Форум » Лексика, этимология и общее языкознание » тукъум,тийре и т.д. » Ответить
тукъум,тийре и т.д.
умар: в нашем языке есть такие слова-тукъум,тийре\фамилия\ слово тукъум есть и у других народов кавказа, и у киргизов, и у сибирских народов.слово тийре встречается у нас ,у туркмен,у курдов и у каракалпаков.что интересно слово алан к первым трем народам имеет прямое отношение.у кого какие мнения на сей счет?
Albert: умар пишет: Только сегодня увидел в инете.Альберт оказывается уже давно с этим словом разобрался. На "Родстве", кажется, я привел свои этимологии ряда слов, которые принято было до этого считать заимствованиями. Не дашь ссылочку на мои же посты на форуме "Родство"? А то я что-то у себя не нахожу эти сохранки...
Turk: Albert Я тогда еще для себя все твои тогда разборы сохранил в doc формате на всякий пожарный)), если хочешь могу выслать, на почту На родстве они стерли твой пост со всеми разборами, мне тоже стало интересно залез не нашел. есть ссылка: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&hl=%DE%E7%EC%E5%E7&st=6820 Там на твой пост ссылаемся, но при нажатии на цитату, твой пост отсуствует.
умар: Albert пишет: Не дашь ссылочку на мои же посты Вряд ли смогу в этом помочь.Я не прочитал всю тему полностью, времени мало.А по предыдущему слову-нашёл там же,где и Turk.
Albert: Turk пишет: На родстве они стерли твой пост со всеми разборами, мне тоже стало интересно залез не нашел. есть ссылка: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&hl=%DE%E7%EC%E5%E7&st=6820 Там на твой пост ссылаемся, но при нажатии на цитату, твой пост отсуствует. Вот сволочи! Ну совершенно несерьезный форум это "Родство"! То, что им не нравится, безбожно удаляют. Они и раньше с моими постами так поступили, когда удаляли мой профиль, и я потерял тогда одно свое неплохое исследование. Их было несколько, но одно особенно жалко... Turk пишет: Albert Я тогда еще для себя все твои тогда разборы сохранил в doc формате на всякий пожарный)), если хочешь могу выслать, на почту Вышли, пожалуйста, если можешь! Напомню свой адрес на всякий случай: alkatar@bk.ru А там все мои исследования стерты или кое-что осталось?
Turk: Albert пишет: Вот сволочи! Ну совершенно несерьезный форум это "Родство"! То, что им не нравится, безбожно удаляют. Они и раньше с моими постами так поступили, когда удаляли мой профиль, и я потерял тогда одно свое неплохое исследование. Их было несколько, но одно особенно жалко.. Да позор им просто напросто, да и еще настолько тупо удалили, что есть цитаты именно на твой пост тот и у меня и у других, а там в форуме при нажатии на цитату отправляет к оригиналу поста, так его там нет. Но это о многом говорит, значит исследование действительно очень хорошее, что следы попытались затереть. Albert пишет: Вышли, пожалуйста, если можешь! Напомню свой адрес на всякий случай: alkatar@bk.ru А там все мои исследования стерты или кое-что осталось? Отправил, также прикрепил файл, где Асские фамилии в Оссетии, я тоже это сохранял. Какие именно исследования напомни, у меня может быть сохранено, я тогда на всякий случай сохранял, чт оуспевал.. так вдруг что.. оказалось не зря, просто комп менял и у меня все по разным местам лежит. Может быть у меня еще есть из твоего что-то.
умар: Albert пишет: я потерял тогда одно свое неплохое исследование Если не собираешься писать отдельную книгу по подобным вопросам,было бы неплохо опубликовать несколько статей в прессе или хотя бы на данном сайте.Было бы полезно хотя бы студентам филфака КЧГПу, а то после Хабичева и Хаджилаева ,кажется, никто особо и не занимался этим.
умар: ылыхтын
умар: Дорбун-доркъун. Дорбункъул(балк.)-скворец.
умар: Тегей
Turk: умар пишет: Тегей название осетин в карачаевском тоже Тегей..., какие могут быть версии? Альбер их кажется озвучивал, но я уже не помню. Умар какие у тебя будут версии?
умар: Turk пишет: название осетин в карачаевском тоже Тегей осетин-тегейли. А саму Осетию как местность раньше называли Терк башы Тегей. Тогда дословный перевод получается-вершина горы в верховьях Терека.
умар: Гурушха
Turk: умар пишет: осетин-тегейли. А саму Осетию как местность раньше называли Терк башы Тегей. Тогда дословный перевод получается-вершина горы в верховьях Терека. Интересно, а может имеется ввиду место откудо берет начало Терек и выходцы оттуда и называются тегейли? Терек берёт начало на склоне Главного Кавказского хребта в Трусовском ущелье (Южная Осетия), из ледника горы Зилга-Хох на высоте 2 713 м над уровнем моря. Может Труссовское ущелье имеет большое значение в этногенезе осетин и как исток Терека и сохранилось в памяти ближайших соседей балкарцев и карачаевцев как "Тегейли" (касательно именно иронцев)? Всего-лишь предположения... может есть еще какие нюансы уточнения. Несколько западнее вершины Зильга-хох находится Рокский перевал, ведущий от верховьев реки Большая Лиахва (приток Куры) к верховьям Ардона (приток Терека). Восточнее находится Трусовское ущелье. Южнее расположено Кельское плато, являющееся туристической достопримечательностью.
умар: Гыртджы,гыртчы Возможно что это слово также является исходным для "гырджын".В тюркских языках хлеб кроме "ётмек" ещё называется "къатыкъ" (къаты-твёрдый),а белый хлеб в татарском(диал) и чувашском называется "йумшакъ"-мягкий.
умар: Ыпчык Вероятность заимствовния из монгольского и вероятность возникновения слова из тюркского языка , в принципе, равны.
умар: Опять же,возвращаемся к "бедному" уаныку
умар: Исконно кавказское орайда
Turk: умар пишет: Исконно кавказское орайда ))) не зря же танцы раньше в древности были языческими и относились к религиозному культу, многие танцы. Как-то давно на карачайзе затрагивался вопрос по поводу топононимов с окончания -КИ и -ГЫ в Балкарии. Вот мнение Чочаевой Хадижат Идрисовны из диссертации: "Структура и семантика микротопонимов Черекского района Кабардино-Балкарской Республики", найти можно тут: Микротопонимы, в составе которых имеется ряд повторяющихся формантов. В географических названиях с открытой семантикой аффикс -гы характеризует предмет с точки зрения его положения в пространстве. Например: Бырышкы «кряжистая местность», Дёнгекги «холмистая местность», Тыппыргы «холмистая (местность)», Хашки «холмистая местность»; -ты - аффикс наличия: Курумту суу «речка, протекающая по местности, усыпанной камнями». Аффиксы -ш и -гъы являются словообразовательными средствами тюркских языков, в том числе и карачаево-балкарского языка. А в образовании топонимов используются словообразовательные возможности языка: Тыппыргы - тыппыр/дуппур «холм, бугор, курган» + -гы - «холмистая (местность)». Дёнгекги – тёммек кбалк., тюнгек кум., дингек каз., dinek тур. диал. «пень», «возвышенное, высокое место», «холм» + -ги - «холмистая местность». Дромоним Жаяугу - жаяу «пешком» + -гу – «(место) где можно пройти пешком» (тропинка проходит у речки, по ней можно пройти при минимальном стоке реки). Хашки – хаш/каш «бровь, веко; возвышенность, место на возвышенности» + -ки - «(местность) с возвышенностями». Бырышкы – буруш «кряжистый, крепкий, плотный» + -кы - «кряжистая (земля)». Шишки – в карачаево-балкарском языке шиш «вертел; вилка» + -ки – «островерхая (гора)». Къажирги – къажир/къажыр «отвесный, крутой» + -ги – «крутая местность». Мёлюшкю: мёл-/бёл- + -юш + -кю, бёл – делить, -юш – аффикс совместного залога, -кю – топообразующий аффикс. «Разделенная (местность)». Чайнашки: чайна- + -ш + -ки, чайна- букв. «жевать» - «разъедать, размывать», -ш – аффикс совместного залога, -ки топообразующий аффикс - «размывающая (берега)». Чалышкы – чал- «косить» + -ыш + -кы «косьба». Зиришки – зириш (ц. диал.)/чариш «скачки» + -ки – «место проведения скачек».
умар: Turk пишет: Вот мнение Чочаевой Хадижат Идрисовны из диссертации: "Структура и семантика микротопонимов Черекского района Кабардино-Балкарской Республики", найти можно тут: Интересная работа,жаль что только автореферат доступен .
Turk: Кстати как раньше отмечалось форумчанами вот эти топононимы с окончаниями -шки, -ги (неподдающихся этимологии с кавказских языков), есть в горах Осетии и если не ошибаюсь даже в Чечне, их также можно рассмотреть таким же методом каким рассмотрела Чочаева Хадижат Идрисовна.
огъары учкулан : Насчет "орайда", довольно интересная паралель получается)
Тахир: Turk пишет: Как-то давно на карачайзе затрагивался вопрос по поводу топононимов с окончания -КИ и -ГЫ в Балкарии. Вот мнение Чочаевой Хадижат Идрисовны из диссертации: "Структура и семантика микротопонимов Черекского района Кабардино-Балкарской Республики", найти можно тут: Хорошая работа. Спасибо за ссылку, Турк. Я тоже был близок к мнению, что это КБ аффикс, как например, в словах: джайгъы (летний), былтыргъы (прошлогодний), кечеги (ночной), къышхы (зимний) и т.д. Но ранее, из-за того, что некоторые корни не мог поверхностно идентифицировать, предполагал иное происхождение подобных топонимов, теперь я отрицаюсь от предположения, что данный компонент в словах, вайнахское - хи - вода.
Turk: Тахир пишет: Хорошая работа. Спасибо за ссылку, Турк. Я тоже был близок к мнению, что это КБ аффикс, как например, в словах: джайгъы (летний), былтыргъы (прошлогодний), кечеги (ночной), къышхы (зимний) и т.д. Но ранее, из-за того, что некоторые корни не мог поверхностно идентифицировать, предполагал иное происхождение подобных топонимов, теперь я отрицаюсь от предположения, что данный компонент в словах, вайнахское - хи - вода. Не за что Тахир, эту ссылку я взял с Эльбы, там одна девушка выложила на одной ветке эту ссылку. Прочитав, я вспомнил как как раз эти топононимы и вызывали трудность. Так ясны стали они, когда Чочаева раскрыла их. Только по Бызынгы мне кажется не совсем убедительно, не уверено. А Мыжыргы наверное не попало под тему диссертации.. Жаль, что полной работы нет. По поводу Бызынгы быть кстати на турецком Беси - кормление, откорм (скота), Бесин - питание, пища, Бесиджи - откормливающий животных, может тут есть над чем подумать. Ведь те же печенеги (баджанак, или басинги - были скотоводами). Хотя вариации корней Бас, Бес, Без - с разными смыслами много..
умар: Turk пишет: Только по Бызынгы мне кажется не совсем убедительно По Бызынгы выше в этой теме уже было Тувинский словарь. По моему одного корня с миз-шило. Насчёт орайда -среди каких кавказских народов распространён и совпадает ли с местами распространения нартского эпоса?
Turk: умар пропустил я походу. да логично звуит по поводу бизен.
Albert: Turk пишет: Отправил, также прикрепил файл, где Асские фамилии в Оссетии, я тоже это сохранял. Какие именно исследования напомни, у меня может быть сохранено, я тогда на всякий случай сохранял, чт оуспевал.. так вдруг что.. оказалось не зря, просто комп менял и у меня все по разным местам лежит. Может быть у меня еще есть из твоего что-то. Сау бол, Ислам! Я скачал. Жаль, если эти идиоты поудаляли с "Родства" предоставляемый мною материал. Сейчас я не могу сказать, что именно там могло быть еще. Надо подумать и вспомнить. умар пишет: Если не собираешься писать отдельную книгу по подобным вопросам,было бы неплохо опубликовать несколько статей в прессе или хотя бы на данном сайте.Было бы полезно хотя бы студентам филфака КЧГПу, а то после Хабичева и Хаджилаева ,кажется, никто особо и не занимался этим. Я давно собираюсь написать, но руки не доходят. умар пишет: ылыхтын Умар, материал по "ылыхтын" и другим словам ты из какого словаря привел? умар пишет: Дорбун-доркъун. Дорбункъул(балк.)-скворец. По поводу "дорбун" я приводил данные в своей статье "Некоторые осетино-тюркские лексические параллели (по материалам Историко-этимологического словаря осетинского языка)": dorbun д. ‘пещера’. Сам В.И. Абаев по поводу происхождения этого слова показывает следующее: «В изданных дигорских текстах не встречается, равно и в наших записях. Тем не менее с уверенностью восстанавливается на основании балкарского заимствованного дорбун ‘пещера’. Представляет сложение из дор и бун, где дор ‘камень’, а бун употреблено здесь в значении ‘пол’: «с каменным полом». Обычное слово для пещеры в современном осетинском – лаегает» (Абаев I, 370). То есть, самого слова дорбун в осетинском языке нет. Абаев, всего лишь, «восстановил» его из карачаево-балкарского дорбун, означающего ‘пещера’. Но, надо заметить, что семантически слово ‘пещера’ мало соответствует значению ‘каменный пол’, приводимый Абаевым в качестве возможно бытовавшего в прошлом осетинского термина. Ведь в пещере не только пол каменный, она характеризуется как раз тем, что представляет собой своего рода каменный мешок. В самом осетинском, как отметил Абаев, для обозначения пещеры существует другое слово – лаегает, фонетически никак не связанное с дорбун. Полагаю, что кар.-балк. и осет. dorbun происходят из тюркского слова, имеющего значение ‘мешок’, поскольку по своей форме пещера напоминает мешок, только каменный. В тюркских языках распространены фонетически близкие dorbun слова, обозначающие ‘мешок’, ранец, опухоль на теле: тур., крм., азерб. torba ‘мешок, котомка’ (Радлов III, 1189), кирг. торбо ‘небольшой мешок для зерна’, дорбо ‘торба (небольшой мешок надеваемый лошади на морду для кормления зерном)’, каз. дорба ‘ранец’, ‘саквояж’, ‘сумка’, ‘торба’, ‘мешочек’. дорбадай ‘мешкообразный’. дорбалау ‘брать мешочком’, ‘складывать в мешочки’. Не стал бы совершенно исключать тув. дөмбүң ‘бидон’; ‘деревянный сосуд с узким голышком’. Очень интересны татар. и тур. формы: төрбә [törbä] ‘склеп’, ’усыпальница’ (татар.) (ТРС), türbä ‘мавзолей на могиле’, ‘простая могила’ (тур.) (Радлов III, 1566). Думаю, что не следует полностью исключать и возможность происхождения отсюда же общетюркского türmä ‘тюрьма’, ‘темница’ (там же). Семантическая аналогия прослеживается и в русском "пещера", которая происходит от "пещер" ("корзина"). Turk пишет: название осетин в карачаевском тоже Тегей..., какие могут быть версии? Альбер их кажется озвучивал, но я уже не помню. Умар какие у тебя будут версии? Обозначение Осетии как "Тегей" в карачаевском языке, а осетина как "тегейли", вероятней всего, идет от самоназвания субэтнической группы осетин - тагаурцев. Вернее даже, насколько я сейчас помню, высшего сословия тагаурцев - тагиатае. Несмотря на то, что эта субэтническая группа северных осетин жила дальше всего от карачаевцев и балкарцев территориально, в Тагаурии достаточно большое количество тюркских топо-гидро-оронимов, тот же Терек (Терк), например. По этому показателю она уступает лишь Дигории. умар пишет: А саму Осетию как местность раньше называли Терк башы Тегей. Тогда дословный перевод получается-вершина горы в верховьях Терека. Более точный перевод "Терк башы Тегей" будет "Осетия верховьев Терека". Turk пишет: Интересно, а может имеется ввиду место откудо берет начало Терек и выходцы оттуда и называются тегейли? В общем, так оно и есть! Только сам Терек начинался в Трусовском ущелье, которое находится уже в Закавказье, пересекает Главный Кавказский хребет и течет на север. Терк башы - это собственно территория Тагаурии, а не Трусовского ущелья, о котором, думаю, вряд ли карачаевцы имели достаточно информации. Turk пишет: Может Труссовское ущелье имеет большое значение в этногенезе осетин и как исток Терека и сохранилось в памяти ближайших соседей балкарцев и карачаевцев как "Тегейли" (касательно именно иронцев)? Всего-лишь предположения... может есть еще какие нюансы уточнения. Этногенез осетин начался, судя по всему, больше в Закавказье - Урс Туалта (Белая Туалия) в верховьях Большой Лиахви. Оттуда распространились в собственно Туалту (верховья Ардона), оттуда в Уаллагир. Это, видимо, касается осетин-иронцев и туальцев. Куртатия и Тагаурия были, видимо, заселены несколько позже. С осетинами-тагаурцами, вернее, с их алдарскими родами связи были у княжеских родов Карачая. Кроме того, наличие немалого количества тюркских топонимов в Тагаурии и верховьях Терека (северней Кавказского хребта) есть, как мне представляется, свидетельство того, что в этом стратегически важном регионе Осетии были и аланы тоже. Что подтверждается историческими сведениями.
умар: Albert пишет: Умар, материал по "ылыхтын" и другим словам ты из какого словаря привел? Пекарский Словарь якутского языка.Есть на сайте Алтаика .Почитай на досуге,найдёшь много чего интересного.Многие из слов,которые иранисты считают заимствованиями из осетинского в карачаевский,там есть в чуть-чуть преображённом виде (всякие там лыппыр,дуппур и т.д.) Между прочим там эти слова имеют смысл без всяких особых этимологических упражнений. На таком материале можно даже выдвигать теорию,что язык алан был очень близок к якутскому Насчёт дорбун всё же считаю,что семантический перенос значений эхо-пещера.
Albert: умар пишет: Пекарский Словарь якутского языка.Есть на сайте Алтаика .Почитай на досуге,найдёшь много чего интересного. Я знаю о наличии этого словаря и достаточно часто к нему обращаюсь. Единственно, жаль, что его трудно скачать. умар пишет: Многие из слов,которые иранисты считают заимствованиями из осетинского в карачаевский,там есть в чуть-чуть преображённом виде (всякие там лыппыр,дуппур и т.д.) Между прочим там эти слова имеют смысл без всяких особых этимологических упражнений. На таком материале можно даже выдвигать теорию,что язык алан был очень близок к якутскому Надо, в первую очередь, оговориться, что якутский язык представляет собой некий симбиоз тюркского и монгольского. Потому надо исключить монголизмы! А т.н. "заимствованные иранизмы" - это во многих случаях действительно глупость! умар пишет: Насчёт дорбун всё же считаю,что семантический перенос значений эхо-пещера. При всем уважении никак не могу согласиться с подобным подходом! Тем более, что помимо очень спорной возможности семантического перехода, там не менее спорная фонетическая составляющая. А вот семантический переход "мешок" > "каменный мешок" > "пещера", по-моему, очевиден. Тем более, что и в русском языке есть подобный пример: пещер "корзина" > пещера.
умар: Albert пишет: якутский язык представляет собой некий симбиоз тюркского и монгольского В том то и дело.Существование общих терминов в осетинском и нашем можно обьяснить двумя способами 1) Это монголизмы ордынского времени. 2)Язык алан был таким ещё до монгольского нашествия (ведь вроде бы аланы прибыли с востока) Почему эти монголизмы не встречаются в ногайском,например, или казахском , а в якутском сохранились с поразительной точностью ? Вряд ли монголы занимались ликбезом на Кавказе.Вот такие вопросы возникают. А насчёт дорбун Связь этого слова с дауур, дауурбаз всё-таки есть.
Albert: умар пишет: Гурушха Материал по "гурушха" тоже из якутского словаря? Слово это считается, как известно, адыгизмом. С этим спорить трудно, конечно, но смущает семантика. Если у нас это "обида", то у адыгов - "подозрение". Якутское слово "курус" ("огорчение, смущение, печаль") фонетически близко к нашему слову, семантически тоже недалеко. Но несколько смущает окончание "-ха", сходное с адыгским, но отсутствующее в якутском. В нашем языке это часть корня этого слова, а не словообразовательный аффикс. Да и вообще нужно проследить этимологию якутского "курус" для начала. Turk пишет: Может Труссовское ущелье имеет большое значение в этногенезе осетин и как исток Терека и сохранилось в памяти ближайших соседей балкарцев и карачаевцев как "Тегейли" (касательно именно иронцев)? Всего-лишь предположения... может есть еще какие нюансы уточнения. Для карачаевцев что иронцы, что дигорцы - все они - "тегейлиле". А для балкарцев все они - "дюгерлиле". умар пишет: Гыртджы,гыртчы Возможно что это слово также является исходным для "гырджын".В тюркских языках хлеб кроме "ётмек" ещё называется "къатыкъ" (къаты-твёрдый),а белый хлеб в татарском(диал) и чувашском называется "йумшакъ"-мягкий. "Гыртчы" у нас "полусырой". Явное семантическое отличие от якутского. Но, думаю, что это не так важно. В конце концов, думаю, "гыртчы" имеет отношение к слову "гырт" ("твердый кусок"). Может быть и есть связь слова "гырджын" с "гырт" или "гыртчы", не знаю. Факт, что слово "гырджын" не было заимствовано из осетинского "кардзын". Возможно, путь "гыртчы" > "гырджын" верный! умар пишет: ыпчык Вероятность заимствовния из монгольского и вероятность возникновения слова из тюркского языка , в принципе, равны. Судя по всему, монгольский источник наиболее вероятный. Кавказские варианты, думаю, достаточно спорные. А вот какова тюркская этимология по твоему мнению? умар пишет: Опять же,возвращаемся к "бедному" уаныку Честно говоря, сомневаюсь в том, что "ууанык" может возникнуть в качестве своеобразной формы монголизма "гъунан / гъунаджин". Да, есть монгольская форма с выпадением анлаутного "гъ-/къ-" - "унаджын", но это исключительный случай. Да и нет возможности перехода "унан", в "ууанык", даже если предположить такую форму монгольского слова. Кроме того, у нас уже имеется монголизм "къунаджин" ("корова-трехлетка"). Никакого фонетического сходства с "ууанык". умар пишет: Исконно кавказское орайда Вот здесь я согласен! О том, что "орайда" имеет распространение среди тюркских народов Сибири писал еще и составитель Этимологического словаря адыгского (черкесского) языка Шагиров. Здесь еще одно подтверждение!
полная версия страницы