Форум » Лексика, этимология и общее языкознание » Список слов ясов, аланов венгерских земель » Ответить
Список слов ясов, аланов венгерских земель
Abrek: Научная работа Немета " Список ясских слов венгерских аланов" Выпущена немецкой академией наук, Классом/кафедрой языка литературы и искусства. год 1958. Номер 4. Отпечатана в академической типографии в 1959 году. http://shot.qip.ru/00Qfnw-1xvshx6Gh/с - как прилепить обложку и если кто то может вставьте сюда копию этого словника.
Albert: Сары пишет: Шидаковы и Урусовы разделились около 450 лет тому назад. На сегодняшний день в "карачаевской" ветке I2a - I-А815 наряду с чехом Батча(Bačа), поляком и украинцем есть венгр Antal (#225496). Время жизни общего предка 1750 лет (по Yfull). Терминальный снип у карачаевцев на сегодняшний день дочерний к A815 - A5875. Время жизни общего предка между Батчаевым (Урусовым) и украинцем Бондаренко порядка 1250 лет (снип А5874 - дочерний к А5875). Терминальные снипы Батчаевых, равно как Урусовых с Шидаковыми на сегодняшний день не открыты. Исходя из вышесказанного, думаю, можно предположить, что карачаевские I2a попали на Кавказ с кем-то из тех, кто вернулся обратно после падения Аварского каганата, в составе той этнической группы, которые стали родоначальниками некоторых карачаевских родов (Адурхаево братство?) Меня удивляют люди, которых интересует исключительно свой род.
Abrek: сау бол Сары падение каганата, 8 век... так по твоему чехия, польша, украина, карачай - это обратная миграция. 1750 лет, 3-4 век? Альберт, от частного к общему легче наверно)
Albert: Abrek пишет: Альберт, от частного к общему легче наверно) Наверное, легче, но менее понятно для меня, как для представителя определенного этноса в первую очередь. В каждом из нас этнический элемент приближается если не к 100 процентам, то близко к тому, тогда как элемент родовой имеет мизерную составляющую, поскольку восходит лишь к какому-то отдаленному предку исключительно по мужской линии.
фолькс: Ребята по-моему к цели надо идти от себя . Адурхай единственная лексема у нс пооему близкородственен гидрониму .одер в том регионе что по англо саксонский великий благородный если не ошибаюсь ,что гоодно и для имени .почти паральель с о чем пишет Сары.
Сары: Уважаемый Фолькс, как всегда проницателен и смотрит в корень! Река Одер (Одр), протекающая по Центральной Европе, являлась в первой половине I-го тысячелетия местом обитания одного из племен полабов (р. Лаба - Эльба) - бодричей (ободриды, рериги, рароги). Сама этимология, видимо, связана с индоевропейским dru- - дерево (однокоренные слова - дрова, дрын, друиды и т.д.). Поэтому вполне логично образование собственного имени Адурхай от гидронима Одер, откуда он, Адурхай, и вел свое происхождение. Abrek пишет: 1750 лет - это некая усредненная цифра лежащая в диапазоне 2100 - 1400 лет тому назад (порядок расчета можно посмотреть на сайте YFull), поэтому точно привязывать к такому-то веку или событию несколько не корректно, но к общим тенденциям мировой истории вполне допустимо.
Abrek: Albert пишет: Причиной этому наша скажем так неоднородность...Хотя днк проект и выявил у карачаево-балкарского народа 2-3 основные гаплогруппы, мы пока что далеки от того что бы знать происхождение всех компонентов к-б. И тут в силу и вступает частное , мы же часть народа....а предок может подсказать момент когда он стал частью того или иного народа. фолькс пишет: тогда нельзя исключать что Мара от Морава/Марава. Сары пишет: Туннманн так считает, а Булгарин утверждает что ободриты не жили на Одере. Сегодня считается (Левелель)что ободриты это одрисы и исходя из того как это звучит название племени - Odrusai , фракийцы с реки Марица - может отсюда и Адурхай. У них кстати был вождь по имени Тересе.
фолькс: У меня есть такое иллстрированное издание историкохронологический атлас мира недавно изданный и когда разышляю над ним в свете своих воспоминани из советских учебников по историй древнего мира и средних веков у меня для себя получается иная картина где Миллеры и религия классовыйе враги .Сары! В филе корона российской империй есть персонаж старик котрый все знал не хочу уподоблятся , а на сколько? суить вам.
фолькс: У меня есть такое иллстрированное издание историкохронологический атлас мира недавно изданный и когда разышляю над ним в свете своих воспоминани из советских учебников по историй древнего мира и средних веков у меня для себя получается иная картина где Миллеры и религия классовыйе враги .Сары! В филе корона российской империй есть персонаж старик котрый все знал не хочу уподоблятся , а на сколько? суить вам.
фолькс: тюркизмы -Мара- маара- марры - морава- маара+ уя и.т.д. топонимы от от овечего блеяния м.а .а а... у нас манграган ,у горно алтайцев - маара - без нг-благоприятное для весеннего окота теплое место ,где в поисках своих чад постоянное блеяние и тех и других чего не наблюдается в обычных пастбищах . От бляния коз -э-э-э-э- и происходит унас - э-эчи- эчки- коза. Где частица- чи означает род привычки - д.случае. Дунай это раздел Европы на восток и запад как я думаю семантические карпты читай кар- снег+ пак- покрытый и Альпы, аль- белый+ пин горы которых разделяет дунай - дуна- тана- телка+ айнытхан - выхаживать + суу- вода.в.д.сл. река от сюдда и Дуся,дуня,данко - и.т.д.т аковы моий пироги Абрек!
Abrek: Багьалы Фолькс, каждый тыой комментарий- море информации, чтобы освоить которую нужно время.... Карпат насколько я понял это ранняя форма слова хорват..
фолькс: Очень много интересного и частного в твоих переводах абрек ! Но они больше тянут на журнальные статьи ,помнишь журнал- вокруг света ? А так больше информации от образа,основного занятия этноса,в д.случ.овце и скотоводства .удивительно легкая этитмолгизция в этой части.
фолькс: Получилась дилема .но хорват скорее от исчезающего кб слова хырбат-хырбатсыз-хырбатлы - толковый, -бестолковый (карт болсангда хырынг бард деб ышарад кани.......) хотя нельзя отрицать что и от карпат.
Albert: Abrek пишет: Ясские имена собственные Для знакомства с ясским в Венгрии имеются также и другие источники, а именно собственные имена ясского происхождения — до сегодняшнего дня имеются только ясские персональные имена в наших латинских документах, но про ясские мужские/женские имена и населенные пункты еще никто не говорил. Ясский словарь предоставляет нам определенное фонетическое основание для объяснения ясских имен собственных и исследования в этом направлении будут в дальнейшем успешны. Теперь , я хотел бы частью напомнить имеющиеся сведения, частью сделать новые сообщения, чтобы продемонстрировать каким образом сопоставляются ясские имена в Венгрии с фонетической точки зрения с данными из ясского словника. Здесь необходимо кое что сказать и семантике алано-осетинских персональных имен. (О даче имен смотреть Миллер, 2 том, 289). Расшифровка ясских персональных имен в венгерских документах предпринмалась в прошлом не раз, но работы по составлению семантической системы алано-осетинских персональных имен, которая должна составить базу этих исследований, еще ни кем не предпринимались, хотя основная часть этой задачи, сбор и семантическое деление осетинских перосанльных имен, можно было осуществить без особых сложностей. В стране осетин и в различных напечатанных документах имеются тысячи этих имен. Примеру очень полезным может оказаться использование словаряМиллера-Фраймана, в котором также имеются имена собственные (см. Христенсен) Неопубликованные списки имен в большом количестве имеются в архивах Советского Союза, по крайней мере относящиеся к последнему столетию. Присутствуют также и надписи. Конечно всплывает исторический вопрос: какие периоды в развитии алано-осетинских имен мы должны различать и какие народы оказали влияние на обычаи дачи алано-осетинских имен. Определенно присутствует кавказское влияние, кипчако-тюркское влияние, русское влияние. Определенную картину о семантике алано-осетинских собственных имен мы можем себе составить на основе древнеосетинских имен, сообщаемых Миллером. Мы находим здесь названия родственников: брат, отец, сын; - имена героев, правителей, роскоши и подобные выражения: имена которые звучат как: знаменитый, власть, главный Как уже сообщалось, Ламанский/Lamanskij предпринимал попытку сравнения ясских имен собственных с иранскими. Его источником было известное письмо об освобождении ясов, которое содержит следующий пассаж: «....Larzan filius Zokan, Jwachan filius Furduh, Jacobus filius Keskene, Chareth filius Ambultan, Demetrius filius Gubul, Stephanus filius Beegzan, Paulus filius Mokzun, Andreas filius Chakan, Zakaran et Georgius filius eiusdem, Demetrius filius Keyan, Stephanus filius Kurman, Hurz, Arpan, Andreas filius Zuagan, Zaduk filius Kalhen, Georgius filius Magar et Petrus filius Chamaz Jazones fideles nostri....“ Перечисленные здесь ясские имена , которые Ламанскому стали известны из старого издания, где документ был представлен с ошибками , он сравнил с иранскими именами из книги иранских имен Justis следующим образом: Keskene сравнить с Kesken -Kisken; Larzan возможно Ardazanes, Lanzan сравнить с Manoyonan; Furduh сравнить с furt φοὖρτας; Charet сравнить с Harectaspa, Hartasp; Chakan сравнить с Xaki, Xakpai, Xaksar и Sahan; Kurman: Kur, Kuru, Kuruhan; Arpan: Arpas, Arpates, Harpates; Chmoz: Xamus; Hurz: Xordad, Xurdad, Xurdek Xurös, Xurösi Xurözän; Beegzan: Wehactan, Wehdan; Mogzun: Muskan, Mökkas, Mökkos, Mokkous, Mäkajos, Mäkän; Zackaraz: Sakar Sahrzad-Satrwaraz; Zvagan – Sawah, Sabakes; Zaduch: Sagducht, Sahakduxt; Kohlen: Kalahun, Kalager; Zokan: Sahan, Tahen, Sahin; Zwcakan: Jakanah, Jakand. Исходя из ошибочных форм ясских имен понятно, что Ламанский предпринял попытку объяснения этих имен простыми неопределенными допущениями. Два из его сравнений заслуживают особого внимания. Первое, это - «Furduh сравнить с furt, φοὖρτας.“. Об этом имени Combosz пишет: Furduh... = осетинское Furt-ug или Furt-yg , осетинское furt/сын......встречается в качестве скифского имени собственного в одной древней на Танаисе/ Tanais: φοὖρτας, сын Агатоса/Agathos (Justi, Латищев; сравнить с Pαδαμοφοὖρτος /руководство одного из братств /сын князя) (J., Harmatta : если имя происходит из древнеиранского Fratama pudra , то оно или означает сын Радама/Radams Sohn или что более вероятно — первый сын. Суффикс «-yg“-западно-осетинское «-ug, -ig — это мертвый вторичный суффикс без особого значения из древнеосетинского времени, как например näm-ug/зерно, mäs-ug/башня (Миллер). Это сравнение возможно не безусловно верное. Осетинское иронское fert — дигорское furt/сын и приводимые Combosz именах имеется „t“, в ясских именах мы имеем „d“ и иронское окончание „-g“ в ясском сменяется на „k.“ То есть в ясском языке мы ожидаем форму Furtuk , а не Furduch. Осетинскому окончанию -g“ соответствуюет венгерское„-g.“ Венгерское gazdag/богатый -осетинское, иронское gäzdeg, дигорское yäzdug ; венгерское mereg/яд, отрава -осетинское/ marg ; венгерское üveg- eveg /стакан,бутылка — осетинское avg. Другие сравнения Ламанского, которые Combosz не исключил: ясское Keskene — иранское KiŠken, KeŠken. Ясское имя конечно должно читаться с „s“ а не „Š „ В 17 веке в Венгрии была фамилия Keskeny ( KeŠken) и Combosz этимологизирует ясское имя с венгерским keskeny / худой, тонкий, узкий. Проблемы ясских имен собственных Combosz проанализировал в 1924 в своей работе следы осетин в Венгрии. При этом он использует не только перечисленные имена, но и другие, полученные им от Gyarfas. Он разъясняет вначале определенные принципиальные вопросы , делит имена на венгерские и тюркские (Chamaz, Chakan, Iwachan, Keverge и приводит новые методические разъяснения. Важнейшее из них это имя Hurz в процитированном выше письме об освобождении ясов, сравните с осетинским, иронским/ Xorz -дигорским Xuarz/ хорошо, славно. В нашем ясском словнике horz. Соответственно важное сравнение Combosz слова Zudak в документе из 1325 года. предоставленного Gyarfas. В письме об освобождении ясов написано Zaduk. Он сравнивает его с осетинским suydäk /святой. Осетинские формы — иронские seydäg/ -дигорское/ suydäg. Правильная ясская форма в данном случае suydak. Исчезновение ясского „y“ (в осетинском более тверже чем немецкое „g“ в словах Tage; Boge, Trug) не легко объяснить. Можем ли мы здесь предположить куманское воздействие? В этом случае возможен переход осетинского „uy“ и куманского „uy“ в „ü“ и Zudak нужно читать как Sudak. К одним из самых вероятных сравнений Combosz я отношу также разъяснение имени Zakaran: может быть с осетинским saXar-on. Осетинское saXar/город. Смену осетинского „X“, куманского „q“ или венгреское „k“ не исключено. Аланский суффикс „-on“ в ясском применяется в форме „-on“ (manauona в словнике). Возможен ли здесь венгерский переход o>a? Остальные сравнения Combosz мене интересны: Zuagan он читает как Znagan, что практически маловероятно, так как документ четко различает „n“ и мы имеем здесь перед нами „u“ , а не „n“. Zuagan читают также и Gayrfas и Pais и Jakubovich. Для сравнения Combosz приводит осетинское znag-äznag/враг с суффиксом„-on“=-än“. Это также практически невозможно. Ясская форма была бы aznak. Ambultan. В одном из восстановленных документов из 1669 года в форме Ambustan Combosz считает последний вариант как верный, что по моему мнению ошибочно и компилирует со скифским Ambovatos (Justi, Латищев) и предлагает сравнить с осетинским ämbuzun/расти, произрастать, прибывать. Смотрите Vasmer „Иранцы в южной России.» Mokzun, может быть с осетинским mayz/(костный)мозг, то есть тут осетинское „y“ сменяется через „k“ (Сравните выше с Zudak). Larzan - larzän /tremens-горячка/ tremebundus. Не исключено. Об имени Magar Combosz говорит, что вряд ли идентично с magyar, в те времена еще произносимое как mogyer . С этим я согласиться не могу, так как имя magyar известно уже в 13 веке ( Zsirai). Кроме этого он упоминает ясские имена: 1325 - Chatharch, Byk, Chuwach, 1370: Bondogaz, 1409 — Bandagaz. Ратмир, всё-таки я до конца не могу разобраться с тем чья орфография применялась при составлении этих имен Гомбоцем. Вроде бы немецкая, поскольку Гомбоц писал эту работу по-немецки. Да и Немет тоже, вроде, читает "ch" как "х", но тогда почему он "z" читает как "з" и даже "с", а не как "ц"? У Алеманя почему-то диграф "ch" обозначается как "ч", вернее, он приводит "чокающие" этимологии ... В общем, я в недоумении...
Is-tina: Откуда "аланский суффикс "он", если аланских слов нигде не зафиксировано вовсе? И вообще. Сравнивают мертвый язык с языком, которого не было вовсе. Это же надо!
Albert: Is-tina пишет: Откуда "аланский суффикс "он", если аланских слов нигде не зафиксировано вовсе? И вообще. Сравнивают мертвый язык с языком, которого не было вовсе. Это же надо! А там и нет суффикса "-он"
Is-tina: Albert пишет: А там и нет суффикса "-он" А эта фраза: "Аланский суффикс „-on“ в ясском применяется в форме „-on“ (manauona в словнике) ? И вообще - "-он" в форме "-он". Повторяю, что это все надуманнное наукообразие.
Albert: Ратмир, ты не мог бы выслать мне страницы, где есть этот текст. Мне для ссылки к статье нужно.
Abrek: На этой работе тоже никак не состредоточусь....он, Немет, пишет, что бросается в глаза, что более чем половины имен собственных оканчиваются на -ан, но эти окончания различного происхождения... ...там надо посидеть денек...чтобы закончить...
Abrek: почитал Абаева
Гергокова Лейля: Abrek пишет: почитал Абаева Абаева в отдельных моментах без хорошего "ха-ха" читать невозможно. У человека было огромное желание сделать из осетин скифо-алан. И для достижения своей идеи фикс он руководствовался девизом ВСЕ СРЕДСТВА ХОРОШИ. По правде говоря я очень хотела понять для себя, чем руководствовались иранисты выдвигая свою "аксиому- цепочку: скифы-аланы-осетины". Ведь нет ни одного убедительного аргумента подтверждающего, да куда уж там, даже отдаленно намекающего на то что скифо-аланы- предки осетин. Изучаешь эти тонны научной макулатуры алановедов и диву даешься: кроме ссылок на работы друг друга нет ничего.
Железный дровосек: Гергокова Лейля пишет: Абаева в отдельных моментах без хорошего "ха-ха" читать невозможно просто. У человека было огромное желание сделать из осетин скифо-алан. И для достижения своей идеи фикс он руководствовался девизом ВСЕ СРЕДСТВА ХОРОШИ. Так или иначе - Абаев крупный ученый. А ты кто?
Гергокова Лейля: Железный дровосек пишет: Так или иначе - Абаев крупный ученый. А ты кто? Лучше быть НИКЕМ, чем крупным ученым-шарлатаном, который даже кандидатскую не защитил. Да Абаев- филолог сделал грандиозную работу. Он написал ЭСОЯ. Никто не оспаривает его заслуги в этом. Но именно этот человек принимал главенствующее участие в афере по лишению своего народ их настоящих предков.
Abrek: видимо железный дровосек обращался ко мне, во всяком случае нехотелось бы думать, что он оскорбил Лейлу...в таком случае это не поступок мужчины. Если же он обращается ко мне...то, заслуги Абаева в той или иной стезе меня не касаются....я рассмеялся над его переводом, не потому что издевался над Абаевым,а потому что сначала Немет всю эту муть со своими так сказать коллегами, как говорит любимый россиянами Путин - достал козявку из носа и растер по бумажке...а потом уже Абаев воспользовался этим....Да и смех на меня накатил сразу же, когда я читал предисловие..... И еще мне смешно потому что уже 50 лет прошло со времен работы Немета и больше никто не удосужился взять и прочитать этот текст с другого языка.... В этой связи очень интересна фигура Клапрота - тоже большой ученый и в тоже время не менее большой прохиндей... Так что, Железный дровосек не надо так реагировать и тем более пытаться задеть женщину.
Abrek: Гергокова Лейля пишет: Лейла, вот и я не могу понять с чьей подачи это началалось кто первый эту все затеял
Железный дровосек: Abrek пишет: видимо железный дровосек обращался ко мне, во всяком случае нехотелось бы думать, что он оскорбил Лейлу...в таком случае это не поступок мужчины. Если же он обращается ко мне...то, заслуги Абаева в той или иной стезе меня не касаются....я рассмеялся над его переводом, не потому что издевался над Абаевым,а потому что сначала Немет всю эту муть со своими так сказать коллегами, как говорит любимый россиянами Путин - достал козявку из носа и растер по бумажке...а потом уже Абаев воспользовался этим....Да и смех на меня накатил сразу же, когда я читал предисловие..... И еще мне смешно потому что уже 50 лет прошло со времен работы Немета и больше никто не удосужился взять и прочитать этот текст с другого языка.... В этой связи очень интересна фигура Клапрота - тоже большой ученый и в тоже время не менее большой прохиндей... Так что, Железный дровосек не надо так реагировать и тем более пытаться задеть женщину. Я написал свое мнение, я так считаю. А женщина за ником скрывается или нет - это имеет значения?
Abrek: а ты заметил, тут никому рот не затыкают ? И тебе, следовало бы акцентировать внимание на достижениях Абаева ,а не на личности Лейлы. Ты о ком или о чем свое мнение хотел высказать ? Мнение о работе Абаева в связи со сборником? мнение о достижениях Абаева или же ты свое мнение о Лейле хотел высказать? п.с. последнее слово в 8 строчке при определенных условиях можно и как кабар прочитать..... то есть любой может взять эту бумажку , прочесть так или иначе эти , напоминающие готический латинский шрифт, знаки....вот о чем речь....а не о заслугах Абаева перед Осетинским народом... коих действительно видимо не мало...
Кишичик: Железный дровосек пишет: Её имя и фамилия написаны русскими буквами, если вы не жалуетесь на зрение, то как расценивать ваш вопрос? Так или иначе Абаев крупный ученый... Так это как? Вы про рост и вес, или про размеры фантазии?
Железный дровосек: Abrek Abrek Кишичик пишет: а ты заметил, тут никому рот не затыкают ? А ты заметил, что я тут намного раньше тебя зарегистрировался и наверно лучше тебя знаю об этом, сопляк?
Abrek: я не знаю кто ты..но за свои слова ответишь...наломал дров!
Albert: Железный дровосек пишет: А ты заметил, что я тут намного раньше тебя зарегистрировался и наверно лучше тебя знаю об этом, сопляк? Марат, ты раньше был адекватным, вроде, парнем, а теперь и тебя понесло в националистический омут... Печально. И такие слова как "сопляк" и т.п. лучше повоздержаться употреблять в отношении людей, которых ты не знаешь, поскольку ведь может оказаться, что вовсе не он сопляк)))). Ты начал хамить, а это не есть хорошо! Подумай над этим!
полная версия страницы