Форум » Лексика, этимология и общее языкознание » Этимологии слов карачаево-балкарского языка » Ответить
Этимологии слов карачаево-балкарского языка
Albert: Перенес сюда спор об этимологии слова "хычын".
Бийберд: "хорж" осетинское скорее всего индоевропейское слово... Ведь есть русское "хорошо"... где-то читал что наш "хычин" от грузинского "хач" - сыр... Это так интересно?
Albert: Бийберд пишет: "хорж" осетинское скорее всего индоевропейское слово... Ведь есть русское "хорошо"... Да, осетинское "хорз / хорж" иранское слово. Бийберд пишет: где-то читал что наш "хычин" от грузинского "хач" - сыр... Это так интересно? В "хычын" явно прощупывается грузинское "хач".
Biyağı: Albert пишет: В "хычын" явно прощупывается грузинское "хач". Рискну заметить, что в хычын с гораздо большей очевидностью прощупывается дигорское æхчин (хæц-ин, где –ин — осетинский суффикс) «пирог с сыром», которое, в свою очередь, несомненно восходит к грузинскому хач'апури «пирог», хач'о «творог», сванское хач'. Балкарское хычин в отсутствие сингармонизма максимально сближается с дигорским æхчин (до метатезы, вероятно, – хæчин).
Albert: Biyağı пишет: Рискну заметить, что в хычын с гораздо большей очевидностью прощупывается дигорское æхчин (хæц-ин, где –ин — осетинский суффикс) «пирог с сыром», которое, в свою очередь, несомненно восходит к грузинскому хач'апури «пирог», хач'о «творог», сванское хач'. Я уже, помнится, отмечал, что в дигорском мы имеем метатезу грузинского "хач" в "аехч", а в карачаево-балкарском без метатезы грузинское "хач" в "хыч". Неужели ты думаешь, что грузинское "хач" сначала подверглось метатезе в дигорском, а затем обратной метатезе в карачаево-балкарском и этим сблизилось с первоначальной грузинской формой? Разумеется, нет. В карачаево-балкарский слово попало непосредственно из картвельских без метатез, а в дигорский не исключено, что даже через карачаево-балкарский, подвергнувшись метатезе, поскольку в иронском этого слова нет вовсе, а дигорский - чемпион по карачаево-балкаризмам на Северном Кавказе. Что касается "осетинских суффиксов", то тут уже всё на совести фантазеров от языкознания.
Biyağı: Albert пишет: Неужели ты думаешь, что грузинское "хач" сначала подверглось метатезе в дигорском, а затем обратной метатезе в карачаево-балкарском и этим сблизилось с первоначальной грузинской формой? А почему метатеза в дигорском не могла произойти в недавние времени? Метатезы случаются постоянно. Ты сам указываешь, что дигорское æхч является метатезой, и, соответственно, прежде имело форму хæч. Переход осетинского [æ] в карачаево-балкарское [ы] тоже, как известно, весьма закономерен (примеры обратного переходы мне неизвестны). Строить теории, опираясь лишь на близость карачаевской формы к картвельской за счет отсутствия метатезы, кажется не самым обоснованным способом этимологизации. Albert пишет: Что касается "осетинских суффиксов", то тут уже всё на совести фантазеров от языкознания. А есть альтернативные версии того, откуда взялась частица –ын / –ин?
Albert: Biyağı пишет: А почему метатеза в дигорском не могла произойти в недавние времени? Метатезы случаются постоянно. Ты сам указываешь, что дигорское æхч является метатезой, и, соответственно, прежде имело форму хæч. Нет оснований полагать, что в дигорском была форма "хаечин"! Судя по всему, в дигорский слово попало именно в такой форме - "аехчин" с метатезой, поскольку, видимо, форма "хачин" для них фонетически неприемлема, раз появилась метатеза. Для появления метатезы необходимы фонетические предпосылки и сами по себе они не станут возникать. Biyağı пишет: Переход осетинского «æ» в карачаево-балкарское «ы» тоже, как известно, весьма закономерен (примеры обратного переходы мне неизвестны). Кто вывел такую закономерность? Абаев и его "потомок" Русланбек? Для того, чтобы вывести такую закономерность, наличествующих единиц такого перехода крайне недостаточно, тем более, что есть немало случаев иного перехода. А случаи перехода карачаево-балкарского "ы" в дигорский "ае" совсем не редки, хочется заметить. Сходу назову тебе, если желаешь, слово "гылыу" перешедшее в осетинском в "къаелаеу" ("къ" в осетинском не глубоко заднеязычный звук, подобный нашему "къ", а абруптив). А таких слов еще немало. Я их в спорах с тем же Русланбеком приводил немало, помнится. Видимо, ты просто не обращал на мои этимологии внимания. Для начала объясню, почему такие переходы вообще могут иметь место. В отличие от "глубокого" иронского "ы", карачаево-балкарский "ы" является редуцированным звуком (звуком неполного образования), потому в осетинском аналога, как известно, не имеет. Дигорский диалект осетинского языка, в свою очередь, не имеет звука "ы", и иронскому "ы" в дигорском соответствует "у". Но понятное дело, что карачаево-балкарский редуцированный "ы" не всегда может дать в дигорском лабиализованный звук, потому дает близкий по месту образования "ае". Biyağı пишет: Строить теории, опираясь лишь на близость карачаевской формы к картвельской за счет отсутствия метатезы, кажется не самым обоснованным способом этимологизации. Может покажешь как мне следовало бы строить теории?
Albert: Biyağı пишет: А есть альтернативные версии того, откуда взялась частица –ын / –ин? Мне представляется, что этот вопрос не изучен в достаточной мере даже на картвельской почве.
Adam: Biyağı пишет: Рискну заметить, что в хычын с гораздо большей очевидностью прощупывается дигорское æхчин Эльбуздукъ...
Albert: Adam пишет: Эльбуздукъ...
Biyağı: Albert пишет: Мне представляется, что этот вопрос не изучен в достаточной мере даже на картвельской почве. Вот это возможно. Много чего в достаточной мере не изучено. Однако это ведь совершенно не значит, что уже известные теории обязательно ошибочны. Я не лингвист совершенно, Альберт. И твой авторитет в лингвистических делах не ставлю под сомнение. Между тем, мне видится (как обывателю), что осетинская этимология слова æхчин обладает очевидной внутренней гармонией: картвельский корень (которых в осетинском великое множество) хæч «сыр», «творог» + осетинский словообразовательный суффикс -ын, который образует от имен существительных относительные имена прилагательные со значением признака по материалу, из которого состоит определяемый предмет (Багаев Н.К. Современный осетинский язык); в сухом остатке получаем — «сырник», «творожник». Ничего похожего на æхчин/хычын ни в одном из картвельских языков и диалектов не зафиксировано, если я не ошибаюсь. Твоя теория, Альберт, предполагает заимствование в осетинский язык картвельского термина через посредство карачаево-балкарского языка. Однако мне неизвестны иные примеры подобного посредничества. Как нам известно, осетинский язык усвоил огромное количество самых разных картвелизмов. Даже в списке Сводеша их больше десятка. Карачаево-балкарскому языку подобное совершенно несвойственно. Я уже не говорю о том, что осетины генетически почти что один их грузинских субэтносов. В такой ситуации твоя теория не кажется... неоспоримой.
Albert: Biyağı пишет: Вот это возможно. Много чего в достаточной мере не изучено. Однако это ведь совершенно не значит, что уже известные теории обязательно ошибочны. Нет, речь не о том, что все теории обязательно ошибочны. Речь о том, что многие гипотезы порой совершенно необоснованно становились теориями. А среди них немало ошибочных. Biyağı пишет: Между тем, мне видится (как обывателю), что осетинская этимология слова æхчин обладает очевидной внутренней гармонией: картвельский корень (которых в осетинском великое множество) хæч «сыр», «творог» + осетинский словообразовательный суффикс -ын, который образует от имен существительных относительные имена прилагательные со значением признака по материалу, из которого состоит определяемый предмет (Багаев Н.К. Современный осетинский язык); в сухом остатке получаем — «сырник», «творожник». Ничего похожего на æхчин/хычын ни в одном из картвельских языков и диалектов не зафиксировано, если я не ошибаюсь. Может быть, на первый взгляд это и так. Но тут возникает ряд препятствий. Для того, чтобы называться "сырником", грузинское слово "хач" должно было войти в лексикон осетинского языка, но такого, насколько мне известно, нет. В осетинском имеется собственное слово для обозначения сыра. А при наличии собственного термина, заимствование слова и использование его исключительно с "приделанным" формантом собственного языка - конструкция получается какая-то странноватая, мягко говоря. В этой связи, полагаю, что следовало бы скорее заняться поиском картвельских форм, которые совсем не обязательно должны присутствовать в картвельской речи, но могли бы служить для разъяснения инородцам основных принципов приготовления блюда или их состава. Например, такое карачаевское блюдо как "бёрек" многие пытаются "расшифровать" как "бышлакъ хычын", а "ётмек" как "тюкен гырджын". Касаемо рассматриваемого здесь слова с грузинским корнем "хач" ("сыр") можно предположить попытки картвелов разъяснить тот же "хачапури" как "содержащий сыр", для чего могли использовать картвельский атрибутивный суффикс "-ан". Он же используется, кстати, и в сванских фамилиях: Аргулиан, Хергиан, Гуджеджиан и др. Относительно другого известного слова "гырджын" (в осетинском "кардзын / карджын") опять же мы видим картвельскую основу "каарз". Но и там осетины хотят "приделать" к картвельскому слову осетинские "ноги". Мне же представляется, что как "тело", так и "ноги" должны быть картвельскими. И заимствованы эти слова во многом наподобие "кенгуру" , только грузины (возможно, сваны) разъясняли блюдо, похожее на "хачапури" как "содержащий сыр" - "хач-ан". Если я неправ, то пусть Алмаиз и Цурунгал поправят. Biyağı пишет: Твоя теория, Альберт, предполагает заимствование в осетинский язык картвельского термина через посредство карачаево-балкарского языка. Нет, моя теория не предполагает заимствование в осетинский картвельского термина посредством карачаево-балкарского, она лишь допускает такое. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Меня крайне смущает возможность двойной метатезы, если придерживаться точки зрения Абаева. Причем, "вторая" карачаево-балкарская метатеза аккурат подводит к картвельской форме. Biyağı пишет: Однако мне неизвестны иные примеры подобного посредничества. Ты же понимаешь, что то, что это тебе не известно, вовсе не означает, что этого нет. Ты ведь и о переходе нашего "ы" в осетинский "ае" говорил то же самое. Но я привел пример. И он далеко не единственный.
огъары учкулан: а есть ли вероятность независимого параллельного заимствования из картвальского в КБ-й и осетинский? Я с точки зрения филологии: исторически, понятное дело, такое могло иметь место
Albert: огъары учкулан пишет: а есть ли вероятность независимого параллельного заимствования из картвальского в КБ-й и осетинский? Я с точки зрения филологии: исторически, понятное дело, такое могло иметь место Исключать ничего нельзя. Но вероятность этого не так, полагаю, высока.
Дитрих: Салам алейкум! Давно интересуюсь тюркологией и историей. Возник один вопрос - я считаю, что слово "заря" имеет тюркское происхождение, от слова из балкарского зокающего диалекта - "зарыкъ" = "свет", "зарыйды" = "светает" аналогично в казахском языке "свет" будет "жар" также слово "яркий" от нашего йокающего диалекта ("йарыкъ") в российских этимологических словарях предлагается вариант с zьrěti "видеть" http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%8F/ как вы можете прокомментировать этот вопрос? заранее благодарю
Albert: Дитрих пишет: Салам алейкум! Давно интересуюсь тюркологией и историей. Возник один вопрос - я считаю, что слово "заря" имеет тюркское происхождение, от слова из балкарского зокающего диалекта - "зарыкъ" = "свет", "зарыйды" = "светает" аналогично в казахском языке "свет" будет "жар" также слово "яркий" от нашего йокающего диалекта ("йарыкъ") в российских этимологических словарях предлагается вариант с zьrěti "видеть" http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%8F/ как вы можете прокомментировать этот вопрос? заранее благодарю Уалейкум салам! Есть еще словарь Этимологический словарь русского языка авторства Макса Фасмера. У него, насколько я сейчас помню, "заря" и "жар" этимологически взаимосвязаны. "Заря" имеет когнаты и в других славянских языка, но за их пределом, когнатов, по-моему, нет. Вполне возможно и тюркское происхождение русского слова, но мне больше кажется, что между тюркской и славянской (а для слова "жар" - индоевропейской) основами связь ностратическая, уходящая в глубокую древность. А вот в отношении русского "яркий" я всегда был уверен, что это тюркизм. По-видимому, так оно и есть.
Гергокова Лейля: ШАУ (сванское "земля")+ ДАН (аффикс)= ШАУДАН (из земли). Для сравнения: ЖЕР (земля)+ ДЕН (аффикс)= ЖЕРДЕН. Еще один вариант: ШАУ (св. "земля")+ ТАН (св."образ", "часть тела")= "ЧАСТЬ ЗЕМЛИ". Не понимаю почему Абаев упорно пытался натянуть это слово под "осетинизм"
вася: Слово "шаудан", заимствованно не у Дигорцев?
Albert: в карачаевском нет слова "шаудан". "Родник" у нас "къара суу".
Albert: есть определенные трудности в осетинской этимологизации "суадон/сауаедонае". Надо узнать есть ли в сванском "шау".
Гергокова Лейля: Albert пишет: в карачаевском нет слова "шаудан". "Родник" у нас "къара суу". А у нас шаудан и къара суу существуют параллельно и обозначают одно и то же. Я ни капельки не сомневаюсь, что это "сванизм" в нашем языке. Мы также говорим: "Шау болгъун" Глупо было бы переводить это "СТАНЬ ЧЕРНЫМ", тогда как с землей это вполне можно соотнести, учитывая то, что после смерти мы все "уходим в землю". Еще один важный момент, не знаю как в других ущельях в нашем мы активно употребляем выражение "ХОЧА ТЮЙЮЛДЮ" в смысле плохо/нехорошо. ХОЧА в переводе со сванского ХОРОШО. А еще часто говорим "БУ КЮННЮ ХАТЫ ЮЧЮН" у сванов ХАТ-"святость, икона".
Гергокова Лейля: .
Albert: так "земля" - бач или шау? А "шау болургъа" в значении "погибнуть" у нас тоже есть. Это картвелизм
Гергокова Лейля: Albert пишет: так "земля" - бач или шау? А "шау болургъа" в значении "погибнуть" у нас тоже есть. Это картвелизм Вот что мне написал сван:"shau eta zemlia a tan eta tela figura obraz hselaveka"
Гергокова Лейля: БАЧ кажется- камень: "Наш известный специалист по сванскому языку, проф. Максиме Калдани объяснил происхождение имени любимого всеми Батуми от сванского слова БА:ЧА:Р, означающего "каменистое место"; следует отметить, что сванское БА:Ч = "камень, булыжник" является одним из тех нечастых слов, которые не имеют соответствий в других картвельских языках. Хотя можно привести только один топоним, близкий к этому слову - название сванского села БА:ЧИА:РЕ, специалисты считают такое объяснение происхождения топонима Батуми наиболее убедительным"
Гергокова Лейля: ОКАЗЫВАЕТСЯ ВОТ В ЧЕМ ДЕЛО: "unas raznie dialekti no ia vam pa ashibke napisal toest ia napisal ne priamoi znahsenia shau a perenosnom smisle toest? Kagda praklinaiut gavariat shau laishuda toest shtob hsornaia zemlia nasipali tak smislitsa xatia tam tolka shau hsornaia no ia ne abratil na etam vnimanie i tak atvetil tebia. Shau eta hsornaia. A ver eta zemlia drugom dialekte zemlia budet gim. 21:27 isho neadno dialekt no ia ne znaiu. Shau po svanski hsornaia a po gruzinski shavi" КАК НЕ КРУТИ ВСЕ РАВНО ПОЛУЧАЕТСЯ СВАНИЗМ
огъары учкулан: а в сванском языке есть суффикс "дан" обозначающий "из"? если "шау" - это "смерть"/"черный" и т.д. а "дан" - это именно наш аффикс, то ничего бы понятного не получается. я честно говоря версию Абаева более чем убедительной вижу. единственное не понятные его пространные размышления, что осетинское "черная вода" в значении "одник" не калька с тюрского, а имеет какие то очень запутанные аналогии в кельтском и т.д.
Adam: Къара суу, кёзлеу суу.
Гергокова Лейля: огъары учкулан пишет: а в сванском языке есть суффикс "дан" Вроде есть тюркизм ТАН- "вода". Что нам мешало осетинизм "суадон" при якобы заимствовании произносить как САУДОН? Вполне нормально произносим. Я уверена, что все дело именно в сванизме ШАУ. Осетины сами это слово переняли у грузин и по понятным причинам начали вместо "Ш" произносить "С"
Albert: С телефона мне очень трудно набирать, потому буду писать кратко. Грузинское "шави" само считается иранизмом (хотя это еще можно обсуждать), но в наш язык "шау" могло попасть не из осетинского, а из грузинского по той причине, что переносного значения "смерть" в осетинском нет, но есть в грузинском. К нам в осет. значении "черный" слово это не попало, как известно, а только в значении "смерть". Значит, у нас это картвелизм. Что же касается балкарского "шаудан", то я думаю, что это осетинизм. А у осетин в свою очередь, как правильно заметил Аслан, "шуадон/суадон" должно быть калькой с тюркского "къара суу", хотя тому есть фонетич. препятствия.
Albert: большинство осетин "шокают", Лейля. Просто традиционно на письме у них "с" и "з", а фактически - "ш" и "ж".
полная версия страницы