Форум » Лексика, этимология и общее языкознание » тукъум,тийре и т.д. » Ответить
тукъум,тийре и т.д.
умар: в нашем языке есть такие слова-тукъум,тийре\фамилия\ слово тукъум есть и у других народов кавказа, и у киргизов, и у сибирских народов.слово тийре встречается у нас ,у туркмен,у курдов и у каракалпаков.что интересно слово алан к первым трем народам имеет прямое отношение.у кого какие мнения на сей счет?
Turk: Умар пишет: Оказывается , якобы отсутствующее у других тюркоязычных народов слово "дорбун " ,вполне благополучно существует в ногайском пещера ж. дорбын А приведена его этимология в ногайском?
Albert: Умар пишет: Оказывается , якобы отсутствующее у других тюркоязычных народов слово "дорбун " ,вполне благополучно существует в ногайском пещера ж. дорбын http://nogay.ru/index.html У меня на букву "д" вот такая ерунда открылась - "ддддддд", и всё. Если и есть в ногайском, это вполне может быть и карачаизмом. А то, что в карачаево-балкарском это исконное слово, я писал в своей статье, а потом еще и дополнил семантическим примером из русского языка. dorbun д. ‘пещера’. Сам В.И. Абаев по поводу происхождения этого слова показывает следующее: «В изданных дигорских текстах не встречается, равно и в наших записях. Тем не менее с уверенностью восстанавливается на основании балкарского заимствованного дорбун ‘пещера’. Представляет сложение из дор и бун, где дор ‘камень’, а бун употреблено здесь в значении ‘пол’: «с каменным полом». Обычное слово для пещеры в современном осетинском – лаегает» (Абаев I, 370). То есть, самого слова дорбун в осетинском языке нет. Абаев, всего лишь, «восстановил» его из карачаево-балкарского дорбун, означающего ‘пещера’. Но, надо заметить, что семантически слово ‘пещера’ мало соответствует значению ‘каменный пол’, приводимый Абаевым в качестве возможно бытовавшего в прошлом осетинского термина. Ведь в пещере не только пол каменный, она характеризуется как раз тем, что представляет собой своего рода каменный мешок. В самом осетинском, как отметил Абаев, для обозначения пещеры существует другое слово – лаегает, фонетически никак не связанное с дорбун. Полагаю, что кар.-балк. и осет. dorbun происходят из тюркского слова, имеющего значение ‘мешок’, поскольку по своей форме пещера напоминает мешок, только каменный. В тюркских языках распространены фонетически близкие dorbun слова, обозначающие ‘мешок’, ранец, опухоль на теле: тур., крм., азерб. torba ‘мешок, котомка’ (Радлов III, 1189), кирг. торбо ‘небольшой мешок для зерна’, дорбо ‘торба (небольшой мешок надеваемый лошади на морду для кормления зерном)’, каз. дорба ‘ранец’, ‘саквояж’, ‘сумка’, ‘торба’, ‘мешочек’. дорбадай ‘мешкообразный’. дорбалау ‘брать мешочком’, ‘складывать в мешочки’. Не стал бы совершенно исключать тув. дөмбүң ‘бидон’; ‘деревянный сосуд с узким голышком’. Очень интересны татар. и тур. формы: төрбә [törbä] ‘склеп’, ’усыпальница’ (татар.) (ТРС), türbä ‘мавзолей на могиле’, ‘простая могила’ (тур.) (Радлов III, 1566). Думаю, что не следует полностью исключать и возможность происхождения отсюда же общетюркского türmä ‘тюрьма’, ‘темница’ (там же). Кстати, весьма важное дополнение к данной статье. Дело в том, что невозможно отделить друг от друга русские слова «пещер» и «пещера», тем более, что этимология слова «печора» («пещера»), предложенная М.Фасмером достаточно спорна. пещер II. пещор "берестяная котомка, кузовок", яросл. (Волоцкий), пещер — то же, вятск. (Васн.); связано с пестер (см.). печора "пещера", диал., нижегор., симб., смол. (Добровольский), укр., блр. печера, др.-русск. печера, также местн. н. Печера, ст.-слав. см. образ σπήλαιον, см. образ (Савв., Остром., Супр.), болг. пещера. Родственно печь, т. е. первонач. "подобная печи" с суф. сравн. степ. -erā; см. Фасмер, Baudouinowi de Courtenay 83 и сл. Ср. бав. Ofen "скала с расселиной". Едва ли прав Мейе (Ét. 168 и сл.; IF Anz. 21, 85 и сл.), сравнивая с лат. specus "пещера"; см. против этого Вальде — Гофм. 2, 571; Френкель, KZ 69, 91; Фасмер, там же. Сюда же относится название реки Печора (река с таким названием есть и в бассейне Днепра). Северная Печора была названа так из-за обилия пещер в своем нижнем течении; см. Шренк у Эльи 715; Фасмер, ZfslPh 4, 263; Маркварт, UJb. 4, 326. Коми см. образ "Печора" заимств. из русск.; едва ли оно произошло от коми petšer "крапива", вопреки Якобссону (Nachr. Gött. Ges. d. W., 1918, стр. 300 и сл.; ZfslPh 6, 74 и сл.), Брюкнеру (253); см. также Вихм. — Уотила 196; того же происхождения и манси см. образ (с манси ja "река"); см. Альквист, WW. 41. Русск. пещера заимств. из цслав. От названия реки произведено печорка "мелко сидящая, длинная лодка на Печоре". Ср. печь. Следует пояснить, что русское пещер / пещур, а также пестер – это большая, высокая корзина, плетенка раструбом, из прутника, из коренника, плетеная или шитая, берестяная, лубочная, для носки сена и мелкого корма скоту (Даль 3, 104, 109) Убежден в общем происхождении слов «пещер» (корзина, котомка) и «пещера» (пещера, грот), которых фонетически практически едины. Здесь, как и в ряду дорба (мешочек) → дорбун (пещера), абсолютно реален ряд – пещер (котомка, корзина) → пещера (грот). Да и собственно утверждение Абаева об исчезновении осетинского названия пещеры «дорбун» и его замене на «лаегает», но сохранение «осетинского» слова в карачаево-балкарском принять нельзя категорически в том числе и по той причине, что «пещера» не может быть для осетин устаревшим термином, который они могли бы забыть, поскольку до сих пор осетины живут в горной и предгорной местности в большинстве своем, и бесспорно должны были сохранить термин «дорбун», если бы в их языке этот термин для обозначения пещеры существовал. Приведение Абаевым в качестве примера сохранения в балкарском осетинского заимствования фадауан «солома, повторно подкладываемая в горскую обувь» (КБРС, с. 694) (из осетинского фадтавæн «подстилка в обувь»), даже после устаревания и исчезновения этого слова из самого осетинского языка, здесь совершенно неприемлемо, поскольку в отличие от пещеры, «подстилка» в виде соломы, подкладываемая в обувь, уже долгое время не может быть употребима осетинами, поскольку они раньше других народов Кавказа познакомились с фабричной обувью, так как Российская империя, построив город Владикавказ, оттуда осуществляла свою политику (в том числе и экономическую!) на Кавказе. А значит, осетины, которые гораздо раньше балкарцев переселились в предгорья с высокогорий (а фадауан использовался только в характерной горской обуви) и намного раньше перешли на другой вид обуви – фабричный, для которого фадтауаен не может быть использован, раньше забыли этот термин. А вот балкарцы, которые в предгорья стали переселяться (и то – лишь частично) только во второй половине 19 века, характерные элементы горской культуры сохранили лучше. В том числе и соломенную «подкладку» для горской обуви.
Умар: Albert пишет: У меня на букву "д" вот такая ерунда открылась - "ддддддд", и всё На букву П. может быть и карачаизмом Словарь Баскакова за 1963 год бы надо посмотреть, у меня к сожалению нет. фадауан «солома, повторно подкладываемая в горскую обувь Тут не знаю, может Абаев и прав ,а может просто распространённый в тюркских персизм. Набери в яндексе пайтаба .
Albert: Умар пишет: На букву П. Вот я туплю! Это же русско-ногайский, а не ногайско-русский словарь.
Albert: Умар пишет: Словарь Баскакова за 1963 год бы надо посмотреть, у меня к сожалению нет. У меня есть в электронном виде - то ли ПДФ, то ли "дежавю"
Albert: Есть в ногайско-русском словаре 63-го года это слово. Стр. 101: "дорбын - пещера"!
Умар: Albert пишет: Есть в ногайско-русском словаре 63-го года это слово. Стр. 101: "дорбын - пещера"! Отлично ,значит не новояз какой-нибудь.
огъары учкулан: Умар пишет: Оказывается , якобы отсутствующее у других тюркоязычных народов слово "дорбун " ,вполне благополучно существует в ногайском пещера ж. дорбын http://nogay.ru/index.html интересно) хотя может заимствование из КБ? это слово есть у караногайцев? а за пределами Кавказа?
Умар: огъары учкулан пишет: интересно) хотя может заимствование из КБ Обратный процесс тоже не исключён .Ногайцы в своё время были народом весьма влиятельным.
Albert: Умар пишет: Обратный процесс тоже не исключён .Ногайцы в своё время были народом весьма влиятельным. С трудом верится в то, что степной народ мог горцам дать такой "горный" термин как "пещера".
Albert: Умар пишет: Тут не знаю, может Абаев и прав ,а может просто распространённый в тюркских персизм. Набери в яндексе пайтаба . Наверное, это балкарское слово ("фадауан" с фонетическими вариациями) надо тоже более глубоко исследовать. Но несмотря на то, что в Яндексе дается ссылочка на 7 том ЭСТЯ, я там этого слова не обнаружил. Где-то у меня и словарь киргизского языка Юдахина должен быть. Яндекс и на него ссылку, вроде, дает.
Turk: Albert пишет: Яндексе Гуглом тоже рулит . Онлайн словарь Юдахина Кыргызиского языка: http://tili.kg/dict/#байтама http://bizdin.kg/dict/index.php?page=main_dic&dic_id=2
Turk: Тут много словарей и полезной инфы в ПДФ файлах: http://aton.ttu.edu/kilavuzlar.asp
Albert: Turk пишет: Гуглом тоже рулит . Онлайн словарь Юдахина Кыргызиского языка: http://tili.kg/dict/#байтама http://bizdin.kg/dict/index.php?page=main_dic&dic_id=2 Мне, если честно, пока кажется, что вряд ли может быть общая основа у киргизского "байтама" и балкарского "фадауан", если, конечно, в балкарском именно в такой форме звучит это слово. К сожалению, у нас в форуме сейчас никто из балкарцев Малкарского ущелья не участвует. Возможно, в киргизском основа "байла-" (связывать, повязывать). Но в балкарском явно не та получится основа и похоже на заимствование.
огъары учкулан: Albert пишет: С трудом верится в то, что степной народ мог горцам дать такой "горный" термин как "пещера". согласен. представляется немного странным заимствование у степных народово такого слова.
Умар: Кто-нибудь в курсе ,как называется "ортакъ"-аренда скота (не земли) у иронцев и дигорцев ?
Умар: Нашёл. В.Уарзиати Культура осетин : связи с народами Кавказа. стр.99 Похоже, Уарзиати ,желая того или нет, сам и обьяснил причину появления в Балкарии иранского пастушеского счёта . "Отходничество временный уход крестьян в России с мест постоянного жительства в деревнях на заработки в районы развитой промышленности и сельского хозяйства."
Albert: Уверен, что ты прав! Отходничество дигорцев и сванов в Балкарию и Карачай было постоянным. Дигорцы, собственно, и занесли свой родной счет в восточные ущелья Балкарии. Что касается Карачая, то тут авторы лукавят, поскольку в Карачае не был известен этот счет, как и в западных ущельях Балкарии (в Чегеме и Баксане).
Умар: Albert пишет: Что касается Карачая, то тут авторы лукавят, поскольку в Карачае не был известен этот счет, как и в западных ущельях Балкарии (в Чегеме и Баксане). Нет,автор там и не утверждает ,что у нас считают по-дигорски ,речь о парном счёте на карачаевском. Просто там предложение составлено "мудро и наталкивающе" Попробовал бы сам автор посчитать выбегающих из загона овец по одиночке и тогда понял бы (просто человек не успевает произносить цифры).А так у нас считают и по два,и по четыре и т.д.(кто как "руку набьёт").
Turk: Умар пишет: Попробовал бы сам автор посчитать выбегающих из загона овец по одиночке и тогда понял бы (просто человек не успевает произносить цифры).А так у нас считают и по два,и по четыре и т.д.(кто как "руку набьёт"). хе хе гениально и просто, ведь действительно так
Albert: Умар пишет: Нет,автор там и не утверждает ,что у нас считают по-дигорски ,речь о парном счёте на карачаевском. Просто там предложение составлено "мудро и наталкивающе" Попробовал бы сам автор посчитать выбегающих из загона овец по одиночке и тогда понял бы (просто человек не успевает произносить цифры).А так у нас считают и по два,и по четыре и т.д.(кто как "руку набьёт"). Да, "мудро и наталкивающе"! Верно! Тогда всё становится на свои места! Ты очень серьезную вещь "нарыл"! Я всегда говорил, что дигорцы называли "асской" именно СИСТЕМУ счета парами, а не язык, на котором дигорцы считали. А балкарцы называли "дюгер санау" именно язык - дигорский, что, в общем, абсолютно верно! Но балкарцы неправильно считали по-дигорски, поскольку считая по-дигорски: "один, два, три, четыре...", на самом деле произносили дигорские "два, четыре, шесть, восемь...". Балкарцы считали парами, для них пара - единица, а дигорцы считали по единицам.
Turk: Albert пишет: Я всегда говорил, что дигорцы называли "асской" именно СИСТЕМУ счета парами, а не язык, на котором дигорцы считали. А балкарцы называли "дюгер санау" именно язык - дигорский, что, в общем, абсолютно верно! Но балкарцы неправильно считали по-дигорски, поскольку считая по-дигорски: "один, два, три, четыре...", на самом деле произносили дигорские "два, четыре, шесть, восемь...". Балкарцы считали парами, для них пара - единица, а дигорцы считали по единицам. Походу объяснение найденно)). Умар снайпер)).
Albert: Turk пишет: Походу объяснение найденно)). Умар снайпер)). Совершенно верно! Попадание в "десятку! Респект Умару!
Умар: Альберт, убери ,пожалуйста,последние 2 поста,а то почитает человек без чувства юмора и подумает: "Ба, да у ребят ,похоже,мания величия и крыша поехала ".
Albert: Умар пишет: Альберт, убери ,пожалуйста,последние 2 поста,а то почитает человек без чувства юмора и подумает: "Ба, да у ребят ,похоже,мания величия и крыша поехала ". Убрал!
Умар: Трам Название одной нашей фратрии и фамилия у абазин и кабардинцев.Насколько я знаю этимологии не имеет. Кроме того встречается в названии масти игральных карт -червоная масть.Вот что пишет о трамовской тамге Яхтанигов : Возможно он прав, и тамга так называлась из-за формы (треугольник) http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%82%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%80&stype=image&lr=1104&noreask=1&source=wiz Я думаю ,что слово получилось по такой цепочке: тумар-(метатеза)-турам-трам.
Albert: Умар пишет: Возможно он прав, и тамга так называлась из-за формы (треугольник) http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%82%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%80&stype=image&lr=1104&noreask=1&source=wiz Я думаю ,что слово получилось по такой цепочке: тумар-(метатеза)-турам-трам. Не знаю, мне всегда казалось, что масть "черви" называлается "трам" по тому принципу, что внешне она похожа на тамгу Трамовцев. "Черви", как бы, совсем не треугольник...
Руслан: Салам !!! Касаемо тамги Трамовцев. Трамовы есть также и балкарцы. Какие тамги у балкарских, кабардинских и абазинских Трамовых я не помню..Смотрел года два назад в какой то книге . Схожесть конечно есть у всех. Насчет Трамовцев карачаевцев- споров было много ---насчет сердцевидной (более похожей на подкову) и сердцевидной с двумя крыльями , доводов больше что общая Трамовская для Джанибековых , Коркмазовых и Семеновых - второй вариант. Это фото тамги Коркмазовых на доме Эзы Коркмазова который прожил более 100 лет... Такую же тамгу подтверждают и Коркмазовы из Турции . Вариант типа подковы (сердца) говорят ставился только на лошадей... Я вставил изображение - админ
Руслан: Кто нибудь подскажет как ставить изображения в сообщения..?..
Albert: Руслан пишет: Кто нибудь подскажет как ставить изображения в сообщения..?.. Просто вставляешь ссылку, которая расположена напротив надписей: BBcode QIP Borda
полная версия страницы