Форум » Лексика, этимология и общее языкознание » тукъум,тийре и т.д. » Ответить
тукъум,тийре и т.д.
умар: в нашем языке есть такие слова-тукъум,тийре\фамилия\ слово тукъум есть и у других народов кавказа, и у киргизов, и у сибирских народов.слово тийре встречается у нас ,у туркмен,у курдов и у каракалпаков.что интересно слово алан к первым трем народам имеет прямое отношение.у кого какие мнения на сей счет?
умар: Albert пишет: "Гыртчы" у нас "полусырой Да, но это семантический сдвиг, ведь выражение "гыртчы джаш" -это же явно не "полусырой парень" А вот какова тюркская этимология по твоему мнению? Пока очень слабая.Слово то идёт от ып;ыбыс-соединение ,разве что от ау(аб)- соединение ног?? Очень ненадёжно. Про ууанык сомнения возникли из-за того,есть своя чёткая половая и возрастная классификация скота,есть немного монголизмов,нет ни одного иранизма в названиях домашнего скота. Кроме того къунаджин и ууанык одна возрастная группа.(ючлю ууанык-самое частое словосочетание,связанное с этим словом.)
Albert: умар пишет: В том то и дело.Существование общих терминов в осетинском и нашем можно обьяснить двумя способами 1) Это монголизмы ордынского времени. Все зависит от того, что это за термины. Действительно ли это монголизмы или тюркизмы в осетинском, осетинизмы или иранизмы в карачаево-балкарском или же общие кавказские заимствования, либо субстратные слова. Если это монголизмы, то тогда уже можно говорить об ордынском времени. Но тот же "дорбун" это наше тюркское слово, отсутствующее, кстати, в осетинском языке. Нет в осетинском такого слова вообще! умар пишет: 2)Язык алан был таким ещё до монгольского нашествия (ведь вроде бы аланы прибыли с востока) Не мог аланский язык содержать монголизмы изначально, поскольку монголы территориально жили гораздо восточней алан. Этническая территория тюрок явно располагалась гораздо западнее Алтая. Более того, судя по всему, тюркский ареал изначально был западнее Уральских гор. Но это, как говорится, другая история. умар пишет: Почему эти монголизмы не встречаются в ногайском,например, или казахском , а в якутском сохранились с поразительной точностью ? Вряд ли монголы занимались ликбезом на Кавказе.Вот такие вопросы возникают. Причина здесь в том, что якуты изначально тюркизированные монголы и эвенки. Но учитывая гаплогруппный состав якутов, они представляют собой некую сибирскую этническую группу, близкую к эвенкам, видимо, которая первоначально была монголизирована, а впоследствии тюркизирована. Их язык представляет собой симбиоз монгольского и тюркского языков. Потому и сохранились в якутском многочисленные монголизмы. Иначе и быть не могло! Что же касается казахского и ногайского языков, то языки их бесспорно тюркские, в отличие от якутского, но содержащие достаточно многочисленные монголизмы. Казахи представляют собой этнос, состоящий из монгольских и тюркских родоплеменных групп. Ногайцы содержат в себе гораздо меньше монгольских родо-племенных групп, а, соответственно, меньше монгольской крови. Но и среди них тоже монгольский компонент зримо присутствует. умар пишет: А насчёт дорбун Связь этого слова с дауур, дауурбаз всё-таки есть. Связь якутского "дуоран" с "дауур" очевидна, но вот к "дорбун" никакого отношения не имеет! Но вот "дауур" считается арабизмом.
Albert: умар пишет: Пока очень слабая.Слово то идёт от ып;ыбыс-соединение ,разве что от ау(аб)- соединение ног?? Очень ненадёжно. Да, совсем ненадежно! умар пишет: Про ууанык сомнения возникли из-за того,есть своя чёткая половая и возрастная классификация скота,есть немного монголизмов,нет ни одного иранизма в названиях домашнего скота. Монголизмов очень немного, но иранизм тоже есть. Пусть и не в названиях домашнего скота, но в названии кости предплечья мелкого рогатого скота - "базук". Явный иранизм. умар пишет: Кроме того къунаджин и ууанык одна возрастная группа.(ючлю ууанык-самое частое словосочетание,связанное с этим словом.) Фонетически "къунан" и "ууанык" слишком разные, чтобы "ууанык" происходило от "къунан / гунан".
Albert: Albert пишет: Причина здесь в том, что монголы изначально тюркизированные монголы и эвенки. Но учитывая гаплогруппный состав монголов, Ой, я имел в виду якутов. Сейчас исправлю!
умар: Габдеш ?
Albert: умар пишет: Габдеш ? Да, сходство есть бесспорно. Вот, что я написал на "Родстве", отвечая Русланбеку по поводу слова "габдеш": Габдеш – ясли,кормушка / кæвдæс – кормушка для скота Абаев считает, что это «метатеза из *каед-уаес», «инверсированное» сложное слово, вместо «нормального» *уаес-каед ← *уатса-ката- «помещение для теленка». Этимология основана на допущении, что ясли служили также помещением для новорожденных телят, что вполне согласуется с реалиями. Для составных частей *каед и *уаес см. кает «конюшня» и уасс «теленок». Из осетинского идет балкарское гебдеш, гыбдеш, гыбыдыш «ясли» (ИЭСОЯ, т. 1. 591). В карачаевском языке существуют варианты «габдеш» и «гебдеш» (первый из них более употребим, чем второй). Здесь очевиден тюркский корень «къаб-» («есть», «питаться», «кусать», «откусывать»), анлаутный заднеязычный звук «къ» в котором подвергся озвончению и переходу в «г», видимо, под влиянием огузских наречий. По мнению М.А. Хабичева (чтобы душа Русланбека была спокойна, скажу, что это доктор филологических наук), «габдеш первоначально могло значить «ясли общего пользования» (М.А. Хабичев. Именное словообразование и формообразование в куманских языках. – М.: «Наука». Главная редакция восточной литературы, 1989. С. 130), поскольку аффикс «даш / деш» в тюркских языках «образует существительные со значением общности происхождения и местопребывания, совместимости, соучастия, содружества» (там же, с. 129). Что же касается абаевской этимологии, то она встречает серьезные трудности на своем пути. Так, необъяснима, во-первых, сама «инверсия» (перестановка частей сложного слова): *каед-уаес ← *уаес-каед; во-вторых, никак не бъясняется, в данном случае, метатеза в сложном слове: *каеу-даес ← *каед-уаес; в-третьих, ничем не обосновано озвончение полугласного «w» («Уаес») и его «превращение» в звонкий фрикативный согласный «v» («каеВ»), на осетинской почве, насколько я могу судить, этого наблюдать до сих пор не приходилось; в-четвертых, то же самое могу сказать в отношении дигорского «кает», в котором, видимо, по мнению Абаева фонема «т» подверглась озвончению вместе с полугласным «у» и «преобразовалась» в «д». Да и совершенное отсутствие в иронском диалекте такого обозначения теленка, как «уас», и наличие восточно-иранского «раеуаед / род» в том же значении (ИЭСОЯ, т. 2, с. 389 - 390), ставит под серьезное сомнение этимологию Абаева, поскольку термин «кавдаес» является общим для обоих диалектов осетинского языка. Сомнительно, чтобы в иронский диалект слово попало уже после всех этих «метаморфоз», и сохранилось в одной форме без каких-либо вариаций! Логичней было бы предположить попадание в иронский диалект переходных форм – «*уаес-каед» или «*каед-уаес», если бы, конечно, такие формы существовали в реальности, а не в воображении В.И. Абаева. Кроме того, осетинское каедДа и, честно говоря, габдеш (каевдаес) – это, все же, кормушка, а не помещение для теленка.
умар: Albert пишет: гыбыдыш Не знал о такой форме слова (оказывается в словаре есть).Только не могу понять от какого корня это слово-от къаб-есть,къаб-оболочка (гыбыт?) или вот отсюда В том же якутском "кыбы" образует слова,близкие к перечисленным.
Albert: умар пишет: Не знал о такой форме слова (оказывается в словаре есть).Только не могу понять от какого корня это слово-от къаб-есть,къаб-оболочка (гыбыт?) или вот отсюда В карачаевском диалекте не встречается такая форма как "гыбыдыш". Встречается только "габдеш" и "гебдеш". Видимо, это обычный фонетический вариант. Вряд ли имеет отношение к "къабышдырыргъа". Кстати, "гыбыт" тоже идет не из "къаб" ("оболочка"). Там другая чисто тюркская этимология. Вот, что я написал на том же "Родстве": Гыбыт – бурдюк / гæбæт – пузо,бурдюк Слово это («гыбыт») бесспорно тюркское, поскольку туркменское, турецкое, гагаузское, азербайджанское «гёбек», караимское «кёбек», татарское диалектное «кюбек», чувашское «кавапа» и др. означает «пупок; толстый жирный живот и др.) (Этимологический словарь тюркских языков. Т. 3, с. 52); туркменское, азербайджанское, турецкое, караимско-крымское «гёвде», караимско-галицкое «гевде», крымско-татарское «гявдя», каракалпакское «гегъде», татарское диалектное «гегъде», караимско-трокайское «гевда», казанско-татарское «гявдэ», «кёвде», киргизское «кё:дё», чувашское «хевте» имеет значения «туловище», «грудь», «живот» (там же, с. 52 – 53). Значение «бурдюк» идет из значения «живот». Туркменское «гёвек», казахское, каракалпакское «кюйек», киргизское «кё:к» имеет значения «войлочный мешок, привязываемый под брюхом барана или козла». (там же, Т. 5, с. 81). Из осетинских диалектов слово встречается только в дигорском. У нас «гыбыт» означает не только (а ныне – не столько) «бурдюк», сколько «пузо», «большой живот». А «пузатый» - «гыбытлы». Стремление В.И. Абаева представить это слово как некое «звукоизобразительное» слово (Историко-этимологический словарь осетинского языка. - далее - ИЭСОЯ, т. 1, с. 509 - 510) встречает, по меньшей мере, недоумение, тем более что он не дает никаких иранских параллелей и никакой иранской этимологии этого слова. умар пишет: В том же якутском "кыбы" образует слова,близкие к перечисленным. Да, якутское слово явно идет из того же корня.
умар: Albert пишет: Вряд ли имеет отношение к "къабышдырыргъа". У Хабичева-ясли общего пользования,якутский словарь-ясли вокруг хлева.Из этого.
Albert: умар Нет, фонетически "габдеш" не может восходить к "къабыш-". Приведенный тобой скан, как я понял, из ДТС?! У нас значение такое же. Значение здесь "соединяться", остальные - поздние. И значение "соединяться" тоже образовано с помощью аффикса, обозначающего взаимность "-ыш", то есть "схватили" друг друга: "Бир бирин къабдыла". "Къабаргъа" - "кусать", "схватывать" и т.п. Габдеш - это кормушка для скота. В сельской местности габдеш (для сена) и тегене (для воды) есть в каждом хозяйственном подворье.
умар: Albert пишет: фонетически "габдеш" не может восходить к "къабыш-" Не понял полностью,т.е. имеешь ввиду ,что слово произошло из другого корня или что в языке произошли со временем фонетические изменения и "къабыш" и т.д. -более поздние вариации этого слова (имею в виду именно корень,а не окончания). Второй вариант, в принципе, возможен.Например,гара суу и къара суу вполне мирно уживаются в нашем языке.Albert пишет: габдеш (для сена) и тегене (для воды) Мда, уж эти вещи мне хорошо известны. Я даже не забыл какой стороной косы надо косить
Albert: умар пишет: Не понял полностью,т.е. имеешь ввиду ,что слово произошло из другого корня или что в языке произошли со временем фонетические изменения и "къабыш" и т.д. -более поздние вариации этого слова (имею в виду именно корень,а не окончания). Второй вариант, в принципе, возможен.Например,гара суу и къара суу вполне мирно уживаются в нашем языке. Я имею в виду, что и в "къабыш" и в "габдеш" корень один и тот же - "къаб-" ("кусать", "хватать"), но словообразовательные аффиксы разные. В первом случае это аффикс "-(ы)ш", обозначающий взаимность (таларгъа - талашыргъа, тюерге - тюйюшюрге, джыгъаргъа - джыгъышыргъа и т.п.), а во втором - это аффикс "-даш/-деш", обозначающий совместность (джолдаш, къарындаш, эмилдеш и т.п.). Оба этих тюркских аффикса известны в тюркском языкознании. умар пишет: Мда, уж эти вещи мне хорошо известны. Я даже не забыл какой стороной косы надо косить С левой точно не накосишь!
умар: Альберт,посмотри ещё один вариант (сегодня нашёл).Мне кажется наиболее вероятным. Киргизский словарь
умар: Къаб,кеб-форма,оболочка.Кебле,кепте-впихивать,втискивать. Габдеш,гебдеш-форма,куда впихивают сено.
Albert: умар пишет: Альберт,посмотри ещё один вариант (сегодня нашёл).Мне кажется наиболее вероятным. Киргизский словарь Да, ты прав! Этот вариант мне тоже кажется наиболее подходящим. Только первое значение слова "кептеш" - "горная ложбина"! умар пишет: Къаб,кеб-форма,оболочка.Кебле,кепте-впихивать,втискивать. Габдеш,гебдеш-форма,куда впихивают сено. У "къаб" и "кеб", как известно, несколько разные значения: "къаб" - "оболочка", "кеб" - "форма", "колодка". Возможно, в прошлом они представляли собой один корень, но ныне давно уже это разные корни. И если брать за основу этимологии слова "габдеш / гебдеш" именно "къаб" или "кеб", то гораздо больше здесь подходит, конечно же, "кеб". Что ж, вполне вероятно, что именно от значения "форма", "колодка" идет слово "габдеш".
умар: Где можно скачать вот эту книгу ? Бабаев С.К., К вопросам истории, языка и религии балкарского и карачаевского народов, Нальчик: Эльбрус, 2000
умар: Балас ?
Albert: умар пишет: Балас ? Для "балас" ("волокуша") я еще на "Родстве" предположил в качестве источника заимствования русское "полоз". Фонетически никаких проблем не вижу. Да и семантически тоже...
умар: Возможно. Но со сбором сена связаны такие слова антау,балас и кюрес. Я думаю ,что семантические изменения происходили в такой последовательности- от "окружать,обхватывать" >" стягивать,сгребать в одно место" > копна,волокуша. Сравни : кюр(пояс) - кюре- кюрес. И вот это :
умар: Ассы?
Albert: умар А это из какого словаря? В нашем языке "ассы" идет из арабского "ъаСы" ("бунтарь", "мятежник").
умар: Чувашский. Ашмарин.Отличный словарь,между прочим.Такого уровня словарей других тюркских языков,к сожалению, пока не видел. Исключение разве что словарь Пекарского (якутский). "Анталау" из казахского словаря. Если ассы из арабского,то и в других языках мусульманских народов должно быть. Если этого нет,то получается - "чувашизм".
Turk: умар в турецком есть, в огузских тоже думаю. из него даже ряд глаголов образованны исьян ет- например.
умар: Turk пишет: умар в турецком есть, в огузских тоже думаю У нас тоже обычно имеет религиозный оттенок,арабизм так арабизм. Просто интересная близость получилась и по звучанию, и по смыслу.
Albert: умар пишет: Чувашский. Ашмарин.Отличный словарь,между прочим.Такого уровня словарей других тюркских языков,к сожалению, пока не видел. Исключение разве что словарь Пекарского (якутский). "Анталау" из казахского словаря. Если ассы из арабского,то и в других языках мусульманских народов должно быть. Если этого нет,то получается - "чувашизм". Нет, Умар. Это, действительно, арабизм. Навскидку могу привести, кроме турецкого (Ислам это уже сделал, как я вижу!), еще и караимский язык. Там тоже есть этот арабизм в том же значении. Сомневаться в заимствовании этого слова из арабского не приходится совершенно.
Albert: умар пишет: У нас тоже обычно имеет религиозный оттенок,арабизм так арабизм. Просто интересная близость получилась и по звучанию, и по смыслу. Этот твой пост не видел. Сорри!
Albert: Может, кстати, оказаться, что в чувашском произошло переосмысление арабского "ъаСы" и мы уже имеем другую семантику арабского "бунтарь", "мятежник" в чувашском. А на самом деле и там - арабизм.
огъары учкулан : Albert откуда в в нашем языке слово "миллиуан" - "миллион"? В топонимике остался след: хотя уже в конце 19 в., слово для носителей языка было архаизмом
Albert: огъары учкулан пишет: Albert откуда в в нашем языке слово "миллиуан" - "миллион"? В топонимике остался след: хотя уже в конце 19 в., слово для носителей языка было архаизмом Не слышал, чтобы в нашем языке было это слово. А в каком виде и где встречается это слово в топонимике?
умар: Albert пишет: Не слышал, чтобы в нашем языке было это слово. А в каком виде и где встречается это слово в топонимике? Я думаю , Огъары Учкулан имел в виду "милиен дуркъу" или что-то подобное где-то в Приэльбрусье(что-то такое я читал,уже не помню где). Восхождения на Эльбрус начались после русского завоевания (в том числе и иностранцами). Словечко могло застрять и оттуда.Застряло же у нас "сапатаж","сапатаж шорпа",менее 100 лет , кубанский саботаж ,беженцы.
полная версия страницы