначальный антротип был средним между европеоидным, негроидным, монголоидным и австралоидным.
Albert: Энки пишет: Тахир ты можешь всю жизнь заниматься притягиванием слов за уши, такой метод исследования совершенно непродуктивен. В данном случае слова Бушкова адресованные Фоменко, можно адресовать и тебе - в твоем сознании укоренилась мысль о существовании праязыка и ты пытаешься притянуть факты. Я тоже иногда думаю что праязык был, но доказать его существование не хватает фактов. Наличие лексических схождений в разных языках не есть достаточное условие существования единого праязыка. Мы должны быть стопроцентно уверены что эти схождения не возникли по иным причинам. Ты уверен что схождения между германским и тюркским языками не явились результатом взаимовлияния? Энки, не тебе делать какие-то выводы в этой области, поскольку ты-то, как раз очень и очень далек от языкознания, как видно. Имеющиеся параллели в данной ситуации, как раз, не результат взаимовлияния, а результат древнего родства. Энки пишет: То есть Старостин уже не авторитет? Это ты, видимо, занимаешься поиском авторитетов для себя, а для меня лично авторитетов безусловных нет. Старостина я привел для того, чтобы ты понял, что порешь ерунду, отрицая ностратику.
Энки: Альберт, дорогой, я тебе тоже адресую этот вопрос. Прошу дать ответ, безо всяких левых разговоров типа "я умный, а ты дурак". Энки пишет: Ты уверен что схождения между германским и тюркским языками не явились результатом взаимовлияния?
Тахир: Энки пишет: Тахир ты можешь всю жизнь заниматься притягиванием слов за уши, такой метод исследования совершенно непродуктивен. Никаких притяжек за уши: этого я и Альберт как раз-таки в отличие от некоторых всегда избегаем. А приведённые мной параллели лежат на поверхности. Хотя, чтобы их заметить надо немного сообразительности... Энки пишет: Я тоже иногда думаю что праязык был У тебя, что приливы-отливы позиции? Энки пишет: но доказать его существование не хватает фактов. Ещё как хватает. Энки пишет: Наличие лексических схождений в разных языках не есть достаточное условие существования единого праязыка. Мы должны быть стопроцентно уверены что эти схождения не возникли по иным причинам. Ты уверен что схождения между германским и тюркским языками не явились результатом взаимовлияния? если лексические схождения системны, то это достаточное условие, чтобы говорить о существование праязыка. Но, конечно, есть и более поздние взаимные заимствования.
Энки: Энки пишет: Мы должны быть стопроцентно уверены что эти схождения не возникли по иным причинам. Ты уверен что схождения между германским и тюркским языками не явились результатом взаимовлияния?
Albert: Энки пишет: Альберт, дорогой, я тебе тоже адресую этот вопрос. Прошу дать ответ, безо всяких левых разговоров типа "я умный, а ты дурак". Энки пишет: цитата: Ты уверен что схождения между германским и тюркским языками не явились результатом взаимовлияния? Смотря какие схождения! Схождения в базовой лексике редко могут являться результатом взаимовлияния. А схождения культурного характера, как раз, чаще всего, результат контактов и взаимовлияния.
Is-tina: Я воспользовалась приведенным списком слов, где сравниваются два языка (индоевропейских) на предмет сходства. Наш язык, осетинский, тоже когда-то волею судеб, или еще чьей-то, приписали к этой группе. И что же? Просмотрев половину списка (50 пар), я не нашла никакого сходства. Разве лишь первое слово с грехом пополам можно как-то принять за смутное сходство. Это - all , по-нашему - алсыдар). Вот с языками соседних народов сходство обнаруживается часто. Все-таки общение дает пищу языковым трансформациям.
Albert: Is-tina пишет: Я воспользовалась приведенным списком слов, где сравниваются два языка (индоевропейских) на предмет сходства. Наш язык, осетинский, тоже когда-то волею судеб, или еще чьей-то, приписали к этой группе. И что же? Просмотрев половину списка (50 пар), я не нашла никакого сходства. Разве лишь первое слово с грехом пополам можно как-то принять за смутное сходство. Это - all , по-нашему - алсыдар). Вот с языками соседних народов сходство обнаруживается часто. Все-таки общение дает пищу языковым трансформациям. Понимаешь, Тина, существуют законы фонетики, в соответствии с которыми слова имеют свойство меняться порой до такой степени, что ничего общего можно не обнаружить с его праформой. А есть и откровенные совпадения. Например, английское bad (плохой) и персидское "бад" с тем же значением на самом деле являются лишь совпадением форм, но не родственны. Поэтому, как раз, германские языки (и особенно, английский) вообще лучше не рассматривать в таком контексте. Английский язык во многом искусственный, в котором из родной германской лексики осталось не более 20 процентов слов, а корней - и того меньше.
Энки: Albert пишет: Схождения в базовой лексике редко могут являться результатом взаимовлияния Редко, но ведь могут. Опять же может сложится такая ситуация, что смешались два этноса и получился новоэтнос со смешанным языком(лет этак через 300 какой нибудь любитель сравнит кабардинский и киргизский языки и сделает какое нибудь открытие).
Is-tina: Вчера, Альберт, я прочитала у тебя странную для себя мысль. Что люди сначала все были европеоидные, все белые, пушистые. А потом разбрелись по разным континентам и те. кто попал в африку, стали темными, под лучами солнца. И превратились в негров. Но, оказывается (по -твоей версии), - это только от того что они долго находились под солнцем. А ладони у них были белые. Чтобы быть белыми. нужно было спрятать от солнца все тело. Вот примерно так я восприняла то. что ты написал. И подумала - бедный Майкл Джексон! Что же это он всю жизнь измучил себя пластическими операциями, чтобы вернуть свой первоначальный европеоидный тип. А не вернул! Погиб, бедный! А прятал бы просто лицо (да, кажется. так он и поступал), и не надо было бы ему делать те несчастные пласт операции. Вот как поздно обо всем узнаешь! И правильно, что кто-то из наших поэтов посоветовал и сказал : "Не ходите дети, в Африку гулять"
Albert: Энки пишет: Редко, но ведь могут. Опять же может сложится такая ситуация, что смешались два этноса и получился новоэтнос со смешанным языком(лет этак через 300 какой нибудь любитель сравнит кабардинский и киргизский языки и сделает какое нибудь открытие). Но ведь не в таких же количествах! Если изоглоссов тюркско-индоевропейских более тысячи, причем, корневых изоглоссов, то это случайностью быть ну никак не может! А если в кабардинском и киргизском языках есть изоглоссы, то нужно, в первую очередь, рассматривать тюркское влияние в кабардинском языке и общее арабское и персидское влияние в обоих языках, поскольку кабардинский-то точно никакого влияния на киргизский оказать не мог.
Albert: Is-tina пишет: Вчера, Альберт, я прочитала у тебя странную для себя мысль. Что люди сначала все были европеоидные, все белые, пушистые. А потом разбрелись по разным континентам и те. кто попал в африку, стали темными, под лучами солнца. И превратились в негров. Но, оказывается (по -твоей версии), - это только от того что они долго находились под солнцем. А ладони у них были белые. Чтобы быть белыми. нужно было спрятать от солнца все тело. Вот примерно так я восприняла то. что ты написал. И подумала - бедный Майкл Джексон! Что же это он всю жизнь измучил себя пластическими операциями, чтобы вернуть свой первоначальный европеоидный тип. А не вернул! Погиб, бедный! А прятал бы просто лицо (да, кажется. так он и поступал), и не надо было бы ему делать те несчастные пласт операции. Вот как поздно обо всем узнаешь! И правильно, что кто-то из наших поэтов посоветовал и сказал : "Не ходите дети, в Африку гулять" Тина, ты очень невнимательно читаешь форум!!! Ты не у меня, а у Тахира прочитала это! Я же так не считаю! Я считаю, что изначально люди были примерно среднего расового типа, между всеми четырьмя типами - негроидным, европеоидным, монголоидным и австралоидным.
Is-tina: Albert пишет: Тина, ты очень невнимательно читаешь форум!!! Ты не у меня, а у Тахира прочитала это! Я же так не считаю! Я считаю, что изначально люди были примерно среднего расового типа, между всеми четырьмя типами - негроидным, европеоидным, монголоидным и австралоидным. Извини, Альберт. Действительно невнимательно! Тогда я это адресую Тахиру. А твое восприятие первобытного , основополагающего человека. тоже очень интересно. Даже не знаю как его представить себе. Попрошу свою племянницу -художницу сконструировать такой типаж. Как раз она готовится к Арт-манежу. Я думаю, ей идея понравится.
Энки: Albert пишет: Если изоглоссов тюркско-индоевропейских более тысячи Учитывая как долго и как тесно и в каких масштабах общались тюрки и индоевропейцы, то количество этих изоглоссов вполне объяснимо. Вот если бы ты нашел хотя бы скажем 300 общих слов между тюркскими и зулусскими языками или еще какими то языками, носители которых в обозримый исторический период никоим образом не влияли друг на друга, тогда можно говорить об общем праязыке. Albert пишет: поскольку кабардинский-то точно никакого влияния на киргизский оказать не мог Ты энаешь об этом сегодня, поэтому столь уверенно говоришь, но слова живут долго, а прошлое забывается. Я еще раз повторюсь, не зная всех тонкостей взаимоотношения народов, нельзя сделать вывод о схожих словах.
Albert: Is-tina пишет: Извини, Альберт. Действительно невнимательно! Тогда я это адресую Тахиру. А твое восприятие первобытного , основополагающего человека. тоже очень интересно. Даже не знаю как его представить себе. Попрошу свою племянницу -художницу сконструировать такой типаж. Как раз она готовится к Арт-манежу. Я думаю, ей идея понравится. Мне представляется он чем-то похожим на типичного бушмена! Только, действительно, может быть, у него кожа была несколько светлей (хотя, у бушменов тоже кожа заметно светлей, чем у негроида). А в остальном, не думаю, что он сильно от бушмена отличался. Энки пишет: Учитывая как долго и как тесно и в каких масштабах общались тюрки и индоевропейцы, то количество этих изоглоссов вполне объяснимо. Вот если бы ты нашел хотя бы скажем 300 общих слов между тюркскими и зулусскими языками или еще какими то языками, носители которых в обозримый исторический период никоим образом не влияли друг на друга, тогда можно говорить об общем праязыке. Ты не в теме, понимаешь! Кого ты имеешь в виду под индоевропейцами? Их много! Причем, совершенно разных! Есть законы развития разных языков. Существует такая наука, как сравнительно-историческое языкознание. Так вот, она сопоставляя разные языки одной языковой семьи, выявляет те черты, которые были характерны для праязыка. Для индоевропейских языков это т.н. праиндоевропейский язык. Разумеется, такого языка в чистом виде никогда не существовало. Но общие корни слов индоевропейских языков идут именно оттуда. После выявления общих индоевропейских корней, приступают к сопоставлению их с общими тюркскими корнями, возведенными к пратюркской форме, общими фино-угорскими корнями, возведенными к прафино-угорской форме, та же система с картвельскими и другими формами. И только на этом уровне можно разные языковые семьи сопоставлять друг с другом. Это серьезная наука, и ее так просто не отвергнешь. Энки пишет: Ты энаешь об этом сегодня, поэтому столь уверенно говоришь, но слова живут долго, а прошлое забывается. Я еще раз повторюсь, не зная всех тонкостей взаимоотношения народов, нельзя сделать вывод о схожих словах. В том-то и дело, что в отличие от тебя, я изучаю праформы, а не просто делаю вывод по наличию фонетического сходства. Ты, к примеру, я думаю, вряд ли способен в нашем языке вычленить даже арабизмы и фарсизмы, поскольку ты не внедрялся в структуру арабского и фарси. Так что, мой тебе совет: сначала сам изучи тот вопрос, который пытаешься здесь задать, потом будем с тобой спорить.
Тахир: Albert пишет: Я, будучи мусульманином, тем не менее, не стал бы всё, что излагается в Священных Писаниях, воспринимать совершенно буквально. Да, с написанным в Къуране я согласен, но там не было необходимости в буквальном изложении всего. Речь идёт не о каких-то абстрактных «Священных Писаниях», а только о Коране, а каждое слово этого Писания, как ты знаешь, - истина, потому что это - неискажённое Божественное Откровение. Что касается первоначальной родины человечества то, в соответствии с Кораном и Сунной в этом вопросе, каких-то двух мнений быть не может, ответ там дан однозначный: это – территория современной Мекки и окрестности. Но я не собираюсь, конечно, во время научной дискуссии пытаться ссылаться исключительно на авторитет Корана и Сунны. А попытаюсь, ин шаа Аллах, привести дополнительные - фактические и логические доводы в подтверждение того, что, именно, данная позиция является - единственно верной. Альберт, а ты попробуй оппонировать, если получится.
Тахир: Is-tina пишет: Вчера, Альберт, я прочитала у тебя странную для себя мысль. Что люди сначала все были европеоидные, все белые, пушистые. А потом разбрелись по разным континентам и те. кто попал в африку, стали темными, под лучами солнца. И превратились в негров. Но, оказывается (по -твоей версии), - это только от того что они долго находились под солнцем. А ладони у них были белые. Чтобы быть белыми. нужно было спрятать от солнца все тело. Вот примерно так я восприняла то. что ты написал. И подумала - бедный Майкл Джексон! Что же это он всю жизнь измучил себя пластическими операциями, чтобы вернуть свой первоначальный европеоидный тип. А не вернул! Погиб, бедный! А прятал бы просто лицо (да, кажется. так он и поступал), и не надо было бы ему делать те несчастные пласт операции. Вот как поздно обо всем узнаешь! Монголоидные и негроидные расовые признаки отражают многовековое приспособление к природным условиям. К примеру, такой признак монголоидной расы, как эпикантус сформировался, как защита глаз от повышенной инсоляции, пыли, холода и т. д. в условиях континентального и резко-континентального климата. Для этого служит и узкий разрез век, густые ресницы, выступающие скулы с подушками жира, прямые и черные волосы. По мнению антропологов молодая раса — около 12 тысяч лет. Что касается формирования негроидной расы, то среда обитания негроидов характеризуется высокой температурой и большой влажностью, что привело к появлению тёмной кожи, курчавых волос, широкого носа, толстых губ. Так, тёмный цвет кожи объясняется наличием в покровных слоях кожи большего, чем у других рас, количества меланина — пигмента, предохраняющего кожу от ожогов. Курчавые волосы создают вокруг головы воздухоносную прослойку, которая предохраняет от перегрева. Широкий нос с крупными ноздрями и толстые губы с обширной поверхностью слизистой оболочки усиливают теплоотдачу, как и большее количество потовых желёз на единицу поверхности тела. И многие другие антропометрические характеристики также способствует защите от перегрева. При жизни же в течение многих веков в нормальном, умеренном климате человек сохраняет свой изначальный внешний тип, т.е. европеоидный. Для Ис-тины, расовые признаки формируются не в течение одного поколения, а веками и тысячелетиями, как постепенное приспособление организма к природным условиям.
Тахир: Albert пишет: Я считаю, что изначально люди были примерно среднего расового типа, между всеми четырьмя типами - негроидным, европеоидным, монголоидным и австралоидным. Это, что за чудо такое?
Is-tina: Тахир пишет: При жизни же в течение многих веков в нормальном, умеренном климате человек сохраняет свой изначальный внешний тип, т.е. европеоидный. Да))))))))))))))) Все остальные, значит, экстремалы. Бедные!
таукъан: Люди, джамагъат, аланла! Думаю ностратика довольно обширная и интересная тема, и её можно будет обсудить создав соответствующую тему в нужном разделе, а здесь, давайте обсудим устройство и грамматику тюркских языков. Впрочем, я тоже хорош-создал тему и ушел... Каюсь, не было инета. И теперь мой следующий вопрос: 1 Аффикс -ау/-ыу/-иу/-юу. Очень близок по значению к английскому -ing. Чаще всего образует существительные от глаголов, которые обозначают длительные действия или процессы. Но во многих тюркских языках он отсутствует(или почти отсутствует), а в некоторых, как мне показалось, его заменяет аффикс -mak/-mek. Так ли это? И почему? 2 Помимо этого, имеется много слов, вроде бы имещих в составе этот аффикс, но далёких по значению от смысла корня или же вообще с неизвестной основой-джабыу, кёзюу, чалдыу, бушуу, къарыу, тылпыу и т.д. Как объяснить наличие подобных слов?
Энки: Albert пишет: Ты не в теме, понимаешь! Альберто, дружище, откуда эта нетерпимость к чужому мнению? Почему ты все время находишься в напряжении? Может тебе пора жениться? Вот если бы ты нашел хотя бы скажем 300 общих слов между тюркскими и зулусскими языками или еще какими то языками, носители которых в обозримый исторический период никоим образом не влияли друг на друга, тогда можно говорить об общем праязыке. Я так понимаю тюркский с зулусским ты не сравнивал. Albert пишет: В том-то и дело, что в отличие от тебя, я изучаю праформы, а не просто делаю вывод по наличию фонетического сходства. А можно хотя бы 5-10 примеров праформ, с объяснением выявления праформы. Если тебе лень тут писать, то дай пожалуйста ссылку на свои прежние высказывания или на работы профессионалов. Albert пишет: Ты, к примеру, я думаю, вряд ли способен в нашем языке вычленить даже арабизмы и фарсизмы, поскольку ты не внедрялся в структуру арабского и фарси. А русские в таких случаях говорят: "Если кажется - креститься надо".
Энки: Я считаю, что изначально люди были примерно среднего расового типа, между всеми четырьмя типами - негроидным, европеоидным, монголоидным и австралоидным. При жизни же в течение многих веков в нормальном, умеренном климате человек сохраняет свой изначальный внешний тип, т.е. европеоидный. Is-tina Дааа, если в лингвистике ребята еще как то плавают, то в биологии полный абзац. А Вы, если не ошибаюсь, та самая Тина?
Тахир: Энки пишет: Is-tina Дааа, если в лингвистике ребята еще как то плавают, то в биологии полный абзац. Не тебе, Энки, оценивать как "мы плаваем"в лингвистике - это раз. А во-вторых вопросами расобразования занимается не, собственно, биология, а антропология и расология. А твои же специализации - дешёвая острякология и болтология, там даже рядом не стоят.
Тахир: Энки пишет: Я так понимаю тюркский с зулусским ты не сравнивал. А ты видимо досравнивался...
Энки: Тахир пишет: А твои же специализации - дешёвая острякология и болтология Таха, дорогой, извини, я не знал что ты по профессии форумный писатель, я то пишу и читаю на форуме в свободное от работы время и отношусь к этому как к безобидному времяпрепровождению. А ты Как Будто Где-то Учился и теперь работаешь на форуме? А зарплата большая?
Albert: Энки пишет: Альберто, дружище, откуда эта нетерпимость к чужому мнению? Почему ты все время находишься в напряжении? Может тебе пора жениться? Скажи, а тебя это касается? Энки пишет: Я так понимаю тюркский с зулусским ты не сравнивал. Нет такой необходимости. Но знаю, что у них напиток, похожий на наш напиток "боза" называется примерно так же! Энки пишет: А можно хотя бы 5-10 примеров праформ, с объяснением выявления праформы. Если тебе лень тут писать, то дай пожалуйста ссылку на свои прежние высказывания или на работы профессионалов. Читай "Карачайз", где я обитал целых 3 года. Можешь заглянуть на сайт Старостина. Там много праформ приведено. Энки пишет: А русские в таких случаях говорят: "Если кажется - креститься надо". Ты, шутник, сначала продемонстрируй свои знания, а потом будешь мне советы давать. Энки пишет: Дааа, если в лингвистике ребята еще как то плавают, то в биологии полный абзац. Выкладывай свою точку зрения! А для начала лучше зарегистрируйся. Тахир пишет: Не тебе, Энки, оценивать как "мы плаваем"в лингвистике - это раз. А во-вторых вопросами расобразования занимается не, собственно, биология, а антропология и расология. А твои же специализации - дешёвая острякология и болтология, там даже рядом не стояли. Энки пишет: Таха, дорогой, извини, я не знал что ты по профессии форумный писатель, я то пишу и читаю на форуме в свободное от работы время и отношусь к этому как к безобидному времяпрепровождению. А ты Как Будто Где-то Учился и теперь работаешь на форуме? А зарплата большая? Если ты заходишь время от времени, то вряд ли ты можешь оценивать меня и Тахира. Так что, давай сначала изучи вопрос, потом будешь что-то говорить.
Is-tina: Энки пишет: А Вы, если не ошибаюсь, та самая Тина? А какая, Энки, я не знаю, какую Вы имеете в виду. Если та, что по телеку, некая Канделаки, то нет, Если еще там певица какая (Тина Тернер) то опять, безусловно, не тяну и на нее. Так что я сама по себе. Тина. Будем знакомы. Ничего, что вы Бог всяческих культурных ценностей. мудрости и т.д. Мне подходит.
Тахир: Энки пишет: Таха, дорогой, извини, я не знал что ты по профессии форумный писатель, я то пишу и читаю на форуме в свободное от работы время и отношусь к этому как к безобидному времяпрепровождению. А ты Как Будто Где-то Учился и теперь работаешь на форуме? А зарплата большая? Тебя колышет какая у меня зарплата? И если ты к чему-то относишься просто как к времяпровождению, а тем более к безобидному, то тебе на карачаево-балкарском научном форуме нечего делать. Тем более, что здесь могут по делу и обидеть. В общем, гуляй вальсом.
Джинн: Энки пишет: Дааа, если в лингвистике ребята еще как то плавают, то в биологии полный абзац. цитата: Абзац-не абзац, а я вот тоже слышал, что ранний человек разумный в расовом отношении не был четко выражен и сочетал в себе признаки всех трех больших рас (отсюда сравнение с австралоидами). В музее этнологии и антропологии я видел реконструкцию Герасимова М.М., которая также подтверждала этот тезис. С уважением, если что)))))
Is-tina: Уважаемый Джинн! Пока будет отвечать Энки, кому Вы адресуете свой пост, позвольте немножко тоже вклиниться в разговор и высказать свое мнение. Так это смотря какого человека брать. Если статичного и первичного, только что появившегося (как из пены морской готовый человечек на все времена и все географические местности), то одно дело. Но ведь такого не бывает. Это только Адам и Ева были такие единичные. Спецсущества. Ну, это ладно, допустимо в религиозных представлениях и мифах. Но и в науке был единообразный тип. Конечно, это дарвиновская обезьяна. И тогда можно было бы сказать, что по общим представлениям дарвинизма первичный человек был единообразен – обезьяноподобен. И тогда понятно так же, что обезьяна, она и в Африке обезьяна. А Герасимов, интересно, где брал свои материалы для реконструкции? Тоже ведь в каком-то определенном месте? В какой-то конкретной пещере. Он и Грозного вытачивал из совершенно определенных первичных материалов. Значит, он и воспроизводил именно ту конкретику. А если бы он взял череп в Африке? То его реконструкция была бы иной. Но даже не в этом дело. Мы рассматриваем уже «нормального человека», хомо сапиенса, а не обезьяну или там неандертальца какого. Так ведь? А вот он, по-моему, должен был быть разным в разных географических широтах. Есть теория, что человек появился а районе Тибета. И вторая теория , что в Африке. В Африке он был будто бы черный. А в Тибете другой расцветки. И чернота, и желтизна, и белизна - были изначально заложены в разных типах людей из разных географ. мест. По мере расселения пигментация менялась, и создавались и формировались несколько другие расовые особенности. Ну, разумеется, и антропологические особенности. Потому хотя бы, что люди занимались разными видами деятельности. Но мы же рассматриваем человека как раз в постоянном движении и расселении? И все эти особенности менялись. Ведь даже группа крови менялась. С первой на последующие. В общем, я считаю, что если человека рассматривать не в статике, а в постоянном движении, в процессах расселения и т.д., то единым тип первобытного человека (его образ) не мог быть. Однако мое мнение, разумеется, ничего не стоит. Тут некоторые из моих друзей считают, что я постоянно несу абсурд, фантасмогорию, и чушь. Так что, возможно, я делаю то же самое и сейчас. Но высказаться было - охота. Про своих же друзей могу сказать. Не то, что они несут чушь. Ибо это было бы грубо и некультурно с моей стороны. А то, что они не в достаточной мере используют исторический подход. Ибо, сказать, что первичные люди несли в себе признаки всех четырех рас (и были приготовлены по принципу коктейля) - это, по-моему, большое усереднение и недопустимая абстракция. Но я буду рада услышать и другой ответ, который изменит мое мнение.
Джинн: Is-tina Дабы не быть обозванным Энки "структурно-композиционной частью текста", не стану спорить.. Но насколько я понимаю, ареал формирования хомо сапиенс географически ограничен. Это обезьяны жили везде и то не все)) Так вот первые сапиенсы не имели расовой дефференциации, и было это в верхнем палеолите. И даже кроманьонец - предок современных европейцев - и тот имел черты, довольно далекие от параметров "настоящих арийцев" ))) Кстати говоря, реконструированный Герасимовым кроманьонец очень и очень похож на на некоторых кавказцев))) Если бы не губы, то нос, лоб и глубоко посаженные глаза - в точности мой родственник)))
Turk: таукъан пишет: 1 Аффикс -ау/-ыу/-иу/-юу. Очень близок по значению к английскому -ing. Чаще всего образует существительные от глаголов, которые обозначают длительные действия или процессы. Но во многих тюркских языках он отсутствует(или почти отсутствует), а в некоторых, как мне показалось, его заменяет аффикс -mak/-mek. Так ли это? И почему? я канечно не специалист в тюрских языках. но аффиксы -ау/-ыу/-иу/-юу несколько другое чем -мак/-мек/-макта/-мекте. -ау/-ыу/-иу/-юу (в турецком языке аналогом будет -йор/-йер - дуруйорум - я стою в данный момент имеется ввиду, ишлиерим - работаю) - показывают настоящее продолженное в данный момент - в английском аналог -инг и со словом например now а -мак/-мек - показывает неопределенную форму глагола "-калмак(х) оставаться; япмак(х) - делать", в английском глагол с частичкой to, например to do - делать, -макта/-мекте - настоящее, но постоянное как бы из неопределеной формы глагола, в турецком оно еще редко используется, какой-то нюанс есть я его непомню, обычно в настоящее время но не в данный момент будет в турецком с аффиксами -ар/-ер, карачаевском будет -а/е если не ошибаюсь..
Is-tina: Джинн, я еще не вчиталась в сам текст внимательно. Но это изображение - атас! "Ваш родственник" замечателен. А у него тоже есть такое ожерелье? Полжизни можно за него отдать. И вообще как измельчал сегодняшний человек по сравнению с ним! Счастливый, у Вас хоть "родственник" остался. Кроме шуток, он очень симпатичен и не чета сегодняшним. А дальше буду изучать. Людей палеолита и прочих.Правда, "настоящих арийцев" я не признаю в принципе. Может тоже по причине отсталости и легкомыслия. Да! А прическа у него какая! Не чета Зверевским дикообразам. А чело и думы! Был бы любимый артист современности! А накидка вроде что-то Цезаревской на нем. Я сдаюсь, конечно. Но в то же время на все расы он не очень похож. От кого-то чего-то вроде бы не добрал.
Is-tina: Ах, да! Я упустила, Джинн пишет: первые сапиенсы не имели расовой дефференциации
Тахир: Turk пишет: но аффиксы -ау/-ыу/-иу/-юу несколько другое чем -мак/-мек/-макта/-мекте. -ау/-ыу/-иу/-юу (в турецком языке аналогом будет -йор/-йер - дуруйорум - я стою в данный момент имеется ввиду, ишлиерим - работаю) - показывают настоящее продолженное в данный момент - в английском аналог -инг и со словом например now а -мак/-мек - показывает неопределенную форму глагола "-калмак(х) оставаться; япмак(х) - делать", в английском глагол с частичкой to, например to do - делать, -макта/-мекте - настоящее, но постоянное как бы из неопределеной формы глагола... Да, правильно, Турк.
Тахир: Джинн пишет: Абзац-не абзац, а я вот тоже слышал, что ранний человек разумный в расовом отношении не был четко выражен и сочетал в себе признаки всех трех больших рас (отсюда сравнение с австралоидами). В музее этнологии и антропологии я видел реконструкцию Герасимова М.М., которая также подтверждала этот тезис. А может кто-нибудь объяснить, в каком это месте Земли мог сформироваться тип человека, сочетающий в себе признаки всех трёх рас? Представляется, что эта умозрительная версия о сочетании в себе признаков всех трёх рас, исходит из ошибочной предпосылки, заключающейся в простом представлении о том, что "первопредок, прямо-таки, обязан был сочетать признаки всех трёх рас". В действительности же, первочеловек, конечно же, был европеоидным.
Тахир: Is-tina пишет: Тут некоторые из моих друзей считают, что я постоянно несу абсурд, фантасмогорию, и чушь. Не постоянно. А когда со мной споришь.))
Is-tina: Тахир пишет: Не постоянно Ну, ладно. Хотя бы "не постоянно". И то хорошо.
Is-tina: Джинн пишет: насколько я понимаю, ареал формирования хомо сапиенс географически ограничен. Это обезьяны жили везде и то не все)) Вот на этом самом интересном месте Джинн обрывает и переходит к другому вопросу. А мне хотелось бы спросить - как это "ареал... - ограничен"? Значит ли это, что хомосапиенсы сформировались исключительно в какой-то одной географической среде? (районе?) А потом разошлись по свету. Откомандировались. Мне -то казалось, что все это формирование шло спонтанно. Не то, что был инкубатор какой-то в одном регионе. Как говорят. в европе. (гоминиды весьма были предрасположены к этой части света. якобы. И путушествовали туда. Правда, я читала, что они не выдерживали европейского биологического дня . И погибали). Ну да ладно. Мне интересно - почему историки считают, что все люди обязательно откуда-то пришли? А не формировались и развивались на разных территориях сами. Иначе говоря, - почему ареал хомосапиенсов географически ограниченным считается?
Is-tina: Тахир, а вот еще одна неувязка. С одной стороны, ты пишешь, что первоначальной родиной человека является Мекка и ее окрестности. И ставишь на этом персональную печать: «Так и только так. И сомнений быть не может!» Ну, хорошо, пусть Мекка. Но потом ты начинаешь утверждать, что первоначальный человек – безусловно, европеоид. Как это сочетать? Или я не так географию представляю? Разъясни.
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, а вот еще одна неувязка. С одной стороны, ты пишешь, что первоначальной родиной человека является Мекка и ее окрестности. И ставишь на этом персональную печать: «Так и только так. И сомнений быть не может!» Ну, хорошо, пусть Мекка. Но потом ты начинаешь утверждать, что первоначальный человек – безусловно, европеоид. Как это сочетать? Или я не так географию представляю? Разъясни. А в чём ты видишь противоречие? Мекка находится на территории Аравийского п-ова. Сейчас раса коренного населения семитская, являющаяся подрасой большой европеоидной расы. А в древности климат этого региона был гораздо более мягким, чем в наше время. И там текли реки, от которых остались высохшие русла (вади).
Is-tina: Не кажется ли тебе, Тахир, что это большие условности? Европа в одном месте. А европеоиды – аж в Африке, и еще в очень многих, не имеющих отношения к Европе, местах. Это же нелогично? Но логики, в смежных к истории науках, по-моему, искать трудно. Выдумывают что хотят. Благо, все это было задолго , в темных тысячелетиях предыстории. И ничто не мешает делать любые квалификационные выводы. Почему Аравию отнесли к Европе, а Ботсвану нет? – удивляюсь. Что людей едят? Но в данном случае меня интересует вопрос о неандертальцах, как предшественников сапиенсов. Жил в Бельгии один неандерталец – так уже считают, что в мире он один только и был и из него, прилежного, добросовестного, все время стучащего камнем о камни же, и получился сапиенс. Короче говоря, что сапиенсы появились в одном месте и оттуда разошлись по всем местам. А я читала, что неандертальцы – материал для получения сапиенсов, - обитали и во многих других местах. Просто не достали их костей. Больно давно это было. Вот и не берут во внимание других неандертальцев. В связи с этим положение о первичном единообразии всех сапиенсов, кажется, становится уязвимым. Вот что можно прочитать в первом томе многотомной Истории Европы. В описании неандертальцев в Европе указываются на общие черты, которые, однако, разнятся у разных особой. Это так называемые генетические превращения. . «мутации и генетически благоприятные адаптации переносились и возрастали». (Это о Европе речь идет). Но далее: « Но не все различия между неандертальцами имели генетический, стадиальный характер. Часть из них носила расовый характер. Среди европейских неандертальцев выделяется группа Шапель, как «классические неандертальцы», с массивным скелетом, очень крупным головным мозгом и рядом признаков морфологической специализации. Другая группа – Эрингсдорф – менее специализированная, с более высоким сводом черепа, менее развитым надглазным валиком, более прогрессивным строением мозга. Эта группа сближается с палестинскими палеоантропами». Я пишу эти выдержки потому, что они подкрепляют мое собственное интуитивное подозрение, что расы не формировались после того как было сказано «Се Человек». Они были заложены в разные типы формирующихся сапиенсов. То есть, не то, что «сначала человек. А потом его расовая принадлежность». То есть, в одном человеке-сапиенсе не могли быть заложены задатки нескольких рас одновременно. Другое дело, что впоследствии, в процессе развития, эти задатки делались ярче и более отшлифованными. Но это уже другой вопрос, накопления качественных изменений.
Тахир: Is-tina пишет: То есть, в одном человеке-сапиенсе не могли быть заложены задатки нескольких рас одновременно. Здесь ты отрицаешь, что в одном человеке-сапиенсе могли быть одновременно заложены задатки нескольких рас. А здесь, Is-tina пишет: Другое дело, что впоследствии, в процессе развития, эти задатки делались ярче и более отшлифованными. уже исходя из противоположной позиции, развиваешь другую мысль. Is-tina пишет: Не кажется ли тебе, Тахир, что это большие условности? Европа в одном месте. А европеоиды – аж в Африке, и еще в очень многих, не имеющих отношения к Европе, местах. Это же нелогично? Но логики, в смежных к истории науках, по-моему, искать трудно. Выдумывают что хотят. Благо, все это было задолго , в темных тысячелетиях предыстории. И ничто не мешает делать любые квалификационные выводы. Не только же в Европе европеоиды... А "европреоидной" эта раса назвается на русском языке, условно. А к примеру, в западной традиции эта раса называется "кавказской" - caucasian. Is-tina пишет: Почему Аравию отнесли к Европе, а Ботсвану нет? Кто отнёс Аравию к Европе? Что за бред?
Is-tina: Тахир пишет: ]А здесь, Is-tina пишет: цитата: "Другое дело, что впоследствии, в процессе развития, эти задатки делались ярче и более отшлифованными". Речь идет о задатках встроенной одной расы. (А, разумеется, не разных одновременно). Нет противоположной позиции. Она одна. Раса заложена в человеке. То есть, человек не несет в себе сразу признаки всех рас. Тахир пишет: Кто отнёс Аравию к Европе? Что за бред? Я говорю. что это несуразно. Считать европеоидными людей африканского или какого другого материка. Ну, не звучит это. Кажется несуразным. Даже если принято за глубоко научную установку. вот я о чем.
Тахир: Is-tina пишет: Я говорю. что это несуразно. Считать европеоидными людей африканского или какого другого материка. Ну, не звучит это. Кажется несуразным. Даже если принято за глубоко научную установку. вот я о чем. Что касается Аравийского п-острова, то он относится не к Африке, а к Евразии.
Тахир: Ис-тина, объясни, пожалуйста, как могли развиться "задатки", которых "не было"? Это к вопросу о твоём, совершенно, противоречивом высказывании.
Is-tina: Тахир пишет: А что касается Аравийского п-острова, то он относится не к Африке, а к Евразии, если что. А я же и не говорю определенно - "к Африке", мол. Понятно, что это запад Азии. Даже без "Евразии" можно это сказать. Да и Моисей здесь чувствовал себя спасенным от египетских (африканских) преследователей, тоже - если что. А насчет термина "европеоидность", я же не отрицаю его. Он так широко и глубоко въелся в историю, его так зашурупили, что мне ли его отрицать. Я просто говорю свое восприятие. Могу я не высказывать восторгов по поводу чего-то, что в меня входит со скрежетом? Вот и все. Извини. если опять возвожу все в степень какую-то, какую ты мне приписываешь.
Is-tina: Не понимаю в чем ты видишь противоречивость моего высказывания. А по-моему оно даже страдает слишком большой прямолинейностью для такой сложной темы. Что не очень хорошо с моей стороны. Единственно - делаю для себя скидку на то, что ведь не диссертацию же пишу. Или не статью в редакцию сдаю. Мы же в свободном разговоре. А "задатки", если я так уж непонято написала. имеются в виду - определенной расы, если хочешь. А не всех имеющихся рас "в пакете", как нынче говорят. Еще раз. Если ты неандерталец. живущий в европе, там во франции. в Бельгии и др. то у тебя задатки европеоидной расы появятся. когда ты станешь сапиенсом. А если ты неандерталец палестинский, как там говорится в томе истории, то другие задатки будут развиваться. Как бы там историки (или антропологи) не классифицировали этих бедных неандертальцев. Ну, я совсем наверное зашла в витки. да?
Тахир: Is-tina пишет: А насчет термина "европеоидность", я же не отрицаю его. Он так широко и глубоко въелся в историю, его так зашурупили, что мне ли его отрицать. Я просто говорю свое восприятие. Могу я не высказывать восторгов по поводу чего-то, что в меня входит со скрежетом? Вот и все. Ис-тина, мы же обсуждаем не вопрос - удачно или неудачно используется термин "европеоидная раса", а какая раса была первой, и где древнейшая прародина человечества. А ты начала уводить разговор в другие направления. А что касается термина "европеоидная раса"- то это, вполне, точный термин. Т.к., именно, у жителей Европы, эта раса выражена в наиболее чистом виде. А слово "европеоидный" - значит "европейского типа".
Is-tina: А я же не на международной регламентной какой-нибудь конференции присутствую. Не нравится, не реагируй. вот и все! Я вообще могу не высказываться. Кстати. тема-то в этой ветке как раз и не эта . а аффиксы. Так что ты тоже подвигайся поближе туда, к теме. Что касается меня. то я аффиксов тюркских языков вообще не знаю. Поэтому -выключаюсь , схожу с ветки. Чтобы тебя не вводить в заблуждения всякие.
Is-tina: Да, еще. А ты постоянно правишь свои сообщения и пока я отвечаю на одно. гляжу, а там уже другое написано. Так что за тобой не поспеешь.
Тахир: Is-tina пишет: Кстати. тема-то в этой ветке как раз и не эта . а аффиксы. Так что ты тоже подвигайся поближе туда, к теме. Что касается меня. то я аффиксов тюркских языков вообще не знаю. Да, я тоже с этой ветки сойду, а то это не в тему. ))
Тахир: Я открыл тему "Древнейшая прародина человечества и первая раса людей." http://alanla.forum24.ru/?1-1-0-00000005-000-0-1-1254383390, можно там обсуждать этот, вполне, интересный вопрос.
таукъан: мой следующий вопрос по теме... в турецком имеются такие слова kral-король, kralic'e-королева bey-господин, beyc'e-госпожа т.е. налицо аффикс рода, но насколько я знаю такой категории в тюркских языках не существует, тогда ка же объяснить этих слова? простые совпадения? я их нашел случайно, в течение 15 минут поверхностного чтения русско-турецкого словаря, но уверен если глубже капнуть можно ещё найти.
Aequabilis: таукъан пишет: bey-господин, beyc'e-госпожа Так это и у нас так же - бий, бийче.
таукъан: Aequabilis, билеме... мен да аны юсюнденме) къалай болады алай.
К.И.: Albert пишет: А для обозначения человека, жителя определенной местности (чаще относительно небольшой) используется аффикс "-чы / -чи": джёгетейчи (житель Джегуты), учкуланчы (житель Учкулана), тебердичи (житель Теберды) и т.п. Сравните--Чегем-ли, Бахсан-чы, Малкъар-лы. Что это может означать? Малкъарлы-национальность, Бахсанчы-территориальная принадлежность???????????? Albert пишет: Энки пишет: Начнем с того, что ностратическая теория весьма и весьма сомнительна. Но если допустить что ностратитческий язык был, то он, по твоим рассуждениям был нашим родным тюркским языком, что тоже очень сомнительно. Опять же, следуя твоей логике, на земле сейчас не было бы разных агглютинативных языков, был бы только один агглютинативный язык - тюркский. И объяснить как из агглютинативного ностратического языка в дальнейшем образовались флективные языки будет весьма непросто. Ничего сомнительного в этом нет. Но словарный запас первоязыка до распада был весьма скуден. И каждая языковая семья развивалась отдельно по своему пути. Лично для меня никаких доказательств историков-лингвистов не нужно. Есть Коран ниспосланный Всевышним.Оттуда мы знаем, что первым человеком был Адам , а от него все остальные. Второй спорный момент Всемирный потоп, и спасение Нуха(а.с) Был ли он всемирным, или местным? От сыновей Нуха ли идут все народы, или кроме народа Нуха(а.с.) были ещё другие народы? Есть ещё хадисы(правда не знаю достоверные ли они) ,что было семь древних народов.
К.И.: Энки пишет: Тебе не о чем со мной разговаривать, потому что ты не можешь в доказательство своих слов привести аргументы. И не надо смешивать веру и науку. Раз уж взялся вести научные разговоры, то будь добр пользуйся научным аппаратом. Я бы посмотрел что тебе ответили бы твои выдающиеся лингвисты на такие аргументы Будь потвоему. Из обезьяны родился человек, а всё остальное то-же самое. Тахир пишет: Альберт, это кажется наш давний "приятель" Керим-хан (он же Чёрный барс). Угъай, ол бизни дюгерли жуукъларыбызданды.
К.И.: Is-tina пишет: я еще не вчиталась в сам текст внимательно. Но это изображение - атас! "Ваш родственник" замечателен. А у него тоже есть такое ожерелье? Полжизни можно за него отдать. И вообще как измельчал сегодняшний человек по сравнению с ним! Счастливый, у Вас хоть "родственник" остался. Кроме шуток, он очень симпатичен и не чета сегодняшним. Антропология считает, что европеидная раса изначально была ближе к современному центрально -кавказскому антропологическому типу. Is-tina пишет: «Так и только так. И сомнений быть не может!» Ну, хорошо, пусть Мекка. Но потом ты начинаешь утверждать, что первоначальный человек – безусловно, европеоид. ] Первые люди были высокого роста. Был найден скелет человека который вероятно 5 метрового роста,в СаудовскойАравии, но его скрывают от общественности. Есть ещё исследования одного ученого-башкира Мулдашева, который описывает гиганские скелеты и могилы аравийского полуострова. Правда он пишет чушь, но не на пустом месте. И вот статья ещё. Незнаю насколько они достоверны, но таких статеёв инете много. http://novostinayki.wordpress.com/2009/08/14/гигантские-скелеты/
кеме: КазахСтан, КиргизСтан, ИндоСтан. Башкортостан. Я считаю "стан" - тюркское окончание. Индостан - так назвали Делийский султанат тюрки. АфганиСтан, ПакиСтан - там тоже тюрки дали название. Газневидская империя. С чего "стан" должен быть иранским? Когда есть тьакой замечательный язык как тюркский. Иранцы сами называют свои государства окончанием "стан"? Думаю - нет. Бактри- Ана, Согди - Ана, Ари- Ана, Куш - Ана (кушанская империя) . Окончание "ия " - тоже тюркское "уя". Веский аргумент.)) Тау къушну да УЯся къая. УЯмса Къарачай!. РоссИЯ- родина , (гнездо) руссов. АнглИЯ- гнездо англов. И так далее.. Есть еще окончания - джурт, юрт, гурт. Эркин - Юрт, Къарт- Джурт, Ас-гарт. Есть же "нарт- гурты" . я думаю, это оседляе нарты, Есть "сибилчи нарла" - сибилские нарты. Думаю кочующие.
Adam: Кеме, без обид. Это все крайне несерьезно. - "Иранцы сами называют свои государства окончанием "стан"?" - Тоджикистон, Ирыстон и т.п.
Albert: кеме пишет: КазахСтан, КиргизСтан, ИндоСтан. Башкортостан. Я считаю "стан" - тюркское окончание. Индостан - так назвали Делийский султанат тюрки. АфганиСтан, ПакиСтан - там тоже тюрки дали название. Газневидская империя. С чего "стан" должен быть иранским? Когда есть тьакой замечательный язык как тюркский. Нет, это стопроцентно индо-иранский формант! К тюркам никакого отношения не имеющий! кеме пишет: Иранцы сами называют свои государства окончанием "стан"? Думаю - нет. Бактри- Ана, Согди - Ана, Ари- Ана, Куш - Ана (кушанская империя) . В отношении Кушана еще вопрос иранское ли это гос-во. Тоджикистон - явно иранское гос-во! Ирыштон (Осетия). кеме пишет: Окончание "ия " - тоже тюркское "уя". Веский аргумент.)) Тау къушну да УЯся къая. УЯмса Къарачай!. РоссИЯ- родина , (гнездо) руссов. АнглИЯ- гнездо англов. И так далее.. Хорошая шутка! Англия - England "Тау къушну да уясы къаяд" кеме пишет: Есть еще окончания - джурт, юрт, гурт. Эркин - Юрт, Къарт- Джурт, Ас-гарт. Есть же "нарт- гурты" . я думаю, это оседляе нарты, Есть "сибилчи нарла" - сибилские нарты. Думаю кочующие. Юрт/джурт - точно тюркское! А вот "гард" - нет.
огъары учкулан: "стан" - иранизм / "ия" - форма в русском языке, кажется недаавно родившася, раньше вроде не было такого / сибилчи, волшебник, кажется
кеме: Adam пишет: Кеме, без обид. Это все крайне несерьезно. - "Иранцы сами называют свои государства окончанием "стан"?" - Тоджикистон, Ирыстон и т.п. Никаких обид не может быть и речи. Можете смело меня поправлять и делать замечания. я в свою очередь буду стараться не очень раздражать уважаемых форумчан. Но все равно , если подумать, с чего "стан" должен быть иранским? Индию - я более чем уверен, Индостаном назвали тюрки. Делийский султанат к примеру. Афганистан, Пакистан- там вовсю ханствовали газневиды (тюрки) еще в начале нашей эры. Точикистон - это чисто "случайное" государство. Персы к примеру как называли свое государство? Не думаю , что с окончанием "стан". Так что слово "стан" я все еще считаю требующим дополнительного исследования.
Albert: кеме пишет: Никаких обид не может быть и речи. Можете смело меня поправлять и делать замечания. я в свою очередь буду стараться не очень раздражать уважаемых форумчан. Но все равно , если подумать, с чего "стан" должен быть иранским? Индию - я более чем уверен, Индостаном назвали тюрки. Делийский султанат к примеру. Афганистан, Пакистан- там вовсю ханствовали газневиды (тюрки) еще в начале нашей эры. Точикистон - это чисто "случайное" государство. Персы к примеру как называли свое государство? Не думаю , что с окончанием "стан". Так что слово "стан" я все еще считаю требующим дополнительного исследования. Нет-нет, тут и сомнений никаких быть не может: это явно индоиранский формант! Афганистан, Тоджикистон, Ирыштон, полуостров Индостан, индийский штат Раджастхан, иранская провинция Систан... Всё, что пришло в голову пока что. У форманта "-стан" нет тюркской этимологии, но есть иранская. Потому никаких сомнений в том, что это иранизм, а для современных тюркских народов - фарсизм.
самат: Аффиксы инфинитива в татарском языке: -ырга/-ергә/-арга/-әргә/-рга/-ргә В татарском языке, основа глагола, совпадает с глаголом в форме повелительного наклонения второго лица единственного числа. Повелительная форма, в татарском языке, имеет форму третьего лица. бар - иди барырга - идти Все как в КБ языке. Откуда такая близость?
Albert: самат пишет: Аффиксы инфинитива в татарском языке: -ырга/-ергә/-арга/-әргә/-рга/-ргә В татарском языке, основа глагола, совпадает с глаголом в форме повелительного наклонения второго лица единственного числа. Повелительная форма, в татарском языке, имеет форму третьего лица. бар - иди барырга - идти Все как в КБ языке. Откуда такая близость? Хочешь назвать нас татарами? Одни тюркские языки сохранили одни форманты, другие - другие. Различий с татарским, увы, куда больше.
фолькс: Встревать и фантазировать- ЫЗ= тропа,путь ,русло в горах (джнуар ыз=зверинная тропа горн.вар. -равнин.вариант= джол) ЫЗ +ТАУгъаД=ЫСТАУАТ= путь в горы вопределенную точку (стауатыма чыгъайым не путать с джайлыкъ это=пастбище) от сюда и остановится (в определенной точке), стоять ,стан, и.т.д. от отгонного на лето в горы овцеводства. Ызына -ызгъа = обратно (в.д.с. путь) ЫЗ + ГЪ +АУАД= ЫСХАУАТ(речевой вариант) = переваливать обратно ( осеню после локализаций вредителей овец заморзками) производные. и сходится,сход, исход и.т д. из сугубо высокогорных тюркских диалектов .ДАН- тоже тюркскизм ОТ ТУДА и ИЗ . ол ДаусузДАНды= он(а) из Дауусуза. я быоччень попросил если можно этимологию из фарси.
Albert: Фолькс, извини, конечно, но к науке твои версии не могут иметь никакого отношения
полная версия страницы