Форум » Лексика, этимология и общее языкознание » тукъум,тийре и т.д. » Ответить
тукъум,тийре и т.д.
умар: в нашем языке есть такие слова-тукъум,тийре\фамилия\ слово тукъум есть и у других народов кавказа, и у киргизов, и у сибирских народов.слово тийре встречается у нас ,у туркмен,у курдов и у каракалпаков.что интересно слово алан к первым трем народам имеет прямое отношение.у кого какие мнения на сей счет?
Turk: Умар в инете есть несколько книг, в том числе в библиотеке на Эльбрусоиде кажется, как Карачаево-Балкарские тамги.
Albert: Turk пишет: в инете есть несколько книг, в том числе в библиотеке на Эльбрусоиде кажется, как Карачаево-Балкарские тамги. В книге Кудаева, по-моему, полная ерунда с тамгами.
Turk: Вот нашел, насколько полные не знаю: http://shamillion.h14.ru/osn/ik/family.htm А это из книги Кудаева, в библиотеке Эльбрусоида: http://www.elbrusoid.org/library/ethnography_and_history/362146/ Из Бассият (не полный список): Абаевы Шахановы Вот еще из сайта Кумукия.ру. По Махмуду Кашгари если не ошибаюсь, одни из видов тамги Печенегов (а их несколько, быть может это пенежские рода, надо собрать все): Вот еще два вида: 1. 2.
Turk: Albert пишет: В книге Кудаева, по-моему, полная ерунда с тамгами. А в какой можно найти достоверные?
Albert: Turk пишет: Вот нашел, насколько полные не знаю: http://shamillion.h14.ru/osn/ik/family.htm А это из книги Кудаева, в библиотеке Эльбрусоида: http://www.elbrusoid.org/library/ethnography_and_history/362146/ Из Бассият (не полный список): Абаевы Шахановы Вот еще из сайта Кумукия.ру. Некоторые из приведенных здесь родов отродясь не имели тамги по понятной, как говорится, причине. Другим "приделали" совсем чужие тамги. А у некоторых вообще явные новоделы, как например, "Шх" у Шахановых. Хотя, понятно ведь, что у чанка Шахановых (я о карачаевских!) была своя тамга, а если кто-то уже перед революцией начал по-русски указывать вместо родной тамги, начальные буквы своей фамилии, это в тамгу автоматически не превращается. То же и с Гаппоевыми, у которых должна была быть своя тамга, но здесь приведена буква "г" в кружке. Понятно, что это новодел. А еще приведены в числе карачаевских явно не карачаевские рода, например, Къулулу (Кулов), Лий (Лиев). Это абазинские и черкесские рода.
Albert: Turk пишет: А в какой можно найти достоверные? В книге, по-моему, нет. Есть пока лишь в собранных полевых материалах тамги отдельных карачаевских родов, но они, по-моему, не опубликованы еще.
огъары учкулан: Albert пишет: В книге, по-моему, нет. Есть пока лишь в собранных полевых материалах тамги отдельных карачаевских родов, но они, по-моему, не опубликованы еще. ну, почему? А Лавров? Есть еще немного тамг у Дудова в его "турцкой" книге 1950-х гг, его таблицу потом переняла Невская. Но все сборники не полные. Где-то ошибки. Ошибки были по "новым" тамгам, не больших фамилий. Тамги больших скотоводов, влиятельных фамилий, даже русским были известны в нач. 20 в.) Кстати, только сейчас заметил что у двух фамилий тамги в виде русских (кириллических) букв - и обе фамилии у нас из Балкарии, и им явно меньше 150 лет, именно в Карачае. Видно потом тамги тоже доделывались, так сказать)
Albert: огъары учкулан пишет: ну, почему? А Лавров? Есть еще немного тамг у Дудова в его "турцкой" книге 1950-х гг, его таблицу потом переняла Невская. Но все сборники не полные. Где-то ошибки. Ошибки были по "новым" тамгам, не больших фамилий. Тамги больших скотоводов, влиятельных фамилий, даже русским были известны в нач. 20 в.) Кстати, только сейчас заметил что у двух фамилий тамги в виде русских (кириллических) букв - и обе фамилии у нас из Балкарии, и им явно меньше 150 лет, именно в Карачае. Видно потом тамги тоже доделывались, так сказать) Я, как раз, и говорил о том, что списки эти совсем не полные. А так, конечно, кое-какие тамги давно опубликованы. Но у Лаврова в основном абазинские тамги, а также черкесские, кабардинские. Карачаевские и балкарские он меньше затронул. Лавров срисовывал тамги с надмогильных плит. Много срисовал в Псыже, в других абазинских аулах. Когда после этого он поехал в Каменномост и попытался найти там карачаевские тамги, он, разумеется, не смог этого сделать, по той причине, что у родов из Каменномоста, лишь незадолго до этого освободившихся от крепостной зависимости, отродясь не было тамг. Но даже в аулах Большого Карачая на надмогильных плитах тамги встречаются не очень часто, поскольку для нас было менее характерно рисовать тамгу на надмогильной плите. У нас этот знак собственности устанавливался главным образом на бедре лошади. Потому Лаврову тяжелее было обнаружить тамги в карачаевских кладбищах.
Turk: Albert, огъары учкулан у вас есть ссылки на источник, чтобы скачать и посмотреть из тех, что собранные и достоверные? 1. Еще печенежские рода должны быть наверное во всех народах в округе - имеется ввиду поволжье и СК, включая крым. У нас имеются только три тамги рода Печенег. 2. Басиятские фамилии довольно известные и старые, разве их тамги могут в числе недостоверных, ведь тут для интереса хотим сравнить Басиятские и Печенежские? П.С. еще такая мысль закралась, если собрать все известные достоверные тамги тюркских народов, стандатизировать их формат - т.е. сделать величину картинок одинаковой в размере, белый фон, черным цветом тамгу. То существуют математические методы классификации, например нейронные сети, по картинкам, где система сама разобьет на класстеры рисунки с общими признаками. Входные параметры могут быть как картинки в целом 0 - белый цвет, 1 черный, либо можно обработать и извлечь какие-либо критерии, которые могут быть численно представленны - как входные параметры. И натренировать систему на уже известных "генеологий" тамг, когда мы знаем, что какой-то набор тамг являются производными от какого-то другого набора тамг. Далее если прогнать все остальные неизвестного происхождение тамги на выходе ожидается, что они будут разбиты на некоторые кластеры или облака по каким-то общим признакам их объединяющими. А ведь насколько мы знаем род связан если их тамги схожи, то есть новые поколения чуть чуть видоизменяют предковую тамгу разве не так? Какие есть еще условия?
Turk: А если по теме, кто нибудь читал Gakstgauzen Avgust 1857, читаю сейчас, любопытный момент попался. (Книга у меня есть, могу отправить.) Там есть такая строчка, как разные народы зовут Гору Казбек, Оссеты зовут ее Церисти-юбь (Христова гора), Черкесы Урсь-хохъ (Бълая гора). :)
Albert: Turk пишет: А если по теме, кто нибудь читал Gakstgauzen Avgust 1857, читаю сейчас, любопытный момент попался. (Книга у меня есть, могу отправить.) Там есть такая строчка, как разные народы зовут Гору Казбек, Оссеты зовут ее Церисти-юбь (Христова гора), Черкесы Урсь-хохъ (Бълая гора). :) Я в каком-то источнике тоже читал про "Христову гору". Видимо, это тот же источник, что и у тебя. Но осетинским является как раз Урс-хох.
Turk: Albert пишет: Я в каком-то источнике тоже читал про "Христову гору". Видимо, это тот же источник, что и у тебя. Но осетинским является как раз Урс-хох. Вот именно, что Оссетинским название если не ошибаюсь Церисти-юбь - что скорее всего на малкарском диалекте именно Черистюбь? (Джери-тюбь)? Оссеты тут малкарцы?
Albert: Turk пишет: Вот именно, что Оссетинским название если не ошибаюсь Церисти-юбь - что скорее всего на малкарском диалекте именно Черистюбь? (Джери-тюбь)? Оссеты тут малкарцы? Возможно, там есть "тёбе" (холм), но остальное - сложно, признаться. Да и такую большую гору назвать "тёбе"? Не знаю...
Turk: Albert пишет: Возможно, там есть "тёбе" (холм), но остальное - сложно, признаться. Да и такую большую гору назвать "тёбе"? Не знаю... Тюб не вершина разве? (из аналогии Татар-тюп - вершина, пик) Честно сказать как в КБ точно не знаб употребляется ли так, но в турецком tepe - пик. Вершина какой-нибудь горы, например бу дагъын тепесинде - на вершине это горы. Церисти - может быть и дигорское, может малкарское - тут вам виднее. И еще один вопрос, какова этимология или значение слово Батча - из родового имени Батчаевых? Где-то что-то знакомое читал про Патча то ли, что-то схожее с Пачанаг, не могу сейчас вспомнить.., может вообще не имеет отношение к этому, просто интересно.
огъары учкулан: Albert пишет: Когда после этого он поехал в Каменномост и попытался найти там карачаевские тамги, он, разумеется, не смог этого сделать, по той причине, что у родов из Каменномоста, лишь незадолго до этого освободившихся от крепостной зависимости, отродясь не было тамг. ну не знаю) мне кажется у юльгю-къул могли быть тамги. ведь у них была собственность, и даже собственные крепостные, по некоторым данным
огъары учкулан: Turk Лавров есть в интернете, ты зарегистрован на рутрекере? Turk пишет: А если по теме, кто нибудь читал Gakstgauzen Avgust 1857, читаю сейчас, любопытный момент попался. (Книга у меня есть, могу отправить.) Там есть такая строчка, как разные народы зовут Гору Казбек, Оссеты зовут ее Церисти-юбь (Христова гора), Черкесы Урсь-хохъ (Бълая гора). :) что за книга?)
Albert: Turk пишет: Тюб не вершина разве? (из аналогии Татар-тюп - вершина, пик) Нет, "тюб" - это "низ". А вершина - "тёппе". Turk пишет: И еще один вопрос, какова этимология или значение слово Батча - из родового имени Батчаевых? Где-то что-то знакомое читал про Патча то ли, что-то схожее с Пачанаг, не могу сейчас вспомнить.., может вообще не имеет отношение к этому, просто интересно. Было какое-то божество, вроде, по имени Батчалыу. Опять же в прошлом христианского характера. Рашид Хатуев считает, что от имени какого-то из пророков.
Albert: огъары учкулан пишет: ну не знаю) мне кажется у юльгю-къул могли быть тамги. ведь у них была собственность, и даже собственные крепостные, по некоторым данным Могли быть, конечно. Но это ведь явные "новоделы"! Эти тамги априори не могут быть древними. Тамга - знак собственности свободного человека.
огъары учкулан: Albert пишет: Могли быть, конечно. Но это ведь явные "новоделы"! Эти тамги априори не могут быть древними. Тамга - знак собственности свободного человека. это да! а вообще даже старые фамилии зачастую имеют несколько тамг, явно созданных один позднее другого. есть и тамги къауумов... так что нелегкое это дело будет старые тамги находить!))
Turk: огъары учкулан пишет: ты зарегистрован на рутрекере? кажется нет :), не помню, если ты хочешь книжку, я есть в друпбокс я тебе могу ее там отправить.
Turk: Albert пишет: Было какое-то божество, вроде, по имени Батчалыу. Опять же в прошлом христианского характера. Рашид Хатуев считает, что от имени какого-то из пророков. Нашел, есть у Каракетов про дочь Дебете Батчылау, интересные вещи там. В одном из вариантов: В этом фрагментарно сохранившемся мифическом сюжете Батчабай (варианты: Батчалыу, Матчалыу) предстает дочерью волка (бытдай) и, будучи человеколикой, однако, по крови и в помыслах своих является волчицой. Источник: Антропогония в религиозно-мифологическом мировоззрении карачаевцев и балкарцев Другой источник опять же Каракетова: У него так же, как у Давида, пастушеское прошлое, он знает язык объектов природы, имеет 19 сыновей и он же нарушает установленный порядок, обычай: женит своих сыновей, начиная с младшего, тем самым предоставляет ему право наследования, как и царь Давид; у него умирают все дети - сыновья, кроме старшего. Однако главою всех нартов становится самый младший внук. Карачаевский Деуэт и библейский Давид являются соблазнителями женщин. Последняя жена Давида и жена Деуэта имеют одно имя с небольшими фонологическими различиями - Батшеве и Батчабай, или Батчалыу. Показательно, что у караимов имя жены Давида звучит так же, как и у карачаевцев, Батчыва17. Однако Деуэт (Дебет) в карачаевском мировоззрении превратился в небесного кузнеца жизни и, по поверьям народа, жив по сей день. Кроме того, почитание Деуэта как основателя кузнечного дела и первого "металлурга" сближает его с представлениями мусульманских народов о кораническом Дауде как основателе кузнечного дела18. ссылка: Хазарско-иудейское наследие в традиционной культуре карачаевцев - интересные версии он приводят связи нартского эпоса и белых гуннов, а также о наскальных могильниках приведена информация, в списке литературы приведены информаторы. А Рашида Хатуева, я пока не нашел.
Albert: огъары учкулан пишет: это да! а вообще даже старые фамилии зачастую имеют несколько тамг, явно созданных один позднее другого. есть и тамги къауумов... так что нелегкое это дело будет старые тамги находить!)) Если метить одной и той же тамгой лошадей всего рода, то как члены рода смогут различать каждый своих лошадей? Поэтому постепенно начали по атаулам видоизменять общую тамгу. Я тоже считаю, что находить старые тамги очень будет сложно. И вообще считаю, что на тамги нельзя ориентироваться, когда занимаешься генеалогией. Об этом свидетельствует и наличие каумных тамг, при том, что къауумы сами объединяют порой совершенно неродственные рода.
Albert: Рашид Хатуев ссылался на Мурата Каракетова. Но Каракетову нельзя доверять на сто процентов. Рашид в этом вопросе ему доверяет, вроде бы. Возможно, у него и из других источников есть информация. Рашид мне просто устно сообщил, а ни статьи такой, ни в книге он, по-моему, не писал ничего.
огъары учкулан: Turk rutracker.org - крупнейший торрент сервер России. Много книг по Кавказу. Регистрация и все остальное бессплатно!) Думаю, торрентами ты лучше моего раза в два пользуешься)) Как зарегишься, скажи мне, посоветую пару хороший раздач!)
Turk: огъары учкулан оо сау бол, скидывай :)).
Albert: огъары учкулан пишет: rutracker.org - крупнейший торрент сервер России. Много книг по Кавказу. Регистрация и все остальное бессплатно!) Думаю, торрентами ты лучше моего раза в два пользуешься)) Как зарегишься, скажи мне, посоветую пару хороший раздач!) Объясни мне как там зарегистрироваться и как пользоваться.
огъары учкулан: Albert пишет: Объясни мне как там зарегистрироваться и как пользоваться. регистрация, простая. как обычно, через "регистрация", с указанием мыла. как закачивать, это легко делается, но сложнее объяснить)) нужно будет закачать программу торрент. для поиска так и в виде в яндексе. скачал, установил. потом, заходишь на сайт, выбираешь нужную тебе вещь, нажимаешь "скачать", два раза, и все, заказчка начинается)) http://wiki.rutracker.org/%D0%9A%D0%B0%D0%BA_%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C%3F_%D0%A1_%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C%3F там подробная инстраукция)) спрашивай, походу будет понятнее.
Умар: текежәуміт. 1) туркменская порода скаковой лошади текежәуміт тұлпарым → мой скакун туркменской породы 2) диал. общее название туркмен жәуміт - йомуд . Йомудская лошадь - Гемуда ?
Albert: Умар пишет: текежәуміт. 1) туркменская порода скаковой лошади текежәуміт тұлпарым → мой скакун туркменской породы 2) диал. общее название туркмен жәуміт - йомуд . Йомудская лошадь - Гемуда ? Да, у туркмен есть племя "йомуд", но я никогда не задумывался о том, что к их племенному наименованию может иметь какое-то отношение лошадь Къарашауая - Гемуда. Всё может быть.
Умар: Оказывается , якобы отсутствующее у других тюркоязычных народов слово "дорбун " ,вполне благополучно существует в ногайском пещера ж. дорбын http://nogay.ru/index.html
полная версия страницы