Форум » Лексика, этимология и общее языкознание » Этимологии слов карачаево-балкарского языка (продолжение) » Ответить
Этимологии слов карачаево-балкарского языка (продолжение)
Albert: Перенес сюда спор об этимологии слова "хычын".
огъары учкулан: энди мен эте тургъан ишге ол алай бек уллу башхасы джокъду, алай а, бир зат башымдан чыкъмайды Умар пишет: плешь. 1. лишённое волос место на голове, преимущественно на темени; лысина. 2. разг. голое, лишённое растительности место среди поля ДТС тегейледе бу сёз эки магъанасында тутады. сора ДТС бла туркмен тилде болгъангъа джуугъракъды. бизден тегейлеге тюшсе юу сёз аланыкъы версиялары ДТС-де болгъандан бизникинден джуукъ болгъаны, ол бир кесек сейирди.
огъары учкулан: хотя вот кажется в топонимике вижу используется "чыгырла"
Умар: огъары учкулан пишет: аланыкъы версиялары ДТС-де болгъандан бизникинден джуукъ болгъаны, ол бир кесек сейирди. Башында джазылгъан орус тилдеди , ДТСде ма буду ČAĢΪR «тропа, дорожка», ČAĢRUQ JER «утоптанная земля», ČΪĢRΪ-, ČΪĢRU- «утрамбовываться, уминаться», ČΪĢRΪТ- «утрамбовывать, уминать», ČΪĢΪRLA- «прокладывать тропу»
Albert: Умар пишет: цитата: ČAĢΪR «тропа, дорожка», ČAĢRUQ JER «утоптанная земля», ČΪĢRΪ-, ČΪĢRU- «утрамбовываться, уминаться», ČΪĢRΪТ- «утрамбовывать, уминать», ČΪĢΪRLA- «прокладывать тропу» çigir - «ложбина», «тропа, путь».(турец.) чыйыр -тропа чыйырдуу- пересечённый тропами, покрытый следами...(киргиз.) Вот-вот, именно в этой связи я хотел для начала исключить тюркскую версию, поскольку в тюркских это есть. А ее, по всей видимости, и придется принять.))
Albert: огъары учкулан пишет: тегейледе бу сёз эки магъанасында тутады. сора ДТС бла туркмен тилде болгъангъа джуугъракъды. бизден тегейлеге тюшсе юу сёз аланыкъы версиялары ДТС-де болгъандан бизникинден джуукъ болгъаны, ол бир кесек сейирди. ИЭСОЯ-да Абаев джазгъаннга кёре "цаегаер" деген сёзню къуру бири бирине джууукъ эки магъанасы барды - "парша" бла "плешь". Башха магъанасы болгъанча джазмайды Абай улу)). Ариу болса да, мен сеннге айтайым, топонимикагъа ол сёз кеч кирирге боллукъду. Къайда да топонимика адам санланы атлары бла къуралады. Быллай параллельле (адам сан бла, неда "къашха", "чыгыр" дегенча сёзле бла) бири биринден алмай, къайсы миллетни да кесинде къуралыргъа болады. Сёз ючюн, "къашха" деген сёз не оронимге, не топонимге саналмайды, алай а кёб тилде "къашха тау", "лысая гора" дегенча сёзле адамны къашха башына ушагъаны себебли къуралгъандыла. Энди не оруслула бизден, не биз оруслуладан алмагъанбыз да "къашха тауну", неда "лысая гора" дегенни?! Ол себебден, сен алада да, алада да топонимледе тюбеген этеди аллай сёз деб анга чырт къарама.
огъары учкулан: Albert пишет: ИЭСОЯ-да Абаев джазгъаннга кёре "цаегаер" деген сёзню къуру бири бирине джууукъ эки магъанасы барды - "парша" бла "плешь". Башха магъанасы болгъанча джазмайды Абай улу)). Ариу болса да, мен сеннге айтайым, топонимикагъа ол сёз кеч кирирге боллукъду. Къайда да топонимика адам санланы атлары бла къуралады. Быллай параллельле (адам сан бла, неда "къашха", "чыгыр" дегенча сёзле бла) бири биринден алмай, къайсы миллетни да кесинде къуралыргъа болады. Сёз ючюн, "къашха" деген сёз не оронимге, не топонимге саналмайды, алай а кёб тилде "къашха тау", "лысая гора" дегенча сёзле адамны къашха башына ушагъаны себебли къуралгъандыла. Энди не оруслула бизден, не биз оруслуладан алмагъанбыз да "къашха тауну", неда "лысая гора" дегенни?! Ол себебден, сен алада да, алада да топонимледе тюбеген этеди аллай сёз деб анга чырт къарама. энди болур бизден бу сёз. керти да.... джамагъат! "чырайлы" - симпатичный. бу къайданды?
Albert: огъары учкулан пишет: "чырайлы" - симпатичный. бу къайданды? Кёб тюрк тилде "чырай" деген сёз "лицо" деген магъананы тутады.
Adam: Интересно, кюзгю-«зеркало» происходит от кюзгю-«осенний»? «кюзгю суудача кёрюнюрге».
Albert: Adam пишет: Интересно, кюзгю-«зеркало» происходит от кюзгю-«осенний»? «кюзгю суудача кёрюнюрге». В этимологическом словаре (ЭСТЯ) связывают с "кёз" (глаз), приводя семантические параллели с тувинским "кёрюнчюк" - "зеркало", турецкими диалектными "гёргю", "гёрюк" и др. - "зеркало" и т.п.
Adam: Albert пишет: В этимологическом словаре (ЭСТЯ) связывают с "кёз" (глаз), приводя семантические параллели с тувинским "кёрюнчюк" - "зеркало", турецкими диалектными "гёргю", "гёрюк" и др. - "зеркало" и т.п. Вот оно как).
Albert: Adam пишет: Вот оно как). Да, не непосредственно от "глаз", но в этом именно направлении. Хотя, мне кажется, что связь тут может быть и непосредственной. Например, русское "глаз" идет от glass "стекло", при древнерусском "око".
Turk: Albert пишет: турецкими диалектными "гёргю", "гёрюк" и др. - "зеркало" и т.п. Кстати в нашем диалекте - гюзги.
огъары учкулан: къурулуш - строительство. а строение как будет?
Albert: огъары учкулан пишет: къурулуш - строительство. а строение как будет? Арабизм - "мекям".
Умар: Из Карачаево-балкарско-русского словаря 1 аллезий ласк. коровушка; эртден кетер ~, ингир келир ~ фольк. утром уйдёт коровушка, вечером придёт коровушка 2 аллезин ласк. овечка; кёк джибекден тюйме тюйген ~ фольк. овечка даёт голубой шёлк для вязания Это же взято из загадок «Эртден кетер иллезий, ингир келир иллезий, акъ халыдан джибек иер иллезий» (ийнек ) «Эртден кетиб, ингир келген аллезин, кёк джибекден тюйме тюйген аллезин». (къой ) По моему это арабизм очень часто встречающийся в Коране "аль-лязий ,аль-лязина " переводящееся примерно как "тот который ". Т.е . загадка ,значит, получается такая : "Тот который уходит утром ,возвращается вечером и т.д. " Популярная в своё время загадка была ,наверно, если аж превратилась в иносказательные названия для коровы и овцы , даже составители словаря внесли в словарь.
Albert: Умар пишет: По моему это арабизм очень часто встречающийся в Коране "аль-лязий ,аль-лязина " переводящееся примерно как "тот который ". "Алиф, лям, миим. Заликаль китабу ля райба фи' худдан лиль мустакъин, аллязийна йу'минуна биль гъайби уа йукъимуна ссалята уа мимма раззакънахум йунфикъун. Уаллязийна йу'минуна бимаа, унзиля иляйка уамаа, унзиля мин къаблика уа биль ахирати хум йукъинун. Уляя ика гъала худдан мин раббихим уа уляя ика хумуль муфлихун..." - самое начало суры "аль-Бакъара".
кеме: Кюзгю- "кёргюзгю". Думаю сокращенный вариант.
Солтан: Ассалам алейкум, помогите, пожалуйста, разобраться с этимологией слов гида ( топор), муджура ( альпеншток и вроде бы в прошлом еще короткое копье), гебох ( копье).
Albert: Солтан пишет: Ассалам алейкум, помогите, пожалуйста, разобраться с этимологией слов гида ( топор), муджура ( альпеншток и вроде бы в прошлом еще короткое копье), гебох ( копье). Уаалейкум ассалам! Гида - монголизм "джида" (у них это "копье") Муджура - насколько я помню, арабизм. Но надо проверить Гебох - подзабыл сейчас. Надо посмотреть
огъары учкулан: Солтан пишет: Ассалам алейкум, помогите, пожалуйста, разобраться с этимологией слов гида ( топор), муджура ( альпеншток и вроде бы в прошлом еще короткое копье), гебох ( копье). Алейкум салам, Солтан! гида - по Абаеву это кабардинское слово. Есть и в осетинском. Значение тоже. Для интереса, в форме "джида" - в древнетюркском обозначает "копье". на языках сибири "гида" - копье, рогатина. муджура - персизм/тюркизм/арабизм, что то такое. не знаю какой источник для нашего языка. Унатлоков считает что оно из кабардинского, ссылаясь на кого то... Но, 1. он все слова считает у нас из кабрдинского, 2. его рассуждения исходят, мол наши соседи у воинственных адыгов переняли. Однако, муджура это скорее не оружие, а палка, в нашем языке это значение, кажется первично: хотя вероятно до 19 в. могло быть по другому? 3. странно, что элемент горского быта мы заимствовали у кабардинцев/бесленейцев, ладно хоть у абадзехов. Во вторых кабар. мыжурэ обозначает именно "копье", "штык", а вот "мыжуре баш" - это посох с железным наконечником: очевидно, что у кабардинцев в этой форме от нас. Так что первичное заимствование у нас я вижу из другого источника. Вариант, что мы и осетины переняли у кабардинцев, одинаково переомыслили, потом они от нас переняли форму мыжуре баш - какой то исскуственный. Кстати у нас слово не нарушает же сингармонизм. В отличии от многих адыгских заимствований гебох - из адыгского (кабардинский). но, Унатлоков этимологию приводит от слова "бок"... мол с боку носили, а это короткое копье, штык. По моему в адыгские языки могло попасть из древнетюркских языков. Хотя форма "гебох" у нас явно от адыгов, на мой взгляд
кеме: Гебох- кеб окъ, литое копье.
Солтан: Спасибо. Я знаю разговорный кабардино-черкесский и могу сказать, что джЫда (именно так произносится, надо бы еще адыгейское название узнать) действительно означает топор, что конечно не значит, что монголы, алтайцы и т. д . переняли у адыгов , очевидно, что наоборот. Вопрос только в переносе названия копья (можно еще вспомнить турецкие джериды-метательные дротики) на топор. Пока у меня такие соображения: у нас топор -балта, а гида-это небольшой топорик. Таких топориков множество алано-хазарского времени и берут начало в скифском вооружении, часто почти точные копии, и в большинстве с боевым обухом в виде копейно-кинжального клинка, клевца, второго лезвия и т.д. По идее гида может происходить от глагола действия "пронзать","протыкать","прорезать" в одном их тюркско-монгольских . Вот увидев как вы тут обсуждаете разные словари и этимологии слов , решил к вам обратиться за помощью.
Солтан: Согласен с Асланом, муджура в адыгском звучать явно чужеродно. Да и не соответствует среде обитания основной массы адыгов горная палка. Насчет муджура надо бы в сванском узнать, но изначально может и правда название небольшого копья и совсем не с Кавказа. Вот насчет гебох не согласен, во-первых бакъ в черкесском означает " между ног" а бок-бгъу. Ну а ге -не знаю что означает. Но вообще звучит чужеродно. Этимологию, что написал Кеме, приводит и Харун и Махти, в общем-то убедительно. Копья понятно отливали в бронзовом веке, но насколько достоверно такое длительное сохранение термина ? И еще есть значение этого слова в к-б словаре -болезнь животных, желудочные колики и т.п.
Солтан: Т.е. в сохранении термина для предмета в тысячелетиях ничего необычного нет, если этот предмет продолжают использовать все это время. Но уже в скифское время копья начали ковать из стали.
Albert: Солтан пишет: Согласен с Асланом, муджура в адыгском звучать явно чужеродно. Да и не соответствует среде обитания основной массы адыгов горная палка. Насчет муджура надо бы в сванском узнать, но изначально может и правда название небольшого копья и совсем не с Кавказа. У Шагирова: арабское "мизракъ" - "метательное копье", "дротик", откуда турецкое "мизрак" - "копье", "пика". Оттуда же карачаево-балкарское "муджура" и адыгское "мыжурэ". огъары учкулан пишет: гебох - из адыгского (кабардинский). но, Унатлоков этимологию приводит от слова "бок"... мол с боку носили, а это короткое копье, штык. По моему в адыгские языки могло попасть из древнетюркских языков. Хотя форма "гебох" у нас явно от адыгов, на мой взгляд Не похоже, что на адыгской почве у этого слова есть этимология. Могу предложить вообще кажущуюся фантастической, но не такую невероятную, версию - из русского "копьё". огъары учкулан пишет: гида - по Абаеву это кабардинское слово. Есть и в осетинском. Значение тоже. Для интереса, в форме "джида" - в древнетюркском обозначает "копье". на языках сибири "гида" - копье, рогатина. У Шагирова: Кабардинское "джыдэ" - "топор", старая форма "гьыдэ", в адыгейском "уэтыч", "уэбзэгьу" - из тюркских "йыда" (алтайск.), "чыда" (шорское, хакасское, уйгурское) - "копье", "пика"; "джида" (турецк., чагатайск.) - "дротик".
Солтан: Альберт, спасибо! Вопрос по муджуре можно сказать разьяснили. Переход гида -дротик, на название топорика тоже не кажется невозможным учитывая,что аланы эти топорики применяли и как метательные. Переход копье в гебох мне кажется слишком натянутым, логичнее оно перешло бы в более близкие к оригиналу формы.
Albert: Солтан пишет: Переход гида -дротик, на название топорика тоже не кажется невозможным учитывая,что аланы эти топорики применяли и как метательные. У того же Шагирова: Ср. даргинское джида, жида, лезгинское жида, джида "штык", "копье", убыхское гьытIуы "копье", "пика". Он их тоже относит к тюркизмам. Со своей стороны я полагаю, что "джида" - это монголизм в тюркских, хотя, возможна этимология из тюркского "йити / джити". Солтан пишет: Переход копье в гебох мне кажется слишком натянутым, логичнее оно перешло бы в более близкие к оригиналу формы. Мне тоже он кажется натянутым, но предложите другую версию. Я пока не нашел.
Солтан: Меня смущает не само сохранение названия литого(бронзового) копья, при сохранении функции и формы таких примеров множество, тот же чарх, например,веками обозначал деревянное,а сейчас и современные автомобильные колеса. Скифы на Кавказ уже со стальными копьями пришли, бронзовые здесь использовали к этому времени кобанцы и киммерийцы. Откуда тюркское название? Или сохранился у скифов, которые и название принесли? Слишком много допущений. Ну может еще у кого какие мысли будут.
Солтан: Albert пишет: Мне тоже он кажется натянутым, но предложите другую версию. Я пока не нашел. А как такая версия? Мог быть такой переход гомук в гебох ? Из вайнахских военных терминов: Гоьмукъ - род боевого копья для пешего воина, короткое копье. Г1оьмукъ - боевое копье для конного воина с металлич. наконечником - виед. Этнич. название северокавказского племени кумык дано предками вайнахов. Ср. г1умкхий - воины, вооруженные копьями.
Albert: Солтан пишет: А как такая версия? Мог быть такой переход гомук в гебох ? Из вайнахских военных терминов: Гоьмукъ - род боевого копья для пешего воина, короткое копье. Г1оьмукъ - боевое копье для конного воина с металлич. наконечником - виед. Этнич. название северокавказского племени кумык дано предками вайнахов. Ср. г1умкхий - воины, вооруженные копьями. Есть вайнахская этимология слова "г1оьмукъ"? Мне кажется, что здесь этноним кумыков первичен, а не название копья.
Солтан: Не знаю,есть разные статьи про чеченское вооружение и термины, этимологии не даются. Мне тоже особого доверия не внушает, что кумыки названы по вайнахскому названию копья. Скорее всего притянуто за уши сходное звучание. А к нам скажем вайнахское название копья могло попасть в форме гебох?
Albert: Солтан пишет: Не знаю,есть разные статьи про чеченское вооружение и термины, этимологии не даются. Мне тоже особого доверия не внушает, что кумыки названы по вайнахскому названию копья. Скорее всего притянуто за уши сходное звучание. А к нам скажем вайнахское название копья могло попасть в форме гебох? Это название - вряд ли. "Г1оьмукъ" и "гебох", все же, далековаты друг от друга фонетически. Да и вообще, признаться, я с трудом себе представляю ситуацию, при которой в нашем языке могли бы появиться нахизмы в качестве оружейных терминов. Судя по всему, копье это было названо г1оьмукъ "кумыкским", а не наоборот.
Солтан: Логично. Спасибо за мнение. Вообще в оружейных терминах древнего оружия не видел у нас заимствований у соседей, наоборот тюркизмы в их языках. Есть одно последнего времени-герох- чарахуэ (вращающийся в каб.-черк)-револьвер и больше не вспоминается.
Albert: Солтан пишет: Есть одно последнего времени-герох- чарахуэ (вращающийся в каб.-черк)-револьвер и больше не вспоминается. Шкок тоже под вопросом
Умар: Солтан пишет: гебох ( копье) Гебох как болезнь вернее всего производное от копья .А первичное значение ,по моему раздвоенный наконечник стрелы(копья).Произошёл тот же переход дж-г ,как и в гида . Джебе - стрела в монгольском . Я думаю связано вот с этим И вот это http://lingvoforum.net/index.php/topic,71519.msg2239219.html#msg2239219 [url=http://lingvoforum.net/index.php/topic,71519.msg2239219.html#msg2239219]click here[/url] Не получаются ссылки почему то .Легче зайти в лингвофрум - тюркские языки - заимствования в чувашском стр.2 click here
Albert: Умар пишет: Произошёл тот же переход дж-г ,как и в гида . Джебе - стрела в монгольском . Я думаю связано вот с этим Просто тогда придется предполагать посредничество адыгского языка.
Умар: Albert пишет: Просто тогда придется предполагать посредничество адыгского языка. В адыгских есть переход г - дж (герий-джерий), а есть ли обратный ? И есть ли копьё-джебох ?
Albert: Мне сейчас позвонили люди, читающие наш форум, и передали трубку известному в республике фермеру Тамбию Чагарову, который сообщил, что гебох - это в первую очередь заболевание у крупного рогатого скота, а стрела названа так оттого, что обмакивали ее наконечник в кровь больного животного и использовали это как яд во время войн. Это мнение уважаемого человека. Я пока не могу сказать что первично - заболевание или стрела, надо, наверное, проверить и вариант с первичностью заболевания у других народов. Я сам пока никаких выводов делать не могу.
Умар: Мнение уважаемого аксакала очень интересно, но данное оружие не используется уж очень давно . Кроме того, из фольклора (Джуртубаев) Стрелы нарты держат в колчанах (гепхана, жепхана, садакъ орун) Этот жепхана благополучно существует в турецком cephane ~ Fa cabaχāne جبخانه silahhane, askeri donanım deposu § Moğ cebe silah + Fa χāne خانه ev и возводиться Нишаньяном опять же к монгольскому "джебе".
огъары учкулан: Albert Чагарланы Тамбийге ненча джыл толу болгъанды?
Albert: огъары учкулан пишет: Чагарланы Тамбийге ненча джыл толу болгъанды? Билмейме. Иги джылы келген адамгъа ушай эди ауазындан.
Багъатыр: Тамбийге 84-85 болады.
огъары учкулан: Багъатыр саубол!) Да мени бла тюбештирсегиз керек эди, билими адам эсе))
Солтан: Я думаю версия,приведенная Умаром,наиболее достоверная. И скорее всего изначально гебох-это раздвоенный наконечник стрелы, в российском оружиеведении их называют срезень ( в большинстве широкие с плоским лезвием впереди, но часто попадаются и в виде вилки). Это охотничьи стрелы, могли применяться и в бою, против лошадей противника. Смысл вот в чем, обычной стрелой положить зверя на месте малореально, даже современной тяжелой пулей не всегда удается, и подранок может уйти далеко или вообще затеряться. А эти стрелы дают широкую рану и быструю кровопотерю, зверь в итоге быстро выбивается из сил и ложится. А при попадании в брюшину можно представить, что происходит с ливером. Какие-то желудочные болезни могли по аналогии с последствиями( кровотечение там понос и т.д) могли назвать "гебох киргенча" :) Перенос названия на такое же копье вполне возможен, пару раз видел слишком большие для стрелы срезни.
Солтан: В версию отравления стрел кровью больных животных я поверить не могу, даже если в крови животного смертельный яд( а это может быть какая-то инфекция или...выскочило из головы как называется трупный яд, чуть позже вспомню) то действие настолько отсроченное, что теряется смысл. То что твой противник умрет после того как отрубит тебе голову, слишком слабое утешение :). Практика отравления стрел широко встречается в южных широтах, где есть сильные растительные яды и яды экзотических животных( типа ядовитых жаб), и они в основном применяются для охоты. Плюс ограниченный срок годности этих ядов, они все быстро разлагаются и их готовят непосредственно перед выходом на охоту. Да и для самого себя большая угроза случайно уколоться.
Багъатыр: Тамбий Ташкепюрде джашайды. Къайсы ташкепюрчю да таныйды.
Солтан: Albert пишет: Шкок тоже под вопросом В смысле из адыгского? Нет, на всем Кавказе название огнестрельного оружия заимствовано из тюркского- топ, топи, тапанча, дамбаса и т.п. В адыгских ружье - фочь, фончь из турецк. тюфендж. Я так и не смог найти происхождение термина шкок, ушкок в КБ. Да, кстати, в осетинском тоже есть джебогъ, мыдзыра- пика,копье
огъары учкулан: Солтан пишет: В смысле из адыгского? Нет, на всем Кавказе название огнестрельного оружия заимствовано из тюркского- топ, топи, тапанча, дамбаса и т.п. В адыгских ружье - фочь, фончь из турецк. тюфендж. Я так и не смог найти происхождение термина шкок, ушкок в КБ. Да, кстати, в осетинском тоже есть джебогъ, мыдзыра- пика,копье Унатлоков выводит карачаево-балкарскую версию из черкесских, хотя и допускает что в кабардинский попало из тюркского источника. в бжедух. - шкукуэч, абаз. а-шуак. для справедливости, у других тюркских народов нет формы "шкок". да и в нашем, мне кажется еще недавно мылтыкъ употреблялось чаще. в песни Хасаука " тау мылтыкъ"
Albert: Чуть позже займусь, наверное, всерьез всеми этими словами.)) Сейчас времени нет.
Солтан: огъары учкулан пишет: в бжедух. - шкукуэч, абаз. а-шуак. для справедливости, у других тюркских народов нет формы "шкок". да и в нашем, мне кажется еще недавно мылтыкъ употреблялось чаще. в песни Хасаука " тау мылтыкъ" Но в абхазском ружье-акушха . В свете вот этого: "Британский автор Джеймс Бэлл, в своем «Дневнике пребывания в Черкесии» (1837-1839 гг.) приводит интересное свидетельство относительно качества карачаевских ружей. Упоминая о встрече с западноадыгскими предводителями, он сообщает, что каждый черкес «имел ружье: самые лучшие, как сказали мне, доставляются из района под названием Карачай (выделено мной, - Э.С.)». не факт, что заимствование не у нас, огнестрельного оружия по свидетельству Хан-Гирея в Черкессии не делали. Но если есть убедительная этимология с этих языков, почему бы и нет.
Солтан: Albert пишет: Чуть позже займусь, наверное, всерьез всеми этими словами.)) Сейчас времени нет. Буду благодарен, если поделитесь потом своими соображениями.
Солтан: Если,в отличии от соседей, мы сами делали ружья, если нас называют лучшими стрелками на Кавказе(т.е. достаточное количество и ружей и пороха для практики стрельбы), если в отличии от соседей у нас не турецкий термин, т.е. ружья мы узнали раньше турецких поставок,почему бы и не иметь своего оригинального названия ружья, наряду с общетюркским и более древним мылтыкъ. По-дилетантски при желании в шкок можно увидеть окончание -окъ (пуля), а в начале стяжение какого-то слова -ушк- шк :) Еще надо бы в крымско-татарские словари заглянуть, как раз они поставляли массово ружья на Сев. Кавказ.
Albert: огъары учкулан пишет: да и в нашем, мне кажется еще недавно мылтыкъ употреблялось чаще. в песни Хасаука " тау мылтыкъ" Да что "недавно"? До сих пор "мылтыкъ" употребляется. Замечал, что у тех, кто больше "общается" с оружием - охотников, например, "мылтыкъ" - самое обычное слово, не менее употребимое, чем "шкок".
огъары учкулан: чырай в какой нибудь языке в значении разноцветный используется?
Albert: огъары учкулан пишет: чырай в какой нибудь языке в значении разноцветный используется? Не видел. В тюркских обычно в значении "лицо", у нас - "симпатичность".))
Albert: Может, ты "чубар" имеешь в виду?
огъары учкулан: Albert пишет: Может, ты "чубар" имеешь в виду? не, чырай)) в сванской "чирай" - разноцветный. "къабчик" в сванском "коб" - большая чаша. переход в изолированном слоге кар. "а" в "о" весьма вероятен: усечение тем более вероятно, можно ли предположить что сванское "коб" от карач. "къабчик", "къаб"? смушает семантический сдвиг
Albert: огъары учкулан пишет: в сванской "чирай" - разноцветный. "къабчик" в сванском "коб" - большая чаша. переход в изолированном слоге кар. "а" в "о" весьма вероятен: усечение тем более вероятно, можно ли предположить что сванское "коб" от карач. "къабчик", "къаб"? смушает семантический сдвиг У Нижарадзе же, вроде, "чурел". А сванское "коб", видимо, связано с нашим "гоппан". Надо посмотреть в других тюркских, в принципе, может оказаться, что наше "гоппан" из сванского. Но ночью лень смотреть. С "къаб" сванское "коб" вряд ли можно связать.
огъары учкулан: Albert пишет: У Нижарадзе же, вроде, "чурел". А сванское "коб", видимо, связано с нашим "гоппан". Надо посмотреть в других тюркских, в принципе, может оказаться, что наше "гоппан" из сванского. Но ночью лень смотреть. С "къаб" сванское "коб" вряд ли можно связать. вероятно из грузинского kope с аналогичным значением. по Абаеву у кучи народов оказывается есть это слово)
Adam: Cup - англ. “чашка“ Cupa - лат. “бочка“ Kova - тур. “ведро“ Может и ностратическим оказаться.
Albert: Albert пишет: А сванское "коб", видимо, связано с нашим "гоппан". Надо посмотреть в других тюркских, в принципе, может оказаться, что наше "гоппан" из сванского. Но ночью лень смотреть. С "къаб" сванское "коб" вряд ли можно связать. Нет, наше "гоппан", оказывается у нас родное - тюркское. А сванское "коб" то ли является тюркским заимствованием, что менее вероятно, то ли имеет общие ностратические корни с нашим словом. Второе, по мне, гораздо более вероятно.
Albert: огъары учкулан пишет: вероятно из грузинского kope с аналогичным значением. по Абаеву у кучи народов оказывается есть это слово) Да, это очень распространенная основа. Мне надо было просто убедиться в том, что в тюркских она тоже исконная. Так оно и оказалось.
Багъатыр: Есть еще слово КУБок
Солтан: Еще вопрос у меня возник: что означает "гулоч таякъ", у Акбаева написано "трость с набалдашником", в КБР словаре "трость с изогнутой ручкой", пишу по памяти, могу ошибаться в точных формулировках, но все-таки какова этимология слова "гулоч"
Albert: Солтан пишет: Еще вопрос у меня возник: что означает "гулоч таякъ", у Акбаева написано "трость с набалдашником", в КБР словаре "трость с изогнутой ручкой", пишу по памяти, могу ошибаться в точных формулировках, но все-таки какова этимология слова "гулоч" Нет, конечно, с изогнутой ручкой. Набалдашником ее не назовешь. Над этимологией подумаю.)
Albert: Если не найдется внетюркских связей для слова "гулоч", на тюркской почве, судя по всему, следует предполагать связь с тюркским глаголом "къула-", который имеет целый ряд значений, среди которых "упасть сверху вниз", "спускаться", "обрушиваться", "скользить", "садиться на что-либо" и др. (ЭСТЯ, т. 6, с. 121).
кеме: Гулоч, гылджа, баоран - гылан, гылдуай, гыбышы - это карачаево-балкарское слово и означает - Кривой.
огъары учкулан: кеме пишет: Гулоч, гылджа, баоран - гылан, гылдуай, гыбышы - это карачаево-балкарское слово и означает - Кривой. гылан - баран? не нашел такого слова в словаре; есть "гыланч" - "зигзаг"
кеме: огъары учкулан пишет: гылан - баран? не нашел такого слова в словаре; есть "гыланч" - "зигзаг" Боран (буран). Вихрь
Albert: кеме пишет: Гулоч, гылджа, баоран - гылан, гылдуай, гыбышы - это карачаево-балкарское слово и означает - Кривой. Откуда ты всё это берешь?)) Да и какое отношение к "кривому" имеет, например, "гыбышы"?))
огъары учкулан: "бочха"/"бохча" (так по балк.?) - это арабизм или фарсизм?
Albert: огъары учкулан пишет: "бочха"/"бохча" (так по балк.?) - это арабизм или фарсизм? Я тоже видел в сванском это слово. Это явный тюркизм.
Adam: Немцев у нас раньше называли «аламан»?
Albert: Adam пишет: Немцев у нас раньше называли «аламан»? Не знаю
огъары учкулан: Adam пишет: Немцев у нас раньше называли «аламан»? "аламан" это турецкое наименование немцев. как минимум сейчас так называют. удивлюсь если оно у нас было раньше, но думаю для этническое наименование его надо использовать в дальнейшем))
Albert: огъары учкулан пишет: "аламан" это турецкое наименование немцев. как минимум сейчас так называют. удивлюсь если оно у нас было раньше, но думаю для этническое наименование его надо использовать в дальнейшем)) И испанцы так же называют немцев (алеман) по названию германского племени алеманов. Да, думаю, это гораздо лучше, чем "немча"))))
Turk: Albert пишет: "аламан" это турецкое наименование немцев. как минимум сейчас так называют. удивлюсь если оно у нас было раньше, но думаю для этническое наименование его надо использовать в дальнейшем)) Если быть точным: Алман - немец, Алманья - Германия. Albert пишет: Да, думаю, это гораздо лучше, чем "немча")))) или как некоторые иногда говорят на немецкий язык - неметча
Albert: Turk пишет: или как некоторые иногда говорят на немецкий язык - неметча У нас более старшее поколение говорит: немчача сёшеширге))
огъары учкулан: Пару лет назад один кумык удивился что в КБ "курить табак (и т.п.)" - "тютюн ичген (!)". Он вполне закономерно отметил что у них "ичген" относится к напиткам. И что у них курить - "тютюн тартхан". Откуда этот фразелогизм у нас? И есть ли рн у других народов региона?
Солтан: У черкесов тютын ефан- тоже пить.
Turk: огъары учкулан пишет: Пару лет назад один кумык удивился что в КБ "курить табак (и т.п.)" - "тютюн ичген (!)". Кстати в турецком и вроде бы в азербайджанском тоже тютюн ичмек - курить табак или сигара ичмек.
огъары учкулан: Предварительные мысли: в турецком, черкеских языках и у нас "курить [сигарету, табак]" и "пить" выражаются через одн и тот же глагол. в нашем случае "ичген". Видно что это есть следствие влияние турецкой "модели". Но, данные требуют перепроверки, в абхазском, в осетинских языках такого нет. И в картвельских, кроме сванского тоже. В сванском "курить" и "пить" обозначаются одним и тем же словом. Отсюда я вижу вероятное влияние КБ языка. Также интересный момент. КБ "дырын" и ОС. "даераен" могут каким то образом СВАН. "nadre" - охапки спрессованного сена
Albert: огъары учкулан пишет: Предварительные мысли: в турецком, черкеских языках и у нас "курить [сигарету, табак]" и "пить" выражаются через одн и тот же глагол. в нашем случае "ичген". Видно что это есть следствие влияние турецкой "модели". Но, данные требуют перепроверки, в абхазском, в осетинских языках такого нет. И в картвельских, кроме сванского тоже. В сванском "курить" и "пить" обозначаются одним и тем же словом. Отсюда я вижу вероятное влияние КБ языка. Вообще, в адыгских и осетинском тюркизмы нетурецкого характера, почему-то все джокающе-жокающие, вместо йокающих, то есть, заимствованы из карачаево-балкарского языка. Не вижу повода считать, что адыгское "тутун" может иметь другой источник. Хотя, кто его знает... огъары учкулан пишет: Также интересный момент. КБ "дырын" и ОС. "даераен" могут каким то образом СВАН. "nadre" - охапки спрессованного сена Я что-то на это сванское слово не обратил внимания. Всё, в принципе, может быть. Я не помню, делал ли этимологию нашего "дырын".
огъары учкулан: Albert пишет: Вообще, в адыгских и осетинском тюркизмы нетурецкого характера, почему-то все джокающе-жокающие, вместо йокающих, то есть, заимствованы из карачаево-балкарского языка. Не вижу повода считать, что адыгское "тутун" может иметь другой источник. Хотя, кто его знает... насчет тюркизмов не знаю, но насчет моей теории - оказывается в мегрельском курить и пить выражаются одинаково. Значит "модель" турецкая, а у сванов м.б. и из мегрельского. а насчет тутун - слово есть и во всех грузинских языках, здесь все же думаю это именно турецкое влияние. в конечном итоге, когда табак начал свое шествие по Кавказу - влияние конкретно нашего языка было куда меньше Albert пишет: Я что-то на это сванское слово не обратил внимания. Всё, в принципе, может быть. Я не помню, делал ли этимологию нашего "дырын". мне кажется слово заимствованное. уж очень не похоже на наше интересно сванское calmaq (сарай для для дров) может быть от нашего "чалмакъ", а точнее в из ВБ диалекта
Умар: Атауул. Вроде разные версии выдвигались. Ата+ул(ан) и ещё ата+(а)ул и т.д. Встречается ли подобное слоаообразование у нас -не знаю . Зато встречается джортууул,чабыуул и т.д. Возможно, по тому же принципу. Ат-имя, атау- называть(процесс), атауул -прозвище. Да и большое количество атауульных имён как раз прозвища.
Albert: Именно последней версии я тоже придерживаюсь
Adam: Джый - джыйын, Тырна - дырын?
огъары учкулан: трын - сенная труха, мелкие огрызки от скошенной травы http://ru.wiktionary.org/wiki/трын-трава
Albert: Adam пишет: Тырна - дырын? Да, насколько я помню, я такой же вариант предлагал. огъары учкулан пишет: трын - сенная труха, мелкие огрызки от скошенной травы http://ru.wiktionary.org/wiki/трын-трава По-моему, явный тюркизм в русском языке. Как и наше "дырын", судя по всему, у нас "родное" слово.
Albert: Нашел то, что я писал по "дырын". Вот: Дырын – скош.трава / дæрæнха – ряд скош.травы Абаев, как всегда, приводил свою совершенно необоснованную этимологию этого тюркского слова. Так, в частности, Абаев, приводит для «даераен» значение «разбросанное, неубранное сено», «раскиданные, несвязанные снопы» (ИЭСОЯ, т. 1, с. 356). Здесь значение приведено несколько неточно, поскольку, например, в карачаево-балкарском языке (уверен, что и в осетинском тоже!) «дырын» - это намеренно неубранное сено, оставленное для сушки после покоса. И термин «дырын» для этого сена употребляется в момент его сбора. То есть, «дырын» - это «собираемое (в настоящий момент) сено». Абаев полагает, что это слово следует выводить из др.инд. дарана- «взрывание, лопание, ломание, разгром». Приводит также персидскую форму дарридан, даридан, пехлевийскую даритан, курдскую дарийан, белуджскую дираг в значениях «рвать, раздирать»; «сакскую» форму дара «отломанный кусок», «щепка», дарана «быть соскобленным»; авестийскую дар- «отдирать, разрывать», др.индийскую дар- «рассеивать, разгромить (врага)», армянскую т’ерем «я сдираю», старославянскую драти, русскую драть, деру и т.п. (там же, с. 357). Однако к основе, означающей «рвать, раздирать, ломать, громить, рассеивать» карачаево-балкарское «дырын», как и осетинское «даераен» никакого отношения не имеют, поскольку происходят от тюркского глагола «дырна- / дырма-», означающего «царапать, скоблить, очищать, грести (граблями) (о сене), подбирать в кучу, чесать, бороздить, бороновать и др.» (ЭСТЯ, т. 3, с. 345 - 347). Если же говорить конкретно об аналогичных нашим значениях, то приведу буквально следующие значения: Дырма- : «скрести, скоблить, очищать» - койбальский, карагасский, тувинский, якутский языки; «грести (граблями)» – башкирский, алтайский (о сене), алтайский диалектизм (так же), хакасский (граблями), сагайский, качинский, койбальский, кюэрикский (то же), Будагов (Сравнительный словарь турецко-татарских наречий. Т. 1. – СПб., 1869; т.2, СПб., 1871) – (о сене), Зенкер (Тюрко-арабо-персидский словарь 1866 г.) (восточно-тюркское). (ЭСТЯ, т. 3, с. 346). Дырмала- : «скрести» - турецкий (ногтями), гагаузский (когтями), татарский диалектизм (так же) и др.; «грести, сгребать, собирать в одну кучу» - чувашский диалектизм, Зенкер (турецкий). (там же, с. 346) Дырна- : «скрести» - каракалпакский язык, татарский диалектизм, сарыг-югурский, Зенкер; «грести» - киргизский, Будагов (о сене); «подбирать в кучу» – Зенкер, «сгребать сено» - татарский диалектизм. (там же, с. 346). Таким образом, существительное «дырын» («собираемое сено») образовалось от глагола «дырна-» в значениях «скрести, грести, сгребать, собирать в кучу и т.п.», и очень четко отражает процесс сбора сена, которое обычно собирают вилами, а остатки еще и граблями, и аналогичные значения – «сбор сена» весьма характерны, как мы видим, для тюркских языков. Таким образом, очевидно, что осетинский заимствовал слово «даераен» из карачаево-балкарского языка.
огъары учкулан: Albert можно сюда наверно и русско "трын" добавить, да и сванское слово мне все таки кажется имеет связь. а так, тоже склоняюсь к исконности термина в КБ языке
огъары учкулан: интересное слово "саудюгер" - купец, коммерсант (кстати, надо бы его возрадить на место понятия "купец", собственно говоря и "бизнесмен"). конечно сразу же хочется увидеть в этом слове "черного дигорца", но думаю это как то маловероятно, т.к. "савдюгер" тоже самое на кумыкском, "сәүдәгәр" - на татарском. ...ну или дигорцы были просто невероятно крутыми купцами))
Albert: огъары учкулан пишет: интересное слово "саудюгер" - купец, коммерсант (кстати, надо бы его возрадить на место понятия "купец", собственно говоря и "бизнесмен"). конечно сразу же хочется увидеть в этом слове "черного дигорца", но думаю это как то маловероятно, т.к. "савдюгер" тоже самое на кумыкском, "сәүдәгәр" - на татарском. ...ну или дигорцы были просто невероятно крутыми купцами)) Нет, к дигорцам это слово отношения не имеет. Насколько я помню, это фарсизм.
Albert: Аслан, я хотел проанализировать еще хотя бы сванско-английский словарь, только вот не могу найти на него время. Анализ словаря Нижарадзе я давно завершил, а к следующим приступить не могу. Давай я тебе выложу то, что нашел у Нижарадзе. ОК?
огъары учкулан: Albert кел, сакълайма)) А англо-сванскому я думаю в любом случае успеется, если будет желание) Мен статьяны эм игиси бла джаз бошарыкъма деб турама, Аллах берсе!
огъары учкулан: "зар" деген сёз араблыладаншойду? башхалада бармыды? не эседа табалмай къалдым О_о
Albert: огъары учкулан пишет: "зар" деген сёз араблыладаншойду? башхалада бармыды? не эседа табалмай къалдым О_о Орус тилден "зариться" дегенден тюлмюд? Тюнене интернетсиз эдим, къонакъда къалгъаным себебли. Аны ючюн, джибералмай къойдум айтханымы. Бюгюн къарарма.
огъары учкулан: Albert ок, жду!)) эбзе тилде "zar" "экономика" деген магъанада берилиб турады. Бизденитди деб излей турама)
Albert: огъары учкулан пишет: эбзе тилде "zar" "экономика" деген магъанада берилиб турады. Бизденитди деб излей турама) Вряд ли терминология может быть с нами связана. Терминология у них в основном грузинская, как я понял. Чо я торможу? К сожалению, с картвельскими этимологиями у меня туговато. Тюркские - нет ничего проще, а там, где есть картвельские, вроде, корни, сложнее... Но выложу, а там дальше вместе будем разбираться.
Умар: огъары учкулан пишет: "зар" деген сёз араблыладаншойду? башхалада бармыды? не эседа табалмай къалдым О_о Не араб, не перс болса керек .Башха тюрк тилледе да барды ,магъанасы бизден бир кесек башхаракъды . сёзден ,казахча зар I. п. 1) горесть; скорбь; страдание II. жажда; необходимость; нужда ол ақшаға зар емес → он не испытывает нужды в деньгах зар болу → нуждаться
огъары учкулан: Albert пишет: Вряд ли терминология может быть с нами связана. Терминология у них в основном грузинская, как я понял. так оно и оказалось, "зар" это у сванов свое/от картвел)) пообщался с грузинами)) Albert пишет: Чо я торможу? К сожалению, с картвельскими этимологиями у меня туговато. Тюркские - нет ничего проще, а там, где есть картвельские, вроде, корни, сложнее... Но выложу, а там дальше вместе будем разбираться. ну да, выкладывай)) там дальше видно будет - разберемся))
Albert: Умар пишет: сёзден ,казахча зар I. п. 1) горесть; скорбь; страдание II. жажда; необходимость; нужда ол ақшаға зар емес → он не испытывает нужды в деньгах зар болу → нуждаться Къазакъ тилде это, скорее всего, фарсизм. Наше "зар" вряд ли с этим связано.
Albert: огъары учкулан пишет: ну да, выкладывай)) там дальше видно будет - разберемся)) Я вот сейчас привожу наши параллели. Если не "вырублюсь" на полпути, размещу сегодня же ночью.
Умар: Albert пишет: Къазакъ тилде это, скорее всего, фарсизм. Наше "зар" вряд ли с этим связано. Из этого должно быть. Семантический сдвиг, как и у слова "джут". "Джут" в других языках -падёж скота,нужда и т.д. А у нас приобрёл значение "жадный" .
Умар: марджа Умар пишет: Возможно вот из этого Марджа ат-Таклид (араб. — образец для подражания). Поклонение святым ,призывание их на помощь вполне распространенное явление в суфизме. Может быть вот в таком виде и закрепилось у нас это слово или Вершины самых больших курганов (уба) нередко венчали сарматские (половецкие) высеченные из дикого камня безымянными мастерами замечательные изваяния, названные в простонародье за сходство их с фигурой женщины «каменными бабами» (по-урумски – марджаташ, по-татарски – мамаи)
Albert: Вот, заслуживающие, на мой взгляд, внимания схождения по сванскому словарю Нижарадзе: Армия, войско – джар – возможно из нашего «чериу», но утверждать это не могу, разумеется. Баран – гицар – возможно, из нашего «къочхар». Башлык – башлукъ – однозначно из нашего «башлыкъ». Береза – жахвар (а у нас «джохар» – «клен») – возможен общий источник Беременная – гъанав – возможно, наше «къанау» из сванского. Борзая собака – цавар – возможно, из нашего «чабар ит». Вдвоем – екурда – надо проверить возможную связь с нашим «эки». Вилка – чангал – надо проверить возможную связь с нашим «чанчхы» и вообще глаголом «чанч-». У нас это тюркское. Галун – сирма – вероятнее всего из нашего «сырма» Год – за, заилд – думаю, что к нашему «джыл / жыл / зыл» отношения не имеет, но фонетически похоже, потому оставлю пока. Горох – гъедер – наше «къудору» возможно, что либо из сванского, либо из другого кавказского источника. Горошина – гъедра какал Горький – муствин, Кислый – лумстуне – с нашим «мысты» явно один корень, но надо найти источник в кавказских языках. Грива – цацари, цацал – есть фонетическое сходство с нашим «чач / цац», необходимо исследовать этимологию сванского слова. Громовая стрела – мехи циндих (где «стрела» - «циндих») – фонетически напоминает наше «садакъ», надо проверить. Да – хо, hо – для сванов, карачаево-балкарцев и осетин это явно субстратное слово. Дар – сгваба – не стал еще проверять, но напоминает наше «саугъа». Дурак – тентер – напоминает наше «тентек». Дед – баба – вряд ли это заимствование из нашего «баба» (предок мужского пола), скорее всего, здесь ностратический корень. Жалование – улуц – похоже на наше «юлюш» (доля). Жеребец – аджвлгъ – похоже на наше «аджир». Запрягаться – атьвби – не стал ничего проверять, могу ошибаться, но в первой части, как мне кажется, проглядывается «ат». Засека – херх – фонетически похоже на наше «керк¬-» (делать насечки, зарубки); и если бы там была не «засека», а «насечка», например, то никаких сомнений в том, что это заимствование из нашего языка не было бы, но «засека» - это другое, это оборонительное препятствие; интересно было бы узнать может в те времена, когда составлялся этот словарь, у «засеки» было и другое значение как «насечка»? Знамя, флаг – байрах – заимствование из нашего «байракъ». Известь – кир – не будучи уверенным совершенно, предполагаю наше «кир» (грязь) в качестве возможного источника; надо проверять. Кал – скундул, скунду – наше «сыгын» возможно отсюда. Караул – къарвил – видимо, из нашего «къарауул». Карлик – джуджа – возможно, есть какая-то связь нашего «джюджю» (мелкое насекомое) со сванским словом. Каша – как – наше «как», вероятней всего, из сванского. Кирка – цакат – надо бы выяснить нет ли связи с нашим «чага»; наше слово тюркским не является. Комната – отах – возможно, из нашего «отоу». Кошелек, узел – бохча – видимо, из нашего «бохча / бочха». Крючок – гъилкар – вряд ли с нашим «ыргъакъ» есть что-то общее. Кукушка – гаго – с нашим «гугук», думаю, простое совпадение вследствие звукоподражательного характера слова. Легкомысленный – учквара – мне представляется, что есть связь с нашим «учхара», но пока не уверен в том кто у кого мог заимствовать. Ложка – къош – не думаю, что является заимствованным из нашего «къашыкъ», но сама по себе тюркская основа в сванском слове возможна. Лоток – табаг – тоже вряд ли непосредственно из нашего «табакъ», но тюркская основа налицо. Лудить – калас хвачо, хваклай – возможно, из нашего «къалай» (жесть, оцинкованный). Маленький – коцол – не знаю, есть ли связь с нашим «кичи» (младший); наверное, нет, всё же. Малина – инка – возможно, из нашего «наныкъ». Мальчик, парень – чкъинт – предполагаю происхождение одного нашего плохого слова из этого сванского.)) Махорка, сигара, табак – тутин – может, из нашего «тютюн». Метать – швиде – возможно, наше «шууулдат-» (швырять, метать) из сванского; но надо проверить и тюркские связи. Метелица – бургвина – возможно, из нашего «боран», но не обязательно. Молоток – цакат – возможно, из нашего «чёгюч», но гарантию не дам. Молоть – ур – не знаю, имеет ли отношение к нашему «ур-» (бить) Мел – тетвне – не из сванского, конечно, а из грузинского идет и наше «тытыр» (известь) Начерно – мешхад – надо выяснять, может ли быть из сванского наше «мешхут» (навоз для удобрения) Неопрятно – холамд – возможно, из сванского идет наше «хылымылы» (неопрятный) Неясный – мутквин – трудный вопрос, но надо проверить может ли из сванского идти наше «мутхуз» (осетины предлагают свою этимологию). Обувь – чаплар – надо выяснить связь с нашим «чабыр». Опора – нугеш – одного происхождения с нашим «ныгъыш» (завалинка); в ряде тюркских языков встречается «нигез / негиз» в значении «фундамент». Орех – гак – наше «гагарак» (шишка), скорее всего, из сванского. Осиплость – hери лицhе, охрипнуть – hер амцихи – возможно, наше «хырха» из сванского. Основа, основание – хун – возможно, наше «хуна» из сванского. Переметная сумка – хурджин – возможно, из нашего «хурджун». Петля – чаликъв – возможно из нашего «чал-» (плести) Пещера – кваб – возможна связь с нашим «къобу» (тюрк.), которое означает «полый, пустой, дупло». Пихта – ленз – наше «наз» (пихта) явно имеет связь со сванским словом. Подкова – нал – не исключено, что попало к сванам от нас, но у нас это слово тоже имеет заимствованный характер. Поздравлять – махида ликвисг – трудный вопрос, имеет ли наше «махта-» (хвалить) отношение к этому слову; нужно проследить картвельские связи, если они есть. Прочный – быги – не знаю, имеет ли это сванское слово отношение к нашему «бек» (крепкий, прочный); если имеет, то в сванском это тюркизм (возможно, карачаево-балкаризм) Разговаривать – хвагыргали, разговор – гаргла – наше «гырылда-» и «гыр-гыр этерге» (болтать), по мне, явно идет из сванского. Рукавица – хелтатмар – не думаю, что здесь может быть наше «къол» (рука). Сборище, сбор, собрание – лахор – уверен, что наше «лахор» идет из сванского. Семья – оджах – возможно, что произошло из нашего «оджакъ» (очаг, дымоход), с семантическим сдвигом. Скромно – тав дабалд – не берусь ничего утверждать и даже просто предполагать, поскольку надо сначала выяснить сванскую этимологию, но мне это напомнило наше «тау намыс». Сохатый – домба – возможно, из нашего «доммай» (зубр) Сумасшедший – шешлил – возможно, из нашего «шашхынлы». Тафта – дытхел къанаоз – может, имеется связь с нашим названием ткани – «къанауат»? Творог – хачо – наше «хычын» явно имеет этот картвельский корень. Теплый – тебди – интересно было бы обнаружить связь нашего «тыбыр» с данным картвельским корнем. Тыква – акъап – вероятно, из нашего языка, но похоже на абхазское посредство. Утроба, чрево – хад – возможно, наше «хатху» может иметь отношение к сванской лексеме, тем более, что у нас это явно нетюркское слово. Утюг – уто (есть и в грузинском) – однозначно, тюркское слово, может, и КБ, но наличие в грузинском требует поиска и других источников, кроме КБ. Фуражка – пакъв – возможна связь с нашим «бокка» Хихикать – хули – абсолютно случайное созвучие с нашим «кюл-» (смеяться, хихикать) Чугун – тудж – возможно, из нашего «туч» (алюминий). Шип – цаг – вряд ли имеет какое-то отношение к нашему «чыгъанакъ».
огъары учкулан: Albert саубол къыйынынга!) сперва о тех заимствованиях в нашем языке, которые скорее всего из сванского. и тут интересный момент, ни в одной работ эти заимствования не указаны: люди защищали кадидатские по нашей лексике, а этого раньше известно не было. чистая наука переднего края)) Albert пишет: Беременная – гъанав – возможно, наше «къанау» из сванского. я почти уверен в этом. Albert пишет: Каша – как – наше «как», вероятней всего, из сванского. Унатлоков не знал откуда это заимствование, а мы теперь знаем)) Хотя надо конечно и абахзо-абазинские языки посмотреть, но думаю если бы там что было, это раньше всплыло бы Albert пишет: Орех – гак – наше «гагарак» (шишка), скорее всего, из сванского. не так уверен, может конечно в сванском есть и другая форма, то вообще для сванского характерно усечение слова: было бы логично чтобы сванский заимствовал гагарак в форме гак, а у нас это заимствование из другого общего источника Albert пишет: Основа, основание – хун – возможно, наше «хуна» из сванского. одно из первый слов на которое я обратил внимание, когда начал этим заниматься. Уверен что это из сванского, версии о монгольском источнике заимствование заведомо неубедительны. тем более хуна это скорее именно каменный забор. Albert пишет: Сборище, сбор, собрание – лахор – уверен, что наше «лахор» идет из сванского. да, я на это обращал внимание, но кажется Умар находил дажее более близкое арабское слово. Надеюсь этот момент уточнится теперь те которые я тоже рассматривал и нашел для этих слов не наш источник Albert пишет: Год – за, заилд – думаю, что к нашему «джыл / жыл / зыл» отношения не имеет, но фонетически похоже, потому оставлю пока. это из пракартвельских форм идет Albert пишет: Жеребец – аджвлгъ – похоже на наше «аджир». аджир есть и в грузинском языке Albert пишет: Жалование – улуц – похоже на наше «юлюш» (доля). еще думаю над эти словом, там есть еще в смысле порция еды, но как помню вариант с собственным источником не отпал у меня еще Albert пишет: Комната – отах – возможно, из нашего «отоу». это из грузинского отахи - комната. Albert пишет: Переметная сумка – хурджин – возможно, из нашего «хурджун». хурджун картвелизм у нас. Albert пишет: Неопрятно – холамд – возможно, из сванского идет наше «хылымылы» (неопрятный) хола - плохой. Нижерадзе конечно был далеко не самым крутым лингвистом, многие его переводы это грубая калька с русского и т.п. Albert пишет: Знамя, флаг – байрах – заимствование из нашего «байракъ». в грузинском тоже есть это слово в форме ბაირაღი = bairaḡi. не уверен что от нас, а фонетические отличие слишком не велики. все грузинские слова оканчивающиеся на "и" у сванов отсекаются Albert пишет: Обувь – чаплар – надо выяснить связь с нашим «чабыр». это тюркизм, но из картвельских языков: чапий, че то такое первосичтоник. чабыр сванами у нас заимствован, но в форме "джабыр" (с варио) и здесь происходит закономерный переход, наш "ч" в сванские "дж". также этот переход происходит в других словах: наиболее ярок пример Чегем - Джегем, Хабич - Хабидж. Albert пишет: Кошелек, узел – бохча – видимо, из нашего «бохча / бочха». только там не узел, а узелок: не "тюйюмчек", а узелок в смысле ккоторый с собой берут. и в таком значении "узелок" слово есть в грузинском языке в форме "бохча", но в значении "кошелек" я думаю это от нас. почему, напишу когда статью на согласовку тебе отправлю)) Albert пишет: Лоток – табаг – тоже вряд ли непосредственно из нашего «табакъ», но тюркская основа налицо в сванском есть и в смысле "столик" и это от мегрел где табакъ есть в таком же значении. Albert пишет: Караул – къарвил – видимо, из нашего «къарауул». с этим словом я долго мучался, но конкретно эта форма из мегрельского "къарул" - где происходит замена "у" на "в" (классика для сванского" и еще появления "и", тоже типично. в мегерльском, ясное дело это тюркизм. при этом очень интересно, что тюркизм не совсем ясной природы, ибо в османском языке слова "къарауул" нет, а в азербайджанском "гарол". возможно диалект османского языка. Albert пишет: Молоток – цакат – возможно, из нашего «чёгюч», но гарантию не дам д.б. "джагат", не от нас Albert пишет: Тыква – акъап – вероятно, из нашего языка, но похоже на абхазское посредство. возможно кстати. вообще что довольно нетипично... Albert пишет: Махорка, сигара, табак – тутин – может, из нашего «тютюн». точно сказать невозможно. я предпологаю что через мегрельское посредство, где слово точно в такой форме есть. все таки думаю этим путем табакокурение скорее пришло чем от нас Albert пишет: Лудить – калас хвачо, хваклай – возможно, из нашего «къалай» (жесть, оцинкованный). къалай в значении "жесть" есть у грузин Albert пишет: Крючок – гъилкар – вряд ли с нашим «ыргъакъ» есть что-то общее. скорее грузинское крючок - k'ak'vi Albert пишет: Семья – оджах – возможно, что произошло из нашего «оджакъ» (очаг, дымоход), с семантическим сдвигом. из грузинского ojaxi - семья Albert пишет: Утюг – уто (есть и в грузинском) – однозначно, тюркское слово, может, и КБ, но наличие в грузинском требует поиска и других источников, кроме КБ. форма грузинского такая же как в сванском - "уто" - 1 в 1. думаю от грузин Albert пишет: Подкова – нал – не исключено, что попало к сванам от нас, но у нас это слово тоже имеет заимствованный характер. ну и в грузинском "nali" Albert пишет: Армия, войско – джар – возможно из нашего «чериу», но утверждать это не могу, разумеется. из грузинского jari - войско Albert пишет: Вилка – чангал – надо проверить возможную связь с нашим «чанчхы» и вообще глаголом «чанч-». У нас это тюркское. это грузинское слово
огъары учкулан: "учхара" и "учхвара" явно связаны. походу это сванизм.
Albert: Умар пишет: Из этого должно быть. Семантический сдвиг, как и у слова "джут". "Джут" в других языках -падёж скота,нужда и т.д. А у нас приобрёл значение "жадный" . Тут контаминация с глаголом "джут-" (глотать). Севортян тоже это отмечает. Да еще и интересное созвучие джут - чууут.))) Но последнее, я уверен, абсолютно случайно.
огъары учкулан: насчет учхара. посмотрю (попытаюсь) источники, которые могут намекнуть этимологию этого слова в сванском. пока ничего не нашел. Кроме того, каждый конкретный язык имеет опре-деленное число первообразных наречий, которые явля- ются специфичными для данного языка или имеют частичное распространение в других языках. В карача-ево-балкарском языке такими являются: талай "много, несколько», тамам «ровно, в пору», туура «прямо», асыры «слишком», учхара «вскользь», кесгин «четко» и др. Первообразные наречия являются частью искон- ной лексики, тюркских языков. Например, после долгих дискуссий ученые установи-ли, что элементы -ра, -ре, -ры, -ри (с вариантами в раз-ных тюркских языках в составе таких слов, как кбалк. ары, бери, ичкери, учхара являются не чем иным, как остатками форм древнего .дательно-направительного падежа. А вот современные кбалк. ичкери «внутрь» и учхара «вскользь» сохраняют в своем составе аффикс да-тельного падежа и состоят из: ич «внутренность» +ге+йерю «место» > ич+ке+йерю>ичкери; уч «конец», гайерю «место»>уч га + йерю>уч+ха + йерю>учхара «вскользь». Гочияева С. А. Наречие в КБ языке
Albert: огъары учкулан пишет: цитата: Орех – гак – наше «гагарак» (шишка), скорее всего, из сванского. не так уверен, может конечно в сванском есть и другая форма, то вообще для сванского характерно усечение слова: было бы логично чтобы сванский заимствовал гагарак в форме гак, а у нас это заимствование из другого общего источника У них есть другое слово для обозначения шишки, близкое нашему "гагарак"! Просто в словаре Нижарадзе я его не встретил. огъары учкулан пишет: цитата: Основа, основание – хун – возможно, наше «хуна» из сванского. одно из первый слов на которое я обратил внимание, когда начал этим заниматься. Уверен что это из сванского, версии о монгольском источнике заимствование заведомо неубедительны. тем более хуна это скорее именно каменный забор. "Хуна" не скорее, а именно каменный (!) забор. Забор из любого другого материала - это "буруу" огъары учкулан пишет: цитата: Год – за, заилд – думаю, что к нашему «джыл / жыл / зыл» отношения не имеет, но фонетически похоже, потому оставлю пока. это из пракартвельских форм идет Да, я потому просто привел как интересный пример. Возможно, там ностратическая связь. огъары учкулан пишет: цитата: Жеребец – аджвлгъ – похоже на наше «аджир». аджир есть и в грузинском языке Форма через "дж" достаточно редка в тюркских языках. Гораздо распространеннее форма "айгъыр". Потому наш язык я бы стал рассматривать в самую первую очередь в качестве источника для картвельских форм. огъары учкулан пишет: цитата: Комната – отах – возможно, из нашего «отоу». это из грузинского отахи - комната. В грузинском тогда это явный тюркизм! огъары учкулан пишет: цитата: Переметная сумка – хурджин – возможно, из нашего «хурджун». хурджун картвелизм у нас. Думаешь, картвелизм? Я сомневаюсь в этом. огъары учкулан пишет: цитата: Неопрятно – холамд – возможно, из сванского идет наше «хылымылы» (неопрятный) хола - плохой. Нижерадзе конечно был далеко не самым крутым лингвистом, многие его переводы это грубая калька с русского и т.п. Да, "хола" - это "плохой, а "хоча" - "хороший". Эти прилагательные встречаются в словаре очень часто, но я здесь намеренно привел именно форму наиболее близкую нашему "хылымылы", полагая, что именно оно могло быть источником для нашего слова. огъары учкулан пишет: цитата: Знамя, флаг – байрах – заимствование из нашего «байракъ». в грузинском тоже есть это слово в форме ბაირაღი = bairaḡi. не уверен что от нас, а фонетические отличие слишком не велики. все грузинские слова оканчивающиеся на "и" у сванов отсекаются Тут надо посмотреть остается ли в ауслауте сванского слова грузинская "г" как "г" или преобразуется в "х". Мне кажется, что скорее первое. А сванская форма ближе к нашей, чем грузинская. огъары учкулан пишет: цитата: Кошелек, узел – бохча – видимо, из нашего «бохча / бочха». только там не узел, а узелок: не "тюйюмчек", а узелок в смысле ккоторый с собой берут. и в таком значении "узелок" слово есть в грузинском языке в форме "бохча", но в значении "кошелек" я думаю это от нас. почему, напишу когда статью на согласовку тебе отправлю)) Именно об этом "узле" речь, конечно же. До недавнего времени (может, и сейчас еще есть) бабушки носили деньги в узелке, а не в кошельке. Изначально в тюркских именно такой узелок и назывался "бохча". огъары учкулан пишет: цитата: Лоток – табаг – тоже вряд ли непосредственно из нашего «табакъ», но тюркская основа налицо в сванском есть и в смысле "столик" и это от мегрел где табакъ есть в таком же значении. Я видел в значении "столик", но это явно не из нашего языка заимствование. Потому приводить, разумеется, не стал. огъары учкулан пишет: цитата: Караул – къарвил – видимо, из нашего «къарауул». с этим словом я долго мучался, но конкретно эта форма из мегрельского "къарул" - где происходит замена "у" на "в" (классика для сванского" и еще появления "и", тоже типично. в мегерльском, ясное дело это тюркизм. при этом очень интересно, что тюркизм не совсем ясной природы, ибо в османском языке слова "къарауул" нет, а в азербайджанском "гарол". возможно диалект османского языка. Там "в" нет в сванском! Это краткая "у". огъары учкулан пишет: цитата: Лудить – калас хвачо, хваклай – возможно, из нашего «къалай» (жесть, оцинкованный). къалай в значении "жесть" есть у грузин Но слово само по себе тюркское, правда, означает обычно олово, но не у нас. У нас произошел семантический сдвиг из-за цвета жести, которая выглядит как луженая, то есть, как покрытая оловом. огъары учкулан пишет: цитата: Крючок – гъилкар – вряд ли с нашим «ыргъакъ» есть что-то общее. скорее грузинское крючок - k'ak'vi Это слово я тоже привел просто как пример. И не считаю, что с нашим "ыргъакъ" там может быть что-то общее. огъары учкулан пишет: цитата: Семья – оджах – возможно, что произошло из нашего «оджакъ» (очаг, дымоход), с семантическим сдвигом. из грузинского ojaxi - семья Мне в этой связи интересна этимология грузинского слова. огъары учкулан пишет: цитата: Подкова – нал – не исключено, что попало к сванам от нас, но у нас это слово тоже имеет заимствованный характер. ну и в грузинском "nali" Оно и в грузинском, и в нашем, и в сванском является заимствованием из арабского "наъль". Я это слово мог и не приводить вовсе, просто мне показалось, что к сванам оно должно было попасть явно позже, чем, например, к нам. огъары учкулан пишет: цитата: Армия, войско – джар – возможно из нашего «чериу», но утверждать это не могу, разумеется. из грузинского jari - войско Меня очень интересует этимология грузинского "джари". Я понимаю, что в сванский непосредственно из нашего это слово вряд ли попало, но вот источник грузинского слова мне очень интересен. огъары учкулан пишет: цитата: Вилка – чангал – надо проверить возможную связь с нашим «чанчхы» и вообще глаголом «чанч-». У нас это тюркское. это грузинское слово Тогда интересен грузинский глагол, от которого могло образоваться данное слово.
огъары учкулан: остальное завтра обмазгую)) насчет "учхара" - Гочьяева очевидно не права)) сочетание "чх" мне изначально показалось каким то не тюркским, а именно сванским на звук - ну там Шхара, шхельды и т.п.)) очевидно это сванизм, т.к. в грузинском есть слово "чкара" - "быстрый. хотя, вот не все сваны знают такое слово "учхвара" да и как вроде оно у нас более широко используется. может ли быть что это картвелизм заимствованный у нас сванами? ну такое конечно почти невозможно
Albert: огъары учкулан пишет: насчет "учхара" - Гочьяева очевидно не права)) сочетание "чх" мне изначально показалось каким то не тюркским, а именно сванским на звук - ну там Шхара, шхельды и т.п.)) очевидно это сванизм, т.к. в грузинском есть слово "чкара" - "быстрый. хотя, вот не все сваны знают такое слово "учхвара" да и как вроде оно у нас более широко используется. может ли быть что это картвелизм заимствованный у нас сванами? ну такое конечно почти невозможно Ну почему же нетюркское сочетание? Если на стыке корня и аффикса, то вполне: учхан, ачхан, ачха (пусть и от "ахча"), къошхан и т.д. Надо над этим словом поработать, поискать когнаты, если они есть. А если нет, то признаем сванизмом.
Turk: Albert пишет: Да – хо, hо – для сванов, карачаево-балкарцев и осетин это явно субстратное слово. Альберт, из всех языков кавказа, только в осетинском и сванском это слово в таком значении. В то время как у КБ, у туркмен, в анатолийских диалектах в том числе и нашем, даже у азери это слово в том же значении: хо, хоу, хау, хоу, хе - "да". Я бы не остал отсекать именно тюркский корень, просто пробежитесь по тюркским словарям. Если назвать субстратным, то скорее тюркское субстратное :). Вообще сванском могут быть слова проникшие из грузинского, в свою очередь в остальные картвельские проникло из турецко-азербайджанского в то время как диалекты выступали. Отсюдо и близость с КБ, источник, то один тюркский. огъары учкулан пишет: это из грузинского отахи - комната. в грузинском или от КБ или от анатолийских тюрок или азери. огъары учкулан пишет: хола - плохой. Не арабизма из турецкого Хула -? огъары учкулан пишет: цитата: Лоток – табаг – тоже вряд ли непосредственно из нашего «табакъ», но тюркская основа налицо в сванском есть и в смысле "столик" и это от мегрел где табакъ есть в таком же значении. В нашем диалекте турецкого и других также к значении столик, а именно круглый столик на трех маленьких ножках - чисто тюркского изобретение. огъары учкулан пишет: из грузинского ojaxi - семья Оджак в тюркских очень большое хождение носит, и как дом используется, в значении семья - наверное тут семантический сдвиг. У нас например тютюн - еще как семья используется. Но источник тюркский беспорно. огъары учкулан пишет: из грузинского jari - войско В османских языка - чар - войско.
Albert: огъары учкулан пишет: насчет "учхара" - Гочьяева очевидно не права)) сочетание "чх" мне изначально показалось каким то не тюркским, а именно сванским на звук - ну там Шхара, шхельды и т.п.)) очевидно это сванизм, т.к. в грузинском есть слово "чкара" - "быстрый. хотя, вот не все сваны знают такое слово "учхвара" да и как вроде оно у нас более широко используется. может ли быть что это картвелизм заимствованный у нас сванами? ну такое конечно почти невозможно В казахском "ушкъалакъ" (привожу нашей транслитерацией) - "вертлявый; ветреный, легкомысленный"; "ушкъалакътыкъ" - "ветреность, легкость в мыслях, легкомысленность". Мне кажется, это весьма близко семантически нашему "учхара".
Умар: Albert пишет: В казахском "ушкъалакъ" (привожу нашей транслитерацией) - "вертлявый; ветреный, легкомысленный"; "ушкъалакътыкъ" - "ветреность, легкость в мыслях, легкомысленность". Мне кажется, это весьма близко семантически нашему "учхара". В казахском и "учхара" есть ұшқары 1. шаткий; сомнительный; опрометчивый; необдуманный ұшқары сөз → опрометчивое слово
Albert: Умар пишет: В казахском и "учхара" есть цитата: ұшқары 1. шаткий; сомнительный; опрометчивый; необдуманный ұшқары сөз → опрометчивое слово Тогда уже совсем никаких сомнений не остается.
Albert: Умар, в каком казахском словаре ты нашел "ушкъары"? В словаре Бектаева этого слова нет.
Умар: Онлайн словарь в сети. С телефона ссылку не могу дать
Albert: Умар пишет: Онлайн словарь в сети. С телефона ссылку не могу дать Странно, почему в такой объемный словарь, как бектаевский, это слово не вошло?
огъары учкулан: Albert пишет: Странно, почему в такой объемный словарь, как бектаевский, это слово не вошло? еще в одном другом словаре посмотрел этого слова нет. но в онлайн словарях оно есть и в казахском интернете тоже активно используется. странно, а с другой стороны ни одного приличного казахского словаря кроме двух современных не нашел.
огъары учкулан: насчет хурджун - в грузинском переметная сумка, как и в сванском, khurjin(i). может единственное посредством осетинского? p.s. оказывается в азербайджанском тоже есть это слово и форма вроде как вообще как наша: "хурджун". так или иначе, наверно наше слово не связано с картвельским
Albert: огъары учкулан пишет: насчет хурджун - в грузинском переметная сумка, как и в сванском, khurjin(i). может единственное посредством осетинского? p.s. оказывается в азербайджанском тоже есть это слово и форма вроде как вообще как наша: "хурджун". так или иначе, наверно наше слово не связано с картвельским Не только в азербайджанском. "Хурджун" есть и в языках Средней Азии, где грузин отродясь не было)). Скорее всего, арабское слово. Просто лень немного искать в арабском словаре - проблема в том, что не очень хороший скан арабского словаря у меня в компе.
Умар: И в татарском тоже. Интересное слово у татар нашёл кур- сущ. 1. ист. уголь для сохранения огня 2. диал. закваска курҗу- гл. неперех. диал. кваситься, заквашиваться курҗым- сущ. диал. закваска курҗыту- гл. перех. 1. заквашивать/заквасить тесто 2. гл. перех. мутить, замутить душу каким-л. словом Гырджын может из этого ?
Albert: Умар пишет: И в татарском тоже. Интересное слово у татар нашёл цитата: кур- сущ. 1. ист. уголь для сохранения огня 2. диал. закваска курҗу- гл. неперех. диал. кваситься, заквашиваться курҗым- сущ. диал. закваска курҗыту- гл. перех. 1. заквашивать/заквасить тесто 2. гл. перех. мутить, замутить душу каким-л. словом Гырджын может из этого ? Аллахды билген! Всё может быть!
огъары учкулан: Albert абхазская увулярная - ҟ, в наибольшей мере соотвествует нашей къ? Albert пишет: Не только в азербайджанском. "Хурджун" есть и в языках Средней Азии, где грузин отродясь не было)). Скорее всего, арабское слово. Просто лень немного искать в арабском словаре - проблема в том, что не очень хороший скан арабского словаря у меня в компе. Шагиров указывает это как арабизм. наверно так и есть
Albert: огъары учкулан пишет: Albert абхазская увулярная - ҟ, в наибольшей мере соотвествует нашей къ? Думаю, да.
огъары учкулан: я не верю что в абхазском м.б. много наших слов (лингвист Джонуа кстати вполне явно это доказал) но кажется вот одно может быть заимствованным от нас. Артмакъ - абаз. и абхаз - арҭмаҟ, в таком же значении что и у нас. Адыгские формы заведомо более дальние "альтмак" и т.п. Что странно, может я чего упустил, но ни в турецком (два словаря) ни в азербайджанском не нашел. Turk это слово тебе известно?
Turk: огъары учкулан пишет: Артмакъ - абаз. и абхаз - арҭмаҟ, в таком же значении что и у нас. Это в каком значении? В турецком: Артмак - увеличение - основное значение. Есть и другие значение и диалектные в том числе совершенно разные, все значение можно посмотреть тут: http://www.tdk.gov.tr/index.php?option=com_bts&arama=kelime&guid=TDK.GTS.548e0a45e3e963.24391496
Albert: Turk пишет: Это в каком значении? У нас "артмакъ" - это мешок, для перевозки на лошади. Там два больших кармана, которые свисают с двух сторон лошади.
огъары учкулан: Turk там есть че то похожее на мешок, сумка, переметная сумка?)) я в плане что посмотрел artmak (также это слово д.б. на турецком?) и ничего похоже по google переводчику не обнаружил
Turk: Albert огъары учкулан, а тогда, вот какие похожие значения. Более того, мне кажется виден переход семантики от увеличивать -> нагружать -> сумка, вьюк, мешок I. Büyük heybe. - большой вьюк. II. 1. Büyük heybe. - большой вьюк 2. Taneleri alınmamış iki mısırın sap kılıfı soyularak birbirine bağlanmış şekli. III. 1. İşi başkasına yükletmek. - 2. bk. ardmak. 3. Yüklemek (нагрузить). 4. Asmak (вешать). 5. Sermek (не знаю)) ): Kilimi şuraya ardıver. IV. Yükü hayvana ya da bir yere yüklemek, dengeli asmak. Загрузка, загрузить животное или повесить, что-либо для балансировки V. Dövmek, vurmak: Sopayı sırtına ardı ardıvêdim. - Избивать, бить VI. Yünden dokunmuş un çuvalı. (*Emirdağ -Afyonkarahisar) - мешки из шерсти тканные. Но это используется в Эмирдаге и Афьёнкарахисаре. К сведению в Афьёнкарахисаре проживают много балкарцев, но % от населения не велик.
Turk: огъары учкулан пишет: и ничего похоже по google переводчику не обнаружил в гугле вообще очень маленький набор слов )), поэтому вот этот сайт надо смотреть, там от большого словаря турецкого языка, до диалектных словарей есть или скачать какой-нибудь мощный словарь.
Albert: Да, судя по всему, "артмакъ" в абхазском явно из карачаевского идет. Слово само по себе тюркское, только интересен был вопрос: из карачаевского или из турецкого? Видимо, из карачаевского. Кстати, в цебельдинском диалекте (говоре) абхазского, думаю, карачаизмов было больше, чем в других абхазских. Жаль, что цебельдинцев совсем не осталось.
огъары учкулан: Albert пишет: У нас "артмакъ" - это мешок, для перевозки на лошади. Там два больших кармана, которые свисают с двух сторон лошади. то что ты описал, это вот это?)) (-гъы) (тж. мн. ~ла) 1) пере-метная сума, котомка 2) равный, одинаковый с кем-чем; аннга ~ боллукъ джокъду ему нет равного; ~ болургъа уравновешивать что; быть противовесом кому-чему; ол мыннга ~ боллукъду тот не уступит этому; нашла коса на камень; ~да болгъандан эсе, къарында болсун погов. [лучше] пусть будет [еда] в животе, чем в суме; къонагъынгы артмагъына кёре алмада, алгъышына кёре ал посл. гостя встречай не по приношениям, а по добрым пожеланиям я том плане, что вроде как не обязательно чтобы на лошади? Turk пишет: VI. Yünden dokunmuş un çuvalı. (*Emirdağ -Afyonkarahisar) - мешки из шерсти тканные. Но это используется в Эмирдаге и Афьёнкарахисаре. К сведению в Афьёнкарахисаре проживают много балкарцев, но % от населения не велик. кстати оба нас. пункта рядом друг с другом, может и наше влияние. хотя семантика мне кажется тут разная.
Albert: Неважно на чем перевозить артмакъны, хоть на лошади, хоть на ишаке, хоть на себе, хоть положить куда-нибудь - пускай лежит. Артмакъ - это конкретный, вполне определенный предмет - мешок с двумя карманами для уравновешивания при перевозке небольшого груза на лошади, муле или ишаке. У русских такого предмета не было, потому в словаре точного перевода на русский не получается.
огъары учкулан: Albert пишет: Неважно на чем перевозить артмакъны, хоть на лошади, хоть на ишаке, хоть на себе, хоть положить куда-нибудь - пускай лежит. Артмакъ - это конкретный, вполне определенный предмет - мешок с двумя карманами для уравновешивания при перевозке небольшого груза на лошади, муле или ишаке. У русских такого предмета не было, потому в словаре точного перевода на русский не получается. понял))
огъары учкулан: насчет "гыбыт" есть у кого то еще новые "надумки" по этому термину (в обоих значениях) в тюркских языках?
Albert: огъары учкулан пишет: насчет "гыбыт" есть у кого то еще новые "надумки" по этому термину (в обоих значениях) в тюркских языках? Я приводил свою "надумку". Если хочешь, могу привести ее еще.
огъары учкулан: Albert хоу, шо бери джиберсенг))
Albert: Алгыбыт – пузатый / гæбæт – пузо Гыбыт – бурдюк / гæбæт – пузо,бурдюк Слово это («гыбыт») бесспорно тюркское, поскольку туркменское, турецкое, гагаузское, азербайджанское «гёбек», караимское «кёбек», татарское диалектное «кюбек», чувашское «кавапа» и др. означает «пупок; толстый жирный живот и др.) (Этимологический словарь тюркских языков. Т. 3, с. 52); туркменское, азербайджанское, турецкое, караимско-крымское «гёвде», караимско-галицкое «гевде», крымско-татарское «гявдя», каракалпакское «гегъде», татарское диалектное «гегъде», караимско-трокайское «гевда», казанско-татарское «гявдэ», «кёвде», киргизское «кё:дё», чувашское «хевте» имеет значения «туловище», «грудь», «живот» (там же, с. 52 – 53). Значение «бурдюк» идет из значения «живот». Туркменское «гёвек», казахское, каракалпакское «кюйек», киргизское «кё:к» имеет значения «войлочный мешок, привязываемый под брюхом барана или козла». (там же, Т. 5, с. 81). Из осетинских диалектов слово встречается только в дигорском. У нас «гыбыт» означает не только (а ныне – не столько) «бурдюк», сколько «пузо», «большой живот». А «пузатый» - «гыбытлы». Стремление В.И. Абаева представить это слово как некое «звукоизобразительное» слово (Историко-этимологический словарь осетинского языка. - далее - ИЭСОЯ, т. 1, с. 509 - 510) встречает, по меньшей мере, недоумение, тем более что он не дает никаких иранских параллелей и никакой иранской этимологии этого слова.
огъары учкулан: Albert бек уллу саубол!) Умар тоже очень интересную вещь нашел) http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=57330.0;attach=47153;image
Albert: огъары учкулан пишет: Albert бек уллу саубол!) Не сауболу бард? Я это то ли на "Карачайзе", то ли здесь давно еще размещал. огъары учкулан пишет: Умар тоже очень интересную вещь нашел) http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=57330.0;attach=47153;image Да, это с 3-го тома ЭСТЯ. Я тоже им пользовался для этимологизации слова "гыбыт".
Солтан: Просьба к владеющим турецким языком, ну или имеющим этимологический словарь, есть турецкое слово "кюрда","кюрдэ"-что-то вроде тесака, большого ножа, какова его этимология ?
Albert: Наверное, с гурда связано?
огъары учкулан: "кюрда" - интересно основа как то связана "къыр-"
Солтан: Albert пишет: Наверное, с гурда связано? Гурда-горда чисто кавказское название зубчатого клейма на клинках. Откуда он происходит, предмет давних споров и разных версий.
Albert: Аслан, с "къыр-" вряд ли может быть связано
огъары учкулан: джамагъат, "гида" сёзню юсюнден неге келген эдик?))
Adam: Монголизм. Вроде.
Albert: Adam пишет: Монголизм. Вроде. Да, монголизм.
Солтан: Albert пишет: Да, монголизм. Тогда привязка этого названия к хазаро-аланским топорикам не подтверждается. Или монголизм мог еще со времен гуннов остаться ?
огъары учкулан: в сванском "каада" секира (!), топор - интересно есть ли связь с "гида" - секира, топор.
огъары учкулан: Солтан пишет: Тогда привязка этого названия к хазаро-аланским топорикам не подтверждается. Или монголизм мог еще со времен гуннов остаться ? возможно монголы просто занесли?
кеме: "Шо", "Шшо", "Шшо , бир эт" - "Шшо" , прошу тебя сделай. Есть слово "шшо", типа как для усиления окраски речи что ли. Применяется при просьбе, как заклинание. В некоторых моментах говорят "Шшшону айтханма"- я сказал Шшо. Я бы поставил это слово наряду с другими аналогичными словами - из пантеона. Тоба , Эшта , Марджа. Где все три слова относятся к пантеону духов - покровителей. "Шшо" -это ни что иное как "Шшо- ана". Аналогично Тыб- ана, Суу- ана, Чуу- ана. Я бы с удовольствием прибавил сюда и Бакъ - ана (багъана). Это менгир, иначе называемый- балбал. Чуу- ана упоминается в эпосе, "Чууана сыртында садакъ тартырбыз". (Песня Ёрюзмека). Есть "Шоанинский храм, есть гора "Чуу- ана", это рядом с Карачаевском. Вот "Чуу-ана" и "Шшо- ана" , может быть разные персонажи или разное произношение одного и того же. Если Ешта, Марджа, Тоба можно связать с Тенгрианством, то Тыб - ана, Чуу- ана, Бакъ- ана, Суу- ана и другие "ана" - должны быть именно скифскими отголосками.
Albert: Да нет, с религией здесь вообще ничего не связано, как и в "багъана"))
огъары учкулан: по балкарски "кырджин" или тоже "гырджин"?
таулу: *PRIVAT*
Albert: огъары учкулан пишет: по балкарски "кырджин" или тоже "гырджин"? Гыржын! таулу пишет: Мундан алгъаракъ гыджынны _ ыпчыкны рынджыны сюзюб кюреше эдигиз так вот это очень просто если знать свой язык хорошо гырджын - гыртчы бишген В этом резон, наверное, есть...
огъары учкулан: в карачаевском "агурча" оказывается еще дореволюционное заимствование
огъары учкулан: "ёз башина эркин бол" бу нарт сёзню магъанасы неди?
огъары учкулан: эрикге терни ненча кюнге салыргъа керекди чабырланы этер ючюн?
Albert: огъары учкулан пишет: в карачаевском "агурча" оказывается еще дореволюционное заимствование Конечно! Как и "гардош", "машок", "чот", "сернек", "салам" (в значении "солома") и мн. др., иначе мы имели бы не адаптированную форму, а обычную русскую мало адаптированную. огъары учкулан пишет: "ёз башина эркин бол" бу нарт сёзню магъанасы неди? Может "ёз башынга"? "Поступай так, как хочешь поступить!" (буквально "будь хозяином своей голове!") - наверное так? У меня, например, с давних пор не выходит из головы другая поговорка в усеченном виде - "Асыл асылгъа!", которая произносится в негативном контексте. Я искал в ней негативный контекст, да не могу найти. Он придавал значение вроде того, что "шабай шабайлыгъын этед" дегенча.
Albert: огъары учкулан пишет: эрикге терни ненча кюнге салыргъа керекди чабырланы этер ючюн? "Тер" - это "пот", кожа - "тери". Ёмюрю чабыр этиб кёрмегенме, тейри. Мен кесими таныгъанлы керза чурукъла бла резин ботала чабырланы хорлаб къойгъандыла.
огъары учкулан: Albert пишет: "Тер" - это "пот", кожа - "тери". Ёмюрю чабыр этиб кёрмегенме, тейри. Мен кесими таныгъанлы керза чурукъла бла резин ботала чабырланы хорлаб къойгъандыла. описка) хотя думаю выпадение "и" это в будущем будет иметь место)) Albert пишет: Может "ёз башынга"? "Поступай так, как хочешь поступить!" (буквально "будь хозяином своей голове!") - наверное так? У меня, например, с давних пор не выходит из головы другая поговорка в усеченном виде - "Асыл асылгъа!", которая произносится в негативном контексте. Я искал в ней негативный контекст, да не могу найти. Он придавал значение вроде того, что "шабай шабайлыгъын этед" дегенча. может быть - это из Прёле. нагладный пример того что ёз слово у нас есть. Ко всему прочему) Albert пишет: Конечно! Как и "гардош", "машок", "чот", "сернек", "салам" (в значении "солома") и мн. др., иначе мы имели бы не адаптированную форму, а обычную русскую мало адаптированную. ну да, точно)
огъары учкулан: къаншау чапракъ (дж-) - ол не затды?)
Albert: огъары учкулан пишет: къаншау чапракъ (дж-) - ол не затды?) Как-то в словаре прочитал, что это растение "ятрышник", но с трудом представляю себе, что это такое.))) огъары учкулан пишет: описка) хотя думаю выпадение "и" это в будущем будет иметь место)) Не думаю. Для нашего языка такие выпадения не очень-то характерны, тем более, что тогда у этого слова появится и омоним, а язык всегда старается избегать омонимии. Оттого у нас и "от" (трава) почти исчезло. огъары учкулан пишет: может быть - это из Прёле. нагладный пример того что ёз слово у нас есть. Ко всему прочему) То, что у нас "ёз" есть, это мы и без Прёле знаем. Только оно гораздо реже, чем "кеси-" употребляется.
ТАУЛУЗ: ФОРУМТАУ
ТАУЛУЗ: ФОРУМТАУ
огъары учкулан: благодоря прекрасной находке Умара (ему спасибо от всех нас!) нашлись легендарные и полумифические статьи в Keleti szemle. С сайта скачать все нельзя. Только при специальной регистрации из США. Поэтому пришлось по одной страницу с неделю скачивать все это и объединять по статьям. В архиве 4 файла - 2 статьи Прёле и 2 словаря Прёеле и словарь Немета (балкаро-кумыкский, который похож скорее просто на кумыкский). Плюс сделал OCR текста. Он с ошибками, но по другому не получится. Наслаждайтесь и распространяйте. Как я знаю в РФ журнала этого почти не найти http://files.webfile.ru/7b52db23af3152307506589a144fbd82
Turk: огъары учкулан Аллах разы болсун).
Is-tina: Аслан, а что там интересного у Преле? Я хотела было открыть – не скачивается. Что такого там? В Словарях? В отличие от современных. Кумыкского, балкарского… Раньше это было как-то престижно что-ли. Иностранцы! Они снизошли до нас! У нас тоже – Мункачи, Немет, Дюмезиль! А потом оказывается. Что мы – туземцы, восхищаемся стекляшками. «Триедиными функциями» Дюмезиля. И, в общем, – «страшно далеки они от народа». Ну, это я так, с присущим первоначальным скепсисом.
огъары учкулан: Is-tina пишет: Аслан, а что там интересного у Преле? Я хотела было открыть – не скачивается. Что такого там? В Словарях? В отличие от современных. Кумыкского, балкарского… Раньше это было как-то престижно что-ли. Иностранцы! Они снизошли до нас! У нас тоже – Мункачи, Немет, Дюмезиль! А потом оказывается. Что мы – туземцы, восхищаемся стекляшками. «Триедиными функциями» Дюмезиля. И, в общем, – «страшно далеки они от народа». Ну, это я так, с присущим первоначальным скепсисом. он интересен своими ранними записями нашего фольклора и языка. корпус фольклорного материала на КБ языке (до 1940-х гг.) весьма ограничен, а этот журнал по настоящий день практически недоступен на территории РФ/СНГ
Is-tina: Ну, для вас это находка, конечно. А нельзя ли какие-нибудь хоть маленькие пересказы, чтобы хоть вкус почувствовать немного? И почему все это (ну не все. а хотя бы частички) нельзя вам опубликовать? Тем более теперь, когда вы такой труд совершили?
ТАУЛУЗ: УВАЖАЕМЫЕ форумчане огромное спасибо за работу которую вы делаете хочетсяочень много вам писать но постянно забываю пароль ( возраст ) АЛЬБЕРТ по моему САЛАМ наше слово -болджар салам (чабырлагъа) от сал -ложить -блоджар -искажённое болджал -срок - ЧОТ - къалайды чотунъ как дела - ЧОТЧУ -ДЕЛОПРОИЗВОДИТЕЛЬ -Т АОШОТ -разговорное пашот каменная головка спичинки -асугуч из за пдобия МАШОК -МАШАКЪ джыйгъан сбор колосков (БАШЫ АКЪГЪАННЫ ДЖЫЙ ГЪАН ) куда - в мешок-не ШО приставка ийШО -тилейме женский вариант мужского МАРДЖА пдобие русского пожалуйста ШО это шош -тихо -МЫР мирно н-пр-мырды заболоченный луг без чь иих либо претензий - или АЛЛАХ маиырлыкъ берсин -(то-е- спокойствие) -ЗАДЕ - тоже понашему -ЗАТ- вещь -имушество -сын имущество отца и грузинское -ДЗЕ- от сюда натом закончу извиняйте если что не такт
Albert: огъары учкулан пишет: благодоря прекрасной находке Умара (ему спасибо от всех нас!) нашлись легендарные и полумифические статьи в Keleti szemle. С сайта скачать все нельзя. Только при специальной регистрации из США. Поэтому пришлось по одной страницу с неделю скачивать все это и объединять по статьям. В архиве 4 файла - 2 статьи Прёле и 2 словаря Прёеле и словарь Немета (балкаро-кумыкский, который похож скорее просто на кумыкский). Плюс сделал OCR текста. Он с ошибками, но по другому не получится. Наслаждайтесь и распространяйте. Как я знаю в РФ журнала этого почти не найти http://files.webfile.ru/7b52db23af3152307506589a144fbd82 Огромное спасибо Умару и тебе за то, что нашли и выложили этот материал! Я тоже его скачал, наконец. Is-tina пишет: Ну, для вас это находка, конечно. А нельзя ли какие-нибудь хоть маленькие пересказы, чтобы хоть вкус почувствовать немного? И почему все это (ну не все. а хотя бы частички) нельзя вам опубликовать? Тем более теперь, когда вы такой труд совершили? Да можно, конечно. Там все авторские права давно уже не действуют.)) Только материала очень много, чтобы вот так кусочками публиковать. Если публиковать, то целиком, ну и с немецкого нужно еще переводить.
Albert: ТАУЛУЗ пишет: УВАЖАЕМЫЕ форумчане огромное спасибо за работу которую вы делаете хочетсяочень много вам писать но постянно забываю пароль ( возраст ) АЛЬБЕРТ по моему САЛАМ наше слово -болджар салам (чабырлагъа) от сал -ложить -блоджар -искажённое болджал -срок - ЧОТ - къалайды чотунъ как дела - ЧОТЧУ -ДЕЛОПРОИЗВОДИТЕЛЬ -Т АОШОТ -разговорное пашот каменная головка спичинки -асугуч из за пдобия МАШОК -МАШАКЪ джыйгъан сбор колосков (БАШЫ АКЪГЪАННЫ ДЖЫЙ ГЪАН ) куда - в мешок-не ШО приставка ийШО -тилейме женский вариант мужского МАРДЖА пдобие русского пожалуйста ШО это шош -тихо -МЫР мирно н-пр-мырды заболоченный луг без чь иих либо претензий - или АЛЛАХ маиырлыкъ берсин -(то-е- спокойствие) -ЗАДЕ - тоже понашему -ЗАТ- вещь -имушество -сын имущество отца и грузинское -ДЗЕ- от сюда натом закончу извиняйте если что не такт Не хочу никого расстраивать, но в отношении каждого из слов здесь, увы, ошибочные этимологии. Это так называемые "народные" этимологии, а мы стараемся делать этимологии научные.
ТАУЛУЗ: Лейла сообши пожалуйста как по балкарскй в старину назывался голубое озеро черека спасибо заранее !
Albert: ТАУЛУЗ пишет: Лейла сообши пожалуйста как по балкарскй в старину назывался голубое озеро черека спасибо заранее ! Разве не Цирик-кёл (Чирик-кёл)?
огъары учкулан: ТАУЛУЗ пишет: Лейла сообши пожалуйста как по балкарскй в старину назывался голубое озеро черека спасибо заранее ! по письменный источником начала 20 в. - Цирик кёл
ТАУЛУЗ: А Лейла ушла ? я хотел пообшатся счеловеком который знает балкарский язык из нутри (выросший в селе) словари от потому что чопорных интиллегентов мне не импонируют - на пр-как на черекском диалекте будет джассы- плоский- джазгъыч -каталка для теста -по тому что в некоторых случаях у нас ДЖ замещается наЧ дл меня это очкнь интересно Есть ли балкарцы ? ответьте пожалуйста
Albert: ТАУЛУЗ пишет: пр-как на черекском диалекте будет джассы- плоский- джазгъыч -каталка для теста -по тому что в некоторых случаях у нас ДЖ замещается наЧ дл меня это очкнь интересно Есть ли балкарцы ? ответьте пожалуйста Лейла - холамка, а не малкарка! Малкарец здесь Biberd.
ТАУЛУЗ: Наверно в местном диалекте ЧЕРЕК звучит как ЦИРИК хотелось бы спросить у местного деревенского (который знает язык из нутри) спросить как сказать джассы-плоский и джазгъыч - каталка для теста на местном черекском диалекте
Albert: ТАУЛУЗ пишет: Наверно в местном диалекте ЧЕРЕК звучит как ЦИРИК хотелось бы спросить у местного деревенского (который знает язык из нутри) спросить как сказать джассы-плоский и джазгъыч - каталка для теста на местном черекском диалекте Черек - это Церек, а не цирик! Цирик - гнилой. Джассы - наверное, будет "зассы", а "джазгъыч" - "зазгъыц".
Гергокова Лейля: ТАУЛУЗ пишет: Лейла сообши пожалуйста как по балкарскй в старину назывался голубое озеро черека спасибо заранее ! Чирик кёл (Цирик кёл). Черек-Церек. Каталка для теста в нашем ущелье ЖАЙГЪЫЧ
ТАУЛУЗ: Очень интригует черекский вариант слова джассы ну иладно не судьба Если сказать засы это как синоним алан или сынок по нашему джашы (ударение еа 1 -ом слоге) получается чтоб избежать путаницы ЗАС-Ы -АЛАН и ЗАССЫ -плоский выдадает 1-ая буква З получается АССЫ - представитель плоскостей - т-е Алан из плоскости ? тау аланмыса -ас аланмыса ? Вообше такого унас полно - на пример -УРУП иУРУХ и-т -д извиняюсь за засорение страницы ус чусь раьотать с ПК И вообше очень интересны основные топонимы балкарии выстроенные по системе весов
Albert: ТАУЛУЗ пишет: Очень интригует черекский вариант слова джассы ну иладно не судьба Если сказать засы это как синоним алан или сынок по нашему джашы (ударение еа 1 -ом слоге) получается чтоб избежать путаницы ЗАС-Ы -АЛАН и ЗАССЫ -плоский выдадает 1-ая буква З получается АССЫ - представитель плоскостей - т-е Алан из плоскости ? тау аланмыса -ас аланмыса ? Вообше такого унас полно - на пример -УРУП иУРУХ и-т -д извиняюсь за засорение страницы ус чусь раьотать с ПК И вообше очень интересны основные топонимы балкарии выстроенные по системе весов Ты не путай малкарский диалект с ногайским языком! "Джашы" по-малкарски будет "зашы", а не "засы"! И говоря о синонимах, ты имеешь в виду омонимы. Не стоит путаться в терминологии! Никакая "з" здесь не выпадает, и "ассы" не надо путать с "ас". О сколько раз я твердил миру, что "ассы" - это арабизм "мятежник, бунтарь" и к асам никакого отношения не имеет. Кроме того, у нас никогда не спрашивают: "тау аланмыса" или "ас аланмыса" - нет такого. Причем здесь Уруп и Урух?
ТАУЛУЗ: Извините пожалуйста на что ума хватает ( УР и УРУК первые ггрода -рабочие поселения( урбанизация) и корень слова урунъан-урлагъан-уру- уракъ -и- т- д-любая трудовая деятельность кроме животноводства (в ж-вдстве ишлеген -юшюген -летом ночю высокогорье зимой стужа) и УР распоространен от Украины доЯпонии -итуруп -урава -уракава- естьи кумагаэ -кавакоэ-всеэто где медные месторождения и я думаю Уруп и Урух отголоски этого) То и пишу- чобы не было путаницы -в топонимах назвали уруп и урух - архыз и балыкъ -смысл один а слова разные- есть еще и вопрос -боюсь разозлить
Albert: Дело не в уме, а в чересчур буйной фантазии, уж простите за откровенность. ))
огъары учкулан: къашпакъ - навес. этимология известна?
Albert: огъары учкулан пишет: къашпакъ - навес. этимология известна? Возможно, монголизм? (ЭСТЯ, т. 5, с. 346)
огъары учкулан: Albert пишет: Возможно, монголизм? (ЭСТЯ, т. 5, с. 346) как и "артмакъ"? "артмакъ", "къашпакъ", "къалпакъ", все сильно похоже. никто не замечал этот термин в других соседних языках?
Умар: Къашпакъ есть в адыгских и осетинском.
Albert: огъары учкулан пишет: как и "артмакъ"? "артмакъ", "къашпакъ", "къалпакъ", все сильно похоже. никто не замечал этот термин в других соседних языках? Ну, "артмакъ" - бесспорно тюркское слово - ЭСТЯ, т. 1, с. 180. "Къалпакъ" тоже, хотя, там есть сложности в этимологизации.
огъары учкулан: сауболугъуз, джамагъат!)
огъары учкулан: Albert пишет: Ну, "артмакъ" - бесспорно тюркское слово - ЭСТЯ, т. 1, с. 180. "Къалпакъ" тоже, хотя, там есть сложности в этимологизации. пакъ - тюркский суффикс?
Albert: огъары учкулан пишет: пакъ - тюркский суффикс? Да, только у нас - "-макъ". У ногайцев, казахов и др. есть "-пакъ".
огъары учкулан: Albert пишет: Да, только у нас - "-макъ". У ногайцев, казахов и др. есть "-пакъ". -макъ? в "артмакъ"? так то же, "къашпакъ", "къалпакъ"? а сванов "къаш" - хлев, сарай. думаю не от этого ли слова.
Albert: огъары учкулан пишет: -макъ? в "артмакъ"? так то же, "къашпакъ", "къалпакъ"? а сванов "къаш" - хлев, сарай. думаю не от этого ли слова. В тюркских "къаш" (хлев) - посмотри по моей ссылке на ЭСТЯ 5 том. Считается, правда, монголизмом.
огъары учкулан: Albert пишет: В тюркских "къаш" (хлев) - посмотри по моей ссылке на ЭСТЯ 5 том. Считается, правда, монголизмом. че то не нашел. Унатлоков это слово называет адыгизмом, ввиду отсутствия его за пределами Кавказа и наличию адыгской этимологии.
Albert: огъары учкулан пишет: че то не нашел. Унатлоков это слово называет адыгизмом, ввиду отсутствия его за пределами Кавказа и наличию адыгской этимологии. ЭСТЯ, т. 5, с. 346. Посмотри внимательно!
огъары учкулан: Albert пишет: ЭСТЯ, т. 5, с. 346. Посмотри внимательно! да, нашел. къайдам, ол Унатлокъ тюз болуб къалырмыды деб сагъышха къалгъанма(
Albert: огъары учкулан пишет: да, нашел. къайдам, ол Унатлокъ тюз болуб къалырмыды деб сагъышха къалгъанма( Унатлок - это мошенник от языкознания
огъары учкулан: Albert пишет: Унатлок - это мошенник от языкознания энди мени сюйгеним барды деб айтсам, алдарыкъма) алай а, терсди деб айтырча джукъну табалмайма. "къашпакъ" маталлы сёзлени Кавказдан башха джерде табмадым. Къумукълулада да.
Albert: огъары учкулан пишет: энди мени сюйгеним барды деб айтсам, алдарыкъма) алай а, терсди деб айтырча джукъну табалмайма. "къашпакъ" маталлы сёзлени Кавказдан башха джерде табмадым. Къумукълулада да. Сейчас сил нет этимологиями заниматься. Когда-нибудь займусь.))
Albert: огъары учкулан пишет: энди мени сюйгеним барды деб айтсам, алдарыкъма) алай а, терсди деб айтырча джукъну табалмайма. "къашпакъ" маталлы сёзлени Кавказдан башха джерде табмадым. Къумукълулада да. Я тебя не пойму, неужели ты считаешь серьезной унатлоковскую этимологию "место для собаки хлев"?))) При том ведь есть в тюркских языках "кашшак", "къашагъа", "къажагъан" и др. в значении "хлев", "загон для скота" и т.п. А.К. Шагиров (а он гораздо честнее как исследователь, чем Унатлоков) признавал это слово тюркизмом у адыгов (Шагиров. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков. Т. 2, с. 122). И "бэкхъ" не перейдет в "пакъ", даже если предположить ассимиляцию "б", то почему "э" перешло в "а", а "кхъ" в "къ"? Версия Унатлокова настолько несерьезна, что ее даже рассматривать смешно. А ты ее посчитал более обоснованной. Мда...
Ардашир: Всем привет! .. профессию, связанную с коневодством: йилкъичи / йылкъычы «табунщик»… http://kumukia.ru/author?q=707 По ссылке http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4014-tiurko-mongolskie-imena/page-21#entry172026 вопрос, но повторюсь. Можно толковать значение имя Йылкычи, как "идти в перед, сделать нападение, предпринять поход"?
Albert: Ардашир пишет: Всем привет! .. профессию, связанную с коневодством: йилкъичи / йылкъычы «табунщик»… http://kumukia.ru/author?q=707 По ссылке http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4014-tiurko-mongolskie-imena/page-21#entry172026 вопрос, но повторюсь. Можно толковать значение имя Йылкычи, как "идти в перед, сделать нападение, предпринять поход"? Я вас также приветствую! Как можно толковать это имя как "идти вперед", если оно означает "табунщик"?))
огъары учкулан: Albert пишет: Я тебя не пойму, неужели ты считаешь серьезной унатлоковскую этимологию "место для собаки хлев"?))) При том ведь есть в тюркских языках "кашшак", "къашагъа", "къажагъан" и др. в значении "хлев", "загон для скота" и т.п. А.К. Шагиров (а он гораздо честнее как исследователь, чем Унатлоков) признавал это слово тюркизмом у адыгов (Шагиров. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков. Т. 2, с. 122). И "бэкхъ" не перейдет в "пакъ", даже если предположить ассимиляцию "б", то почему "э" перешло в "а", а "кхъ" в "къ"? Версия Унатлокова настолько несерьезна, что ее даже рассматривать смешно. А ты ее посчитал более обоснованной. Мда... да мен ол тюзмюдю деб айтама?) тюз болуб къалады деб къоркъама)
ТАУЛУЗ: Мен билгенден КЪАШПАКЪ деб тёгреги ачыкъ джатмагъа айтадыла н-п-р орусча беседка улулугъу да неге джарагъанына кёре адам къысылргъа бир тюрлю млгъа бир тюрлю кюн амнда башда еёбюсне агъач къабакъ эшиклени юсюнде джибиб чиримезча -пакъ деген бизни сёзздю с - ючюн джалпакъ -джал -плата пакъ -покрытие -участок в аренду -горный алтай -школьный словарик-анда дабарды бизни эски тилге мен билген ол таб келишеди) къырпакъ - пороша-джерни къуру агъартыб джабхан къарчыкъ тамада эшитмегенча этсин карпат таула къар-- снег- пат =пакъ-покрытые снегом горры -или альпы латинские аль -белый -пин -гора =покрытые снегом горы = илипин -альпин полная версия алльпин суу (б) арыкъ когда монголы были унас ?Просто свзрастом мужчины сталкиваются с одинчеством ияншёл вас стакан-- ныгъыш- межгит-- не для-меня-отец был глубоковерующим всему научил скучно там -все началось стого что имам ставрополя по тлеку сказал что къарачй -это -къара -чтение -арабизм -джай -еслибы онс сказал Булат Окуджава карачаевец ябы ещё понял -это уже медвежя услуга от имени науки для своего народа я так думаю -
Albert: ТАУЛУЗ пишет: Мен билгенден КЪАШПАКЪ деб тёгреги ачыкъ джатмагъа айтадыла н-п-р орусча беседка улулугъу да неге джарагъанына кёре адам къысылргъа бир тюрлю млгъа бир тюрлю кюн амнда башда еёбюсне агъач къабакъ эшиклени юсюнде джибиб чиримезча -пакъ деген бизни сёзздю с - ючюн джалпакъ -джал -плата пакъ -покрытие -участок в аренду -горный алтай -школьный словарик-анда дабарды бизни эски тилге мен билген ол таб келишеди) къырпакъ - пороша-джерни къуру агъартыб джабхан къарчыкъ тамада эшитмегенча этсин карпат таула къар-- снег- пат =пакъ-покрытые снегом горры -или альпы латинские аль -белый -пин -гора =покрытые снегом горы = илипин -альпин полная версия алльпин суу (б) арыкъ когда монголы были унас ?Просто свзрастом мужчины сталкиваются с одинчеством ияншёл вас стакан-- ныгъыш- межгит-- не для-меня-отец был глубоковерующим всему научил скучно там -все началось стого что имам ставрополя по тлеку сказал что къарачй -это -къара -чтение -арабизм -джай -еслибы онс сказал Булат Окуджава карачаевец ябы ещё понял -это уже медвежя услуга от имени науки для своего народа я так думаю - Ну какие Карпаты, какие Альпы, какой Къара джай? Я только что в "Фейсбуке" с неким Ахмадом Салпагаровым поссорился из-за того, что свои фантастические этимологии выкладывает. А тут еще более тяжко...
огъары учкулан: Albert пишет: Ну какие Карпаты, какие Альпы, какой Къара джай? Я только что в "Фейсбуке" с неким Ахмадом Салпагаровым поссорился из-за того, что свои фантастические этимологии выкладывает. А тут еще более тяжко... у которого свой сайт?)
Albert: огъары учкулан пишет: у которого свой сайт?) Ага, он самый! Который в своей книге фамилию Ёзденлери написал как Узденлары.
Albert: Что-то я в последнее время стал совсем нетерпим к этимологическим фантазиям.
кеме: ТАУЛУЗ пишет: Мен билгенден КЪАШПАКЪ деб тёгреги ачыкъ джатмагъа айтадыла н-п-р орусча беседка улулугъу да неге джарагъанына кёре адам къысылргъа бир тюрлю млгъа бир тюрлю кюн амнда башда еёбюсне агъач къабакъ эшиклени юсюнде джибиб чиримезча -пакъ деген бизни сёзздю с - ючюн джалпакъ -джал -плата пакъ -покрытие -участок в аренду -горный алтай -школьный словарик-анда дабарды бизни эски тилге мен билген ол таб келишеди) къырпакъ - пороша-джерни къуру агъартыб джабхан къарчыкъ тамада эшитмегенча этсин карпат таула къар-- снег- пат =пакъ-покрытые снегом горры -или альпы латинские аль -белый -пин -гора =покрытые снегом горы = илипин -альпин полная версия алльпин суу (б) арыкъ когда монголы были унас ?Просто свзрастом мужчины сталкиваются с одинчеством ияншёл вас стакан-- ныгъыш- межгит-- не для-меня-отец был глубоковерующим всему научил скучно там -все началось стого что имам ставрополя по тлеку сказал что къарачй -это -къара -чтение -арабизм -джай -еслибы онс сказал Булат Окуджава карачаевец ябы ещё понял -это уже медвежя услуга от имени науки для своего народа я так думаю - Къараджай - это скорей всего "просветитель" на нашем языке. "Распространяющий письменность".
Ардашир: Albert пишет: Как можно толковать это имя как "идти вперед", если оно означает "табунщик"?)) Спасибо, с этим и так все было понятно. * Тогда прямой вопрос. Имя Йылкычи может быть приравненным – ilkiчi ? http://balikchi.narod.ru/Istjak/ilki.htm
Myrzalar: Уважаемые карачаевцы, подскажите фамилия Ходжаев имеет к вам какое отношение? У нас один начальник базы был Ходжаев,все думал какой нации. Родом с Кисловодска,сам высокий,светлый.
огъары учкулан: Myrzalar пишет: Уважаемые карачаевцы, подскажите фамилия Ходжаев имеет к вам какое отношение? У нас один начальник базы был Ходжаев,все думал какой нации. Родом с Кисловодска,сам высокий,светлый. Хаджиев?
Albert: Myrzalar пишет: Уважаемые карачаевцы, подскажите фамилия Ходжаев имеет к вам какое отношение? У нас один начальник базы был Ходжаев,все думал какой нации. Родом с Кисловодска,сам высокий,светлый. Вроде, с Кисловодска должен быть наш, но у нас нет фамилии Ходжаев. Может, Хаджиев?
Myrzalar: Albert пишет: Может, Хаджиев? Нет Ходжаев Петр Сергеевич. Наверное все таки другой нации.
Albert: Myrzalar пишет: Нет Ходжаев Петр Сергеевич. Наверное все таки другой нации. Петра Сергеевича у нас точно не может быть. Видать, это русский, у которого где-то среди предков затесались нерусские.
Adam: Петр Сергеевич запросто может оказаться адыгом, либо, еще более вероятно, осетином. Но ни у тех ни других такой фамилии не слышал, вроде.
Умар: Армянин.
Albert: Хотя со мной работали карачаевки, одна из которых была Сергеевна, другая - Васильевна... Отцы у обеих были карачаевцы Сергей и Василий.)))) Но это настолько исключительные случаи, что найти еще по одному Сергею и Василию - задача не из легких.)))
Albert: Умар пишет: Армянин. Да, скорее всего. Ходжаяны есть среди армян, а многие кавминводские армяне вместо "-ян" используют в паспорте русское окончание "-ов" и "-ев". Может, кстати, оказаться и греком. Живущие в станицах Ессентукской и Суворовской понтийские греки разговаривают на турецком языке и среди них вполне может оказаться какой-нибудь Ходжаев.
Turk: Albert пишет: Может, кстати, оказаться и греком. Живущие в станицах Ессентукской и Суворовской понтийские греки разговаривают на турецком языке и среди них вполне может оказаться какой-нибудь Ходжаев. Скорее всего ты прав, из тех кого я встречал у них фамилии мусульманские или турецкие, а имена или русские или греческие типо Спартак, Янис и т.д. Часть их понтийские греки, но основная кажется Цалкинские. Цалка регион Южной Грузии, совсем недалеко от Месхетии и они говорят на чисто нашем диалекте, если не крестик на шее сначала думал земляки)).
Albert: Turk пишет: Скорее всего ты прав, из тех кого я встречал у них фамилии мусульманские или турецкие, а имена или русские или греческие типо Спартак, Янис и т.д. Часть их понтийские греки, но основная кажется Цалкинские. Цалка регион Южной Грузии, совсем недалеко от Месхетии и они говорят на чисто нашем диалекте, если не крестик на шее сначала думал земляки)). Мне кажется, что Умар прав. Есть армяне Ходжаяны, так почему бы не быть армянам Ходжаевым? Когда я впервые услышал ессентукских греков, говоривших на турецком, но носивших на шее кресты, как один, я немного попутал))). Сначала мне казалось, что греки и армяне очень похожи между собой, а теперь я их легко различаю. Особенно женский пол отличается - гречанки гораздо симпатичнее армянок.
Turk: Albert пишет: Мне кажется, что Умар прав. Есть армяне Ходжаяны, так почему бы не быть армянам Ходжаевым? Пост Умара не заметил, вполне возможно и армянин). Знал бы он, как гадают кто он по нации . Albert пишет: но носивших на шее кресты, как один, я немного попутал))). гречанки гораздо симпатичнее армянок.[ В Ессентуках их очень много, целые села. Для меня в те времена трудно было различать кто есть кто)). И у меня тоже знакомый казахстанских турок попутал, никогда раньше их не видел и не знал))). Кстати есть также турецкоговорящие абхазские армяни, тоже говорят на нашем диалекте, на базаре в Пятигорске встречал.
Ардашир: Ардашир пишет: Имя Йылкычи может быть приравненным – ilkiчi ? Спасибо! Молчание тоже авторитетный ответ. Стало быть, на древних наречиях Восточного Туркеста́на и Джагатайском языке Йылкычи- бий - "идти в перед, сделать нападение, предпринять поход" – что имеет смысл "командующий авангардом" или что либо в этом роде. * Дуваней, Дуван(Дуван - имя авторитетного вотчинника) состоящее из одного рода "елкысы / елкычы ". "предки дуванцев достигли в ходе завоевательных походов Черного моря. Среди дуванцев, несмотря на то, что в долине Белой их осталось незначительное число, до сих пор сохранились предания о пребывании предков «на берегу моря» и их боевых подвигах". Асфандияров А.3 стр 377 - У вас уже есть - Z2123>Y934 и вы продолжаете тестировать народ, думаю объявиться и Y5977 PS. Дубли постов удалить нельзя?
Albert: Ардашир пишет: цитата:Имя Йылкычи может быть приравненным – ilkiчi ? Спасибо! Молчание тоже авторитетный ответ. Писаться так может, звучать - нет. Ардашир пишет: Стало быть, на древних наречиях Восточного Туркеста́на и Джагатайском языке Йылкычи- бий - "идти в перед, сделать нападение, предпринять поход" – что имеет смысл "командующий авангардом" или что либо в этом роде. Кто вам такое сказал? "Йылкъы" - это "табун", иногда "лошадь" в тюркских языках. А корня "нападать", "идти вперед" там нет. Ардашир пишет: У вас уже есть - Z2123>Y934 и вы продолжаете тестировать народ, думаю объявиться и Y5977 Посмотрим.
огъары учкулан: Никто не знает какие термины используются у нас для обозначения травы для чабыров? Фадауан, челеу, чабыр салам?
Умар: Да вроде бы болджар салам .
огъары учкулан: Умар пишет: Да вроде бы болджар салам . да, и этот термин тоже встречался.
Умар: огъары учкулан пишет: Фадауан, челеу Фадауан вроде в Малкарском обществе ,считается займ с дигорского. А вот челеу это же хорошо нам известный гелеу . "Гелеу кёрсенг - джер сорма ..." . Это же какой-то вид травы ковыль .Казахи называют селеу. А у нас ,оказывается, есть чередование г-ч(дж) в начале слова. Гюмел-джюмел, гелеу- челеу.
огъары учкулан: Умар а про "болджар" ничего не можешь сказать?
Умар: Про болджар точно не могу сказать ,но думаю от слова болджал - срок. Носки для временного употребления
Albert: огъары учкулан пишет: Никто не знает какие термины используются у нас для обозначения травы для чабыров? Фадауан, челеу, чабыр салам? Фадауана у нас точно не было! Это осетинизм у балкарцев.
Adam: "Шхайты" деген сёз тегейлиледен чыкъгъанмыды экен?
огъары учкулан: Adam пишет: "Шхайты" деген сёз тегейлиледен чыкъгъанмыды экен? эбзе сёзге ушагъаны барды, дейме
ТАУЛУЗ: Аллах эсимден алыбыб къойгъанды КЪАЛПАКЪ деген адам кийинсе чигн артха башы къалады да къалгъан деб анга айтадыла (орусчча да калган ) КЪАЛ(гъан)+ ПАКЪЪ =КЪАЛПАКЪ тлко ч-з- А -ч-з О -поменяется смысл - на -рукавицы или перчатки 2 Болджар салам орусча билмейме саз топракълы арыкъ джерледе битеди с -ючюн учхул тарда темир тюз бла краногорканы араснда ол джол юзюлючю джерде агъарыб кюлте-кюлте джерге джатмайды мал да ашамайды (Очень не гигроскопичен иочень лёгкй практический не разлагаем ) салам тёшек джастыкъ да этедиле андан
Ходжа: Переметная сума у нас артмакъ, саба дротик, саут одно из названий щита, буруу забор, но есть ещё юзгери ограда, чалман плетень, пастушья палка-хыджы, как то уже спрашивал, кто нибудь знает Байрамукова Юсуфа, читал в газете къарачай его статью, под названием Юсюпню сезлюгю, не знаю насколько у него там все верно, но там было много названий оружия и доспехов, саут саба, что за выражение? У него значилось как щит и дротик, или копье, хотя все мы знаем что это вооружение-снаряжение, вообшем как то так.
Albert: Ходжа пишет: саут саба, что за выражение? У него значилось как щит и дротик, или копье Не думаю, что это верно. Сауут - и посуда, и оружие - общий термин. Сауут-саба - еще более общий термин.)))
ТАУЛУЗ: Сауут-новой семье всегда дарили посуду хоэяйке оружие хоэяину САУ ТУТдеб -саба это шомпол заряжать алтынлыны я так думаю
ТАУЛУЗ: Ходжа - артмакъ деген бобпа-бош затды -ары-ол бир джанына джартысын атхан-атмакъ -бегитирге къысаргъа да керек болмйды =(Равновесие) хомухла к стати хомух и малохольный одно итоже - означает малодушный - я так думаю
Ходжа: Ничего не понял
ТАУЛУЗ: Я извиняюсь хтел про юзгере почему то переклинило на артмакъ югере это ясли для ягнят из специального плетня прозрачного по середине- от- кёз- кёрген= юзгере - с снаружи чтоб набдюдать за ягнятами когда овцематки на выпасе и есть ещё старинное наше ий хомухла что бы взбодрить как бы в шутку
кеме: ТАУЛУЗ, вот есть "тилекчи", затем идет "келечи" что бы сватать невесту. После должны быть и свидетели некяха. Это когда обряд с прикладыванием больших пальцев. Вот как они назывались. "Шагъат" - , я думаю - арабизм. В голову приходить "Арам" - это свидетель, нотариус, типа. Есть и слово "Къарам" - уже не понятно кому относится и имеет ли свое место в ритуале. Есть сложное слово "арам- къарам". Вот место этих слов и где применяется?
кеме: Таулуз, Владикавказ назывался в прошлом "Буру", "Бурув" и местные жители ингуши и рсетины правильно и точно переводят слово - что это "ограда". Понятное дело- это КБ слово. Вот значение какое будет? В смысле "ограда" у нас есть хуна. Но есть и "буруу" - я думаю это ни что иное как "раскол". Или щиты "раскола". "Буруу" - от "бур" - направлять. Раскол же по моему мнению должен был быть в каждом ущелье по одной хотя бы, чтобы считать овец, сортировать и прочее.
кеме: В Учкулане место сбора для принятия решения назывался "Батагъа" это у квартала Кочкаровых. Есть и Населенный пункт толи в Ингушетии , то ли в Осетии - "Батага - юрт". Какая связь и что за слово "батагъа".
Тахир: кеме пишет: В смысле "ограда" у нас есть хуна. Но есть и "буруу" - я думаю это ни что иное как "раскол". Или щиты "раскола". "Буруу" - от "бур" - направлять. Раскол же по моему мнению должен был быть в каждом ущелье по одной хотя бы, чтобы считать овец, сортировать и прочее. Хуна - каменный забор. А "буруу" из дерева могут быть заборы, в том числе плетённые. Отсюда, скорее всего и этимология "буруу" - плетень.
Гергокова Лейля: кеме пишет: Таулуз, Владикавказ назывался в прошлом "Буру", "Бурув" и местные жители ингуши и рсетины правильно и точно переводят слово - что это "ограда". Понятное дело- это КБ слово. Вот значение какое будет? В смысле "ограда" у нас есть хуна. Но есть и "буруу" - я думаю это ни что иное как "раскол". Или щиты "раскола". "Буруу" - от "бур" - направлять. Раскол же по моему мнению должен был быть в каждом ущелье по одной хотя бы, чтобы считать овец, сортировать и прочее. Буруу и чалман у нас синонимы. Думаю от бур -"плести" это слово образовано. (Къойланы буруугъа жый)
Гергокова Лейля: Тахир пишет: Хуна - каменный забор. А "буруу" из дерева могут быть заборы, в том числе плетённые. Отсюда, скорее всего и этимология "буруу" - плетень. Салам Тахир, рада тебя вновь здесь видеть! Не увидела твое сообщение и написала то же самое.))
Тахир: Салам, Лейла! Спасибо.
ТАУЛУЗ: На сколко я знаю арам-къарам этией -это как бы сломя глову сделать какой то поступок есть еще слово армау болгъан -сникший -в раздумьях -арсар болгъан- растерянный -и т д по моему наиболее опонирует арабизму- шаъгат - наша дигиза - бир -бирине дигиза болуб но не уверен нужен арабист а эзеу это должен быть наш тоже бир бирине эзеу блгъан 2 хуна ребяты любе сооружение из не подготовленного природного камня -хуна бау-хуна буруу- слово которое ммня уносит в великую (ктайскую) хуну у которого по чему то бойницы направленны в сторону чайна и племя хунну река амур по нашему беспкойная -гунны? А ИЗ ОБТЁСАННЫХ камней КЪАЛА-сладывать 3 чалман - чалышдыргъан -сплетать -тоже есть - 4 гёзенек =кёз энген- плетень с ажурными просветами по середине -из чего строят юзгере -см -выше 5 буруу -в смысле ызына(обратно) бургъан -живность и пр - н -пр-бурун заман= время вспять ( история а не тарих) -бурлак-судно вспять (домой) бурун- нос- вдыхаеиый воздух обратно и т д 5 батагъы -батуу-котловина-на машине вмятина я слышал толко про батагъа айры навыпасах(батыкъ айры)плавная прогалина я так думаю Лейля унас ещё есть мал орун и бау а увас ?
кеме: Гергокова Лейля пишет: Буруу и чалман у нас синонимы. Думаю от бур -"плести" это слово образовано. (Къойланы буруугъа жый) В принципе подтверждает мою догадку. Буруу - это , если не ошибаюсь тоже самое что и стенка, только нечто легковесное. И по сему думаю, все таки "буруу" - это переносное ограждение. Может быть под этим словом имеется в виду и шлагбаум, и просто временное, переносное ограждение для скота, и просто легковесная стенка для ограждения скота. Разумеется и раскол. Отсюда и "буруу" поворачивать. А чалман - уже есть и от слова "чалыш" , "чалышдырыу". Интересно только , каким образом "чал" связано с "чалкъы".
кеме: ТАУЛУЗ пишет: На сколко я знаю арам-къарам этией -это как бы сломя глову сделать какой то поступок есть еще слово армау болгъан -сникший -в раздумьях -арсар болгъан- растерянный -и т д по моему наиболее опонирует арабизму- шаъгат - наша дигиза - бир -бирине дигиза болуб но не уверен нужен арабист а эзеу это должен быть наш тоже бир бирине эзеу блгъан 2 хуна ребяты любе сооружение из не подготовленного природного камня -хуна бау-хуна буруу- слово которое ммня уносит в великую (ктайскую) хуну у которого по чему то бойницы направленны в сторону чайна и племя хунну река амур по нашему беспкойная -гунны? А ИЗ ОБТЁСАННЫХ камней КЪАЛА-сладывать 3 чалман - чалышдыргъан -сплетать -тоже есть - 4 гёзенек =кёз энген- плетень с ажурными просветами по середине -из чего строят юзгере -см -выше 5 буруу -в смысле ызына(обратно) бургъан -живность и пр - н -пр-бурун заман= время вспять ( история а не тарих) -бурлак-судно вспять (домой) бурун- нос- вдыхаеиый воздух обратно и т д 5 батагъы -батуу-котловина-на машине вмятина я слышал толко про батагъа айры навыпасах(батыкъ айры)плавная прогалина я так думаю Лейля унас ещё есть мал орун и бау а увас ? Да. Я тоже так слышал. "Арам - къарам - этмей" - это сломя голову. Но в этом выражении есть и другой более актуальный смысл. Это - "Не задумываясь о последствиях". И тут уже в понятие "арам - къарам" прикладывается уже совершенно конкретный смысл- "не подкрепив свои дела юридически". То есть не подкрепив свои дела с свидетелями. В таком случае "арам - къарам" - имеет смысл - свидетель или нотариус. Слово "Арам" в словаре фигурирует именно как "свидетель". Вот "къарам" уже что за слово. Вот "Дигиза " не слышал. Это как бы опора друг другу, прикрытие друг другу , наверное? Эзеу - тоже не слышал. Может идет от Ёзеу? Родной типа.
кеме: Навело на мысли упомянутое "кез енген".... Ёзен- ущелье . Примерно получается "родная сторона" . Ёз- родной , свой. Эн - проход, сторона, в принципе и само ущелье. Ючкёкен- вроде получается "три куста" юч- три. Кёкен - полукустарник. Но "юч" , "кёк" "эн". Три "небесных" прохода. Ну тут "небесный" немного поэтично звучит. " Кёк" у нас особое слово. "Кёк" - это и небо и синий и зеленый. К примеру выражение "малла кёкге чыкъдыла" - "овцы поднялись в небо" , но в тоже самое время и "овцы выжили до весны" , до зеленой травы. Где "Кёк" в древнетюркском и зелень и синь. Огромное ущелье вряд ли было названо "три куста" - это не совсем в правилах КБ. Скорей всего "ЮЧКЁКЕН" - это "три пригодные для пастьбища ущелья" , что совершенно соответствует действительности.
кеме: Гёзен. Маленькое помещение во дворе , для хранения припасов. Выходит из оборота. Еще была плетенка из прутьев, для хранения кукурузы. Сделана была с хитростью, чтобы грызуны не доставали. Забыл название. Была цилиндрической формы.
ТАУЛУЗ: Спасибо за впросы кеме вних для меня нашлась эврика что ныннешний нижний Учкулан это БАТУУ джурт я давно определил для себя что джурт на нынешнем языке агломерат ане родина (густое поселение) проведи паральель джуурт и джурт А вот Ючкекен на врняка связан гончарным делом была такая посуда у моей бабушки ГЁГЕН в форме кофкйника старинного из пережжённой глины чтоб класть воткрытый огонь (от слова кюйген цвета тёрня- къара гёген) сдаётся что в ючкекене бли 3 гончарки и все предпосылки к этому есть хотя бы кисловодская сувенирная в первомайске район где отделение бвшее иногда назывют гончаркой а гён это под кукурузу чобы дкржать сухим
Тахир: кеме пишет: Еще была плетенка из прутьев, для хранения кукурузы. Сделана была с хитростью, чтобы грызуны не доставали. Забыл название. Была цилиндрической формы. Четен?
Тахир: Кеме, Таулуз, если, не привыкшие к таким шедеврам, лингвисты увидят ваши этимологии, то они судорожно и нервно закурят в сторонке, и, наверно, даже вообще уйдут с профессии, так как это для них будет непереносимой психологической травмой. Найдите, пожалуйста, в Фейсбуке, если будет время и настроение, Анну Дыбо, и покажите ей, отомстите ей своими несравненными этимологиями, за всё её вранье по поводу тюркских языков.
Гергокова Лейля: кеме пишет: Вот "Дигиза " не слышал Дигиза у нас как бы подружка невесты.)) Эта девушка или женщина со стороны мужа, в обязанности которой входит еще "прислуживать" новой невестке, пока не пройдет вся эта церемония "КЕЛИННИ АЧЫКЪ ЭТИУ" и невестка сама сможет свободно ходить по дому.
Гергокова Лейля: ТАУЛУЗ пишет: я так думаю Лейля унас ещё есть мал орун и бау а увас ? Да у нас тоже есть. Бау- временный загон для скота. Постоянный крытый загон - халжар.
ТАУЛУЗ: Кеме нас приучили что мы кчевники и т д У- В-учкулана был тоже вопрос про ЁЗ -ёзек -сердцевина ЁЗ смысловое значение(стержень) на-пр-ёз тутдургъан ашарыкъ калорийная пища Ёзенъи -стремя-стабилизирует Ц-тяжести на скаку равноценно изобретению стабилизатора танковой пушки (стрелять на ходу) сам по себе ни чего почти не значит без текстового смысла 2 как я знаю кёкге кетген это овцы почуяв запх (кырдыкны) св -травы не охотно едят сено 3 Буруу одинаково не проходим что с наружи -что из нутри это просто ограда хоть из какого материала и 3 просто пряви сдержанность АРАМ по моему очнь глубокое сокращение АРАДА -АДАМ или АРА -АДАМ= АРАМ как и орча =ОРТАГЪА-ЧБХАН -() по моему самый пострадвший сегментКБ языка от арабизмов-юридиспуденця) - этовсе как язнаю и понимаю ина что ума хватает
ТАУЛУЗ: кеме извини уменя орфографическая ошибка в место прояви сдержанность читай прявил
ТАУЛУЗ: Лейля спасибо огромное за сообшения и за цирик иза церек и жайгъыч за бау и халджар лестно что между нами (народами) трагического разрыва не произошло не смотря на передряги судьбы выжили унас Дуутском ущелии тоже есть халджар и явсе недоумевл откуда ? и что это ? оказалось наше -родное а цирик как язаметил вда в озере зелённого цвета это уже сероводород-должен иногда пахнуть тухлыми яицами ая ожидал как в теберде къара кёл и ещё гдето заметил твй вопрос если не ошибаюсь про ТЫДЖЫН это унас тынджытхан-маринование тыджын маринованный (аюча тынчытыб ашайды) хуппегигиде - а теперь вопрос как у вас сказать это плоский или просто плоский унас это джассы эта тема меня все ещё будоражит заранее САУ БОЛ
Гергокова Лейля: ТАУЛУЗ пишет: Лейля спасибо огромное за сообшения Не за что. ТАУЛУЗ пишет: а теперь вопрос как у вас сказать это плоский или просто плоский унас это джассы эта тема меня все ещё будоражит заранее САУ БОЛ Слово "джассы" у нас не употребляется. Во всяком случае никогда не слышала. Обычно и на ровный и на плоский говорим "ТЮЗ". СЫЙДАМ - это гладкий.
кеме: ТАУЛУЗ пишет: Кеме нас приучили что мы кчевники и т д У- В-учкулана был тоже вопрос про ЁЗ -ёзек -сердцевина ЁЗ смысловое значение(стержень) на-пр-ёз тутдургъан ашарыкъ калорийная пища Ёзенъи -стремя-стабилизирует Ц-тяжести на скаку равноценно изобретению стабилизатора танковой пушки (стрелять на ходу) сам по себе ни чего почти не значит без текстового смысла 2 как я знаю кёкге кетген это овцы почуяв запх (кырдыкны) св -травы не охотно едят сено 3 Буруу одинаково не проходим что с наружи -что из нутри это просто ограда хоть из какого материала и 3 просто пряви сдержанность АРАМ по моему очнь глубокое сокращение АРАДА -АДАМ или АРА -АДАМ= АРАМ как и орча =ОРТАГЪА-ЧБХАН -() по моему самый пострадвший сегментКБ языка от арабизмов-юридиспуденця) - этовсе как язнаю и понимаю ина что ума хватает Арам. Может состоит из "ара" - центр. С прибавлением суффикса "м". Ара , ара+м. Къара, къара+м. Где "м" просто суффикс. Получается . Ара- центр, арам- поспедник. Къара - смотри. Карам- смотрящий (взгляд).
кеме: Тахир пишет: Кеме, Таулуз, если, не привыкшие к таким шедеврам, лингвисты увидят ваши этимологии, то они судорожно и нервно закурят в сторонке, и, наверно, даже вообще уйдут с профессии, так как это для них будет непереносимой психологической травмой. Найдите, пожалуйста, в Фейсбуке, если будет время и настроение, Анну Дыбо, и покажите ей, отомстите ей своими несравненными этимологиями, за всё её вранье по поводу тюркских языков. Ничего против лингвистов не имею. Только в самом хорошем понимании этого слова, могу сказать что ограниченные люди. Поставили себя в определенные рамки, создали себе некий уютный мирок и проживают там. Это люди стандарта. Пока что ни на один вопрос они не ответили нормально. В лингвистике - хаос и неразбериха. В прочем как и в истории, археологии и других дисциплинах. Для нас авторитетов не может быть.
кеме: Есть слово "калапеле", "къалапелелени заманындан" - со времен калапеле . Некоторые считают что означает - "времена потопа". есть и другое мнение - типа что это означает греческие поселения. "Къала - полисы" , то есть двойное греко- тюркское слово. В принципе может быть, но верным представляется все же понятие "потоп". Потому что "калапелеледен", "къалапелелени заманындан" - это все таки для обозначения до незапамятных времен.
кеме: Тенгиз - море . Думаю от "тенг ыз" - линия раздела. Суша- вода. Должно быть и Чингиз- "чинг ыз"- крайняя черта. Для обозначения Мировой Океан. Айрымкан же - это , разумеется остров. Но понимать надо не как часть суши окруженная водой, а воду разделенную сушей. "Айрым кам (н)" то есть ни что иное как река с островом. В нартском эпосе кстати сказать именно так и описывается айрымкан. Нарт Ёрюзмек обвязывает себя за пояс веревкой , другие нарты удерживают его (прям как Татархан) , перебирается на "айрымкан" и забирает там родившегося от камня Сосурукъ- один из вариантов непорочного зачатия Сатанай. Обвязывается веревкой потому что между островом и берегом - сильное течение РЕКИ.
кеме: Колосс - должно быть тюркизм. От слова къала. Колоссаль - къаласал. Колосс- къалеж. Где калеж - это городище. Сложное слово "къала +эш" , на практике последнее "ш" озванивается.
кеме: Колосс - должно быть тюркизм. От слова къала. Колоссаль - къаласал. Колосс- къалеж. Где калеж - это городище. Сложное слово "къала +эш" , на практике последнее "ш" озванивается.
кеме: Пригласите Дыбо сюда в тему. Поговорим. Устороим творческий вечер с знаменитым лингвистом. Пил (пиль) - это тюркизм. Слон , то бишь. Разумеется, все знают что это слово принесли нам из Арабии и от арабов. Некоторые даже не подумав могут сказать что это арабизм. И будут также в чем то правы. Но в чем то. Слонов у арабов нет. Тогда кто принес им это слово. Тюрки. Пил - это сложное слово , образовано от БУ + ИЛ. Где бу - это нечто выступающее, имеет глубокие смысловые корни с местоимением "бу" - тот. Слово "Бурун" - нос , тоже сложное слово, состоящее из "бу" - торчащий (нечто выступающее) + "орун"- место. Бутакъ - ветка , от "бу" + "такъ" , то есть "привязанный торчок". Бу + орун= бурун, то есть нос. Под "бурун" мы должны иметь в виду не сам нос , а область носа. Вторая часть слова ПИЛ , то есть "ил" у нас в языке нет. Нет слова "ил", но есть множество слов - производных от него. Странно. Просто первоначальное "ил" - потеряло актуальность. Есть илиндир, илгик, илин и так далее. Где "ил" - по закону КБ языка - "цепляй". Слон получается тюркизм "буил" и означает "нос- цеплялка". ================ Примерно такой подход должен быть у лингвистов к изучаемым вопросам.
Тахир: Кеме, ты - прекрасный публицист, но этимологии пока явно не твоё. Этимология слов - это наука со своими ясными методологиями и рамками, даже при разных версиях объяснения слов, а не поле для бурной фантазии.
ТАУЛУЗ: Кеме на сколько язнаю къала-пеле арабизм (И когда всевышний после сотворения душ спросил чьии вы- праведные ответили- къалью баля-мы твоий- осталльные ответили-не знаем) наверное означет древнее не может быть н-пр-къала пеледен къалганды ол и-т-д - и если яне прав АЛЛАХ кесинъ бир кеч
кеме: Тахир пишет: Кеме, ты - прекрасный публицист, но этимологии пока явно не твоё. Этимология слов - это наука со своими ясными методологиями и рамками, даже при разных версиях объяснения слов, а не поле для бурной фантазии. Если кто то лучше чем я объяснит происхождение слова "пил" чем я ................... поправлю его. ))))) А пока , "пил" пусть остается тюркизмом. До сегодняшнего дня была арабизмом, ничего страшного , если в дальнейшем если будет тюркизмом. Пока кто- нибудь более убедительно не объяснит происхождение этого слова с другого языка.
ТАУЛУЗ: Кеме ястобой не сорю но как говорится все познается всравнении (алам тара раббука би асхабиль ФИИЛЬ) тыпомнищ что мы сделали с хозяевами СЛОНА? в нашем языке нет ни Ф ни В (конечно в чисто наших) по тому мы говрим ПИЛЬ - ВиФ тема отдельного разговора 2 отец мой (покойный) наказывал ёчеше турма ол харамды деб - яне оспариваю но для меня ТЕНЪИЗ -объёмная опухоль воды по нащему ДИНЪИЗ от сюда и тонъуз -(чего греха таить когдато пользовались) н-пр- кёбюб дингиз болгъанды -и каждое мнение имеет место быть так велел Ельцин
кеме: ТАУЛУЗ пишет: Кеме ястобой не сорю но как говорится все познается всравнении (алам тара раббука би асхабиль ФИИЛЬ) тыпомнищ что мы сделали с хозяевами СЛОНА? в нашем языке нет ни Ф ни В (конечно в чисто наших) по тому мы говрим ПИЛЬ - ВиФ тема отдельного разговора 2 отец мой (покойный) наказывал ёчеше турма ол харамды деб - яне оспариваю но для меня ТЕНЪИЗ -объёмная опухоль воды по нащему ДИНЪИЗ от сюда и тонъуз -(чего греха таить когдато пользовались) н-пр- кёбюб дингиз болгъанды -и каждое мнение имеет место быть так велел Ельцин Замечательно! Я не знал как звучит на арабском "слон" . "Фииль" - еще больше близко к тюркскому "буил" - слон. В отношении тенгиз- дингиз- тонгуз , да логическая цепочка прослеживается. И если добавить и "дымбыс" - откормленная свинья, то уверенности прибавляется. Тут, на мой взгляд не поймешь, что первично. То ли опухло и стало "дингиз" - как море большое , то ли наоборот. Но в отношении "дингиз" нету никакого этимологического обьяснени, когда как "тенг ыз" кое что проясняет. А так в таких сомнительных делах ничего выбрасывать нельзя , - никакой из вариантов, и никому , даже арабам, дарить наше "буил" тоже нельзя.
ТАУЛУЗ: Лейля на верно ятебя не оставлю в поке пока не выругаеш(ыхдырмасанъ) интрига такая почему вашей строне такне жалуют ДЖАССЫ ведь это основополагающий крень таких слов как -джаз- расплюшить-( кузнечный термин-темирни джаз)-писать -весна -жалкий (джазыкъ) и джай -лето -жайгъыч -каталка-расплющиватель - вот н-пр -каталка -джазгъыч -полная версия джассыгъыч -дляудобства разговорное -джазгъыч в обшем бузат мени хайран этгенди что скажет по этому поводу наша ДЕВОЧКА -за предидущее сообшение САУ БОЛ -НАСЫБЛЫ БОЛ!
ТАУЛУЗ: Земпя круглая -поверхность моря выпуклая уплывущего на встречу корабля первой показывется мачта (учебник географии 5 класс) мы не до оцениваем своих предков хотя куда нам до них- водоём который можно обойти или объехать или где видно другой берег это КЁЛЬ (озеро) мне так кажется-
Тахир: кеме пишет: Если кто то лучше чем я объяснит происхождение слова "пил" чем я ................... поправлю его. ))))) Ты вообще ни как не объяснил, просто нафантазировал. Кеме, лучше сделай то, что ты классно делаешь - напиши текст в своём ироничном и содержательном стиле о том, почему Клёсов - реально талантливый и грамотный специалист по ДНК-генеалогии, тюркскую гаплогруппу R1a желает представить изначально славянской, в то время, как на такую роль более логично подходит гаплогруппа I.
Тахир: ТАУЛУЗ пишет: Земпя круглая - поверхность моря выпуклая уплывущего на встречу корабля первой показывется мачта
огъары учкулан: какой аллюр был у лошадей породы "къаспар"? у кого нибудь есть мысли по этому поводу? этимология термина "каспар" имеется?
кеме: огъары учкулан пишет: какой аллюр был у лошадей породы "къаспар"? у кого нибудь есть мысли по этому поводу? этимология термина "каспар" имеется? Кстати, не ты интересовался как делается мыло? Есть такая семья в Учкекене - делали еще в недавние времена. Наверное и помнят.
ТАУЛУЗ: Может не ясно -это я про тенг- ыз -дингиз -и тонгуз в смысле поерхность моря выпуклое на глаз как опухль
огъары учкулан: кеме пишет: Кстати, не ты интересовался как делается мыло? Есть такая семья в Учкекене - делали еще в недавние времена. Наверное и помнят. я интересовался) а что за семья?
Albert: Таулуз, Кеме, ну зачем вам чужие слова с нашего языка пытаться этимологизировать? У нас и своих слов хватает! Народные этимологии, конечно, забавны, но совершенно не научны!))
Тахир: Albert пишет: Таулуз, Кеме, ну зачем вам чужие слова с нашего языка пытаться этимологизировать? У нас и своих слов хватает! Народные этимологии, конечно, забавны, но совершенно не научны!))
Albert: кеме пишет: Пригласите Дыбо сюда в тему. Поговорим. Устороим творческий вечер с знаменитым лингвистом. Пил (пиль) - это тюркизм. Слон , то бишь. Разумеется, все знают что это слово принесли нам из Арабии и от арабов. Некоторые даже не подумав могут сказать что это арабизм. И будут также в чем то правы. Но в чем то. Слонов у арабов нет. Тогда кто принес им это слово. Тюрки. Пил - это сложное слово , образовано от БУ + ИЛ. Где бу - это нечто выступающее, имеет глубокие смысловые корни с местоимением "бу" - тот. Слово "Бурун" - нос , тоже сложное слово, состоящее из "бу" - торчащий (нечто выступающее) + "орун"- место. Бутакъ - ветка , от "бу" + "такъ" , то есть "привязанный торчок". Бу + орун= бурун, то есть нос. Под "бурун" мы должны иметь в виду не сам нос , а область носа. Вторая часть слова ПИЛ , то есть "ил" у нас в языке нет. Нет слова "ил", но есть множество слов - производных от него. Странно. Просто первоначальное "ил" - потеряло актуальность. Есть илиндир, илгик, илин и так далее. Где "ил" - по закону КБ языка - "цепляй". Слон получается тюркизм "буил" и означает "нос- цеплялка". ================ Примерно такой подход должен быть у лингвистов к изучаемым вопросам. Знаю я одного такого "этимолога" с таким вот подходом. Его зовут Варис Батдыев))). Не знаком с ним? Разумеется, это очень далёко от языкознания, как науки. Меня Варис недолюбливает, поскольку я сразу ему говорю, что это полная ерунда.
ТАУЛУЗ: Убедительно прошу Вас пожалуйста сделайте мне научно этимологическое разяснение слова ОТЛАУ хочу ознакомится научными СниПами этимологии ближе
огъары учкулан: От - трава, лау - суффикс
Albert: огъары учкулан пишет: От - трава, лау - суффикс Точнее будет: от + ла + у.
Ходжа: От-трава и от-огонь просто синонимы?
кеме: огъары учкулан пишет: я интересовался) а что за семья? Стрелка. Улица ниже октябрьской. Женьщину зовут Маруа. Фитир алыучанды. Къарыусуз джашайды.
кеме: Albert пишет: Знаю я одного такого "этимолога" с таким вот подходом. Его зовут Варис Батдыев))). Не знаком с ним? Разумеется, это очень далёко от языкознания, как науки. Меня Варис недолюбливает, поскольку я сразу ему говорю, что это полная ерунда. Не знаю Вариса. (Странное имя). Но тут дело не в языкознании. Наука и все прочее - это все хорошо. Но плохо то что надо понимать под понятием "наука". К примеру сказать , если я правильно понял, вообще всю концепцию о языках собираются поменять. То есть по другому говоря - отменить весь труд нескольких поколений языковедов. Далее - более. Уже сколько лет мучаются языковеды, не зная куда отнести тюркский язык. "яйцо- курица- яйцо- курица" - и так бесконечно. Я с пониманием отношусь к научному подходу в языкознании. Дело - хорошее, никаких проблем. Но подходить к всякому делу со своими рамками - не годится. Просто к примеру сказать.... Слово "пил" в арабском языке. Никаких проблем - это арабское слово и его нам аланам принесли религиозные деятели именно от арабов. У арабов было это слово, а у нас не было. Сказать просто - "это арабизм" - самое простое. Но кто принес к арабам это слово, которое они принесли нам? В Аравии слонов нет. И если есть слово - то скорей всего это заимствование. Обычно так бывает. Если заимствование то скорей всего от индийцев или африканцев, у коих эти слоны водятся. Может быть и так. Если не так, то должно иметь совершенно прозрачную этимологию на арабский язык. Может быть и по другому. У тех же арабов у кураишитов каждый десятый имеет ГГ r1a1, родственный КБ, у тех же индийцев та же самая ГГ , разумеется отдаленные друг от друга. Типично тюркская гаплогруппа r1a1 есть и довольно представительная , но слов тюркских нет. Такого не может быть. На самом деле тюркизмов в арабском должно быть множество, как и в персидском и индийском и индейском- это совершенно нормальное явление. Тюркизмы должны быть и есть в европейских языках и во множестве. Разумеется можно прикрыть это дело типа это ностратизмы. Я знаю этот фокус. НО так не бывает. Люди есть , но слов нет. Я имею в виду ясная цепочка R1a1 есть везде , то есть люди родившиеся образно выражаясь от одного отца и говорившие на одном языке, но как бы общих слов нет. Это не правильный подход.
Is-tina: кеме пишет: Люди есть , но слов нет. Я имею в виду ясная цепочка R1a1 есть везде , то есть люди родившиеся образно выражаясь от одного отца и говорившие на одном языке, но как бы общих слов нет. Это не правильный подход. Это же прямо попадание в «десятку»! Генетики могут отдыхать. Или вкорне пересматривать свои «исторические концепции». Да и как красиво сформулировано!
огъары учкулан: кеме пишет: У тех же арабов у кураишитов каждый десятый имеет ГГ r1a1, родственный КБ у арабов или у представителей племени курейш? курейш это одно из племен арабов, а сами арабы понятие весьма размытое даже если понимать под этим арабов 7 в., не говоря уже о нынешних арабов - носителей арабского языка (а скорее арабских языков), исторически и генетически разного происхождения. в любом случае 10% Р1а вошли в состав племени курейш и полностью ассимилировались. если признавать их тюрками (прототюрками) никаких следов тюркского (прототюркского) языка в арабском не имеется. кеме пишет: Но кто принес к арабам это слово, которое они принесли нам? В Аравии слонов нет. И если есть слово - то скорей всего это заимствование. Обычно так бывает. Если заимствование то скорей всего от индийцев или африканцев, у коих эти слоны водятся. Может быть и так. Если не так, то должно иметь совершенно прозрачную этимологию на арабский язык. так слоны в недавнем историческом прошлом обитали если ж не в самой Аравии то в непосредственной близостью с ней. Не говоря уже об афразийскую языковую семью
огъары учкулан: кеме пишет: Стрелка. Улица ниже октябрьской. Женьщину зовут Маруа. Фитир алыучанды. Къарыусуз джашайды. джылы ненчады? бусагъатда сапынны этгенден эсе, сатыб алыргъа учузракъ боллукъ болурду)
кеме: огъары учкулан пишет: джылы ненчады? бусагъатда сапынны этгенден эсе, сатыб алыргъа учузракъ боллукъ болурду) Бусагъатда эте да болмазла, алгъаракъ эте эдиле. Къарыусуз юйдегили, адамла садакъа бериучю, сапынны да аны бла эте болур эдиле, просто тюкенден алыргъа билмей. Башхала айтханга кере , сапынны . Смешать животный жир с пеплом и все готово! Примерно черного цвета - беспонтовый, слабый. Но то что было.
кеме: огъары учкулан пишет: никаких следов тюркского (прототюркского) языка в арабском не имеется. Это точно? Что никаких следов тюркского в арабском ?
полная версия страницы