Форум » Лексика, этимология и общее языкознание » Этимологии слов карачаево-балкарского языка (продолжение) » Ответить
Этимологии слов карачаево-балкарского языка (продолжение)
Albert: Перенес сюда спор об этимологии слова "хычын".
огъары учкулан: энди мен эте тургъан ишге ол алай бек уллу башхасы джокъду, алай а, бир зат башымдан чыкъмайды Умар пишет: плешь. 1. лишённое волос место на голове, преимущественно на темени; лысина. 2. разг. голое, лишённое растительности место среди поля ДТС тегейледе бу сёз эки магъанасында тутады. сора ДТС бла туркмен тилде болгъангъа джуугъракъды. бизден тегейлеге тюшсе юу сёз аланыкъы версиялары ДТС-де болгъандан бизникинден джуукъ болгъаны, ол бир кесек сейирди.
огъары учкулан: хотя вот кажется в топонимике вижу используется "чыгырла"
Умар: огъары учкулан пишет: аланыкъы версиялары ДТС-де болгъандан бизникинден джуукъ болгъаны, ол бир кесек сейирди. Башында джазылгъан орус тилдеди , ДТСде ма буду ČAĢΪR «тропа, дорожка», ČAĢRUQ JER «утоптанная земля», ČΪĢRΪ-, ČΪĢRU- «утрамбовываться, уминаться», ČΪĢRΪТ- «утрамбовывать, уминать», ČΪĢΪRLA- «прокладывать тропу»
Albert: Умар пишет: цитата: ČAĢΪR «тропа, дорожка», ČAĢRUQ JER «утоптанная земля», ČΪĢRΪ-, ČΪĢRU- «утрамбовываться, уминаться», ČΪĢRΪТ- «утрамбовывать, уминать», ČΪĢΪRLA- «прокладывать тропу» çigir - «ложбина», «тропа, путь».(турец.) чыйыр -тропа чыйырдуу- пересечённый тропами, покрытый следами...(киргиз.) Вот-вот, именно в этой связи я хотел для начала исключить тюркскую версию, поскольку в тюркских это есть. А ее, по всей видимости, и придется принять.))
Albert: огъары учкулан пишет: тегейледе бу сёз эки магъанасында тутады. сора ДТС бла туркмен тилде болгъангъа джуугъракъды. бизден тегейлеге тюшсе юу сёз аланыкъы версиялары ДТС-де болгъандан бизникинден джуукъ болгъаны, ол бир кесек сейирди. ИЭСОЯ-да Абаев джазгъаннга кёре "цаегаер" деген сёзню къуру бири бирине джууукъ эки магъанасы барды - "парша" бла "плешь". Башха магъанасы болгъанча джазмайды Абай улу)). Ариу болса да, мен сеннге айтайым, топонимикагъа ол сёз кеч кирирге боллукъду. Къайда да топонимика адам санланы атлары бла къуралады. Быллай параллельле (адам сан бла, неда "къашха", "чыгыр" дегенча сёзле бла) бири биринден алмай, къайсы миллетни да кесинде къуралыргъа болады. Сёз ючюн, "къашха" деген сёз не оронимге, не топонимге саналмайды, алай а кёб тилде "къашха тау", "лысая гора" дегенча сёзле адамны къашха башына ушагъаны себебли къуралгъандыла. Энди не оруслула бизден, не биз оруслуладан алмагъанбыз да "къашха тауну", неда "лысая гора" дегенни?! Ол себебден, сен алада да, алада да топонимледе тюбеген этеди аллай сёз деб анга чырт къарама.
огъары учкулан: Albert пишет: ИЭСОЯ-да Абаев джазгъаннга кёре "цаегаер" деген сёзню къуру бири бирине джууукъ эки магъанасы барды - "парша" бла "плешь". Башха магъанасы болгъанча джазмайды Абай улу)). Ариу болса да, мен сеннге айтайым, топонимикагъа ол сёз кеч кирирге боллукъду. Къайда да топонимика адам санланы атлары бла къуралады. Быллай параллельле (адам сан бла, неда "къашха", "чыгыр" дегенча сёзле бла) бири биринден алмай, къайсы миллетни да кесинде къуралыргъа болады. Сёз ючюн, "къашха" деген сёз не оронимге, не топонимге саналмайды, алай а кёб тилде "къашха тау", "лысая гора" дегенча сёзле адамны къашха башына ушагъаны себебли къуралгъандыла. Энди не оруслула бизден, не биз оруслуладан алмагъанбыз да "къашха тауну", неда "лысая гора" дегенни?! Ол себебден, сен алада да, алада да топонимледе тюбеген этеди аллай сёз деб анга чырт къарама. энди болур бизден бу сёз. керти да.... джамагъат! "чырайлы" - симпатичный. бу къайданды?
Albert: огъары учкулан пишет: "чырайлы" - симпатичный. бу къайданды? Кёб тюрк тилде "чырай" деген сёз "лицо" деген магъананы тутады.
Adam: Интересно, кюзгю-«зеркало» происходит от кюзгю-«осенний»? «кюзгю суудача кёрюнюрге».
Albert: Adam пишет: Интересно, кюзгю-«зеркало» происходит от кюзгю-«осенний»? «кюзгю суудача кёрюнюрге». В этимологическом словаре (ЭСТЯ) связывают с "кёз" (глаз), приводя семантические параллели с тувинским "кёрюнчюк" - "зеркало", турецкими диалектными "гёргю", "гёрюк" и др. - "зеркало" и т.п.
Adam: Albert пишет: В этимологическом словаре (ЭСТЯ) связывают с "кёз" (глаз), приводя семантические параллели с тувинским "кёрюнчюк" - "зеркало", турецкими диалектными "гёргю", "гёрюк" и др. - "зеркало" и т.п. Вот оно как).
Albert: Adam пишет: Вот оно как). Да, не непосредственно от "глаз", но в этом именно направлении. Хотя, мне кажется, что связь тут может быть и непосредственной. Например, русское "глаз" идет от glass "стекло", при древнерусском "око".
Turk: Albert пишет: турецкими диалектными "гёргю", "гёрюк" и др. - "зеркало" и т.п. Кстати в нашем диалекте - гюзги.
огъары учкулан: къурулуш - строительство. а строение как будет?
Albert: огъары учкулан пишет: къурулуш - строительство. а строение как будет? Арабизм - "мекям".
Умар: Из Карачаево-балкарско-русского словаря 1 аллезий ласк. коровушка; эртден кетер ~, ингир келир ~ фольк. утром уйдёт коровушка, вечером придёт коровушка 2 аллезин ласк. овечка; кёк джибекден тюйме тюйген ~ фольк. овечка даёт голубой шёлк для вязания Это же взято из загадок «Эртден кетер иллезий, ингир келир иллезий, акъ халыдан джибек иер иллезий» (ийнек ) «Эртден кетиб, ингир келген аллезин, кёк джибекден тюйме тюйген аллезин». (къой ) По моему это арабизм очень часто встречающийся в Коране "аль-лязий ,аль-лязина " переводящееся примерно как "тот который ". Т.е . загадка ,значит, получается такая : "Тот который уходит утром ,возвращается вечером и т.д. " Популярная в своё время загадка была ,наверно, если аж превратилась в иносказательные названия для коровы и овцы , даже составители словаря внесли в словарь.
Albert: Умар пишет: По моему это арабизм очень часто встречающийся в Коране "аль-лязий ,аль-лязина " переводящееся примерно как "тот который ". "Алиф, лям, миим. Заликаль китабу ля райба фи' худдан лиль мустакъин, аллязийна йу'минуна биль гъайби уа йукъимуна ссалята уа мимма раззакънахум йунфикъун. Уаллязийна йу'минуна бимаа, унзиля иляйка уамаа, унзиля мин къаблика уа биль ахирати хум йукъинун. Уляя ика гъала худдан мин раббихим уа уляя ика хумуль муфлихун..." - самое начало суры "аль-Бакъара".
кеме: Кюзгю- "кёргюзгю". Думаю сокращенный вариант.
Солтан: Ассалам алейкум, помогите, пожалуйста, разобраться с этимологией слов гида ( топор), муджура ( альпеншток и вроде бы в прошлом еще короткое копье), гебох ( копье).
Albert: Солтан пишет: Ассалам алейкум, помогите, пожалуйста, разобраться с этимологией слов гида ( топор), муджура ( альпеншток и вроде бы в прошлом еще короткое копье), гебох ( копье). Уаалейкум ассалам! Гида - монголизм "джида" (у них это "копье") Муджура - насколько я помню, арабизм. Но надо проверить Гебох - подзабыл сейчас. Надо посмотреть
огъары учкулан: Солтан пишет: Ассалам алейкум, помогите, пожалуйста, разобраться с этимологией слов гида ( топор), муджура ( альпеншток и вроде бы в прошлом еще короткое копье), гебох ( копье). Алейкум салам, Солтан! гида - по Абаеву это кабардинское слово. Есть и в осетинском. Значение тоже. Для интереса, в форме "джида" - в древнетюркском обозначает "копье". на языках сибири "гида" - копье, рогатина. муджура - персизм/тюркизм/арабизм, что то такое. не знаю какой источник для нашего языка. Унатлоков считает что оно из кабардинского, ссылаясь на кого то... Но, 1. он все слова считает у нас из кабрдинского, 2. его рассуждения исходят, мол наши соседи у воинственных адыгов переняли. Однако, муджура это скорее не оружие, а палка, в нашем языке это значение, кажется первично: хотя вероятно до 19 в. могло быть по другому? 3. странно, что элемент горского быта мы заимствовали у кабардинцев/бесленейцев, ладно хоть у абадзехов. Во вторых кабар. мыжурэ обозначает именно "копье", "штык", а вот "мыжуре баш" - это посох с железным наконечником: очевидно, что у кабардинцев в этой форме от нас. Так что первичное заимствование у нас я вижу из другого источника. Вариант, что мы и осетины переняли у кабардинцев, одинаково переомыслили, потом они от нас переняли форму мыжуре баш - какой то исскуственный. Кстати у нас слово не нарушает же сингармонизм. В отличии от многих адыгских заимствований гебох - из адыгского (кабардинский). но, Унатлоков этимологию приводит от слова "бок"... мол с боку носили, а это короткое копье, штык. По моему в адыгские языки могло попасть из древнетюркских языков. Хотя форма "гебох" у нас явно от адыгов, на мой взгляд
кеме: Гебох- кеб окъ, литое копье.
Солтан: Спасибо. Я знаю разговорный кабардино-черкесский и могу сказать, что джЫда (именно так произносится, надо бы еще адыгейское название узнать) действительно означает топор, что конечно не значит, что монголы, алтайцы и т. д . переняли у адыгов , очевидно, что наоборот. Вопрос только в переносе названия копья (можно еще вспомнить турецкие джериды-метательные дротики) на топор. Пока у меня такие соображения: у нас топор -балта, а гида-это небольшой топорик. Таких топориков множество алано-хазарского времени и берут начало в скифском вооружении, часто почти точные копии, и в большинстве с боевым обухом в виде копейно-кинжального клинка, клевца, второго лезвия и т.д. По идее гида может происходить от глагола действия "пронзать","протыкать","прорезать" в одном их тюркско-монгольских . Вот увидев как вы тут обсуждаете разные словари и этимологии слов , решил к вам обратиться за помощью.
Солтан: Согласен с Асланом, муджура в адыгском звучать явно чужеродно. Да и не соответствует среде обитания основной массы адыгов горная палка. Насчет муджура надо бы в сванском узнать, но изначально может и правда название небольшого копья и совсем не с Кавказа. Вот насчет гебох не согласен, во-первых бакъ в черкесском означает " между ног" а бок-бгъу. Ну а ге -не знаю что означает. Но вообще звучит чужеродно. Этимологию, что написал Кеме, приводит и Харун и Махти, в общем-то убедительно. Копья понятно отливали в бронзовом веке, но насколько достоверно такое длительное сохранение термина ? И еще есть значение этого слова в к-б словаре -болезнь животных, желудочные колики и т.п.
Солтан: Т.е. в сохранении термина для предмета в тысячелетиях ничего необычного нет, если этот предмет продолжают использовать все это время. Но уже в скифское время копья начали ковать из стали.
Albert: Солтан пишет: Согласен с Асланом, муджура в адыгском звучать явно чужеродно. Да и не соответствует среде обитания основной массы адыгов горная палка. Насчет муджура надо бы в сванском узнать, но изначально может и правда название небольшого копья и совсем не с Кавказа. У Шагирова: арабское "мизракъ" - "метательное копье", "дротик", откуда турецкое "мизрак" - "копье", "пика". Оттуда же карачаево-балкарское "муджура" и адыгское "мыжурэ". огъары учкулан пишет: гебох - из адыгского (кабардинский). но, Унатлоков этимологию приводит от слова "бок"... мол с боку носили, а это короткое копье, штык. По моему в адыгские языки могло попасть из древнетюркских языков. Хотя форма "гебох" у нас явно от адыгов, на мой взгляд Не похоже, что на адыгской почве у этого слова есть этимология. Могу предложить вообще кажущуюся фантастической, но не такую невероятную, версию - из русского "копьё". огъары учкулан пишет: гида - по Абаеву это кабардинское слово. Есть и в осетинском. Значение тоже. Для интереса, в форме "джида" - в древнетюркском обозначает "копье". на языках сибири "гида" - копье, рогатина. У Шагирова: Кабардинское "джыдэ" - "топор", старая форма "гьыдэ", в адыгейском "уэтыч", "уэбзэгьу" - из тюркских "йыда" (алтайск.), "чыда" (шорское, хакасское, уйгурское) - "копье", "пика"; "джида" (турецк., чагатайск.) - "дротик".
Солтан: Альберт, спасибо! Вопрос по муджуре можно сказать разьяснили. Переход гида -дротик, на название топорика тоже не кажется невозможным учитывая,что аланы эти топорики применяли и как метательные. Переход копье в гебох мне кажется слишком натянутым, логичнее оно перешло бы в более близкие к оригиналу формы.
Albert: Солтан пишет: Переход гида -дротик, на название топорика тоже не кажется невозможным учитывая,что аланы эти топорики применяли и как метательные. У того же Шагирова: Ср. даргинское джида, жида, лезгинское жида, джида "штык", "копье", убыхское гьытIуы "копье", "пика". Он их тоже относит к тюркизмам. Со своей стороны я полагаю, что "джида" - это монголизм в тюркских, хотя, возможна этимология из тюркского "йити / джити". Солтан пишет: Переход копье в гебох мне кажется слишком натянутым, логичнее оно перешло бы в более близкие к оригиналу формы. Мне тоже он кажется натянутым, но предложите другую версию. Я пока не нашел.
Солтан: Меня смущает не само сохранение названия литого(бронзового) копья, при сохранении функции и формы таких примеров множество, тот же чарх, например,веками обозначал деревянное,а сейчас и современные автомобильные колеса. Скифы на Кавказ уже со стальными копьями пришли, бронзовые здесь использовали к этому времени кобанцы и киммерийцы. Откуда тюркское название? Или сохранился у скифов, которые и название принесли? Слишком много допущений. Ну может еще у кого какие мысли будут.
Солтан: Albert пишет: Мне тоже он кажется натянутым, но предложите другую версию. Я пока не нашел. А как такая версия? Мог быть такой переход гомук в гебох ? Из вайнахских военных терминов: Гоьмукъ - род боевого копья для пешего воина, короткое копье. Г1оьмукъ - боевое копье для конного воина с металлич. наконечником - виед. Этнич. название северокавказского племени кумык дано предками вайнахов. Ср. г1умкхий - воины, вооруженные копьями.
Albert: Солтан пишет: А как такая версия? Мог быть такой переход гомук в гебох ? Из вайнахских военных терминов: Гоьмукъ - род боевого копья для пешего воина, короткое копье. Г1оьмукъ - боевое копье для конного воина с металлич. наконечником - виед. Этнич. название северокавказского племени кумык дано предками вайнахов. Ср. г1умкхий - воины, вооруженные копьями. Есть вайнахская этимология слова "г1оьмукъ"? Мне кажется, что здесь этноним кумыков первичен, а не название копья.
полная версия страницы