Форум » Лексика, этимология и общее языкознание » Этимологии слов карачаево-балкарского языка (продолжение) » Ответить
Этимологии слов карачаево-балкарского языка (продолжение)
Albert: Перенес сюда спор об этимологии слова "хычын".
Albert: огъары учкулан пишет: "къашха" это фарсизм? или в таджикском от тюрков? Къашха - тюркское!
TAN: 27.02.15 21:36. Почему "Минги тау" переводят "Вечная гора"? А что в тюркских языках означает ГИ (ГЕ, и т.п.)? Может быть, Эльбрус считается ИЗМЕНЧИВОЙ горой? (непредсказуемой, коварной)? Или наоборот - НЕ ИЗМЕНЯЮЩЕЙСЯ (тогда ВЕЧНАЯ - это просто один из синонимов значения). Тогда тут корень - МЕН (мена, менять) И второй вариант. Во многих источниках Кавказ называют "колыбелью человечества". Вполне возможно, что Эльбрус - ЯСЛИ (и как место рождения, и как кормушка). По-французски ясли, кормушка - mangeoire, по-английски - manger. По форме - та самая седловина, углубление, как в яслях. ЖЕР-ЛО вулкана - "горло" (поглощающий, изрыгающий) Может быть, посмотреть слова этих двух направлений в ваших языках? Кстати, кто-то здесь приводил слово МИНЕГРЕ (?) - "пригодная для верховой езды лошадь". Думаю, ключевое слово здесь не "лошадь", и не "верховая езда", а - ПРИГОДНАЯ для этого. А пригодной для езды считается лошадь смирная, не взбрыкивающая неожиданно, т.е. - ведущая себя ПОСТОЯННО одинаково спокойно - НЕ ИЗМЕНЧИВАЯ - корень МЕН. (Увы, не знаю, что может означать в этом слове вторая часть на тюркских языках). Третья версия - высокая и "важная" гора - как ПОСРЕДНИК между небесами и землёй. На каких-то страницах попадался вопрос, чем в древности считалась значительная гора. На них строили монастыри, или туда уходили отшельники именно поэтому: "быть ближе к богам". А в реальном плане - концентрация энергий... У "посредника, середины" корень тот же - mean Если мои размышления тут не к месту - скажите, пойму. ;)
Albert: TAN пишет: Кстати, кто-то здесь приводил слово МИНЕГРЕ (?) - "пригодная для верховой езды лошадь". Нет такого слова!
TAN: Я не знаю тюркских языков, основываюсь на высказываниях участников форума. И на собственном опыте в области расшифровки этимологии слов. Подобные подсказки по смыслу ничего вам не дают?
Albert: TAN пишет: Я не знаю тюркских языков, основываюсь на высказываниях участников форума. И на собственном опыте в области расшифровки этимологии слов. Подобные подсказки по смыслу ничего вам не дают? Нет, ничего не дают. Это обычная народная этимология, научной ценности, увы, не имеющая.
TAN: А вы не народ?)) Разве на форуме представлена не народная этимология? Разве ученые, которых тут ругают - не тот же народ? Или надо предоставить свои звания в этой области? Я думала, СМЫСЛЫ важнее бумажек.
Albert: TAN пишет: А вы не народ?)) Разве на форуме представлена не народная этимология? Разве ученые, которых тут ругают - не тот же народ? Или надо предоставить свои звания в этой области? Я думала, СМЫСЛЫ важнее бумажек. "Народной этимологией" называют ненаучные этимологии, не имеющие никакого отношения к действительному происхождению комментируемого слова.
TAN: Тебя я понял, умолкаю, не то по шее получу, и подвиг свой не совершу... Спасибо всем за интересные версии! (Когда проверите на своих словах мои подсказки - сами убедитесь в их соответствии реальности. Отвергать не проверив - НЕ НАУЧНО! Ну хотя бы по ПАТО и иже ;) )
Ходжа: и блайда миллетни кесигизге кюлдюрюрге келемисиз? огъесе алайсыз азмыды бизни бла кюрешгенле?! биреу келиб бир сылыкъ сез джазыб кетсе, "джиграларыбыз" аны уллу къуанчха санагъанларын англамаймысыз? сен Танмыса, манмыса, кесибизни зылды болгъанынг белгилиди... Тан, где вы видели чтобы здесь ругали ученых???!!!
огъары учкулан: В абсолютном начале слова /къ/ у нас со временем может перейти в /г/?
Albert: Не должно, если это не "лепетный" вариант
Акъыллы: самат пишет: В каких именно языках, можете подсказать? В татарском: мәңгелек - вечность. В КБ это звучало бы - мингилик. Отбросим "-лик" получаем: минги - вечный. Просто забытое слово, замененное на "дайым".
Акъыллы: http://sahifa.tj/%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD/
Акъыллы: Не знал что все 6 страниц идет спор о "минги" Казахский: вечный - мәңгі Татарский уже написал. Узбекский: вечный - мангу Но во всех языках это не единственное обозначение вечности, полно синонимов, но в некоторых нет например "дайым". Так бывает, когда много синонимов, что-то из них может выйти из употребления. Тут главную роль сыграли арабизмы, тот же "минги" наверно вытеснен словом "ёмюр"
Акъыллы: огъары учкулан пишет: В абсолютном начале слова /къ/ у нас со временем может перейти в /г/? "Къ" не может, ничего не может. Могло, раньше, но не "къ" а "к". Картошка - Гардош. Так "П" переходил на "Б". Байдымат это первоначальный вид Фатимы у карачаевцев. До нас дошло как Патимат, и стало Байдымат. Но говорить "может переходить" неправильно. Просто раньше наш язык был мягким и новые слова смягчались. Потом под каким-то влиянием, быть может даже влиянием ногайского, научились таки твердым звукам. У тех же кумыков и сегодня глаз - гёз.
Albert: Акъыллы пишет: Просто забытое слово, замененное на "дайым". Арабиз "дайым" тоже не употребим, только в книжной лексике фактически можно это слово встретить. Акъыллы пишет: Байдымат это первоначальный вид Фатимы у карачаевцев. До нас дошло как Патимат, и стало Байдымат. Арабская форма - "Фатыйма(т)". К нам это имя могло перейти непосредственно в этой же форме, но у нас, естественно, отсутствующий звук "ф" перешел в "п", а затем произошло озвончение уже звука "п" до "б". И метатеза в середине слова. Акъыллы пишет: Просто раньше наш язык был мягким и новые слова смягчались. Потом под каким-то влиянием, быть может даже влиянием ногайского, научились таки твердым звукам. У тех же кумыков и сегодня глаз - гёз. Ногайцы тут совершенно ни при чем! У нас не было с ними непосредственных контактов практически, чтобы они могли оказать такое влияние на нашу фонетику. У кумыков идет озвончение палатального "к" по огузскому типу, у нас этого огузского элемента в фонетике нет. Наше "к" в "кёз" и т.п. - это более архаичная форма, чем озвонченная до "г".
Акъыллы: Albert пишет: Арабиз "дайым" тоже не употребим, только в книжной лексике фактически можно это слово встретить Согласен, но его по крайней мере частенько можно слышать в поэзии и песнях, в отличии от "минги" который исчез с концами.
Акъыллы: Albert пишет: Арабская форма - "Фатыйма(т)". К нам это имя могло перейти непосредственно в этой же форме, но у нас, естественно, отсутствующий звук "ф" перешел в "п", а затем произошло озвончение уже звука "п" до "б". И метатеза в середине слова. Могло-то могло, может быть все. Но сколько лет нам как мусульманам? У кого есть, было это имя в той форме? Или мы напрямую у арабов переняли? Насколько я знаю, большинство миссионеров, если даже не все, у нас были с Дагестана. И арабизмы в большинстве оттуда. Например ни у кого кроме нас и некоторых дагестанцев север не называется шымал. Патимат дагестанская версия Фатимы, у нас скорее всего от них. Тут дело не в метатезе. Есть у нас такой прикол втыкать "Й". Общетюркское "ине" у нас "ийне", Александр - Айсандр и т.д.. "Мана", в любом тюркском языке и даже не в тюркском, у тех же осетин именно так. А у нас "маЙна".
Акъыллы: Albert пишет: Ногайцы тут совершенно ни при чем! У нас не было с ними непосредственных контактов практически, чтобы они могли оказать такое влияние на нашу фонетику. У кумыков идет озвончение палатального "к" по огузскому типу, у нас этого огузского элемента в фонетике нет. Наше "к" в "кёз" и т.п. - это более архаичная форма, чем озвонченная до "г". Я тоже сначала так думал, что ногайцы не причем, но очень много слов, которые у нас не сходятся с другими тюрками, а сходится именно с ногайцами, нашими, кубанскими. И я конечно погорячился, здесь все может быть, не только тюркский язык может влиять, любой соседский язык может. У тех же балкарцев проблемы с "Ф" закончились намного раньше чем у нас, думаешь тут не причем, что они больше контактировали с кабардинцами и осетинами чем мы? Может я просто не понимаю этого "озвончения потом", как это вообще происходит? А насчет "огузского элемента нет" ты горячишься. Наша язык, как и кумыкский, то есть наша языковая подгруппа, половецко-кипчакская, имеет еще одно название - огузско-кипчакская. Это подгруппа сформировалась во времена Дешт-и-Кипчак и Золотой орды. Небыло бы их, наш язык вполне мог бы сейчас называться например булгаро-огузским, или еще как-то.
Albert: Акъыллы пишет: Могло-то могло, может быть все. Но сколько лет нам как мусульманам? У кого есть, было это имя в той форме? Или мы напрямую у арабов переняли? Насколько я знаю, большинство миссионеров, если даже не все, у нас были с Дагестана. Миссионеры наверняка хорошо знали по-арабски - других и резона не было посылать. А по-арабски это имя звучит как Фатыйма(т). Акъыллы пишет: И арабизмы в большинстве оттуда. Арабизмы наши скорее из Крыма, чем из Дагестана. Ислам к нам пришел тоже из Крыма - ханафитский мазхаб, в отличие от дагестанского шафиитского. Акъыллы пишет: Например ни у кого кроме нас и некоторых дагестанцев север не называется шымал. С каких пор у нас север начали называть "шымал / шимал"? С совершенно недавних! Это книжная форма, которая постепенно "завоевывает" место в речи, но пока и это удается этому слову с большим трудом. Насколько я понимаю, шимал у нас до 20-го века вряд ли употреблялся. Свои родные "чегет бауур" и "кюн бет" обозначают не конкретно север и юг, а тенистую и солнечную стороны, потому своих аналогов для русских "север" и "юг" у нас не было. На выручку пришли арабизмы. Но пришли они совсем недавно. Акъыллы пишет: Патимат дагестанская версия Фатимы, у нас скорее всего от них. Тогда почему же у нас появилось и Патима, Патий, а не только Байдымат? Всё не так просто. И связывать с "дагестанской" формой спешить не нужно. Акъыллы пишет: Тут дело не в метатезе. Есть у нас такой прикол втыкать "Й". Общетюркское "ине" у нас "ийне", Александр - Айсандр и т.д.. "Мана", в любом тюркском языке и даже не в тюркском, у тех же осетин именно так. А у нас "маЙна". Да ничего мы не "втыкаем"! Тюркское "ийне" и есть, а не "ине", хотя, не удивлюсь, если и такие формы будут. Александр - это вообще греческое имя, которое попало к нам из русского, вероятней всего. И что удивительного, если непонятное имя "озвучили" по-своему? "Майна", по-моему, тоже ничем не выбивается из общего ряда тюркских слов... Нет, в Байдымат это именно метатеза от Фатыймат.
Albert: Акъыллы пишет: У тех же балкарцев проблемы с "Ф" закончились намного раньше чем у нас, думаешь тут не причем, что они больше контактировали с кабардинцами и осетинами чем мы? Может я просто не понимаю этого "озвончения потом", как это вообще происходит? Дело не в контактах балкарцев с кабардинцами и осетинами, просто у них такая особенность речи. Акъыллы пишет: А насчет "огузского элемента нет" ты горячишься. Наша язык, как и кумыкский, то есть наша языковая подгруппа, половецко-кипчакская, имеет еще одно название - огузско-кипчакская. Это подгруппа сформировалась во времена Дешт-и-Кипчак и Золотой орды. Небыло бы их, наш язык вполне мог бы сейчас называться например булгаро-огузским, или еще как-то. Во времена Золотой Орды и даже Дешт-и-Кипчак наши языки давно уже были сформированы. И с тех пор мало изменились. Так что, горячишься ты, а не я))).
Акъыллы: Albert пишет: Тогда почему же у нас появилось и Патима, Патий, а не только Байдымат? Всё не так просто. И связывать с "дагестанской" формой спешить не нужно. Добавь еще Фатиму, Фотю. Все меняется, непроизносимое произносится.
фолькс: Я не знаю почему но моий бабушки по отцу и матери север называли ЁКСЮЗЛЕ джаны то есть -беззащитные а юг и для них наверно был утерян- взамен святыне къыбла как олицетворение КЯБЫ-
Акъыллы: Albert пишет: Да ничего мы не "втыкаем"! Тюркское "ийне" и есть, а не "ине", хотя, не удивлюсь, если и такие формы будут. Александр - это вообще греческое имя, которое попало к нам из русского, вероятней всего. И что удивительного, если непонятное имя "озвучили" по-своему? "Майна", по-моему, тоже ничем не выбивается из общего ряда тюркских слов... Нет, в Байдымат это именно метатеза от Фатыймат. Вот Киргизский - мына Казахский - міне Татарский - менә Узбекский - мана Кумыкский - муна Крымский - мына Башкирский - бына И только у нас - майна Даже осетинский - мæнæ Не знаю в каких еще языках искать, у кого есть эта частица, но уверен на 700% что ни у кого с "Й" не будет. Даже балкарцы под вопросом, тот же "ыйлыгъыргъа" у них "ылыгъыргъа", так же как во всех тюркских где это слово есть. Я не понял, здесь главное кто больше скажет "нет, да"? На форуме, где есть очень много носителей тюркских языков, все недоумевают почему-то, что мы везде втыкаем "Й".
Biyağı: Акъыллы пишет: Даже балкарцы под вопросом, тот же "ыйлыгъыргъа" у них "ылыгъыргъа" А «ÿрен/ÿрет» у балкарцев наоборот — «ÿйрен/ÿйрет». Надо лучше изучить вопрос, прежде чем что-то с определенностью утверждать.
Albert: Акъыллы пишет: Добавь еще Фатиму, Фотю. Все меняется, непроизносимое произносится. Этим мы обязаны повальной грамотности нашего населения. Нынче все овладели русским языком с его доселе непостижимыми для нашего воспроизведения звуками "ф", "в" и т.п. Оттого и Фатима и Фотя стали легко произносимыми. Но старушки до сих пор говорят: "Патима!". "Ф" для них всё еще чужой звук. Акъыллы пишет: Вот Киргизский - мына Казахский - міне Татарский - менә Узбекский - мана Кумыкский - муна Крымский - мына Башкирский - бына И только у нас - майна Даже осетинский - мæнæ Сначала посмотри в Этимологическом словаре тюркских языков - т. 2, с. 30. Там чуть ли не во всех языках с "й"! Акъыллы пишет: Не знаю в каких еще языках искать, у кого есть эта частица, но уверен на 700% что ни у кого с "Й" не будет. Даже балкарцы под вопросом, тот же "ыйлыгъыргъа" у них "ылыгъыргъа", так же как во всех тюркских где это слово есть. Я не понял, здесь главное кто больше скажет "нет, да"? На форуме, где есть очень много носителей тюркских языков, все недоумевают почему-то, что мы везде втыкаем "Й". У балкарцев "ыйлыгъыргъа", а не "ылыгъыргъа", насколько я могу судить. Но точнее об этом скажут сами балкарцы. Что же касается других тюркских языков, то не будь уверен на 700 % без наличия на то серьезного основания. Я не стану сейчас листать словари, чтобы доказать тебе обратное. Лучше будет если ты сам сначала полистаешь их и найдешь обоснования своей точке зрения.
Акъыллы: Albert пишет: У балкарцев "ыйлыгъыргъа", а не "ылыгъыргъа", насколько я могу судить. Но точнее об этом скажут сами балкарцы. Что же касается других тюркских языков, то не будь уверен на 700 % без наличия на то серьезного основания. Я не стану сейчас листать словари, чтобы доказать тебе обратное. Лучше будет если ты сам сначала полистаешь их и найдешь обоснования своей точке зрения. Думаешь я то что примеры привел это по памяти? Нет, со словарей. Балкарцы понятие растяжимое, все отличия в языке идут именно внутри их, одни говорят так, другие так. Малкъары, безенгийцы и холамцы. Остальные такие же карачаевцы как и балкарцы по языку, разве что только "Ж". У многих даже акцента нет. ылыгъыргъа они говорят, это точно. Какая часть, территориальное ли это, или поголовно все, тут с уверенностью не скажу. Просто я здесь еще не разобрался на форуме. Если надо могу и на видео показать и в словаре, где написано: ылыгъыргъа - балк. то же что ыйлыгъыргъа
Акъыллы: Albert пишет: Этим мы обязаны повальной грамотности нашего населения. Нынче все овладели русским языком с его доселе непостижимыми для нашего воспроизведения звуками "ф", "в" и т.п. Оттого и Фатима и Фотя стали легко произносимыми. Но старушки до сих пор говорят: "Патима!". "Ф" для них всё еще чужой звук. Точно так же многие балкарцы владели осетинским и кабардинским, как и многие те владели балкарским. Отсюда и множественные осетинзмы и адыгизмы в балкарском, которых нет в карачаевском, типа как "шаудан". Да и к межнац. бракам они куда проще относятся чем мы, а мамы очень сильно влияют на речь детей
Акъыллы: Biyağı пишет: А «ÿрен/ÿрет» у балкарцев наоборот — «ÿйрен/ÿйрет». Надо лучше изучить вопрос, прежде чем что-то с определенностью утверждать. Исключения есть везде и во всем. Например у нас больше наблюдается переход "Къ" на "Х". В очень многих словах у остальных "Къ" у нас "Х", но вот у нас "Къач" а у всех у кого оно только есть "Хач", это чуть ли не единственный случай, когда в противовес остальным "Х" у нас "Къ". А так, "гатчай" по балкарски "гатча, гаца". Много такого. Опять же, не могу утверждать что у всех, может у восточных, а может и у всех.
Ходжа: В татарском: мәңгелек - вечность. В КБ это звучало бы - мингилик. разве не минглик было бы, если в основе слова минг тысяча, а не минги?
полная версия страницы