Форум » Лексика, этимология и общее языкознание » тукъум,тийре и т.д. » Ответить
тукъум,тийре и т.д.
умар: в нашем языке есть такие слова-тукъум,тийре\фамилия\ слово тукъум есть и у других народов кавказа, и у киргизов, и у сибирских народов.слово тийре встречается у нас ,у туркмен,у курдов и у каракалпаков.что интересно слово алан к первым трем народам имеет прямое отношение.у кого какие мнения на сей счет?
Albert: умар пишет: в нашем языке есть такие слова-тукъум,тийре\фамилия\ слово тукъум есть и у других народов кавказа, и у киргизов, и у сибирских народов.слово тийре встречается у нас ,у туркмен,у курдов и у каракалпаков.что интересно слово алан к первым трем народам имеет прямое отношение.у кого какие мнения на сей счет? Ну, "тукъум" считается фарсизмом, хотя, вероятность того, что в тот же фарси слово попало из тюркских, думаю, не стоит полностью исключать, хотя бы вследствии наличие в этом слове корня туу- "рождаться", но пока не доказано иное, буду считать это слово фарсизмом. Встречается оно в огромном количестве тюркских (и нетюркских) языков. Что касается "тийре", то это слово является тюркским. Наличествует также у ряда тюркских народов и народов, испытавших явное тюркское влияние. Курды среди них. Вот только я не могу понять, какое в данном случае отношение имеют собственно аланы к этой теме? Аланы, по нашему мнению, один из обычных тюркских народов!
умар: Вот только я не могу понять, какое в данном случае отношение имеют собственно аланы к этой теме.может и не имеют никакого отношения.вообще то у курдов и у туркмен есть племя алан.а еще у каких народов есть слово тийре в смысле род?
Albert: умар пишет: может и не имеют никакого отношения.вообще то у курдов и у туркмен есть племя алан.а еще у каких народов есть слово тийре в смысле род? Есть. Просто, я сейчас не дома. И еще дней 10 точно не буду дома. А потому у меня нет возможности листать словари.
Albert: Albert пишет: Есть. Просто, я сейчас не дома. И еще дней 10 точно не буду дома. А потому у меня нет возможности листать словари. Впрочем, я кое-что нашел: Дегре (туркменское редко), тегире (ДТС), текире (казахский диалектизм), текре (турецкий диалектизм), тикре (чагатайское), тирә (татарское), девре (турецкий диалектизм), тавра (чувашское), тери (уйгурский диалектизм), теребел (киргизское) в значении «окрестность, округ, район». В нашем языке "тийре" означает "округа, район, родовой квартал".
умар: Чтобы не открывать каждый раз новую тему,напишу здесь своё мнение об образовании некоторых слов.Например,ыпчык-перевал.В других тюркских языках это понятие обозначаеся словами-арт,бел,кечиг,асуг,ашоо,эжег и т.д.(могу слегка ошибиться в написании и произношении этих слов). У нас в основном аууш в значении 1)перевал,2)переходить через гору-т.е. сам процесс.Значение 2 в других тюркских передаётся словами -ас,аш;значит у них произошло стяжение,т.е. потеря букв посреди слова.Слово ау-1)валиться,переваливаться.2)сеть.3)мотня,клин на брюках обозначается в других ТЯ словами аб,ав,ау,агъ.В одном из турецких диалектов абыш-угол между ногами,абыл-абыл -переваливаться с ноги на ногу(аунай-аунай).Предположительно,слово сперва звучало как абышык(окончания -ык,ыг при образовании существительных). Т.н. гармония гласных изменила букву а на ы,а при стяжении слова буква ш превратилась в ч(къууаныш-къууанч). Итого абышык-ыбчык,абыш-аууш.Ну теперь можно расстреливать.
Albert: умар Интересная версия, между прочим. Наверное, ее следует обдумать.
Джинн: Albert пишет: "тукъум" считается фарсизмом, хотя, вероятность того, что в тот же фарси слово попало из тюркских, думаю, не стоит полностью исключать, Слышал, что тухум - арабизм, означающее род или т.п. также как и тейп и каум.. Вотт интересная информация: "Термины для прямого родства образованы от корня рахима и валада. Слова от первого корня исторически более ранние.... они отражают представления того периода, когда счет родства шел по материнской линии. Слова от второго корня, валада, более позднего времени, так как они обозначают родичей не только мужского пола, но и мужской линии: валад, вулд – дитя, сын; потомство (мужское); потомки". Может карачаево-балкарское улу (или оглы тюрк.) восходитк к арабскому вулд?
Albert: Джинн пишет: Слышал, что тухум - арабизм, означающее род или т.п. также как и тейп и каум.. Вотт интересная информация: "Термины для прямого родства образованы от корня рахима и валада. Слова от первого корня исторически более ранние.... они отражают представления того периода, когда счет родства шел по материнской линии. Слова от второго корня, валада, более позднего времени, так как они обозначают родичей не только мужского пола, но и мужской линии: валад, вулд – дитя, сын; потомство (мужское); потомки". Может карачаево-балкарское улу (или оглы тюрк.) восходитк к арабскому вулд? Тюркское "огъул", как и стяженное карачаево-балкарское "ул" ("сын") не восходит к арабскому "уулд". Слова в данном случае могут иметь праностратическое родство. Обычно афразийские языки ныне не включают в число ностратических, а называют для ностратических "сестринскими". Это позиция Сергея Старостина и его последователей. Параллелей с семитскими языками у тех же тюркских по этой линии очень много. В тюркских языках "огъул" - это исконное слово. Идет от тюркского же корня "окъ" ("семя"). Касательно слова "тухум", то оно считается персидским от значения "яйцо", но есть подозрение, что корень здесь может быть связан с тюркским "тугъ-" ("рождать").
Тахир: Albert пишет: Касательно слова "тухум", то оно считается персидским от значения "яйцо", но есть подозрение, что корень здесь может быть связан с тюркским "тугъ-" ("рождать"). Туум - Род - лёгкая и логичная этимология на основе тюркских языков.
умар: Слово джюйюсхан(уст)-господин.В инете нашёл книгу "Адыгизмы в карачаево-балкарском языке" Унатлоков.Вот как он этимологизирует это слово: Высший пилотаж.По моему словечко из ордынских времён.Ханом мог быть только потомок Чингисхана.Изменение слова произошло по типу:мюнгюз-мюйюз,тенгри-тейри и т.д.Чингисхан-джюйюсхан. Если не ошибаюсь,лингвисты называют подобное - семантический перенос значения слова или что-то этакое. У кого какое мнение?
огъары учкулан : Шедевральное объяснение термина! Мельком видел этот "шедевр"... и не стал вчитываться)) Как я понимаю легшая в ее основу диссертация была защищена в Нальчике (!!!) в 1999 г. (!!!) Что от этого еще можно ожидать?
Тахир: Слово джюйюсхан(уст)-господин.В инете нашёл книгу "Адыгизмы в карачаево-балкарском языке" Унатлоков.Вот как он этимологизирует это слово: Высший пилотаж.... Таких "высших пилотажей" много и на каждый удивляться заман джетмез. )))
Albert: умар пишет: Слово джюйюсхан(уст)-господин.В инете нашёл книгу "Адыгизмы в карачаево-балкарском языке" Унатлоков.Вот как он этимологизирует это слово: Высший пилотаж. Ну, у г-на Унатлокова, боюсь, слишком больное воображение Я, кстати, видел даже у некоторых наших авторов мнение, что это дескать адыгизм. Видать, что унатлоковых начитались . Легче же каждому не вникая в суть, просто согласиться с предложенной, пусть и глупейшей, этимологией. умар пишет: По моему словечко из ордынских времён.Ханом мог быть только потомок Чингисхана.Изменение слова произошло по типу:мюнгюз-мюйюз,тенгри-тейри и т.д.Чингисхан-джюйюсхан. Если не ошибаюсь,лингвисты называют подобное - семантический перенос значения слова или что-то этакое. У кого какое мнение? В том, что словечко из ордынских времен, ты совершенно прав! Только предложенная этимология не верна, тем не менее. "Джюйюсхан" никак не связано с именем (вернее, титулом) Темуджина - Чингисхан. На самом деле у монголов имелся титул "зайсан". Сам этот титул китайского происхождения. От него и идет слово "джюйюсхан" ("господин"). http://www.altaj.ru/zajsany_i_bai Наиболее яркой и древней фигурой из числа экеплоататоров алтайцев был зайсан. Сведения о зайсанах в научной литературе чрезвычайно скудны и разбросаны в работах некоторых авторов в виде отрывочных, скупых замечаний. Например, у Котта сказано: «Они (т. е. алтайцы, — Л. П.) живут в ордах, управляемых природными начальниками (5а1зап)». Посетивший Алтай в 1826 г. доктор Бунге описывает вкратце одежду и богатство алтайских зайсанов, с которыми он лично встречался; но такие замечания о зайсанах у него встречаются сравнительно редко. Также мало сказано об алтайских зайсанах и у Радлова. Однако следует использовать и эти краткие замечания. Что же такое зайсан по определению старых путешественников и исследователей? Гельмерсен пишет: «Зайсан есть слово монгольское и значит дворянин. Телеуты выговаривают его яйзанг. Зайсан у них есть глава какой-нибудь их части или известного племени, выбранный русским правительством» (разрядка моя, — Л. П.).' Гельмерсен не прав лишь в одном: царское правительство, особенно в то время, когда Гельмерсен путешествовал по Алтаю, не выбирало зайсанов. В действительности царское правительство лишь утверждало избранного самими алтайцами зайсана в этом звании. Только после административной реформы 1822 г. («Устав об инородцах Сибири») и особенно после организации Алтайской духовной миссии зайсаны, как правило, стали выбираться по указанию местных царских чиновников и миссионеров, из лиц, наиболее угодных царским колонизаторам. Такие «выборы» были особенно характерны для районов северного Алтая, для районов распространения миссионерских селений. Однако у южных алтайцев и в этих условиях зайсанско-байская «некрещеная» верхушка всячески стремилась «выбирать» зайсанов из определенных «аристократических» родов — сеоков (Кыпчак, Иркит, Мундус и др.)> из которых зайсаны назначались еще в период нахождения алтайцев в зависимости от Джунгарии. Термин зайсан, как известно, произошел от наименования китайского титула «цзай-сян». Титул этот был широко распространен у монголов в период Юаньской династии (1260—1368) наряду с другими чиновными титулами: язагул, даруга, демчи, шуленга и т. д. После падения Юаньской династии в Китае и разделения монголов на восточных и западных (ойратов) титул зайсан, как и другие, продолжал бытовать в среде монгольской феодальной знати, обозначая наследственных владельцев и правителей отоков или улусов.В древних монгольских и ойратских уложениях термин «зайсан» означает «второе привилегированное сословие белой кости», т. е. дворянство. К алтайцам титул зайсан перешел от монголов, ибо, как уже упоминалось выше, алтайцы в период с середины XV в. и до середины XVIII в. находились во владении монгольских (преимущественно западно-монгольских или ойратских) феодалов. В указанный период и появились зайсаны из среды собственной аристократической верхушки алтайцев, дав начало происхождения у них своеобразного дворянства, родового и наследственного. Факт наличия у алтайцев родовитой кочевой аристократии был принят во внимание царским правительством при вхождении алтайцев в состав Русского государства во второй половине XVIII в. Царское правительство не только сохранило за алтайскими зайсанами власть, имущественное и общественное привилегированное положение, но и приравняло зайсана к чину майора. На принадлежность к дворянству алтайских зайсанов указывает и В. Радлов, который пишет: «Семьи зайсанов и демичи образуют старые княжеские и дворянские роды. Это достоинство наследственно и до сего времени». Принадлежность зайсанов к знатным людям видна и из русских официальных документов XVIII в.
огъары учкулан : Приводимая этимология г-на Унатлокова между прочим подразумевает следующее: в адыгском "титулярнике" нет этого термина, соответственно, получается весьма интересно, мы заимствовали слово, которые по сути нет в адыгском языке! Соответсвенно, мы занимались словообразованием на адыгском (!!!). Какое же это тогда заимствование?)) Даже с точки зрения этимологии Унатлокова.
Albert: огъары учкулан пишет: Приводимая этимология г-на Унатлокова между прочим подразумевает следующее: в адыгском "титулярнике" нет этого термина, соответственно, получается весьма интересно, мы заимствовали слово, которые по сути нет в адыгском языке! Соответсвенно, мы занимались словообразованием на адыгском (!!!). Какое же это тогда заимствование?)) Даже с точки зрения этимологии Унатлокова. Таких "приколов" у них множество!
умар: Albert пишет: титул "зайсан" Вполне возможно.Только смущает наличие окончания -хан в обоих случаях.
Albert: умар пишет: Вполне возможно.Только смущает наличие окончания -хан в обоих случаях. Это лишь фонетические вариации... Не более того... Заметь, что у телеутов - яйзанг... Разумеется, в джокающем языке вместо йокающего анлаутного "я" пойдет уже "дж". В остальном те же самые вариации, как къапакъ - къапхакъ...
умар: Может быть..Вообще-то мне моя версия больше нравится.
Albert: умар пишет: Может быть..Вообще-то мне моя версия больше нравится. Ну, это твое право!
умар: На лингвофоруме была тема-негиз,нерге,мерге,ерге(значение-основа,фундамент) в разных тюркских языках откуда появились.Мною было высказано предположение ,что от слова кенгеш.Кажется,это привело модератора в ужас.Вот мой ответ:"Если быть точнее от "кенг"-широкий.Наиболее широкое место любого строения-основание,фундамент.Негиз в разных вариантах встречается в чуваш.,татар.,башкир.,казах.,киргизском языках.(может быть и в других языках,но я не знаю) .В кар.-балк.языке в виде ныгъыш-завалинка(невысокая земляная насыпь вдоль наружных стен дома).В осетинском в виде ныхас со значениями-речь,беседа,собрание для обсуждения дел,место для подобного собрания.Но в тюркских языках точно эти значения имеет слово "кенгеш","кенгес".По моему произошла потеря первой буквы и метатеза.А остальное-расхождение значений слова". К сожалению,после этого тему сплавили в "псевдонауку" ,а "мучёные" мужи не стали даже рассматривать версию,хотя у них самих и версий никаких не было.Возможно,я не прав,но меня интересует ваше мнение по этому вопросу,желательно,с аргументированной критикой слабых мест данной версии.
Albert: По поводу наличия в ряде тюркских языков "негиз / нигез" для обозначения фундамента, завалинки, я уже ранее писал, если не ошибаюсь, в "Родстве". И там же я связал это слово с нашим "ныгъыш" и, соответственно, осетинским "ныхас". Надо признать, что осетинский "ныхас" не имеет адекватной этимологии... Это факт! Более того, семантика осетинского слова явно вторична, поскольку обозначает не "завалинку", как в карачаево-балкарском, а само "собрание, беседу". А потому возможность признать осетинское слово заимствованием из тюркских, в частности, из карачаево-балкарского, полагаю, весьма допустима! Правда, есть сложности с этимологией тюркского "негиз / нигез" и нашего "ныгъыш". Если же говорить о возможности образования "негиз" из "кенгеш", признаться, я лично не могу допустить такой возможности по той, в частности, причине, что в "кенгеш" явно изначальным корнем является "кенг-". В тюркских языках невозможно выпадение части корня и соответствующее преобразование аффикса в корень. Да, метатезы возможны даже в самом корне, но вот такое серьезное словоизменение характерно для флективных языков, но только не для агглютинативных! Кроме того, первично, разумеется, место, а не "собрание". "Кенгеш" ведь это "собрание", а посему вторичная семантика - "собрание" не может быть первична по отношению к явно первичной семантике, обозначающей "место"! А посему, даже при наличии близкого фонетического сходства (а такого мы не наблюдаем в данном случае!), вывести "негиз" из "кенгеш" мы бы не могли никак! Можно лишь наоборот!
умар: Да,я читал в "Родстве" всё и это меня заинтересовало.Насчёт невоможности выпадения части корня(ундурукъ-орундукъ из орунтурукъ).Насчёт самого слова (чал-плести;чалдыш-угол сруба,буквальный перевод-сплетение;кенг-широкий;кенгеш,кенгиш буквальный перевод будет- расширение).На современном языке это выглядело бы как например-юйню кенгиши,чем в принципе и является ныгъыш.Кроме этого есть ещё одно слово с подобным изменением. Джёнгер у нас,сынгар(караим.) и нёгер-это одно и то же слово.Насчёт невоможности превращения аффикса в корень-слово ыргъакъ.Где там корень? Верней всего это слово имело первоначальный вид къайыргъакъ или джыргъакъ.
Albert: А где выпадение корня в "ундурукъ" и "орундукъ"? В балкарском мы имеем метатезу "ундурукъ", тогда как в карачаевском сохранена первоначальная форма "орундукъ" ("кровать"). Корень здесь "орун". Он сохранен, но, как иногда случается, метатезирован. Тогда можно было бы привести массу и иных слов - "ашхы - ахшы", "бачха - бахча" и т.п. Тут тоже корни метатезированы. Предполагать, что "орундукъ" идет из "орунтурукъ", полагаю, не совсем обоснованно... Возможно, что изначально непродуктивный аффикс "-дукъ" действительно возник из корня "тур-" с аффиксом "-укъ" путем стяжения. Но стяжение не есть выпадение, вернее, не совсем выпадение части корня. Особенно, в анлауте. В анлауте возможно лишь выпадение полугласных "й" в тюркских языках. На примере карачаево-балкарского мы имеем "ашхы" из общетюркского "йахшы", "аман" из общетюркского "йаман" и т.п. Выпадение же, к примеру, звука "к" в анлауте я лично не наблюдал! А потому не могу согласиться с выпадением "к-" из "кенгеш" и образованием из последнего слова в этой связи слова "нигез". "К" устойчивый звук, особенно, в анлауте. Если же в качестве примера приводить "чалдыш" для подтверждения возможности подобного же образования существительного "кенгиш" из "кенг" ("широкий"), то не считаю такое сопоставление вполне корректным. В отличие от "чалдыш", такого слова как "кенгиш" я не знаю. Предполагать можно многое, но если в лексическом фонде нашего языка такое слово отсутствует, то разговор беспредметен, увы... Я бы не стал приводить в качестве примера "нёгер - джёнгер". "Нёгер" - это обычный монголизм! Вполне возможно, что "джёнгер" идет из "нёгер", но думаю, что следует исключить, во всяком случае, в рамках карачаево-балкарского возможность преобразование "нёгер" из "джёнгер". Всё происходило наоборот! А то, что аффикс корень с аффиксом порой образуют новый корень - это обычное явление в словообразовании, в том числе и тюркском. Я тоже не могу найти изначальный корень в "ыргъакъ". Вернее, понятно, что корень там был "ыр-", а "-гъакъ" явно аффиксы или корень "ырыгъ-", а "-акъ" - аффикс. А вот семантика этого корня под вопросом. А вместе получается значение "крюк, крючок". Предполагать возможность того, что изначально это слово звучало как "къайыргъакъ" нет никаких оснований!
умар: Я знаю,что версия с "кенгеш" очень спорная.Но вам не хуже,чем мне, известно ,что у нас джёнгер и нёгер одно и то же,так же как джаман и аман.Если нёгер- монголизм,как же умудрились из него сделать джёнгер.Возможно только обратное,префиксы к корню в тюркских невозможны,а потеря начальных дж,гъ сплошь и рядом.Так что нёгер сам заимствование в монгольский из тюркских,а потом обратно.
Albert: Нет, "джаман" и "аман" понятно как "получились"... Основа - общетюркское "йаман", откуда пошли две формы - наша обычная джокающая - "джаман" и наша же с выпавшим начальным полугласным "й" - "аман". Вторая форма в итоге получила большее распространение. А вот "джёнгер" и "нёгер" - слова хоть и несколько семантики, но их нельзя связать так же, как связываются "джаман" и "аман". Начальная "н" не является заменой для "й"! Хотя, в некоторых тюркских диалектах, испытавших влияние тунгусских языков, такое имеет место быть... Кстати, я ранее замечал уже то, что монгольское "нёгер/нокер" может и не являться основой для нашего "джёнгер". Возможно и то, что монгольское "нокер" идет из тюркских! И с этим я не спорю, поскольку не знаю этимологию монгольского слова! Но вот в форме "нёгер" в тюркских языках это слово распространилось явно из монгольского! Это не тюркское преобразование "джёнгер" в "нёгер", а в первом случае тюркское слово, а во втором - монголизм! Свидетельством того, что "джёнгер" - тюркское слово является распространенность его вариантов в самых разных тюркских языках в формах "йенге / жёнге / жинге и т.п.". Есть, кстати, формы "нянге" (шорск.) и "ниге" (хакасск.). Значения здесь такие: "(невестка) жена старшего брата по отношению к младшим родственникам мужа", "женщина, провожающая новобрачную в дом жениха", "подружка невесты" и т.п. То есть, очевиден смысл, который связан именно с брачными церемониями во многих случаях и сам по себе термин изначально относился именно к женщинам - невесткам. Кстати, если говорить о семантике, то она не идентична у слов "нёгер" и "джёнгер". "Джёнгер" - это слово, которое употребляется главным образом для дружек в свадебных мероприятиях, а "нёгер" более распространенное слово, употребляемое в значении "приятель", "спутник".
умар: Albert пишет: "Джёнгер" - это слово, которое употребляется главным образом для дружек в свадебных мероприятиях, а "нёгер" более распространенное слово, употребляемое в значении "приятель", "спутник". Насчёт семантики.Читал на каком то форуме ,что у сибирских татар дружки жениха обозначаются словом нёгер.Насчёт кенгеш .Тема называлась:негиз,нерге,мерге,ерге.К сожалению не указан источник слов-т.е. в каком языке какие слова применяются.Меня навело на эту версию кроме всего прочего то, что в разных тюр. языках существуют разные способы образования одних и тех же слов.Поясню на примере.Айтыш-айтгъан,тутуш-тутгъан,аууш-аугъан и т.д.Несмотря на разные окончания это фактически синонимичные понятия.Кенгеш-кенгерген.Негиз от кенгеш,а нерге,мерге,ерге от кенгерген. Я не вижу другого слова,связывающего все эти слова с одинаковым смыслом.Кроме того, исследован ли вопрос-влияет ли изменение семантическое на строение самого слова? А то слишком много слов встречается с близкими значениями,но с разной фонетикой и написанием(типа къара-кёр,джыр-джырт-джар и т.д.)
умар: арауун-(металлическая лопата для поджаривания хлеба) Древне-тюркский словарь. стр.70.Это не совсем в тему,но тоже из серии заимствования и метатезы.
Albert: умар пишет: Насчёт семантики.Читал на каком то форуме ,что у сибирских татар дружки жениха обозначаются словом нёгер. Ничего удивительного, поскольку сибирские народы получились максимальное количество монголизмов! А нёгер - явный монголизм
Albert: умар пишет: Насчёт кенгеш .Тема называлась:негиз,нерге,мерге,ерге.К сожалению не указан источник слов-т.е. в каком языке какие слова применяются.Меня навело на эту версию кроме всего прочего то, что в разных тюр. языках существуют разные способы образования одних и тех же слов.Поясню на примере.Айтыш-айтгъан,тутуш-тутгъан,аууш-аугъан и т.д.Несмотря на разные окончания это фактически синонимичные понятия.Кенгеш-кенгерген.Негиз от кенгеш,а нерге,мерге,ерге от кенгерген. Я не вижу другого слова,связывающего все эти слова с одинаковым смыслом. Нет, Умар, думаю, что здесь совсем другая история! Не соответствует это словообразованию тюркских языков! умар пишет: арауун-(металлическая лопата для поджаривания хлеба) Древне-тюркский словарь. стр.70.Это не совсем в тему,но тоже из серии заимствования и метатезы. А вот здесь ты - просто молодец! Извини, конечно, за фамильярность! "Арауун" считается в нашем языке осетинизмом, при том, что в самом осетинском нет у этого слова такого значения как у нас! Там это просто глагол, означающий "опалять на огне"! Наличие этого слова в тюркских языках, в частности, в словаре Махмуда Кашгари - это уже серьезное основание говорить о тюркском характере этого слова! А метатезы встречаются стабильно! Но здесь нет никаких выпадений!
умар: Сравнительный словарь турецко-татарских наречий.1869 г. По карачаевский - быкъы.Тоже в разных трудах считается заимствованием в карачаевский из адыгских языков,непонятно вообще на каких основаниях.
Albert: умар пишет: Сравнительный словарь турецко-татарских наречий.1869 г. По карачаевский - быкъы.Тоже в разных трудах считается заимствованием в карачаевский из адыгских языков,непонятно вообще на каких основаниях. Более того, некоторые пытаются объявить "быкъы" единственным абхазо-абазинизмом в нашем языке. Что, конечно, вызывает споры, мягко говоря. Я бы отнес "быкъы" к корню "быкъ-", к которому восходит и общетюркское слово "быкъын" (бок, боковой, позвоночник, бедро, пах...). Турецкое "бык-мак" (сустав, сочленение, запястье). В татарских диалектах Сибири "быкъ" (поясница). Скорее всего, основа здесь именно тюркское "быкъ-". Что же касается приведенного киргизского слова, то написано арабским шрифтом, и я читаю как "дал бакън". "Дал" - ветка, а "бакън" - ?
умар: Киргизско-русский словарь.Так и не понял,что у них значат адал и ала впереди слова,но, кажется, эти быкъы,бакъан и багъана близкая родня.Тем более,что адал бакъан означает именно то же самое ,что и наш быкъы,т.е. не просто столб,а столб с сучками для вешания чего-либо.
умар: Казахско-русский словарь.2002г. Ну если не из этого ,тогда уж не знаю.
умар: ЭСТЯ стр.386-387. А это по слову "адеж" ,которое тоже "кочует" из одного научного труда в другой как заимствование из адыгских языков.Ничего против заимствований не имею,но факты есть факты.
умар: Хакасско-русский словарь. Соответствует общетюркскому тыкъ,тыкъла-набивать,уплотнять.Переход букв т,д,дж в букву н наблюдается в том же хакасском.
умар: Сюек-кость,а вот значение кладбище передаётся словом "шиякы","шиякы къабырла".Что за странные изменения?
адыгеец: умар пишет: ысший пилотаж.По моему словечко из ордынских времён.Ханом мог быть только потомок Чингисхана.Изменение слова произошло по типу:мюнгюз-мюйюз,тенгри-тейри и т.д.Чингисхан-джюйюсхан. Если не ошибаюсь,лингвисты называют подобное - семантический перенос значения слова или что-то этакое. У кого какое мнение? Причем тут ордынцы? Выражение переводимое на русский, как "чью болезнь я на себя прим" имеется не только у адыгов, но и у армян "цаветтанем", грузин "генацвали". Обычная формула уважительного обращения к человеку. Значение "господин" ему дали русские переводчики, т.к. полного аналога этого выражения в русском языке нет. А тут еще и знакомое "хан" попалось))) Значит - 100% господин)))))))))))) А адыгскую этимологию этого слова Унатлоков приводит правильную.
Albert: умар пишет: Киргизско-русский словарь.Так и не понял,что у них значат адал и ала впереди слова,но, кажется, эти быкъы,бакъан и багъана близкая родня.Тем более,что адал бакъан означает именно то же самое ,что и наш быкъы,т.е. не просто столб,а столб с сучками для вешания чего-либо. Похоже, что так. Во всяком случае, явная аналогия с киргизским словом является свидетельством тюркского происхождения слова "быкъы". умар пишет: Казахско-русский словарь.2002г. Ну если не из этого ,тогда уж не знаю. Честно говоря, слово не очень похоже на тюркское. Анлаутная "н" для тюркских языков нехарактерна и является показателем либо заимствованием, либо появляется в результате звукоизменения. Надо для начала исключить монголизм в казахском языке. Там много монголизмов. умар пишет: ЭСТЯ стр.386-387. А это по слову "адеж" ,которое тоже "кочует" из одного научного труда в другой как заимствование из адыгских языков.Ничего против заимствований не имею,но факты есть факты. На возможное адыгское происхождение этого слова наталкивает ауслаутная "ж" в этом слове. Но наличие фонетически сходных слов, правда, без ауслаутного "ж", в тюркских языках "ит-, ет-, йет-, йете-, чет-, сиет-, йед-, йит-, джит-, сават-, йете-, йеде-, йиде-" в значениях "вести на поводу (лошадь, верблюда)", "тянуть за поводок", "вести за руку", "вести", "выводить" свидетельствует о том, что адыгское "адеж" является, вероятней всего, тюркизмом. "Адеж" в карачаево-балкарском языке, все же, вероятней всего, является заимствованием уже из адыгского языка. Иначе никак не объяснить конечную (ауслаутную) "ж". умар пишет: Хакасско-русский словарь. Соответствует общетюркскому тыкъ,тыкъла-набивать,уплотнять.Переход букв т,д,дж в букву н наблюдается в том же хакасском. То же самое, что и в случае с казахским словом. Надо исключить монголизм сначала...
Albert: адыгеец пишет: Причем тут ордынцы? Выражение переводимое на русский, как "чью болезнь я на себя прим" имеется не только у адыгов, но и у армян "цаветтанем", грузин "генацвали". Обычная формула уважительного обращения к человеку. Значение "господин" ему дали русские переводчики, т.к. полного аналога этого выражения в русском языке нет. А тут еще и знакомое "хан" попалось))) Значит - 100% господин)))))))))))) А адыгскую этимологию этого слова Унатлоков приводит правильную. Речь о том, что в нашем языке этот поздний "книжный" термин "джюйюсхан" является явным монголизмом, который попал в наш язык вероятней всего из какого-то тюркского источника...
умар: адыгеец пишет: А тут еще и знакомое "хан" Мне не только это попалось,уважаемый.В адыгских языках слово зиусхан ещё означало и воспитанника,да, того самого,который ещё называется къан.Вам лучше чем мне известно,кому отдавали детей на воспитание крымские ханы.А они своё происхождение возводили к Чингисхану.Зря вы недооцениваете влияние Орды на языки соседей.
адыгеец: умар приведите цитату. А для воспитанника в адыгском помимо слова къан есть еще слово п1ур. Могу только предположить, что кто-то к своему воспитаннику обратился зиусхан, но в этом ничего странного нет. Мамы же обращаются ласково к своим детям. Так почему же к воспитаннику (по факту уже к своему ребенку) нельзя обратиться с формулой "что бы твои болезни на меня перешли". Помню, тетушка моя нас, племянников, тоже зиусханами называла))
адыгеец: умар пишет: Зря вы недооцениваете влияние Орды на языки соседей. а я и не отрицаю наличие такого влияния. Я говорю о конкретном слове
умар: адыгеец пишет: приведите цитату То что словом зиусхан называли воспитанника? Прогуглите эти слова,найдёте в инете и это не моя выдумка.Ещё в одном документе пишут,что аталык у адыгов называется зиусхан.В общем кавардак.У меня к вам вопрос,возможно ли в адыгейском обращение к женщине со словом зиусхан?
адыгеец: умар пишет: То что словом зиусхан называли воспитанника? Прогуглите эти слова,найдёте в инете и это не моя выдумка.Ещё в одном документе пишут,что аталык у адыгов называется зиусхан.В общем кавардак.У меня к вам вопрос,возможно ли в адыгейском обращение к женщине со словом зиусхан? объясняю, еще раз . зиусхан - это не термин обозначающий кого-то, а обращение. Обращение зиусхан к женщине мне встречалось
умар: адыгеец пишет: объясняю, еще раз . зиусхан - это не термин обозначающий кого-то, а обращение А тут термин.К сожалению, я не знаю адыгский язык и правила словообразования в этом языке.Может быть, вы и правы.Никак не могу найти в инете хороший словарь.
адыгеец: ну для кабардинцев может и термин а у нас обращение
умар: Я не знаю правила словообразования в вашем языке и поэтому придётся поверить вам на слово.А причина недоверия этимологиям Унатлокова в его труде.Встречаются там слова с весьма неуклюжими этимологиями.
адыгеец: Я Унатлокова всего не читал. Может и есть там, что нелепое. спорить не буду
умар: Интересные совпадения встречаются в тюркских языках Алтая и Сибири и в наших топонимах.
Тахир: умар пишет: Интересные совпадения встречаются в тюркских языках Алтая и Сибири и в наших топонимах. Очень интересные данные ты привёл. Они реально и логично объясняют происхождение данных топонимов.
умар: А вот это слово ничего не напоминает?
Тахир: умар пишет: А вот это слово ничего не напоминает? Бугъа - бык и къагъанакъ - ребёнок слитно напоминает.))
умар: В тюркских языках анлутная б иногда выпадает,а изменения типа багъ-бау,тагъ-тау вполне рядовое явление. Бычок-ууанык.
Albert: умар пишет: Бычок-ууанык. Ууанык - это осетинизм в нашем языке... У нас это не бычок, а молодой вол...
умар: Albert пишет: Ууанык - это осетинизм в нашем языке Я знаю эту версию.Этимология возводится к слову "юный",да и соответствия из иранских языков.С другой стороны,выпадение начального б (азер.гагауз.) и гагаузское буа вместо бугъа.Языки огузской группы и имели наибольшие контакты с иранскими. Утверждать ,что именно из этого слова ,не стану,потому что и иранская версия очень хорошо аргументирована.Информация для размышления.
умар: Альберт,посмотрите ,если есть время ,статьи "ёгюз" и "бугъа" в ЭСТЯ. Хакасское "пугъанах" и наше "бугъалыкъ" при точном переводе не молодой бычок,а будущий бык. Да и ууанык тоже вовсе ещё не вол.
Albert: умар пишет: Я знаю эту версию.Этимология возводится к слову "юный",да и соответствия из иранских языков.С другой стороны,выпадение начального б (азер.гагауз.) и гагаузское буа вместо бугъа.Языки огузской группы и имели наибольшие контакты с иранскими. Утверждать ,что именно из этого слова ,не стану,потому что и иранская версия очень хорошо аргументирована.Информация для размышления. Мое мнение, что наше "ууанык" ("молодой вол") - это иранское заимствование. На это указывает не только отсутствие в анлауте "б", но и ауслаутная "к" вместо "къ". Иранская версия действительно хорошо аргументированна. умар пишет: Альберт,посмотрите ,если есть время ,статьи "ёгюз" и "бугъа" в ЭСТЯ. Вамбери ошибался. Там разные корни, причем, имеющие разные этимологические параллели в ностратических языках. Связь "ёгюз" с "окс", а "бугъа" с "бык" и т.п. умар пишет: Хакасское "пугъанах" и наше "бугъалыкъ" при точном переводе не молодой бычок,а будущий бык. Да и ууанык тоже вовсе ещё не вол. Нет, "ууанык" - это именно вол! То есть, кастрированный молодой бычок. Некастрированного никто так не называет.
умар: Albert Слабые места своих "этимологических" упражнений я знаю.Дело в том ,что многие слова ,встречающиеся и в осетинском,и в карачаевском, можно найти в тюркских языках Сибири и Алтая и в монгольском.По-моему,"копать" надо там.Плохо ,что в сети нет хороших ,обьёмных словарей этих языков.
умар: Дырын-скошенное сено.Тоже считается якобы заимствованием.Только грабли у нас называются не только "басха, ,но и "тырнау".То есть дырын означает сено ,которое ещё предстоит сгрести.В единственном числе валок сена-дюрю.По моему слово образовано по тому же типу,что и "джыйын"- джый(собирать),джыйын(группа,общность и т.д). Что интересно,огузского типа судя по начальной "д".
умар: Только сегодня увидел в инете.Альберт оказывается уже давно с этим словом разобрался.
Albert: умар пишет: Только сегодня увидел в инете.Альберт оказывается уже давно с этим словом разобрался. На "Родстве", кажется, я привел свои этимологии ряда слов, которые принято было до этого считать заимствованиями. Не дашь ссылочку на мои же посты на форуме "Родство"? А то я что-то у себя не нахожу эти сохранки...
Turk: Albert Я тогда еще для себя все твои тогда разборы сохранил в doc формате на всякий пожарный)), если хочешь могу выслать, на почту На родстве они стерли твой пост со всеми разборами, мне тоже стало интересно залез не нашел. есть ссылка: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&hl=%DE%E7%EC%E5%E7&st=6820 Там на твой пост ссылаемся, но при нажатии на цитату, твой пост отсуствует.
умар: Albert пишет: Не дашь ссылочку на мои же посты Вряд ли смогу в этом помочь.Я не прочитал всю тему полностью, времени мало.А по предыдущему слову-нашёл там же,где и Turk.
Albert: Turk пишет: На родстве они стерли твой пост со всеми разборами, мне тоже стало интересно залез не нашел. есть ссылка: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&hl=%DE%E7%EC%E5%E7&st=6820 Там на твой пост ссылаемся, но при нажатии на цитату, твой пост отсуствует. Вот сволочи! Ну совершенно несерьезный форум это "Родство"! То, что им не нравится, безбожно удаляют. Они и раньше с моими постами так поступили, когда удаляли мой профиль, и я потерял тогда одно свое неплохое исследование. Их было несколько, но одно особенно жалко... Turk пишет: Albert Я тогда еще для себя все твои тогда разборы сохранил в doc формате на всякий пожарный)), если хочешь могу выслать, на почту Вышли, пожалуйста, если можешь! Напомню свой адрес на всякий случай: alkatar@bk.ru А там все мои исследования стерты или кое-что осталось?
Turk: Albert пишет: Вот сволочи! Ну совершенно несерьезный форум это "Родство"! То, что им не нравится, безбожно удаляют. Они и раньше с моими постами так поступили, когда удаляли мой профиль, и я потерял тогда одно свое неплохое исследование. Их было несколько, но одно особенно жалко.. Да позор им просто напросто, да и еще настолько тупо удалили, что есть цитаты именно на твой пост тот и у меня и у других, а там в форуме при нажатии на цитату отправляет к оригиналу поста, так его там нет. Но это о многом говорит, значит исследование действительно очень хорошее, что следы попытались затереть. Albert пишет: Вышли, пожалуйста, если можешь! Напомню свой адрес на всякий случай: alkatar@bk.ru А там все мои исследования стерты или кое-что осталось? Отправил, также прикрепил файл, где Асские фамилии в Оссетии, я тоже это сохранял. Какие именно исследования напомни, у меня может быть сохранено, я тогда на всякий случай сохранял, чт оуспевал.. так вдруг что.. оказалось не зря, просто комп менял и у меня все по разным местам лежит. Может быть у меня еще есть из твоего что-то.
умар: Albert пишет: я потерял тогда одно свое неплохое исследование Если не собираешься писать отдельную книгу по подобным вопросам,было бы неплохо опубликовать несколько статей в прессе или хотя бы на данном сайте.Было бы полезно хотя бы студентам филфака КЧГПу, а то после Хабичева и Хаджилаева ,кажется, никто особо и не занимался этим.
умар: ылыхтын
умар: Дорбун-доркъун. Дорбункъул(балк.)-скворец.
умар: Тегей
Turk: умар пишет: Тегей название осетин в карачаевском тоже Тегей..., какие могут быть версии? Альбер их кажется озвучивал, но я уже не помню. Умар какие у тебя будут версии?
умар: Turk пишет: название осетин в карачаевском тоже Тегей осетин-тегейли. А саму Осетию как местность раньше называли Терк башы Тегей. Тогда дословный перевод получается-вершина горы в верховьях Терека.
умар: Гурушха
Turk: умар пишет: осетин-тегейли. А саму Осетию как местность раньше называли Терк башы Тегей. Тогда дословный перевод получается-вершина горы в верховьях Терека. Интересно, а может имеется ввиду место откудо берет начало Терек и выходцы оттуда и называются тегейли? Терек берёт начало на склоне Главного Кавказского хребта в Трусовском ущелье (Южная Осетия), из ледника горы Зилга-Хох на высоте 2 713 м над уровнем моря. Может Труссовское ущелье имеет большое значение в этногенезе осетин и как исток Терека и сохранилось в памяти ближайших соседей балкарцев и карачаевцев как "Тегейли" (касательно именно иронцев)? Всего-лишь предположения... может есть еще какие нюансы уточнения. Несколько западнее вершины Зильга-хох находится Рокский перевал, ведущий от верховьев реки Большая Лиахва (приток Куры) к верховьям Ардона (приток Терека). Восточнее находится Трусовское ущелье. Южнее расположено Кельское плато, являющееся туристической достопримечательностью.
умар: Гыртджы,гыртчы Возможно что это слово также является исходным для "гырджын".В тюркских языках хлеб кроме "ётмек" ещё называется "къатыкъ" (къаты-твёрдый),а белый хлеб в татарском(диал) и чувашском называется "йумшакъ"-мягкий.
умар: Ыпчык Вероятность заимствовния из монгольского и вероятность возникновения слова из тюркского языка , в принципе, равны.
умар: Опять же,возвращаемся к "бедному" уаныку
умар: Исконно кавказское орайда
Turk: умар пишет: Исконно кавказское орайда ))) не зря же танцы раньше в древности были языческими и относились к религиозному культу, многие танцы. Как-то давно на карачайзе затрагивался вопрос по поводу топононимов с окончания -КИ и -ГЫ в Балкарии. Вот мнение Чочаевой Хадижат Идрисовны из диссертации: "Структура и семантика микротопонимов Черекского района Кабардино-Балкарской Республики", найти можно тут: Микротопонимы, в составе которых имеется ряд повторяющихся формантов. В географических названиях с открытой семантикой аффикс -гы характеризует предмет с точки зрения его положения в пространстве. Например: Бырышкы «кряжистая местность», Дёнгекги «холмистая местность», Тыппыргы «холмистая (местность)», Хашки «холмистая местность»; -ты - аффикс наличия: Курумту суу «речка, протекающая по местности, усыпанной камнями». Аффиксы -ш и -гъы являются словообразовательными средствами тюркских языков, в том числе и карачаево-балкарского языка. А в образовании топонимов используются словообразовательные возможности языка: Тыппыргы - тыппыр/дуппур «холм, бугор, курган» + -гы - «холмистая (местность)». Дёнгекги – тёммек кбалк., тюнгек кум., дингек каз., dinek тур. диал. «пень», «возвышенное, высокое место», «холм» + -ги - «холмистая местность». Дромоним Жаяугу - жаяу «пешком» + -гу – «(место) где можно пройти пешком» (тропинка проходит у речки, по ней можно пройти при минимальном стоке реки). Хашки – хаш/каш «бровь, веко; возвышенность, место на возвышенности» + -ки - «(местность) с возвышенностями». Бырышкы – буруш «кряжистый, крепкий, плотный» + -кы - «кряжистая (земля)». Шишки – в карачаево-балкарском языке шиш «вертел; вилка» + -ки – «островерхая (гора)». Къажирги – къажир/къажыр «отвесный, крутой» + -ги – «крутая местность». Мёлюшкю: мёл-/бёл- + -юш + -кю, бёл – делить, -юш – аффикс совместного залога, -кю – топообразующий аффикс. «Разделенная (местность)». Чайнашки: чайна- + -ш + -ки, чайна- букв. «жевать» - «разъедать, размывать», -ш – аффикс совместного залога, -ки топообразующий аффикс - «размывающая (берега)». Чалышкы – чал- «косить» + -ыш + -кы «косьба». Зиришки – зириш (ц. диал.)/чариш «скачки» + -ки – «место проведения скачек».
умар: Turk пишет: Вот мнение Чочаевой Хадижат Идрисовны из диссертации: "Структура и семантика микротопонимов Черекского района Кабардино-Балкарской Республики", найти можно тут: Интересная работа,жаль что только автореферат доступен .
Turk: Кстати как раньше отмечалось форумчанами вот эти топононимы с окончаниями -шки, -ги (неподдающихся этимологии с кавказских языков), есть в горах Осетии и если не ошибаюсь даже в Чечне, их также можно рассмотреть таким же методом каким рассмотрела Чочаева Хадижат Идрисовна.
огъары учкулан : Насчет "орайда", довольно интересная паралель получается)
Тахир: Turk пишет: Как-то давно на карачайзе затрагивался вопрос по поводу топононимов с окончания -КИ и -ГЫ в Балкарии. Вот мнение Чочаевой Хадижат Идрисовны из диссертации: "Структура и семантика микротопонимов Черекского района Кабардино-Балкарской Республики", найти можно тут: Хорошая работа. Спасибо за ссылку, Турк. Я тоже был близок к мнению, что это КБ аффикс, как например, в словах: джайгъы (летний), былтыргъы (прошлогодний), кечеги (ночной), къышхы (зимний) и т.д. Но ранее, из-за того, что некоторые корни не мог поверхностно идентифицировать, предполагал иное происхождение подобных топонимов, теперь я отрицаюсь от предположения, что данный компонент в словах, вайнахское - хи - вода.
Turk: Тахир пишет: Хорошая работа. Спасибо за ссылку, Турк. Я тоже был близок к мнению, что это КБ аффикс, как например, в словах: джайгъы (летний), былтыргъы (прошлогодний), кечеги (ночной), къышхы (зимний) и т.д. Но ранее, из-за того, что некоторые корни не мог поверхностно идентифицировать, предполагал иное происхождение подобных топонимов, теперь я отрицаюсь от предположения, что данный компонент в словах, вайнахское - хи - вода. Не за что Тахир, эту ссылку я взял с Эльбы, там одна девушка выложила на одной ветке эту ссылку. Прочитав, я вспомнил как как раз эти топононимы и вызывали трудность. Так ясны стали они, когда Чочаева раскрыла их. Только по Бызынгы мне кажется не совсем убедительно, не уверено. А Мыжыргы наверное не попало под тему диссертации.. Жаль, что полной работы нет. По поводу Бызынгы быть кстати на турецком Беси - кормление, откорм (скота), Бесин - питание, пища, Бесиджи - откормливающий животных, может тут есть над чем подумать. Ведь те же печенеги (баджанак, или басинги - были скотоводами). Хотя вариации корней Бас, Бес, Без - с разными смыслами много..
умар: Turk пишет: Только по Бызынгы мне кажется не совсем убедительно По Бызынгы выше в этой теме уже было Тувинский словарь. По моему одного корня с миз-шило. Насчёт орайда -среди каких кавказских народов распространён и совпадает ли с местами распространения нартского эпоса?
Turk: умар пропустил я походу. да логично звуит по поводу бизен.
Albert: Turk пишет: Отправил, также прикрепил файл, где Асские фамилии в Оссетии, я тоже это сохранял. Какие именно исследования напомни, у меня может быть сохранено, я тогда на всякий случай сохранял, чт оуспевал.. так вдруг что.. оказалось не зря, просто комп менял и у меня все по разным местам лежит. Может быть у меня еще есть из твоего что-то. Сау бол, Ислам! Я скачал. Жаль, если эти идиоты поудаляли с "Родства" предоставляемый мною материал. Сейчас я не могу сказать, что именно там могло быть еще. Надо подумать и вспомнить. умар пишет: Если не собираешься писать отдельную книгу по подобным вопросам,было бы неплохо опубликовать несколько статей в прессе или хотя бы на данном сайте.Было бы полезно хотя бы студентам филфака КЧГПу, а то после Хабичева и Хаджилаева ,кажется, никто особо и не занимался этим. Я давно собираюсь написать, но руки не доходят. умар пишет: ылыхтын Умар, материал по "ылыхтын" и другим словам ты из какого словаря привел? умар пишет: Дорбун-доркъун. Дорбункъул(балк.)-скворец. По поводу "дорбун" я приводил данные в своей статье "Некоторые осетино-тюркские лексические параллели (по материалам Историко-этимологического словаря осетинского языка)": dorbun д. ‘пещера’. Сам В.И. Абаев по поводу происхождения этого слова показывает следующее: «В изданных дигорских текстах не встречается, равно и в наших записях. Тем не менее с уверенностью восстанавливается на основании балкарского заимствованного дорбун ‘пещера’. Представляет сложение из дор и бун, где дор ‘камень’, а бун употреблено здесь в значении ‘пол’: «с каменным полом». Обычное слово для пещеры в современном осетинском – лаегает» (Абаев I, 370). То есть, самого слова дорбун в осетинском языке нет. Абаев, всего лишь, «восстановил» его из карачаево-балкарского дорбун, означающего ‘пещера’. Но, надо заметить, что семантически слово ‘пещера’ мало соответствует значению ‘каменный пол’, приводимый Абаевым в качестве возможно бытовавшего в прошлом осетинского термина. Ведь в пещере не только пол каменный, она характеризуется как раз тем, что представляет собой своего рода каменный мешок. В самом осетинском, как отметил Абаев, для обозначения пещеры существует другое слово – лаегает, фонетически никак не связанное с дорбун. Полагаю, что кар.-балк. и осет. dorbun происходят из тюркского слова, имеющего значение ‘мешок’, поскольку по своей форме пещера напоминает мешок, только каменный. В тюркских языках распространены фонетически близкие dorbun слова, обозначающие ‘мешок’, ранец, опухоль на теле: тур., крм., азерб. torba ‘мешок, котомка’ (Радлов III, 1189), кирг. торбо ‘небольшой мешок для зерна’, дорбо ‘торба (небольшой мешок надеваемый лошади на морду для кормления зерном)’, каз. дорба ‘ранец’, ‘саквояж’, ‘сумка’, ‘торба’, ‘мешочек’. дорбадай ‘мешкообразный’. дорбалау ‘брать мешочком’, ‘складывать в мешочки’. Не стал бы совершенно исключать тув. дөмбүң ‘бидон’; ‘деревянный сосуд с узким голышком’. Очень интересны татар. и тур. формы: төрбә [törbä] ‘склеп’, ’усыпальница’ (татар.) (ТРС), türbä ‘мавзолей на могиле’, ‘простая могила’ (тур.) (Радлов III, 1566). Думаю, что не следует полностью исключать и возможность происхождения отсюда же общетюркского türmä ‘тюрьма’, ‘темница’ (там же). Семантическая аналогия прослеживается и в русском "пещера", которая происходит от "пещер" ("корзина"). Turk пишет: название осетин в карачаевском тоже Тегей..., какие могут быть версии? Альбер их кажется озвучивал, но я уже не помню. Умар какие у тебя будут версии? Обозначение Осетии как "Тегей" в карачаевском языке, а осетина как "тегейли", вероятней всего, идет от самоназвания субэтнической группы осетин - тагаурцев. Вернее даже, насколько я сейчас помню, высшего сословия тагаурцев - тагиатае. Несмотря на то, что эта субэтническая группа северных осетин жила дальше всего от карачаевцев и балкарцев территориально, в Тагаурии достаточно большое количество тюркских топо-гидро-оронимов, тот же Терек (Терк), например. По этому показателю она уступает лишь Дигории. умар пишет: А саму Осетию как местность раньше называли Терк башы Тегей. Тогда дословный перевод получается-вершина горы в верховьях Терека. Более точный перевод "Терк башы Тегей" будет "Осетия верховьев Терека". Turk пишет: Интересно, а может имеется ввиду место откудо берет начало Терек и выходцы оттуда и называются тегейли? В общем, так оно и есть! Только сам Терек начинался в Трусовском ущелье, которое находится уже в Закавказье, пересекает Главный Кавказский хребет и течет на север. Терк башы - это собственно территория Тагаурии, а не Трусовского ущелья, о котором, думаю, вряд ли карачаевцы имели достаточно информации. Turk пишет: Может Труссовское ущелье имеет большое значение в этногенезе осетин и как исток Терека и сохранилось в памяти ближайших соседей балкарцев и карачаевцев как "Тегейли" (касательно именно иронцев)? Всего-лишь предположения... может есть еще какие нюансы уточнения. Этногенез осетин начался, судя по всему, больше в Закавказье - Урс Туалта (Белая Туалия) в верховьях Большой Лиахви. Оттуда распространились в собственно Туалту (верховья Ардона), оттуда в Уаллагир. Это, видимо, касается осетин-иронцев и туальцев. Куртатия и Тагаурия были, видимо, заселены несколько позже. С осетинами-тагаурцами, вернее, с их алдарскими родами связи были у княжеских родов Карачая. Кроме того, наличие немалого количества тюркских топонимов в Тагаурии и верховьях Терека (северней Кавказского хребта) есть, как мне представляется, свидетельство того, что в этом стратегически важном регионе Осетии были и аланы тоже. Что подтверждается историческими сведениями.
умар: Albert пишет: Умар, материал по "ылыхтын" и другим словам ты из какого словаря привел? Пекарский Словарь якутского языка.Есть на сайте Алтаика .Почитай на досуге,найдёшь много чего интересного.Многие из слов,которые иранисты считают заимствованиями из осетинского в карачаевский,там есть в чуть-чуть преображённом виде (всякие там лыппыр,дуппур и т.д.) Между прочим там эти слова имеют смысл без всяких особых этимологических упражнений. На таком материале можно даже выдвигать теорию,что язык алан был очень близок к якутскому Насчёт дорбун всё же считаю,что семантический перенос значений эхо-пещера.
Albert: умар пишет: Пекарский Словарь якутского языка.Есть на сайте Алтаика .Почитай на досуге,найдёшь много чего интересного. Я знаю о наличии этого словаря и достаточно часто к нему обращаюсь. Единственно, жаль, что его трудно скачать. умар пишет: Многие из слов,которые иранисты считают заимствованиями из осетинского в карачаевский,там есть в чуть-чуть преображённом виде (всякие там лыппыр,дуппур и т.д.) Между прочим там эти слова имеют смысл без всяких особых этимологических упражнений. На таком материале можно даже выдвигать теорию,что язык алан был очень близок к якутскому Надо, в первую очередь, оговориться, что якутский язык представляет собой некий симбиоз тюркского и монгольского. Потому надо исключить монголизмы! А т.н. "заимствованные иранизмы" - это во многих случаях действительно глупость! умар пишет: Насчёт дорбун всё же считаю,что семантический перенос значений эхо-пещера. При всем уважении никак не могу согласиться с подобным подходом! Тем более, что помимо очень спорной возможности семантического перехода, там не менее спорная фонетическая составляющая. А вот семантический переход "мешок" > "каменный мешок" > "пещера", по-моему, очевиден. Тем более, что и в русском языке есть подобный пример: пещер "корзина" > пещера.
умар: Albert пишет: якутский язык представляет собой некий симбиоз тюркского и монгольского В том то и дело.Существование общих терминов в осетинском и нашем можно обьяснить двумя способами 1) Это монголизмы ордынского времени. 2)Язык алан был таким ещё до монгольского нашествия (ведь вроде бы аланы прибыли с востока) Почему эти монголизмы не встречаются в ногайском,например, или казахском , а в якутском сохранились с поразительной точностью ? Вряд ли монголы занимались ликбезом на Кавказе.Вот такие вопросы возникают. А насчёт дорбун Связь этого слова с дауур, дауурбаз всё-таки есть.
Albert: умар пишет: Гурушха Материал по "гурушха" тоже из якутского словаря? Слово это считается, как известно, адыгизмом. С этим спорить трудно, конечно, но смущает семантика. Если у нас это "обида", то у адыгов - "подозрение". Якутское слово "курус" ("огорчение, смущение, печаль") фонетически близко к нашему слову, семантически тоже недалеко. Но несколько смущает окончание "-ха", сходное с адыгским, но отсутствующее в якутском. В нашем языке это часть корня этого слова, а не словообразовательный аффикс. Да и вообще нужно проследить этимологию якутского "курус" для начала. Turk пишет: Может Труссовское ущелье имеет большое значение в этногенезе осетин и как исток Терека и сохранилось в памяти ближайших соседей балкарцев и карачаевцев как "Тегейли" (касательно именно иронцев)? Всего-лишь предположения... может есть еще какие нюансы уточнения. Для карачаевцев что иронцы, что дигорцы - все они - "тегейлиле". А для балкарцев все они - "дюгерлиле". умар пишет: Гыртджы,гыртчы Возможно что это слово также является исходным для "гырджын".В тюркских языках хлеб кроме "ётмек" ещё называется "къатыкъ" (къаты-твёрдый),а белый хлеб в татарском(диал) и чувашском называется "йумшакъ"-мягкий. "Гыртчы" у нас "полусырой". Явное семантическое отличие от якутского. Но, думаю, что это не так важно. В конце концов, думаю, "гыртчы" имеет отношение к слову "гырт" ("твердый кусок"). Может быть и есть связь слова "гырджын" с "гырт" или "гыртчы", не знаю. Факт, что слово "гырджын" не было заимствовано из осетинского "кардзын". Возможно, путь "гыртчы" > "гырджын" верный! умар пишет: ыпчык Вероятность заимствовния из монгольского и вероятность возникновения слова из тюркского языка , в принципе, равны. Судя по всему, монгольский источник наиболее вероятный. Кавказские варианты, думаю, достаточно спорные. А вот какова тюркская этимология по твоему мнению? умар пишет: Опять же,возвращаемся к "бедному" уаныку Честно говоря, сомневаюсь в том, что "ууанык" может возникнуть в качестве своеобразной формы монголизма "гъунан / гъунаджин". Да, есть монгольская форма с выпадением анлаутного "гъ-/къ-" - "унаджын", но это исключительный случай. Да и нет возможности перехода "унан", в "ууанык", даже если предположить такую форму монгольского слова. Кроме того, у нас уже имеется монголизм "къунаджин" ("корова-трехлетка"). Никакого фонетического сходства с "ууанык". умар пишет: Исконно кавказское орайда Вот здесь я согласен! О том, что "орайда" имеет распространение среди тюркских народов Сибири писал еще и составитель Этимологического словаря адыгского (черкесского) языка Шагиров. Здесь еще одно подтверждение!
умар: Albert пишет: "Гыртчы" у нас "полусырой Да, но это семантический сдвиг, ведь выражение "гыртчы джаш" -это же явно не "полусырой парень" А вот какова тюркская этимология по твоему мнению? Пока очень слабая.Слово то идёт от ып;ыбыс-соединение ,разве что от ау(аб)- соединение ног?? Очень ненадёжно. Про ууанык сомнения возникли из-за того,есть своя чёткая половая и возрастная классификация скота,есть немного монголизмов,нет ни одного иранизма в названиях домашнего скота. Кроме того къунаджин и ууанык одна возрастная группа.(ючлю ууанык-самое частое словосочетание,связанное с этим словом.)
Albert: умар пишет: В том то и дело.Существование общих терминов в осетинском и нашем можно обьяснить двумя способами 1) Это монголизмы ордынского времени. Все зависит от того, что это за термины. Действительно ли это монголизмы или тюркизмы в осетинском, осетинизмы или иранизмы в карачаево-балкарском или же общие кавказские заимствования, либо субстратные слова. Если это монголизмы, то тогда уже можно говорить об ордынском времени. Но тот же "дорбун" это наше тюркское слово, отсутствующее, кстати, в осетинском языке. Нет в осетинском такого слова вообще! умар пишет: 2)Язык алан был таким ещё до монгольского нашествия (ведь вроде бы аланы прибыли с востока) Не мог аланский язык содержать монголизмы изначально, поскольку монголы территориально жили гораздо восточней алан. Этническая территория тюрок явно располагалась гораздо западнее Алтая. Более того, судя по всему, тюркский ареал изначально был западнее Уральских гор. Но это, как говорится, другая история. умар пишет: Почему эти монголизмы не встречаются в ногайском,например, или казахском , а в якутском сохранились с поразительной точностью ? Вряд ли монголы занимались ликбезом на Кавказе.Вот такие вопросы возникают. Причина здесь в том, что якуты изначально тюркизированные монголы и эвенки. Но учитывая гаплогруппный состав якутов, они представляют собой некую сибирскую этническую группу, близкую к эвенкам, видимо, которая первоначально была монголизирована, а впоследствии тюркизирована. Их язык представляет собой симбиоз монгольского и тюркского языков. Потому и сохранились в якутском многочисленные монголизмы. Иначе и быть не могло! Что же касается казахского и ногайского языков, то языки их бесспорно тюркские, в отличие от якутского, но содержащие достаточно многочисленные монголизмы. Казахи представляют собой этнос, состоящий из монгольских и тюркских родоплеменных групп. Ногайцы содержат в себе гораздо меньше монгольских родо-племенных групп, а, соответственно, меньше монгольской крови. Но и среди них тоже монгольский компонент зримо присутствует. умар пишет: А насчёт дорбун Связь этого слова с дауур, дауурбаз всё-таки есть. Связь якутского "дуоран" с "дауур" очевидна, но вот к "дорбун" никакого отношения не имеет! Но вот "дауур" считается арабизмом.
Albert: умар пишет: Пока очень слабая.Слово то идёт от ып;ыбыс-соединение ,разве что от ау(аб)- соединение ног?? Очень ненадёжно. Да, совсем ненадежно! умар пишет: Про ууанык сомнения возникли из-за того,есть своя чёткая половая и возрастная классификация скота,есть немного монголизмов,нет ни одного иранизма в названиях домашнего скота. Монголизмов очень немного, но иранизм тоже есть. Пусть и не в названиях домашнего скота, но в названии кости предплечья мелкого рогатого скота - "базук". Явный иранизм. умар пишет: Кроме того къунаджин и ууанык одна возрастная группа.(ючлю ууанык-самое частое словосочетание,связанное с этим словом.) Фонетически "къунан" и "ууанык" слишком разные, чтобы "ууанык" происходило от "къунан / гунан".
Albert: Albert пишет: Причина здесь в том, что монголы изначально тюркизированные монголы и эвенки. Но учитывая гаплогруппный состав монголов, Ой, я имел в виду якутов. Сейчас исправлю!
умар: Габдеш ?
Albert: умар пишет: Габдеш ? Да, сходство есть бесспорно. Вот, что я написал на "Родстве", отвечая Русланбеку по поводу слова "габдеш": Габдеш – ясли,кормушка / кæвдæс – кормушка для скота Абаев считает, что это «метатеза из *каед-уаес», «инверсированное» сложное слово, вместо «нормального» *уаес-каед ← *уатса-ката- «помещение для теленка». Этимология основана на допущении, что ясли служили также помещением для новорожденных телят, что вполне согласуется с реалиями. Для составных частей *каед и *уаес см. кает «конюшня» и уасс «теленок». Из осетинского идет балкарское гебдеш, гыбдеш, гыбыдыш «ясли» (ИЭСОЯ, т. 1. 591). В карачаевском языке существуют варианты «габдеш» и «гебдеш» (первый из них более употребим, чем второй). Здесь очевиден тюркский корень «къаб-» («есть», «питаться», «кусать», «откусывать»), анлаутный заднеязычный звук «къ» в котором подвергся озвончению и переходу в «г», видимо, под влиянием огузских наречий. По мнению М.А. Хабичева (чтобы душа Русланбека была спокойна, скажу, что это доктор филологических наук), «габдеш первоначально могло значить «ясли общего пользования» (М.А. Хабичев. Именное словообразование и формообразование в куманских языках. – М.: «Наука». Главная редакция восточной литературы, 1989. С. 130), поскольку аффикс «даш / деш» в тюркских языках «образует существительные со значением общности происхождения и местопребывания, совместимости, соучастия, содружества» (там же, с. 129). Что же касается абаевской этимологии, то она встречает серьезные трудности на своем пути. Так, необъяснима, во-первых, сама «инверсия» (перестановка частей сложного слова): *каед-уаес ← *уаес-каед; во-вторых, никак не бъясняется, в данном случае, метатеза в сложном слове: *каеу-даес ← *каед-уаес; в-третьих, ничем не обосновано озвончение полугласного «w» («Уаес») и его «превращение» в звонкий фрикативный согласный «v» («каеВ»), на осетинской почве, насколько я могу судить, этого наблюдать до сих пор не приходилось; в-четвертых, то же самое могу сказать в отношении дигорского «кает», в котором, видимо, по мнению Абаева фонема «т» подверглась озвончению вместе с полугласным «у» и «преобразовалась» в «д». Да и совершенное отсутствие в иронском диалекте такого обозначения теленка, как «уас», и наличие восточно-иранского «раеуаед / род» в том же значении (ИЭСОЯ, т. 2, с. 389 - 390), ставит под серьезное сомнение этимологию Абаева, поскольку термин «кавдаес» является общим для обоих диалектов осетинского языка. Сомнительно, чтобы в иронский диалект слово попало уже после всех этих «метаморфоз», и сохранилось в одной форме без каких-либо вариаций! Логичней было бы предположить попадание в иронский диалект переходных форм – «*уаес-каед» или «*каед-уаес», если бы, конечно, такие формы существовали в реальности, а не в воображении В.И. Абаева. Кроме того, осетинское каедДа и, честно говоря, габдеш (каевдаес) – это, все же, кормушка, а не помещение для теленка.
умар: Albert пишет: гыбыдыш Не знал о такой форме слова (оказывается в словаре есть).Только не могу понять от какого корня это слово-от къаб-есть,къаб-оболочка (гыбыт?) или вот отсюда В том же якутском "кыбы" образует слова,близкие к перечисленным.
Albert: умар пишет: Не знал о такой форме слова (оказывается в словаре есть).Только не могу понять от какого корня это слово-от къаб-есть,къаб-оболочка (гыбыт?) или вот отсюда В карачаевском диалекте не встречается такая форма как "гыбыдыш". Встречается только "габдеш" и "гебдеш". Видимо, это обычный фонетический вариант. Вряд ли имеет отношение к "къабышдырыргъа". Кстати, "гыбыт" тоже идет не из "къаб" ("оболочка"). Там другая чисто тюркская этимология. Вот, что я написал на том же "Родстве": Гыбыт – бурдюк / гæбæт – пузо,бурдюк Слово это («гыбыт») бесспорно тюркское, поскольку туркменское, турецкое, гагаузское, азербайджанское «гёбек», караимское «кёбек», татарское диалектное «кюбек», чувашское «кавапа» и др. означает «пупок; толстый жирный живот и др.) (Этимологический словарь тюркских языков. Т. 3, с. 52); туркменское, азербайджанское, турецкое, караимско-крымское «гёвде», караимско-галицкое «гевде», крымско-татарское «гявдя», каракалпакское «гегъде», татарское диалектное «гегъде», караимско-трокайское «гевда», казанско-татарское «гявдэ», «кёвде», киргизское «кё:дё», чувашское «хевте» имеет значения «туловище», «грудь», «живот» (там же, с. 52 – 53). Значение «бурдюк» идет из значения «живот». Туркменское «гёвек», казахское, каракалпакское «кюйек», киргизское «кё:к» имеет значения «войлочный мешок, привязываемый под брюхом барана или козла». (там же, Т. 5, с. 81). Из осетинских диалектов слово встречается только в дигорском. У нас «гыбыт» означает не только (а ныне – не столько) «бурдюк», сколько «пузо», «большой живот». А «пузатый» - «гыбытлы». Стремление В.И. Абаева представить это слово как некое «звукоизобразительное» слово (Историко-этимологический словарь осетинского языка. - далее - ИЭСОЯ, т. 1, с. 509 - 510) встречает, по меньшей мере, недоумение, тем более что он не дает никаких иранских параллелей и никакой иранской этимологии этого слова. умар пишет: В том же якутском "кыбы" образует слова,близкие к перечисленным. Да, якутское слово явно идет из того же корня.
умар: Albert пишет: Вряд ли имеет отношение к "къабышдырыргъа". У Хабичева-ясли общего пользования,якутский словарь-ясли вокруг хлева.Из этого.
Albert: умар Нет, фонетически "габдеш" не может восходить к "къабыш-". Приведенный тобой скан, как я понял, из ДТС?! У нас значение такое же. Значение здесь "соединяться", остальные - поздние. И значение "соединяться" тоже образовано с помощью аффикса, обозначающего взаимность "-ыш", то есть "схватили" друг друга: "Бир бирин къабдыла". "Къабаргъа" - "кусать", "схватывать" и т.п. Габдеш - это кормушка для скота. В сельской местности габдеш (для сена) и тегене (для воды) есть в каждом хозяйственном подворье.
умар: Albert пишет: фонетически "габдеш" не может восходить к "къабыш-" Не понял полностью,т.е. имеешь ввиду ,что слово произошло из другого корня или что в языке произошли со временем фонетические изменения и "къабыш" и т.д. -более поздние вариации этого слова (имею в виду именно корень,а не окончания). Второй вариант, в принципе, возможен.Например,гара суу и къара суу вполне мирно уживаются в нашем языке.Albert пишет: габдеш (для сена) и тегене (для воды) Мда, уж эти вещи мне хорошо известны. Я даже не забыл какой стороной косы надо косить
Albert: умар пишет: Не понял полностью,т.е. имеешь ввиду ,что слово произошло из другого корня или что в языке произошли со временем фонетические изменения и "къабыш" и т.д. -более поздние вариации этого слова (имею в виду именно корень,а не окончания). Второй вариант, в принципе, возможен.Например,гара суу и къара суу вполне мирно уживаются в нашем языке. Я имею в виду, что и в "къабыш" и в "габдеш" корень один и тот же - "къаб-" ("кусать", "хватать"), но словообразовательные аффиксы разные. В первом случае это аффикс "-(ы)ш", обозначающий взаимность (таларгъа - талашыргъа, тюерге - тюйюшюрге, джыгъаргъа - джыгъышыргъа и т.п.), а во втором - это аффикс "-даш/-деш", обозначающий совместность (джолдаш, къарындаш, эмилдеш и т.п.). Оба этих тюркских аффикса известны в тюркском языкознании. умар пишет: Мда, уж эти вещи мне хорошо известны. Я даже не забыл какой стороной косы надо косить С левой точно не накосишь!
умар: Альберт,посмотри ещё один вариант (сегодня нашёл).Мне кажется наиболее вероятным. Киргизский словарь
умар: Къаб,кеб-форма,оболочка.Кебле,кепте-впихивать,втискивать. Габдеш,гебдеш-форма,куда впихивают сено.
Albert: умар пишет: Альберт,посмотри ещё один вариант (сегодня нашёл).Мне кажется наиболее вероятным. Киргизский словарь Да, ты прав! Этот вариант мне тоже кажется наиболее подходящим. Только первое значение слова "кептеш" - "горная ложбина"! умар пишет: Къаб,кеб-форма,оболочка.Кебле,кепте-впихивать,втискивать. Габдеш,гебдеш-форма,куда впихивают сено. У "къаб" и "кеб", как известно, несколько разные значения: "къаб" - "оболочка", "кеб" - "форма", "колодка". Возможно, в прошлом они представляли собой один корень, но ныне давно уже это разные корни. И если брать за основу этимологии слова "габдеш / гебдеш" именно "къаб" или "кеб", то гораздо больше здесь подходит, конечно же, "кеб". Что ж, вполне вероятно, что именно от значения "форма", "колодка" идет слово "габдеш".
умар: Где можно скачать вот эту книгу ? Бабаев С.К., К вопросам истории, языка и религии балкарского и карачаевского народов, Нальчик: Эльбрус, 2000
умар: Балас ?
Albert: умар пишет: Балас ? Для "балас" ("волокуша") я еще на "Родстве" предположил в качестве источника заимствования русское "полоз". Фонетически никаких проблем не вижу. Да и семантически тоже...
умар: Возможно. Но со сбором сена связаны такие слова антау,балас и кюрес. Я думаю ,что семантические изменения происходили в такой последовательности- от "окружать,обхватывать" >" стягивать,сгребать в одно место" > копна,волокуша. Сравни : кюр(пояс) - кюре- кюрес. И вот это :
умар: Ассы?
Albert: умар А это из какого словаря? В нашем языке "ассы" идет из арабского "ъаСы" ("бунтарь", "мятежник").
умар: Чувашский. Ашмарин.Отличный словарь,между прочим.Такого уровня словарей других тюркских языков,к сожалению, пока не видел. Исключение разве что словарь Пекарского (якутский). "Анталау" из казахского словаря. Если ассы из арабского,то и в других языках мусульманских народов должно быть. Если этого нет,то получается - "чувашизм".
Turk: умар в турецком есть, в огузских тоже думаю. из него даже ряд глаголов образованны исьян ет- например.
умар: Turk пишет: умар в турецком есть, в огузских тоже думаю У нас тоже обычно имеет религиозный оттенок,арабизм так арабизм. Просто интересная близость получилась и по звучанию, и по смыслу.
Albert: умар пишет: Чувашский. Ашмарин.Отличный словарь,между прочим.Такого уровня словарей других тюркских языков,к сожалению, пока не видел. Исключение разве что словарь Пекарского (якутский). "Анталау" из казахского словаря. Если ассы из арабского,то и в других языках мусульманских народов должно быть. Если этого нет,то получается - "чувашизм". Нет, Умар. Это, действительно, арабизм. Навскидку могу привести, кроме турецкого (Ислам это уже сделал, как я вижу!), еще и караимский язык. Там тоже есть этот арабизм в том же значении. Сомневаться в заимствовании этого слова из арабского не приходится совершенно.
Albert: умар пишет: У нас тоже обычно имеет религиозный оттенок,арабизм так арабизм. Просто интересная близость получилась и по звучанию, и по смыслу. Этот твой пост не видел. Сорри!
Albert: Может, кстати, оказаться, что в чувашском произошло переосмысление арабского "ъаСы" и мы уже имеем другую семантику арабского "бунтарь", "мятежник" в чувашском. А на самом деле и там - арабизм.
огъары учкулан : Albert откуда в в нашем языке слово "миллиуан" - "миллион"? В топонимике остался след: хотя уже в конце 19 в., слово для носителей языка было архаизмом
Albert: огъары учкулан пишет: Albert откуда в в нашем языке слово "миллиуан" - "миллион"? В топонимике остался след: хотя уже в конце 19 в., слово для носителей языка было архаизмом Не слышал, чтобы в нашем языке было это слово. А в каком виде и где встречается это слово в топонимике?
умар: Albert пишет: Не слышал, чтобы в нашем языке было это слово. А в каком виде и где встречается это слово в топонимике? Я думаю , Огъары Учкулан имел в виду "милиен дуркъу" или что-то подобное где-то в Приэльбрусье(что-то такое я читал,уже не помню где). Восхождения на Эльбрус начались после русского завоевания (в том числе и иностранцами). Словечко могло застрять и оттуда.Застряло же у нас "сапатаж","сапатаж шорпа",менее 100 лет , кубанский саботаж ,беженцы.
огъары учкулан : умар пишет: Я думаю , Огъары Учкулан имел в виду "милиен дуркъу" или что-то подобное где-то в Приэльбрусье(что-то такое я читал,уже не помню где). Восхождения на Эльбрус начались после русского завоевания (в том числе и иностранцами). Словечко могло застрять и оттуда.Застряло же у нас "сапатаж","сапатаж шорпа",менее 100 лет , кубанский саботаж ,беженцы. Есть это кажется, у Динника (там как раз и был эпизод, что никто не мог объяснить значение топонима, как то старик объяснил, "миллион" как "нескончаемое число", что то такое. Есть это у Гр. Петрова (1879 г.) Но, дело в том что, если не считать экспедиции 1829 г., то первый иностранец был Грове в 1864 г., первый русский в 1890 г., Пастухов. С учетом того что у Динника (?) проблему для перевода составило не только слово миллион но и дурку, то я посчитал что такой топонимический след, просто не мог быть)
умар: Армдар-рукодержец .Было ли вообще такое слово ? http://s08.radikal.ru/i181/1112/ac/725b2830bbbc.jpg http://s017.radikal.ru/i430/1112/95/a16c797300fe.jpg http://s017.radikal.ru/i409/1112/2d/9b6aaeab6b73.jpg
Albert: огъары учкулан пишет: Есть это кажется, у Динника (там как раз и был эпизод, что никто не мог объяснить значение топонима, как то старик объяснил, "миллион" как "нескончаемое число", что то такое. Есть это у Гр. Петрова (1879 г.) Но, дело в том что, если не считать экспедиции 1829 г., то первый иностранец был Грове в 1864 г., первый русский в 1890 г., Пастухов. С учетом того что у Динника (?) проблему для перевода составило не только слово миллион но и дурку, то я посчитал что такой топонимический след, просто не мог быть) Разве не Къылиян дуркъу? в Къарт-Джурте есть местность Къылиян (Крымшамхаловы именно там, насколько я знаю, проживали). И, кажется, я слышал именно Къылиян дуркъу, а не милиян.
Albert: умар пишет: Армдар-рукодержец .Было ли вообще такое слово ? "Армдар" - не было! Это факт!
огъары учкулан : Albert пишет: Разве не Къылиян дуркъу? в Къарт-Джурте есть местность Къылиян (Крымшамхаловы именно там, насколько я знаю, проживали). И, кажется, я слышал именно Къылиян дуркъу, а не милиян Къылиян, это в Карт-Джурте. Там еще рядом квартал Хубиевых. А "Милиан дурку", это у северного подножия Эльбруса. Это очевидно архаизм, "милиан", но мне интересно как он проник в карачаевский язык.
Albert: огъары учкулан пишет: Къылиян, это в Карт-Джурте. Там еще рядом квартал Хубиевых. А "Милиан дурку", это у северного подножия Эльбруса. Это очевидно архаизм, "милиан", но мне интересно как он проник в карачаевский язык. Я не слышал в карачаевском языке такого слова как "милиан" и не думаю, что кто-то слышал.
умар: Albert пишет: "Армдар" - не было Похоже на то.По крайней мере монгольский алдар вроде бы имеет другие корни. А вот казахское "алдияр" казахская википедия считает заимствованием из фарси во время распространения ислама.Хотя в персидском словаре я что-то не его не нашёл. http://s48.radikal.ru/i122/1201/3f/e8a3c90c07bb.jpg Кстати нашёл в словаре Пекарского одно интересное слово http://s017.radikal.ru/i412/1201/96/bfad1ecd0344.jpg А это из монгольского http://s14.radikal.ru/i187/1201/a0/0f8acc186bcf.jpg Интересная параллель получается Ньургун ботур - нэрт баатар - нарт батыр .
огъары учкулан : Albert пишет: Я не слышал в карачаевском языке такого слова как "милиан" и не думаю, что кто-то слышал. бир толу материалны джыялсам аны юсюнден джазаргъа боллукъду бир статьячыкъ. Алай а, бюгюнге кере да, Динник келтирген къарачай айтыу барды. Аны сюжети "милиан" деген сёзню тегеригинден айтылады. иными словами, архаизм)) "Минги" как "вечный" уже не употреблялся уже к середине 19 в., то в топонимике встречался и в "Минги-тау", и "минги-кёпюр". Или например, "джыя" как лук уже в сер. 20 в., был малоиспользуемый. Я то всегда думал "лук" - "садакъ", и даже в фольклорных текстах собранных в 60х г.г., "садакъ" так употребляется. Хотя это неверно. "Джыя агъач" инструмент при нашей "легкой" промышленности состоял из лука и сохранил название
Albert: огъары учкулан пишет: Или например, "джыя" как лук уже в сер. 20 в., был малоиспользуемый. Я то всегда думал "лук" - "садакъ", и даже в фольклорных текстах собранных в 60х г.г., "садакъ" так употребляется. Хотя это неверно. "Джыя агъач" инструмент при нашей "легкой" промышленности состоял из лука и сохранил название У нас нет слова "джыя"! Это, видимо, балкарское слово. У нас имелось и имеется слово "джая", вернее, "садакъ джая", означающее "лук (для стрельбы)". Ты был прав, полагая, что лук - это "садакъ". Так и есть. Не "стрела", как написано в Карачаево-балкарско-русском словаре, а именно "лук". Стрела - это "садакъ окъ". А "садакъ джая" - это деревянная часть лука, а лук целиком как оружие - садакъ.
Albert: умар пишет: Похоже на то.По крайней мере монгольский алдар вроде бы имеет другие корни. Я встречал упоминания о том, что монгольское "алдар" имеет персидское происхождение. Не знаю, признаться, надо поработать над этимологией этого слова. К сожалению, в монгольском я не силен. огъары учкулан пишет: бир толу материалны джыялсам аны юсюнден джазаргъа боллукъду бир статьячыкъ. Алай а, бюгюнге кере да, Динник келтирген къарачай айтыу барды. Аны сюжети "милиан" деген сёзню тегеригинден айтылады. Конкретно не деб джазады Динник? огъары учкулан пишет: иными словами, архаизм)) "Минги" как "вечный" уже не употреблялся уже к середине 19 в., то в топонимике встречался и в "Минги-тау", и "минги-кёпюр". Да, "минги" - это "вечный". Имеется параллель в других тюркских языках. В древнетюркском тоже "мёнгю" - "вечный". Но с появлением у нас арабского "ъумр" в форме "ёмюр", появилось другое слово "ёмюрлюк" с тем же значением и исчезло исконно тюркское слово для обозначения вечности. Такое случается, как известно.
Albert: огъары учкулан , поскольку прошло уже года 2, наверное, с того момента как ты дал мне материал, свидетельствующий о том, что сваны называли карачаевцев аланами, могу я начать обнародовать этот материал хотя бы в форуме? Или еще подождать?
огъары учкулан : салам Альберт! Кечериксе кеч берген джууабыма: бу каникуллада заманны кебюсюн интернетсиз эдим, джангы эследим постунгу. Альберт, ийнан, кесим да басмагъа иерик эдим, не от меня зависят к сожалению это. Кел энтда бир кесек сакълайыкъ. Кесида у меня кажется будет та же инфа из публикованного иностранного источника
Albert: огъары учкулан Алейкум салам! "Сакълайыкъ!" дей эсенг, сакълайыкъ! Если будет инфа из опубликованного иностранного источника, поделишься ею со мной?
огъары учкулан : Albert пишет: огъары учкулан Алейкум салам! "Сакълайыкъ!" дей эсенг, сакълайыкъ! Если будет инфа из опубликованного иностранного источника, поделишься ею со мной? Альберт, ийнан кесимда, тамбла огъанкъ басмалынса, къуру къууанырыкъ эдим)) Сёз бергеним бла, сакълайма. Игитда, не затды ол соруу, "поделишься", деб?)) Башийлени Азаматны Кечерукъланы Муссаны юсюнден материалын, Эльбрусодитде кёрген эдингми? [Шамиль да ол затланы юсюнден, биледи; кеб болмай Абайханова, тарихчибиз аны бир джартысын статьясында чыгъартхан эди]. Анда тукъумунгу бирисини юсюнден барды информациячыкъ, вполне возможно твой прямой предок))
Albert: огъары учкулан пишет: Альберт, ийнан кесимда, тамбла огъанкъ басмалынса, къуру къууанырыкъ эдим)) Сёз бергеним бла, сакълайма. Болсун! Сакълайыкъ! огъары учкулан пишет: Башийлени Азаматны Кечерукъланы Муссаны юсюнден материалын, Эльбрусодитде кёрген эдингми? [Шамиль да ол затланы юсюнден, биледи; кеб болмай Абайханова, тарихчибиз аны бир джартысын статьясында чыгъартхан эди]. Кимди Кечерукъланы Мусса? Кёрмегенме. Эльбрусоидге кирмеученме бусагъатлада хазна. огъары учкулан пишет: Анда тукъумунгу бирисини юсюнден барды информациячыкъ, вполне возможно твой прямой предок)) Мени тукъумуму? Сенде бармыды ол материал? Билмейме мен!
огъары учкулан : Къара-Мусса деб джырны эшитген болурса? Кертиси бла ол хапар къалай болгъаны, мен англаб: http://old.elbrusoid.org/phorum/index.php?action=vthread&forum=2&topic=14797&page=0#msg1354036 анда тёртючнчю июльдан болгъан сообщениеда сени туъкумунгдан боллукъ болур?)
умар: Ёрюзмек .Есть разные варианты этимологии.А может вот так - Эр-юзмек. http://s018.radikal.ru/i505/1201/de/795c82e8ba84.jpg Якутский Ёрюзмек )) http://i026.radikal.ru/1201/e9/5320e350898a.jpg Ёрюзмек деген нарт ёзденди ол кёб къыйынлыкъгъа тёзгенди http://s017.radikal.ru/i417/1201/5f/464da8551146.jpg По моему и фонетический переход Э-Ё вполне вероятен.
умар: А этого героя представлять по-моему не надо
умар: Интересно, на чём основывается мнение, что в словах из эпоса "ас-мус ийис" и "аллон-биллона запах" первая часть слов означает ас и алан соответственно ? По моему эти слова синонимы слов "хысмыс ийис" и "хылымылы ийис" .
огъары учкулан : умар пишет: Интересно, на чём основывается мнение, что в словах из эпоса "ас-мус ийис" и "аллон-биллона запах" первая часть слов означает ас и алан соответственно ? По моему эти слова синонимы слов "хысмыс ийис" и "хылымылы ийис" . а почему "ас-мус", я видел иенно "ас ийис, адам ийис"... про "аллон-билон" споры какие то были. Умар, вконтактеде, одноклассникледе бармыса?
умар: огъары учкулан пишет: а почему "ас-мус", я видел иенно "ас ийис, адам ийис"... про "аллон-билон" споры какие то были. Бир кюн была чаба-джорта кетдиле Билмегенлей бир тёбеге джетдиле Ол тёбеден ас-мус ийис уруб башлады Къарт алмосту бирден эсин ташлады Къалгъанлары бирден артха къачдыла Къара орманнга тюк-тюк болуб учдула Уллу тёбе къарт эмеген болгъанды Жети жюз жыл ол орманда тургъанды (Нарты.1994г.Героический эпос балкарцев и карачаевцев.стр.72) Умар, вконтактеде, одноклассникледе бармыса? Огъай.
огъары учкулан : умар пишет: Бир кюн была чаба-джорта кетдиле Билмегенлей бир тёбеге джетдиле Ол тёбеден ас-мус ийис уруб башлады Къарт алмосту бирден эсин ташлады Къалгъанлары бирден артха къачдыла Къара орманнга тюк-тюк болуб учдула Уллу тёбе къарт эмеген болгъанды Жети жюз жыл ол орманда тургъанды (Нарты.1994г.Героический эпос балкарцев и карачаевцев.стр.72) может и так и так использовали? "Ас-мус", и "ас"? къара ормангъа? "орман" - "лес"? бринчи кере аны бизде айтылгъанны
умар: огъары учкулан пишет: может и так и так использовали? "Ас-мус", и "ас"? къара ормангъа? "орман" - "лес"? бринчи кере аны бизде айтылгъанны Не знаю.Просто сомнительно, что данное слово имеет отношение к асам и аланам. Или надо признать,что у эмегена был нюх ,определяющий нацпринадлежность Орман деб мен да эштмегенме.Бу вариант Чегемде 1965 джылда джазылгъанды.
огъары учкулан : умар пишет: Не знаю.Просто сомнительно, что данное слово имеет отношение к асам и аланам. Или надо признать,что у эмегена был нюх ,определяющий нацпринадлежность Орман деб мен да эштмегенме.Бу вариант Чегемде 1965 джылда джазылгъанды. мен Альберт бла да сёлешгенме. Бир Нарт джыр барды, 1960 дж. чыкъгъан китабла ол джырд "Ассыла" деген уллу хариф бла, джазылады. 1994 дж. китабда уа, ол сен айтхан, гитче. Анга кёре, мен биринчиде, "Ассыла Нартла бла джашаб башлагъандыла" дегенни, миллет кибикге ушатханма (Альберт аны бла разы тюлдю). Къайдам... "ассы" деген (неверующий и т.д.) сёз болмаса тамам миллетни юсюнден айтылгъанды деб къояр эдим. Кеси да, Малкаондулайны тарихчи нарт эпосда, "ассыла" ол миллетни, нартлагъа джау болгъан, атыды деб айтады.
огъары учкулан : Кесида, эпосда арт заманда болгъан затла эртдерек болгъанланы басыб къоядыла. Анга ёере, "ас" деген зат эпосда болсада, (анга кере ол джырда тюзю бла "Ас бла Нарт миллет бирге джашаб башлагъандыла"), артхаракъ, ишексиз, "Ассыла бла Нартла..." болуб къалады.
умар: Кертисин ким билед,мен сагъыш этген бла Абай улу кеси тилинде "алан" сёз табмай къурашдыргъанды бу гипотезаны, бизни лингвистле уа словарьгъа огъуна тыкъгъандыла ол сёзню, джалгъан шагъатлыкъ этгенча. Не миллетни ауузунда,не эпосда,таурухлада,нарт сёзледе бармыды "таянчакъ" ,"ас ийис" ас миллетден адамны ийиси деб джазарча? Не уа да ,сёзден, шауешик бла шаушюгютню терек деб кёчюредиле орусча.Бек разы эдим билирге къаллай терек болгъанын,алай а тюбемегенме аллай терекни таныгъанга.
умар: Курноят http://s009.radikal.ru/i308/1202/7e/198cb8bf0b1b.jpg http://s007.radikal.ru/i302/1202/57/cdd7ea6b8bf8.jpg
Turk: Ufuk Tavkul (Анкара Университет): Булгарские заимствования в адыгском: http://turkoloji.cu.edu.tr/CAGDAS%20TURK%20LEHCELERI/ufuk_tavkul_cerkes_dilinde_bulgar_turkcesi_alinti_sozcukler.pdf
Умар: Кырдык http://s019.radikal.ru/i619/1203/0a/021654830c20.jpg http://s019.radikal.ru/i601/1203/2d/dd0f3c996ad5.jpg Не "косимое" оказывается, а "грызимое"
Умар: огъары учкулан пишет: "Милиан дурку", это у северного подножия Эльбруса. Это очевидно архаизм, "милиан", но мне интересно как он проник в карачаевский язык. Милиян-тенгри, Малиян-тенгри — соответствует Эсеге Малан-тенгри бурятского пантеона
Умар: умар пишет: Интересно, на чём основывается мнение, что в словах из эпоса "ас-мус ийис" и "аллон-биллона запах" первая часть слов означает ас и алан соответственно ? По моему эти слова синонимы слов "хысмыс ийис" и "хылымылы ийис" Чувашский Ашмарин А это из ЭСТЯ .Чтобы не растягивать посты,размещу в виде ссылок http://s019.radikal.ru/i611/1207/17/649e22198b2c.jpg http://s019.radikal.ru/i608/1207/af/330cfb6452e4.jpg Это же слово в базе Старостина http://s016.radikal.ru/i334/1207/fa/96dd85ef7cd6.jpg При всём моём огромном желании асов я тут не вижу.
Умар: А теперь к аллон-биллону.Как было выше показано,слово имеет следующие значения-дым,сажа,копоть,ну и соответствующий запах.Надеюсь, словосочетание джалын ийис вам приходилось слышать. Дигорско-русский словарь Таказов ИЭСОЯ Удвоение согласной в середине слова,усиливающее значение, в осетинском ,как и у нас, встречается. Кстати,сказочный сюжет довольно распространённый аж до Тихого океана. Может быть ,я неправильно смотрю ,но я не вижу в этом эпизоде ни алан,ни асов, а вижу только эмегеноуаига ,ехидно интересующегося :"Чем тут воняет ,человечиной что ли?".
Albert: Умар пишет: Чувашский Ашмарин А это из ЭСТЯ .Чтобы не растягивать посты,размещу в виде ссылок http://s019.radikal.ru/i611/1207/17/649e22198b2c.jpg http://s019.radikal.ru/i608/1207/af/330cfb6452e4.jpg Это же слово в базе Старостина http://s016.radikal.ru/i334/1207/fa/96dd85ef7cd6.jpg При всём моём огромном желании асов я тут не вижу. Полагаю, что здесь речь идет об "ийис-мис"? В нашем языке звучало бы именно так. Это, видимо, чувашская форма просто. Если же у нас идет "ас-мус ийис", то сразу возникает вопрос о том, что за "ас-мус", вернее, сказать именно "ас", поскольку "мус" здесь фонетическая пара слову "ас". Возможно, речь идет именно об асах.
Умар: Albert пишет: Полагаю, что здесь речь идет об "ийис-мис"? В нашем языке звучало бы именно так. Это, видимо, чувашская форма просто. Если же у нас идет "ас-мус ийис", то сразу возникает вопрос о том, что за "ас-мус", вернее, сказать именно "ас", поскольку "мус" здесь фонетическая пара слову "ас". Возможно, речь идет именно об асах Я выше в этой теме приводил пример из эпоса, где ас-мус применяется к самому эмегену,которого ни в асскости,ни в аланскости не заподозришь. Чувашское йас-это дым,чад Шаарша-ийисге, а ийис-мийис Я думаю, что у нас произошло вот это
Albert: Умар пишет: Чувашский Ашмарин А это из ЭСТЯ .Чтобы не растягивать посты,размещу в виде ссылок http://s019.radikal.ru/i611/1207/17/649e22198b2c.jpg http://s019.radikal.ru/i608/1207/af/330cfb6452e4.jpg Это же слово в базе Старостина http://s016.radikal.ru/i334/1207/fa/96dd85ef7cd6.jpg При всём моём огромном желании асов я тут не вижу. Умар пишет: А теперь к аллон-биллону.Как было выше показано,слово имеет следующие значения-дым,сажа,копоть,ну и соответствующий запах.Надеюсь, словосочетание джалын ийис вам приходилось слышать. В ряде тюркских языков, как мы выяснили, имеется "ис" в значении "копоть, сажа", но, к примеру, в нашем языке нет такого слова! У нас "копоть, сажа" звучит как "джалын". И, ты прав, мы скажем "джалын ийис" ("запах копоти"), а не "ис ийис". В свою очередь, ведь общетюркская "и:с / ийис" - это слово, обозначающее "запах". У нас ведь в языке нет никаких признаков возможного наличия в прошлом слова "ас / ис" для обозначения копоти или дыма. Копоть - "джалын", дым - "тютюн". Оба слова исконно тюркские. Мне представляется довольно сомнительной возможность обращаться к чувашскому языку в данном случае, поскольку с чувашским языком у нашего языка очень существенные отличия. Радикальные в пределах тюркских языков! Хотя, конечно, было бы весьма соблазнительно подвести как ас-мус, так и аллон-биллон к копоти или саже.
Albert: Касаемо "аллона", надо проверить на возможность образования прилагательного в дигорском от "ала" (сажа) с помощью суффикса "-он". Может быть, тогда и будет найден выход из создавшегося тупика с "аллон-биллоном", который породил у г-на Абаева такие безумные фантазии, что он умудрился связать эту фразу с аланами. Кстати говоря (я писал об этом на днях здесь в форуме, но не смог отправить и моя писанина исчезла, а я повторять свой пост не стал!), Всеволод Миллер в "Осетинских этюдах" "аллон-биллоны смаег" перевел как "запах горного воробья", кажется. Сейчас буквально не помню, но, по-моему, именно так! В компьютере довольно трудно будет мне найти этот эпизод из "Осетинских этюдов", потому пишу пока по памяти.
Умар: Albert пишет: У нас ведь в языке нет никаких признаков возможного наличия в прошлом слова "ас / ис" для обозначения копоти или дыма Могу ошибиться, но вот эти слова для меня очень подозрительны в этом плане ыстымлау и. д. к ыстымларгъа выискивание, разнюхивание чего 1 мыс карач.: ~-~ этиб айланыргъа вынюхи-вать, выуживать, разузнавать что и вот эти мыстындау (тж.~ айран) кислое молоко (полученное квашением подогретого, но не кипя-ченого молока) ыстымдау карач. редко простокваша Последние два слова , по моему , обозначают один и тот же продукт. Копчёный вкус ,что ли ?
Albert: В общем, я всё больше и больше убеждаюсь в том, что ты, возможно, прав в отношении "аллон-биллона". Меня волновал лишь один момент - возможность геминации (удвоения) гласного "л" при словообрании при помощи суффикса "-он". Просмотрел литературу об осетинской грамматике и, как мне кажется, это вполне реально! Также реально выпадение гласного, примыкающего к корню. Подобная картина имеет место, в частности, в словах уаеллаг "верхний" < уаелае "верх"; даеллаг "нижний" < даелае "низ". Подобная картина, судя по всему, и в отношении слова аллон. Здесь уже другой суффикс, который очень часто используется в осетинском словообразовании "-он", особенно, при образовании прилагательных. И действительно, производное от ала "копоть" прилагательное будет звучать как аллон "копченый". А следовательно, "аллоны смаег" будет означать "запах копоти". Ну и фонетическая пара "биллон" может быть присоединена к "аллон": "аллон-биллон" будет означать "копченое-мопченое". Честно говоря, уверен, что ты абсолютно прав в отношении этимологии осетинского "аллон-биллон"!
Умар: Нашёл ещё кое-что подтверждающее эту версию, но выставлять пока не буду. В конце концов всё упирается в ноостратику, а там визг пойдёт ,мол наша лингвообезьяна раньше вашей спустилась с дерева и т.д. Пускай считают, что у эмегена был нюх, определяющий 5-ую графу.
Умар: http://s52.radikal.ru/i137/1207/67/8f557ff3fe14.jpg http://s019.radikal.ru/i604/1207/69/f9d8ce44cf6d.jpg
Albert: Умар пишет: http://s52.radikal.ru/i137/1207/67/8f557ff3fe14.jpg http://s019.radikal.ru/i604/1207/69/f9d8ce44cf6d.jpg Если "пиллон" восходит к "пехлеван", то это уже фарсизм. У нас этот фарсизм тоже имеется в форме "пелиуан".
Умар: Какой там пехлеван ? Это что там, этимология называется? Некий поэт Сабеев написал со словом "богатырский огонь " стихотворение ,так что слово после этого что ли вошло в обиход? Да уж... Почему мы мыслим сегодняшними категориями? Чем будет пахнуть человек без сегодняшнего центрального отопления,ванны и т.д. плюс открытый очаг в жилище -аланосарматом что ли?
Умар: Вот кандидат в пехлеваны http://i056.radikal.ru/1207/0d/7fdf23144185.jpg
Albert: Умар пишет: Какой там пехлеван ? Это что там, этимология называется? Некий поэт Сабеев написал со словом "богатырский огонь " стихотворение ,так что слово после этого что ли вошло в обиход? Да уж... Почему мы мыслим сегодняшними категориями? Чем будет пахнуть человек без сегодняшнего центрального отопления,ванны и т.д. плюс открытый очаг в жилище -аланосарматом что ли? Ну, мне представляется, что уаиги тоже не розами пахнут!
Albert: Умар пишет: Вот кандидат в пехлеваны http://i056.radikal.ru/1207/0d/7fdf23144185.jpg Это из какого словаря? Если основа "бал- / пал-" исконно тюркская, то следует предполагать ностратическое родство. Ведь в индоевропейских это точно исконная основа - "пылать", "flame" и т.д. Знаю, что в тюркских языках к этой основе порой подводят "мылтыкъ" ("винтовка"). Пока нет до конца уверенности в том, что там ностратическая основа. Надо глубже изучить.
Умар: Albert пишет: Это из какого словаря? ЭСТЯ. К слову балкъ-сиять,сверкать. Многовато слишком совпадений ,чтобы было случайностью. С этимологией пиллон Абаев по моему и не стал возиться, подобрал созвучное слово,хотя когда надо он чётко обосновывает своё мнение ,например вот так Но в вышеприведённых случаях он не стал искать по этой схеме
Albert: Тогда что же получается по твоей версии? Аллон - "закопченый", биллон - "пламя"?
Turk: Albert пишет: Аллон - "закопченый", биллон - "пламя"? видать на костре готовил их, так сказать "шашлык по эмегенски" - жаренным, компченным пахнет походу :)). сразу по запаху узнавал свой будуший шашлык))).
Умар: Albert пишет: Тогда что же получается по твоей версии? Аллон - "закопченый", биллон - "пламя"? Как Turk сказал "копчёный шашлык" Ас-мус и аллон-биллон синонимы. Кроме версии об аланах и асах, более всего подходит эта версия. Никаких аланов и асов в сказках и эпосе не видать. В обоих языках эти слова образуют синонимичные понятия. Кстати, кто знает, кем или чем пахнет этот несчастный в адыгской версии?
Умар: А вот тут ,похоже, аллон в компании со своим биллоном http://s56.radikal.ru/i154/1207/29/a6637b95784d.jpg http://s51.radikal.ru/i131/1207/68/a7c14a2ab183.jpg
Тахир: Умар пишет: Как Turk сказал "копчёный шашлык" Ас-мус и аллон-биллон синонимы. Кроме версии об аланах и асах, более всего подходит эта версия. Никаких аланов и асов в сказках и эпосе не видать. Ничего подобного. У нас однозначно асы. Это устойчивые выражения, так что даже в словарь внесены: "Ас ийис фольк. запах аса. Ас-бус, ас ийис адам! фольк. Ас-бус, здесь человеком пахнет! стр.80, КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ. 1989г. Москва Из нартского эпоса, например: Алмостула сёлеше билмей элле, Сатанайны бир да эрши кёрмей элле. Бир кюн была чаба, джорта кетдиле, билмегенлей, бир тёбеге джетдиле. Ол тёбеден ас-мус ийис уруб башлады, Къарт алмосту бирден эсин ташлады. Къалгъанлары бирден артха къачдыла, Къара орманнга тюк-тюк болуб учдула. Уллу тёбе къарт эмеген болгъанды, Джети джюз джыл ол орманда тургъанды. Ол Сатанай къачалмайын къалгъан эди, Къарт эмеген, тутайым деб, баргъан эди. Ол кёзюуде Сатанай, бетин ачыб, къарагъан эди - Бирден эмегенни джангыз кёзю къамагъан эди. Джангыз кёзю джукъ кёрмейин къалгъан эди. ачыуланыб, къая ташла алгъан эди. Джукъ кёрмейин, ташла бла ата эди, Джерден, сермеб, топуракъла джута эди.... или в сказке: КИЧИ ЖАШНЫ ЖИГИТЛИГИ Болса да, жаш, бара барып, эмегеннге жолукъду. Жукъусурап тургъан эмеген: - Уф, ийис! Ас ийис! Тас ийис! Адам ийис! - деп, эрнин, бурнун жыйырып башлады. Сора, ёрге къоба келип, жашны кёрюп: А-а-а, келдингми? Атышмы, тутушму? - деди. Бек алгъа атыш сора андан сора уя тутуш, - деп, жаш батыр жууап этди. Андан сора атыш башланды. Жаш атып, эмегенни онг башын тайдырды Эмеген атды жашны онг топпанын тайдырды. Жаш атды эмегенни сол башын тайдырды. Эмеген атды жашны сол топпанын тайдырды. Алай эте кетгенде, эмегенни тогъуз башы да тайды, жашны уа сегиз топпаны тайды, башы уа саулай къалды. Эмеген ёлдю. Суу гур деп, суу ызны ичи бла энишге, эл таба барып тебиреди. Элни адамы, суугъа ассыры чабып басыннгандан, бир бирни малтай эди. Ким челек бла, ким чолпу бла, ким чёмюч бла, ким бёркю бла, ким да тюзюнлей ууучу бла иче эдиле.
Тахир: Albert пишет: Если "пиллон" восходит к "пехлеван", то это уже фарсизм. У нас этот фарсизм тоже имеется в форме "пелиуан". пиллон, скорее восходит к пелиуан, который в свою очередь восходит к пехлиуан.
Умар: Тахир пишет: Это устойчивые выражения, так что даже в словарь внесены: Словари создаются людьми, да очень хорошо знающими язык и т.д. Ошибаться могут и они . И где ас ,от которого исходит запах, вот здесь Тахир пишет: Ол тёбеден ас-мус ийис уруб башлады, Къарт алмосту бирден эсин ташлады. Къалгъанлары бирден артха къачдыла, Къара орманнга тюк-тюк болуб учдула. Уллу тёбе къарт эмеген болгъанды, Джети джюз джыл ол орманда тургъанды. ???
Тахир: Умар пишет: Словари создаются людьми, да очень хорошо знающими язык и т.д. Ошибаться могут и они . Словари создаются людьми, и иногда люди пишут правильно, и приведённое в словаре значение - верное. А приведённые здесь версии с "шашлыками-машлыками" - вообще к лингвистике никакого отношения не имеют. Умар пишет: И где ас ,от которого исходит запах, вот здесь Ол тёбеден ас-мус ийис уруб башлады... Ол Сатанай къачалмайын къалгъан эди, Къарт эмеген, тутайым деб, баргъан эди... Здесь ас, точнее асианка - Сатанай.
Умар: Тахир пишет: Здесь ас, точнее асианка - Сатанай. Значит там написано ,что от Сатанай идёт этот запах?? А я то думал "ол ТЁБЕДЕН ...урады ", а тёбе чуток ниже кем оказался? Уллу тёбе къарт эмеген болгъанды В лингвистике я много чего не понимаю и не строю из себя некоего "всезнайку" ,алай а кесими ана тилимде джазылгъан затны ангыламазча тели тюлме. Ас-мус ийис эмегенден урады ,деб айтылады алайда.
Тахир: Умар, там можно и так понять, и так. ) Допустим, что я не так понял по контексту, кто источник ас-мус запаха, эмеген или Сатанай. Но в любом случае, для толкований как "шашлык-машлык" никаких оснований нет.
Умар: Тахир пишет: "шашлык-машлык" никаких оснований нет. Это я пошутил в ответ на высказывание Turkа , а предположение было что слово имеет тот же смысл ,что и наше "джалын ийис".
Тахир: Умар пишет: Это я пошутил в ответ на высказывание Turkа , а предположение было что слово имеет тот же смысл, что и наше "джалын ийис". Ясно. А так ты очень ценные данные из словарей разных языков и варианты этимологий приводишь.
Умар: Тахир пишет: Ясно. А так ты очень ценные данные из словарей разных языков и варианты этимологий приводишь. Мои этимологии могут быть и ошибочными, но ,по моему, лучше ошибаться ,чем слепо доверять какому -нибудь лингвисту ,даже очень авторитетному.Ошибаться могут все, проверка на "прочность" любой версии не мешает.
Albert: Умар пишет: Мои этимологии могут быть и ошибочными, но ,по моему, лучше ошибаться ,чем слепо доверять какому -нибудь лингвисту ,даже очень авторитетному.Ошибаться могут все, проверка на "прочность" любой версии не мешает. Согласен! Версии все нужно проверить!
Тахир: Умар пишет: Мои этимологии могут быть и ошибочными, но ,по моему, лучше ошибаться ,чем слепо доверять какому -нибудь лингвисту ,даже очень авторитетному.Ошибаться могут все, проверка на "прочность" любой версии не мешает. Да, это и есть научно-исследовательский подход.
Turk: http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/Iranian_Turkic_Mongolic_correspondences.html Здесь подборка ирано-тюркско-монгольских параллелей в лексике. Есть и оссетинские не имеющие паралели в остальных иранских, но имеющие паралели в тюркских и монгольском.
Умар: огъары учкулан пишет: Есть это кажется, у Динника (там как раз и был эпизод, что никто не мог объяснить значение топонима, как то старик объяснил, "миллион" как "нескончаемое число", что то такое. Есть это у Гр. Петрова (1879 г.) Но, дело в том что, если не считать экспедиции 1829 г., то первый иностранец был Грове в 1864 г., первый русский в 1890 г., Пастухов. С учетом того что у Динника (?) проблему для перевода составило не только слово миллион но и дурку, то я посчитал что такой топонимический след, просто не мог быть) Если не ошибаюсь, этот самый Милиан дуркъу сегодня известно как "немецкий аэродром". http://northelbrus2006.narod.ru/images/6_800_600/IMG_0253.JPG
Albert: огъары учкулан пишет: Есть это кажется, у Динника (там как раз и был эпизод, что никто не мог объяснить значение топонима, как то старик объяснил, "миллион" как "нескончаемое число", что то такое. Есть это у Гр. Петрова (1879 г.) Но, дело в том что, если не считать экспедиции 1829 г., то первый иностранец был Грове в 1864 г., первый русский в 1890 г., Пастухов. С учетом того что у Динника (?) проблему для перевода составило не только слово миллион но и дурку, то я посчитал что такой топонимический след, просто не мог быть) Оказывается, есть общетюркское слово "мол / бол", означающее "множество", "изобильный, изобилующий", "широкий, просторный" и т.п. (ЭСТЯ, т. 2, с. 184 - 185). Возможно, оттуда наше "милиян".
Тахир: Albert пишет: Возможно, оттуда наше "милиян". У нас есть фамилия Милияновы.
Albert: Тахир пишет: У нас есть фамилия Милияновы. Звучит как-то по-армянски!
Тахир: Albert пишет: Звучит как-то по-армянски! Можно и Милиановы писать.
Albert: Тогда уж лучше Миллионовы!
Turk: Albert пишет: Тогда уж лучше Миллионовы! не будем мелочиться, сразу Триллионовы или Олигарховы П. С. какая история фамилии у Миллиановых?
Тахир: Turk пишет: П. С. какая история фамилии у Миллиановых? Хапарым джокъду пока. Но они баксанцы.
Тахир: Albert пишет: Тогда уж лучше Миллионовы! Turk пишет: не будем мелочиться, сразу Триллионовы или Олигарховы
Умар: Кумыкские "миллионеры" http://s018.radikal.ru/i524/1208/50/73932dbe519b.jpg http://s017.radikal.ru/i433/1208/3f/fe01a5048664.jpg http://s017.radikal.ru/i425/1208/cb/c1047a84e76a.jpg казахские http://s019.radikal.ru/i614/1208/83/2ea0c48d7f72.jpg А это у Динника http://i038.radikal.ru/1208/7a/7fb8c653e446.jpg По моему соответствует слову малкёз - малдан тоймагъан(толумагъан) дуркъу.
Умар: Ещё один казахский "миллионер" более точнее соответствующий слову малиан Окончание слова образовано джан-кёз (ян-кёз в йокающих).
Умар: Чучхур суу -водопад ,прыгающая вода http://s018.radikal.ru/i527/1209/e4/d68ff1612bfd.jpg ДТС стр.512
Albert: Умар пишет: Чучхур суу -водопад ,прыгающая вода http://s018.radikal.ru/i527/1209/e4/d68ff1612bfd.jpg ДТС стр.512 Бек таб табханса!
Умар: "Айтековские" аланы öteği, (öteye, ötey) Evvelki, geçen. Tarama Sözlüğü 1971
Эсен: Умар пишет: "Айтековские" аланы öteği, (öteye, ötey) Evvelki, geçen. Tarama Sözlüğü 1971 Так-то все сходится. "Крайние (последние) аланы". Только почему "татары" их по-турецки называли. Или Рейнеггс турков и имел в виду?
Умар: Эсен пишет: Так-то все сходится. "Крайние (последние) аланы". Только почему "татары" их по-турецки называли. Или Рейнеггс турков и имел в виду? Не знаю. Там по моему ещё смысл -"старый,древний",(Turk лучше поймёт так ли это).Огузское "Ё" ,имхо, пытался передать Рейнеггс. Надо перечитать Рейнеггса ,были ли в его время в Мингрелии турки.
Turk: Умар есть вполне реальное слово öteki - другой, дальний, прошедший, старый. синонимы этого слово в турецком лучше расскрывают его сущность. Умар пишет: öteye, ötey это варианты ётэки в разных диалектах турецкого. в диалектах эрзурума и пософа возможно сохранились более старые формы, узнаю напишу. еще есть слово "пата", "патахлама" - у нас это живое слово означает бить, наносить удары (диалекты северо-востока Турции), сравните термин "эорпата". Эсен пишет: Только почему "татары" их по-турецки называли. Или Рейнеггс турков и имел в виду? вообще от КК до равнины КЧР и КБР есть огъузизмы, которые свойственны турецкому языку. для Рейнегса наверное было: ох уж эти тюрки (турки, татары, кб (аланы)) все на одно лицо
Умар: Слово это ,вернее всего, и пытался написать Рейнеггс .Вероятность ошибки минимальна (оба из приведённых вариантов слова совпадают). А вот насчёт значения ,я думаю ,у нас данному слову соответствует ,например, ётген заман-прошедшее время. Пофричествую ещё чуток Ётюкен- мифическая древняя родина тюрков ,по моему, из того же корня. Рейнеггс вообще то не был ни у сванов,ни у нас .Собирал информацию у разных людей.И слово ötey он мог услышать только от огузоязычного информатора.
Тахир: Turk пишет: вообще от КК до равнины КЧР и КБР есть огъузизмы, которые свойственны турецкому языку. Так взять, топоним Къарачай тоже огузизм. И для меня уже несколько времени назад возник такой вопрос: как давно огузские и кипчакские языки тюркской семьи языков, и в связи с чем, дистанцировались от самого архаичного тюркского языка - карачаево-балкарского?
Turk: Умар пишет: И слово ötey он мог услышать только от огузоязычного информатора. какой-нибудь турок попался ему, он ему сказал вон там живут аланы их родина, а там ётеки аланлар Тахир я возможно и так, и еще я думаю в позднее время например сельджуки изначально отметились и в приазовских степях, во время османского времени я думаю больше присутствовали и в Приазовье и КК в чуть далее на Запад, чем принято было считать (в СССР), иначе как объяснить некоторые тюркские слова близкие именно турецком, чем тому же ногайскому или КБ - думаю это стоило бы рассматривать также.
Albert: Тахир пишет: Так взять, топоним Къарачай тоже огузизим. И для меня уже несколько времени назад возник такой вопрос: как давно огузские и кипчакские языки тюркской семьи языков, и в связи с чем, дистанцировались от самого архаичного тюркского языка - карачаево-балкарского? А ты уверен в том, что Къарачай содержит в себе элементы "къара" и "чай"? Я, если честно, не совсем в этом уверен. Да, это сейчас наиболее простая этимология. Но препятствием к ее принятию является абсолютное отсутствие в нашем языке такого слова как "чай" для обозначения реки. Да и лучше нам поскромнее себя вести и не кричать, что наш язык САМЫЙ архаичный тюркский! Пускай другие это говорят, если признают-таки, что он действительно самый архаичный. Могу согласиться в плане архаичности нашего языка пока в отношении вокализма, то есть, системы гласных фонем. У нас восьмичленная архаичная структура вокализма. Что же касается всего остального, то без досконального изучения этого вопроса нельзя утверждать, что наш язык САМЫЙ архаичный! Ты можешь с уверенностью сказать, что изучил этот вопрос досконально? Думаю, что нет! Вот и я тоже пока не изучил...
огъары учкулан: Albert пишет: А ты уверен в том, что Къарачай содержит в себе элементы "къара" и "чай"? Я, если честно, не совсем в этом уверен. Да, это сейчас наиболее простая этимология. Но препятствием к ее принятию является абсолютное отсутствие в нашем языке такого слова как "чай" для обозначения реки. Тамбиев был резко против, по тем же основаниям. Думаю, если у нас сохранился более архаичный "кам/кем" (Уллукам, Чегем и т.д.) в гидронимах, то с "чай" было бы тоже по более...
Тахир: Albert пишет: А ты уверен в том, что Къарачай содержит в себе элементы "къара" и "чай"? Я, если честно, не совсем в этом уверен. Да, это сейчас наиболее простая этимология. Но препятствием к ее принятию является абсолютное отсутствие в нашем языке такого слова как "чай" для обозначения реки. Согласен на счёт премпятствия, но всё же уверен, что Къара-чай переводится, как "Большая река", один из эпитетов Кубани, и это, конечно же, не огузизм, а наш архаизм. Ты можешь с уверенностью сказать, что изучил этот вопрос досконально? Думаю, что нет! Вот и я тоже пока не изучил... Да, нормально изучил: все тюркские языки являются, как-бы искажением карачаево-балкарского языка: одни в одну сторону, другие в другую. И лексически, и фонетически карачаево-балкарский - самый архаичный и чисто сохранившийся тюркский язык. И более древнее состояние любого тюркского языка приближается к нашему.
Эсен: "Огъай" - это монголизм?
Умар: В одной из тем было про Баделя , рвущегося в горы в поисках соплеменников Не нашёл ту тему ,продолжу здесь. "Греческие писатели называли их патцинаками (πατζινακϊται)" (Брокгауз и Эфрон) Баделя балкарцы называют Бадинат. "в венгерских источниках они называются Bessi, Bysseni, Picenati, всего чаще Besenyö" (Б. и Э.) Басият,Басиани (груз.) "Весьма вероятно, что все это — варианты одного и того же названия, вызываемые звуковыми особенностями разных языков" (Б. и Э.) "Названия племен изменялись в связи с именами стоявших во главе их князей" (Б. и Э.) «язык же ясескый ведомо есть, яко от печенежского рода родился, живущие подле Таны и... Плюс высказывание Бируни о языке алан.
Albert: Умар пишет: В одной из тем было про Баделя , рвущегося в горы в поисках соплеменников Не нашёл ту тему ,продолжу здесь. "Греческие писатели называли их патцинаками (πατζινακϊται)" (Брокгауз и Эфрон) Баделя балкарцы называют Бадинат. "в венгерских источниках они называются Bessi, Bysseni, Picenati, всего чаще Besenyö" (Б. и Э.) Басият,Басиани (груз.) "Весьма вероятно, что все это — варианты одного и того же названия, вызываемые звуковыми особенностями разных языков" (Б. и Э.) "Названия племен изменялись в связи с именами стоявших во главе их князей" (Б. и Э.) «язык же ясескый ведомо есть, яко от печенежского рода родился, живущие подле Таны и... Плюс высказывание Бируни о языке алан. Всё может быть! Кстати, касаемо высказывания Бируни о том, что язык алан (среднеазиатских алан) - смешанный из хорезмийского и печенежского, хочется привести такое высказывание Бартольда: После отуречения степи Хорезм больше других областей подвергался влиянию турецкого элемента. В первые века ислама в Хорезме говорили на иранском наречии, хотя и непонятном для прочих иранцев; на этом языке не только говорили, но и писали еще в XI в., однако в персидских словарях «хорезмийскими» словами часто называются явно турецкие; в X в. отмечалось также сходство между хорезмийцами и турками по наружности. В XIII в., в эпоху монгольского нашествия, о Хорезме уже говорили как о стране по языку совершенно турецкой. То есть, одно дело - собственно хорезмийский язык, который когда-то бытовал в Хорезме. И он был иранским. И совсем другое - то, что уже весьма рано даже персы хорезмийским языком называли тюркский.
Turk: Умар пишет: "Греческие писатели называли их патцинаками (πατζινακϊται)" (Брокгауз и Эфрон) Баделя балкарцы называют Бадинат. "в венгерских источниках они называются Bessi, Bysseni, Picenati, всего чаще Besenyö" (Б. и Э.) Басият,Басиани (груз.) "Весьма вероятно, что все это — варианты одного и того же названия, вызываемые звуковыми особенностями разных языков" (Б. и Э.) "Названия племен изменялись в связи с именами стоявших во главе их князей" (Б. и Э.) «язык же ясескый ведомо есть, яко от печенежского рода родился, живущие подле Таны и... Вот это интересный момент, получается все такие Печенеги, в летописе огузов и Махмуда Кашгари есть тамги, которые имели род Беченег. Можно было бы сравнить с тамгами родов потомок Басият и Баделят.
Умар: Turk пишет: Можно было бы сравнить с тамгами родов потомок Басият и Баделят. Вроде бы Караулов в 1907 публиковал балкарские тамги,список его нашёл, а изображений ,к сожалению, нет.
Turk: Умар в инете есть несколько книг, в том числе в библиотеке на Эльбрусоиде кажется, как Карачаево-Балкарские тамги.
Albert: Turk пишет: в инете есть несколько книг, в том числе в библиотеке на Эльбрусоиде кажется, как Карачаево-Балкарские тамги. В книге Кудаева, по-моему, полная ерунда с тамгами.
Turk: Вот нашел, насколько полные не знаю: http://shamillion.h14.ru/osn/ik/family.htm А это из книги Кудаева, в библиотеке Эльбрусоида: http://www.elbrusoid.org/library/ethnography_and_history/362146/ Из Бассият (не полный список): Абаевы Шахановы Вот еще из сайта Кумукия.ру. По Махмуду Кашгари если не ошибаюсь, одни из видов тамги Печенегов (а их несколько, быть может это пенежские рода, надо собрать все): Вот еще два вида: 1. 2.
Turk: Albert пишет: В книге Кудаева, по-моему, полная ерунда с тамгами. А в какой можно найти достоверные?
Albert: Turk пишет: Вот нашел, насколько полные не знаю: http://shamillion.h14.ru/osn/ik/family.htm А это из книги Кудаева, в библиотеке Эльбрусоида: http://www.elbrusoid.org/library/ethnography_and_history/362146/ Из Бассият (не полный список): Абаевы Шахановы Вот еще из сайта Кумукия.ру. Некоторые из приведенных здесь родов отродясь не имели тамги по понятной, как говорится, причине. Другим "приделали" совсем чужие тамги. А у некоторых вообще явные новоделы, как например, "Шх" у Шахановых. Хотя, понятно ведь, что у чанка Шахановых (я о карачаевских!) была своя тамга, а если кто-то уже перед революцией начал по-русски указывать вместо родной тамги, начальные буквы своей фамилии, это в тамгу автоматически не превращается. То же и с Гаппоевыми, у которых должна была быть своя тамга, но здесь приведена буква "г" в кружке. Понятно, что это новодел. А еще приведены в числе карачаевских явно не карачаевские рода, например, Къулулу (Кулов), Лий (Лиев). Это абазинские и черкесские рода.
Albert: Turk пишет: А в какой можно найти достоверные? В книге, по-моему, нет. Есть пока лишь в собранных полевых материалах тамги отдельных карачаевских родов, но они, по-моему, не опубликованы еще.
огъары учкулан: Albert пишет: В книге, по-моему, нет. Есть пока лишь в собранных полевых материалах тамги отдельных карачаевских родов, но они, по-моему, не опубликованы еще. ну, почему? А Лавров? Есть еще немного тамг у Дудова в его "турцкой" книге 1950-х гг, его таблицу потом переняла Невская. Но все сборники не полные. Где-то ошибки. Ошибки были по "новым" тамгам, не больших фамилий. Тамги больших скотоводов, влиятельных фамилий, даже русским были известны в нач. 20 в.) Кстати, только сейчас заметил что у двух фамилий тамги в виде русских (кириллических) букв - и обе фамилии у нас из Балкарии, и им явно меньше 150 лет, именно в Карачае. Видно потом тамги тоже доделывались, так сказать)
Albert: огъары учкулан пишет: ну, почему? А Лавров? Есть еще немного тамг у Дудова в его "турцкой" книге 1950-х гг, его таблицу потом переняла Невская. Но все сборники не полные. Где-то ошибки. Ошибки были по "новым" тамгам, не больших фамилий. Тамги больших скотоводов, влиятельных фамилий, даже русским были известны в нач. 20 в.) Кстати, только сейчас заметил что у двух фамилий тамги в виде русских (кириллических) букв - и обе фамилии у нас из Балкарии, и им явно меньше 150 лет, именно в Карачае. Видно потом тамги тоже доделывались, так сказать) Я, как раз, и говорил о том, что списки эти совсем не полные. А так, конечно, кое-какие тамги давно опубликованы. Но у Лаврова в основном абазинские тамги, а также черкесские, кабардинские. Карачаевские и балкарские он меньше затронул. Лавров срисовывал тамги с надмогильных плит. Много срисовал в Псыже, в других абазинских аулах. Когда после этого он поехал в Каменномост и попытался найти там карачаевские тамги, он, разумеется, не смог этого сделать, по той причине, что у родов из Каменномоста, лишь незадолго до этого освободившихся от крепостной зависимости, отродясь не было тамг. Но даже в аулах Большого Карачая на надмогильных плитах тамги встречаются не очень часто, поскольку для нас было менее характерно рисовать тамгу на надмогильной плите. У нас этот знак собственности устанавливался главным образом на бедре лошади. Потому Лаврову тяжелее было обнаружить тамги в карачаевских кладбищах.
Turk: Albert, огъары учкулан у вас есть ссылки на источник, чтобы скачать и посмотреть из тех, что собранные и достоверные? 1. Еще печенежские рода должны быть наверное во всех народах в округе - имеется ввиду поволжье и СК, включая крым. У нас имеются только три тамги рода Печенег. 2. Басиятские фамилии довольно известные и старые, разве их тамги могут в числе недостоверных, ведь тут для интереса хотим сравнить Басиятские и Печенежские? П.С. еще такая мысль закралась, если собрать все известные достоверные тамги тюркских народов, стандатизировать их формат - т.е. сделать величину картинок одинаковой в размере, белый фон, черным цветом тамгу. То существуют математические методы классификации, например нейронные сети, по картинкам, где система сама разобьет на класстеры рисунки с общими признаками. Входные параметры могут быть как картинки в целом 0 - белый цвет, 1 черный, либо можно обработать и извлечь какие-либо критерии, которые могут быть численно представленны - как входные параметры. И натренировать систему на уже известных "генеологий" тамг, когда мы знаем, что какой-то набор тамг являются производными от какого-то другого набора тамг. Далее если прогнать все остальные неизвестного происхождение тамги на выходе ожидается, что они будут разбиты на некоторые кластеры или облака по каким-то общим признакам их объединяющими. А ведь насколько мы знаем род связан если их тамги схожи, то есть новые поколения чуть чуть видоизменяют предковую тамгу разве не так? Какие есть еще условия?
Turk: А если по теме, кто нибудь читал Gakstgauzen Avgust 1857, читаю сейчас, любопытный момент попался. (Книга у меня есть, могу отправить.) Там есть такая строчка, как разные народы зовут Гору Казбек, Оссеты зовут ее Церисти-юбь (Христова гора), Черкесы Урсь-хохъ (Бълая гора). :)
Albert: Turk пишет: А если по теме, кто нибудь читал Gakstgauzen Avgust 1857, читаю сейчас, любопытный момент попался. (Книга у меня есть, могу отправить.) Там есть такая строчка, как разные народы зовут Гору Казбек, Оссеты зовут ее Церисти-юбь (Христова гора), Черкесы Урсь-хохъ (Бълая гора). :) Я в каком-то источнике тоже читал про "Христову гору". Видимо, это тот же источник, что и у тебя. Но осетинским является как раз Урс-хох.
Turk: Albert пишет: Я в каком-то источнике тоже читал про "Христову гору". Видимо, это тот же источник, что и у тебя. Но осетинским является как раз Урс-хох. Вот именно, что Оссетинским название если не ошибаюсь Церисти-юбь - что скорее всего на малкарском диалекте именно Черистюбь? (Джери-тюбь)? Оссеты тут малкарцы?
Albert: Turk пишет: Вот именно, что Оссетинским название если не ошибаюсь Церисти-юбь - что скорее всего на малкарском диалекте именно Черистюбь? (Джери-тюбь)? Оссеты тут малкарцы? Возможно, там есть "тёбе" (холм), но остальное - сложно, признаться. Да и такую большую гору назвать "тёбе"? Не знаю...
Turk: Albert пишет: Возможно, там есть "тёбе" (холм), но остальное - сложно, признаться. Да и такую большую гору назвать "тёбе"? Не знаю... Тюб не вершина разве? (из аналогии Татар-тюп - вершина, пик) Честно сказать как в КБ точно не знаб употребляется ли так, но в турецком tepe - пик. Вершина какой-нибудь горы, например бу дагъын тепесинде - на вершине это горы. Церисти - может быть и дигорское, может малкарское - тут вам виднее. И еще один вопрос, какова этимология или значение слово Батча - из родового имени Батчаевых? Где-то что-то знакомое читал про Патча то ли, что-то схожее с Пачанаг, не могу сейчас вспомнить.., может вообще не имеет отношение к этому, просто интересно.
огъары учкулан: Albert пишет: Когда после этого он поехал в Каменномост и попытался найти там карачаевские тамги, он, разумеется, не смог этого сделать, по той причине, что у родов из Каменномоста, лишь незадолго до этого освободившихся от крепостной зависимости, отродясь не было тамг. ну не знаю) мне кажется у юльгю-къул могли быть тамги. ведь у них была собственность, и даже собственные крепостные, по некоторым данным
огъары учкулан: Turk Лавров есть в интернете, ты зарегистрован на рутрекере? Turk пишет: А если по теме, кто нибудь читал Gakstgauzen Avgust 1857, читаю сейчас, любопытный момент попался. (Книга у меня есть, могу отправить.) Там есть такая строчка, как разные народы зовут Гору Казбек, Оссеты зовут ее Церисти-юбь (Христова гора), Черкесы Урсь-хохъ (Бълая гора). :) что за книга?)
Albert: Turk пишет: Тюб не вершина разве? (из аналогии Татар-тюп - вершина, пик) Нет, "тюб" - это "низ". А вершина - "тёппе". Turk пишет: И еще один вопрос, какова этимология или значение слово Батча - из родового имени Батчаевых? Где-то что-то знакомое читал про Патча то ли, что-то схожее с Пачанаг, не могу сейчас вспомнить.., может вообще не имеет отношение к этому, просто интересно. Было какое-то божество, вроде, по имени Батчалыу. Опять же в прошлом христианского характера. Рашид Хатуев считает, что от имени какого-то из пророков.
Albert: огъары учкулан пишет: ну не знаю) мне кажется у юльгю-къул могли быть тамги. ведь у них была собственность, и даже собственные крепостные, по некоторым данным Могли быть, конечно. Но это ведь явные "новоделы"! Эти тамги априори не могут быть древними. Тамга - знак собственности свободного человека.
огъары учкулан: Albert пишет: Могли быть, конечно. Но это ведь явные "новоделы"! Эти тамги априори не могут быть древними. Тамга - знак собственности свободного человека. это да! а вообще даже старые фамилии зачастую имеют несколько тамг, явно созданных один позднее другого. есть и тамги къауумов... так что нелегкое это дело будет старые тамги находить!))
Turk: огъары учкулан пишет: ты зарегистрован на рутрекере? кажется нет :), не помню, если ты хочешь книжку, я есть в друпбокс я тебе могу ее там отправить.
Turk: Albert пишет: Было какое-то божество, вроде, по имени Батчалыу. Опять же в прошлом христианского характера. Рашид Хатуев считает, что от имени какого-то из пророков. Нашел, есть у Каракетов про дочь Дебете Батчылау, интересные вещи там. В одном из вариантов: В этом фрагментарно сохранившемся мифическом сюжете Батчабай (варианты: Батчалыу, Матчалыу) предстает дочерью волка (бытдай) и, будучи человеколикой, однако, по крови и в помыслах своих является волчицой. Источник: Антропогония в религиозно-мифологическом мировоззрении карачаевцев и балкарцев Другой источник опять же Каракетова: У него так же, как у Давида, пастушеское прошлое, он знает язык объектов природы, имеет 19 сыновей и он же нарушает установленный порядок, обычай: женит своих сыновей, начиная с младшего, тем самым предоставляет ему право наследования, как и царь Давид; у него умирают все дети - сыновья, кроме старшего. Однако главою всех нартов становится самый младший внук. Карачаевский Деуэт и библейский Давид являются соблазнителями женщин. Последняя жена Давида и жена Деуэта имеют одно имя с небольшими фонологическими различиями - Батшеве и Батчабай, или Батчалыу. Показательно, что у караимов имя жены Давида звучит так же, как и у карачаевцев, Батчыва17. Однако Деуэт (Дебет) в карачаевском мировоззрении превратился в небесного кузнеца жизни и, по поверьям народа, жив по сей день. Кроме того, почитание Деуэта как основателя кузнечного дела и первого "металлурга" сближает его с представлениями мусульманских народов о кораническом Дауде как основателе кузнечного дела18. ссылка: Хазарско-иудейское наследие в традиционной культуре карачаевцев - интересные версии он приводят связи нартского эпоса и белых гуннов, а также о наскальных могильниках приведена информация, в списке литературы приведены информаторы. А Рашида Хатуева, я пока не нашел.
Albert: огъары учкулан пишет: это да! а вообще даже старые фамилии зачастую имеют несколько тамг, явно созданных один позднее другого. есть и тамги къауумов... так что нелегкое это дело будет старые тамги находить!)) Если метить одной и той же тамгой лошадей всего рода, то как члены рода смогут различать каждый своих лошадей? Поэтому постепенно начали по атаулам видоизменять общую тамгу. Я тоже считаю, что находить старые тамги очень будет сложно. И вообще считаю, что на тамги нельзя ориентироваться, когда занимаешься генеалогией. Об этом свидетельствует и наличие каумных тамг, при том, что къауумы сами объединяют порой совершенно неродственные рода.
Albert: Рашид Хатуев ссылался на Мурата Каракетова. Но Каракетову нельзя доверять на сто процентов. Рашид в этом вопросе ему доверяет, вроде бы. Возможно, у него и из других источников есть информация. Рашид мне просто устно сообщил, а ни статьи такой, ни в книге он, по-моему, не писал ничего.
огъары учкулан: Turk rutracker.org - крупнейший торрент сервер России. Много книг по Кавказу. Регистрация и все остальное бессплатно!) Думаю, торрентами ты лучше моего раза в два пользуешься)) Как зарегишься, скажи мне, посоветую пару хороший раздач!)
Turk: огъары учкулан оо сау бол, скидывай :)).
Albert: огъары учкулан пишет: rutracker.org - крупнейший торрент сервер России. Много книг по Кавказу. Регистрация и все остальное бессплатно!) Думаю, торрентами ты лучше моего раза в два пользуешься)) Как зарегишься, скажи мне, посоветую пару хороший раздач!) Объясни мне как там зарегистрироваться и как пользоваться.
огъары учкулан: Albert пишет: Объясни мне как там зарегистрироваться и как пользоваться. регистрация, простая. как обычно, через "регистрация", с указанием мыла. как закачивать, это легко делается, но сложнее объяснить)) нужно будет закачать программу торрент. для поиска так и в виде в яндексе. скачал, установил. потом, заходишь на сайт, выбираешь нужную тебе вещь, нажимаешь "скачать", два раза, и все, заказчка начинается)) http://wiki.rutracker.org/%D0%9A%D0%B0%D0%BA_%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C%3F_%D0%A1_%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C%3F там подробная инстраукция)) спрашивай, походу будет понятнее.
Умар: текежәуміт. 1) туркменская порода скаковой лошади текежәуміт тұлпарым → мой скакун туркменской породы 2) диал. общее название туркмен жәуміт - йомуд . Йомудская лошадь - Гемуда ?
Albert: Умар пишет: текежәуміт. 1) туркменская порода скаковой лошади текежәуміт тұлпарым → мой скакун туркменской породы 2) диал. общее название туркмен жәуміт - йомуд . Йомудская лошадь - Гемуда ? Да, у туркмен есть племя "йомуд", но я никогда не задумывался о том, что к их племенному наименованию может иметь какое-то отношение лошадь Къарашауая - Гемуда. Всё может быть.
Умар: Оказывается , якобы отсутствующее у других тюркоязычных народов слово "дорбун " ,вполне благополучно существует в ногайском пещера ж. дорбын http://nogay.ru/index.html
Turk: Умар пишет: Оказывается , якобы отсутствующее у других тюркоязычных народов слово "дорбун " ,вполне благополучно существует в ногайском пещера ж. дорбын А приведена его этимология в ногайском?
Albert: Умар пишет: Оказывается , якобы отсутствующее у других тюркоязычных народов слово "дорбун " ,вполне благополучно существует в ногайском пещера ж. дорбын http://nogay.ru/index.html У меня на букву "д" вот такая ерунда открылась - "ддддддд", и всё. Если и есть в ногайском, это вполне может быть и карачаизмом. А то, что в карачаево-балкарском это исконное слово, я писал в своей статье, а потом еще и дополнил семантическим примером из русского языка. dorbun д. ‘пещера’. Сам В.И. Абаев по поводу происхождения этого слова показывает следующее: «В изданных дигорских текстах не встречается, равно и в наших записях. Тем не менее с уверенностью восстанавливается на основании балкарского заимствованного дорбун ‘пещера’. Представляет сложение из дор и бун, где дор ‘камень’, а бун употреблено здесь в значении ‘пол’: «с каменным полом». Обычное слово для пещеры в современном осетинском – лаегает» (Абаев I, 370). То есть, самого слова дорбун в осетинском языке нет. Абаев, всего лишь, «восстановил» его из карачаево-балкарского дорбун, означающего ‘пещера’. Но, надо заметить, что семантически слово ‘пещера’ мало соответствует значению ‘каменный пол’, приводимый Абаевым в качестве возможно бытовавшего в прошлом осетинского термина. Ведь в пещере не только пол каменный, она характеризуется как раз тем, что представляет собой своего рода каменный мешок. В самом осетинском, как отметил Абаев, для обозначения пещеры существует другое слово – лаегает, фонетически никак не связанное с дорбун. Полагаю, что кар.-балк. и осет. dorbun происходят из тюркского слова, имеющего значение ‘мешок’, поскольку по своей форме пещера напоминает мешок, только каменный. В тюркских языках распространены фонетически близкие dorbun слова, обозначающие ‘мешок’, ранец, опухоль на теле: тур., крм., азерб. torba ‘мешок, котомка’ (Радлов III, 1189), кирг. торбо ‘небольшой мешок для зерна’, дорбо ‘торба (небольшой мешок надеваемый лошади на морду для кормления зерном)’, каз. дорба ‘ранец’, ‘саквояж’, ‘сумка’, ‘торба’, ‘мешочек’. дорбадай ‘мешкообразный’. дорбалау ‘брать мешочком’, ‘складывать в мешочки’. Не стал бы совершенно исключать тув. дөмбүң ‘бидон’; ‘деревянный сосуд с узким голышком’. Очень интересны татар. и тур. формы: төрбә [törbä] ‘склеп’, ’усыпальница’ (татар.) (ТРС), türbä ‘мавзолей на могиле’, ‘простая могила’ (тур.) (Радлов III, 1566). Думаю, что не следует полностью исключать и возможность происхождения отсюда же общетюркского türmä ‘тюрьма’, ‘темница’ (там же). Кстати, весьма важное дополнение к данной статье. Дело в том, что невозможно отделить друг от друга русские слова «пещер» и «пещера», тем более, что этимология слова «печора» («пещера»), предложенная М.Фасмером достаточно спорна. пещер II. пещор "берестяная котомка, кузовок", яросл. (Волоцкий), пещер — то же, вятск. (Васн.); связано с пестер (см.). печора "пещера", диал., нижегор., симб., смол. (Добровольский), укр., блр. печера, др.-русск. печера, также местн. н. Печера, ст.-слав. см. образ σπήλαιον, см. образ (Савв., Остром., Супр.), болг. пещера. Родственно печь, т. е. первонач. "подобная печи" с суф. сравн. степ. -erā; см. Фасмер, Baudouinowi de Courtenay 83 и сл. Ср. бав. Ofen "скала с расселиной". Едва ли прав Мейе (Ét. 168 и сл.; IF Anz. 21, 85 и сл.), сравнивая с лат. specus "пещера"; см. против этого Вальде — Гофм. 2, 571; Френкель, KZ 69, 91; Фасмер, там же. Сюда же относится название реки Печора (река с таким названием есть и в бассейне Днепра). Северная Печора была названа так из-за обилия пещер в своем нижнем течении; см. Шренк у Эльи 715; Фасмер, ZfslPh 4, 263; Маркварт, UJb. 4, 326. Коми см. образ "Печора" заимств. из русск.; едва ли оно произошло от коми petšer "крапива", вопреки Якобссону (Nachr. Gött. Ges. d. W., 1918, стр. 300 и сл.; ZfslPh 6, 74 и сл.), Брюкнеру (253); см. также Вихм. — Уотила 196; того же происхождения и манси см. образ (с манси ja "река"); см. Альквист, WW. 41. Русск. пещера заимств. из цслав. От названия реки произведено печорка "мелко сидящая, длинная лодка на Печоре". Ср. печь. Следует пояснить, что русское пещер / пещур, а также пестер – это большая, высокая корзина, плетенка раструбом, из прутника, из коренника, плетеная или шитая, берестяная, лубочная, для носки сена и мелкого корма скоту (Даль 3, 104, 109) Убежден в общем происхождении слов «пещер» (корзина, котомка) и «пещера» (пещера, грот), которых фонетически практически едины. Здесь, как и в ряду дорба (мешочек) → дорбун (пещера), абсолютно реален ряд – пещер (котомка, корзина) → пещера (грот). Да и собственно утверждение Абаева об исчезновении осетинского названия пещеры «дорбун» и его замене на «лаегает», но сохранение «осетинского» слова в карачаево-балкарском принять нельзя категорически в том числе и по той причине, что «пещера» не может быть для осетин устаревшим термином, который они могли бы забыть, поскольку до сих пор осетины живут в горной и предгорной местности в большинстве своем, и бесспорно должны были сохранить термин «дорбун», если бы в их языке этот термин для обозначения пещеры существовал. Приведение Абаевым в качестве примера сохранения в балкарском осетинского заимствования фадауан «солома, повторно подкладываемая в горскую обувь» (КБРС, с. 694) (из осетинского фадтавæн «подстилка в обувь»), даже после устаревания и исчезновения этого слова из самого осетинского языка, здесь совершенно неприемлемо, поскольку в отличие от пещеры, «подстилка» в виде соломы, подкладываемая в обувь, уже долгое время не может быть употребима осетинами, поскольку они раньше других народов Кавказа познакомились с фабричной обувью, так как Российская империя, построив город Владикавказ, оттуда осуществляла свою политику (в том числе и экономическую!) на Кавказе. А значит, осетины, которые гораздо раньше балкарцев переселились в предгорья с высокогорий (а фадауан использовался только в характерной горской обуви) и намного раньше перешли на другой вид обуви – фабричный, для которого фадтауаен не может быть использован, раньше забыли этот термин. А вот балкарцы, которые в предгорья стали переселяться (и то – лишь частично) только во второй половине 19 века, характерные элементы горской культуры сохранили лучше. В том числе и соломенную «подкладку» для горской обуви.
Умар: Albert пишет: У меня на букву "д" вот такая ерунда открылась - "ддддддд", и всё На букву П. может быть и карачаизмом Словарь Баскакова за 1963 год бы надо посмотреть, у меня к сожалению нет. фадауан «солома, повторно подкладываемая в горскую обувь Тут не знаю, может Абаев и прав ,а может просто распространённый в тюркских персизм. Набери в яндексе пайтаба .
Albert: Умар пишет: На букву П. Вот я туплю! Это же русско-ногайский, а не ногайско-русский словарь.
Albert: Умар пишет: Словарь Баскакова за 1963 год бы надо посмотреть, у меня к сожалению нет. У меня есть в электронном виде - то ли ПДФ, то ли "дежавю"
Albert: Есть в ногайско-русском словаре 63-го года это слово. Стр. 101: "дорбын - пещера"!
Умар: Albert пишет: Есть в ногайско-русском словаре 63-го года это слово. Стр. 101: "дорбын - пещера"! Отлично ,значит не новояз какой-нибудь.
огъары учкулан: Умар пишет: Оказывается , якобы отсутствующее у других тюркоязычных народов слово "дорбун " ,вполне благополучно существует в ногайском пещера ж. дорбын http://nogay.ru/index.html интересно) хотя может заимствование из КБ? это слово есть у караногайцев? а за пределами Кавказа?
Умар: огъары учкулан пишет: интересно) хотя может заимствование из КБ Обратный процесс тоже не исключён .Ногайцы в своё время были народом весьма влиятельным.
Albert: Умар пишет: Обратный процесс тоже не исключён .Ногайцы в своё время были народом весьма влиятельным. С трудом верится в то, что степной народ мог горцам дать такой "горный" термин как "пещера".
Albert: Умар пишет: Тут не знаю, может Абаев и прав ,а может просто распространённый в тюркских персизм. Набери в яндексе пайтаба . Наверное, это балкарское слово ("фадауан" с фонетическими вариациями) надо тоже более глубоко исследовать. Но несмотря на то, что в Яндексе дается ссылочка на 7 том ЭСТЯ, я там этого слова не обнаружил. Где-то у меня и словарь киргизского языка Юдахина должен быть. Яндекс и на него ссылку, вроде, дает.
Turk: Albert пишет: Яндексе Гуглом тоже рулит . Онлайн словарь Юдахина Кыргызиского языка: http://tili.kg/dict/#байтама http://bizdin.kg/dict/index.php?page=main_dic&dic_id=2
Turk: Тут много словарей и полезной инфы в ПДФ файлах: http://aton.ttu.edu/kilavuzlar.asp
Albert: Turk пишет: Гуглом тоже рулит . Онлайн словарь Юдахина Кыргызиского языка: http://tili.kg/dict/#байтама http://bizdin.kg/dict/index.php?page=main_dic&dic_id=2 Мне, если честно, пока кажется, что вряд ли может быть общая основа у киргизского "байтама" и балкарского "фадауан", если, конечно, в балкарском именно в такой форме звучит это слово. К сожалению, у нас в форуме сейчас никто из балкарцев Малкарского ущелья не участвует. Возможно, в киргизском основа "байла-" (связывать, повязывать). Но в балкарском явно не та получится основа и похоже на заимствование.
огъары учкулан: Albert пишет: С трудом верится в то, что степной народ мог горцам дать такой "горный" термин как "пещера". согласен. представляется немного странным заимствование у степных народово такого слова.
Умар: Кто-нибудь в курсе ,как называется "ортакъ"-аренда скота (не земли) у иронцев и дигорцев ?
Умар: Нашёл. В.Уарзиати Культура осетин : связи с народами Кавказа. стр.99 Похоже, Уарзиати ,желая того или нет, сам и обьяснил причину появления в Балкарии иранского пастушеского счёта . "Отходничество временный уход крестьян в России с мест постоянного жительства в деревнях на заработки в районы развитой промышленности и сельского хозяйства."
Albert: Уверен, что ты прав! Отходничество дигорцев и сванов в Балкарию и Карачай было постоянным. Дигорцы, собственно, и занесли свой родной счет в восточные ущелья Балкарии. Что касается Карачая, то тут авторы лукавят, поскольку в Карачае не был известен этот счет, как и в западных ущельях Балкарии (в Чегеме и Баксане).
Умар: Albert пишет: Что касается Карачая, то тут авторы лукавят, поскольку в Карачае не был известен этот счет, как и в западных ущельях Балкарии (в Чегеме и Баксане). Нет,автор там и не утверждает ,что у нас считают по-дигорски ,речь о парном счёте на карачаевском. Просто там предложение составлено "мудро и наталкивающе" Попробовал бы сам автор посчитать выбегающих из загона овец по одиночке и тогда понял бы (просто человек не успевает произносить цифры).А так у нас считают и по два,и по четыре и т.д.(кто как "руку набьёт").
Turk: Умар пишет: Попробовал бы сам автор посчитать выбегающих из загона овец по одиночке и тогда понял бы (просто человек не успевает произносить цифры).А так у нас считают и по два,и по четыре и т.д.(кто как "руку набьёт"). хе хе гениально и просто, ведь действительно так
Albert: Умар пишет: Нет,автор там и не утверждает ,что у нас считают по-дигорски ,речь о парном счёте на карачаевском. Просто там предложение составлено "мудро и наталкивающе" Попробовал бы сам автор посчитать выбегающих из загона овец по одиночке и тогда понял бы (просто человек не успевает произносить цифры).А так у нас считают и по два,и по четыре и т.д.(кто как "руку набьёт"). Да, "мудро и наталкивающе"! Верно! Тогда всё становится на свои места! Ты очень серьезную вещь "нарыл"! Я всегда говорил, что дигорцы называли "асской" именно СИСТЕМУ счета парами, а не язык, на котором дигорцы считали. А балкарцы называли "дюгер санау" именно язык - дигорский, что, в общем, абсолютно верно! Но балкарцы неправильно считали по-дигорски, поскольку считая по-дигорски: "один, два, три, четыре...", на самом деле произносили дигорские "два, четыре, шесть, восемь...". Балкарцы считали парами, для них пара - единица, а дигорцы считали по единицам.
Turk: Albert пишет: Я всегда говорил, что дигорцы называли "асской" именно СИСТЕМУ счета парами, а не язык, на котором дигорцы считали. А балкарцы называли "дюгер санау" именно язык - дигорский, что, в общем, абсолютно верно! Но балкарцы неправильно считали по-дигорски, поскольку считая по-дигорски: "один, два, три, четыре...", на самом деле произносили дигорские "два, четыре, шесть, восемь...". Балкарцы считали парами, для них пара - единица, а дигорцы считали по единицам. Походу объяснение найденно)). Умар снайпер)).
Albert: Turk пишет: Походу объяснение найденно)). Умар снайпер)). Совершенно верно! Попадание в "десятку! Респект Умару!
Умар: Альберт, убери ,пожалуйста,последние 2 поста,а то почитает человек без чувства юмора и подумает: "Ба, да у ребят ,похоже,мания величия и крыша поехала ".
Albert: Умар пишет: Альберт, убери ,пожалуйста,последние 2 поста,а то почитает человек без чувства юмора и подумает: "Ба, да у ребят ,похоже,мания величия и крыша поехала ". Убрал!
Умар: Трам Название одной нашей фратрии и фамилия у абазин и кабардинцев.Насколько я знаю этимологии не имеет. Кроме того встречается в названии масти игральных карт -червоная масть.Вот что пишет о трамовской тамге Яхтанигов : Возможно он прав, и тамга так называлась из-за формы (треугольник) http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%82%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%80&stype=image&lr=1104&noreask=1&source=wiz Я думаю ,что слово получилось по такой цепочке: тумар-(метатеза)-турам-трам.
Albert: Умар пишет: Возможно он прав, и тамга так называлась из-за формы (треугольник) http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%82%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%80&stype=image&lr=1104&noreask=1&source=wiz Я думаю ,что слово получилось по такой цепочке: тумар-(метатеза)-турам-трам. Не знаю, мне всегда казалось, что масть "черви" называлается "трам" по тому принципу, что внешне она похожа на тамгу Трамовцев. "Черви", как бы, совсем не треугольник...
Руслан: Салам !!! Касаемо тамги Трамовцев. Трамовы есть также и балкарцы. Какие тамги у балкарских, кабардинских и абазинских Трамовых я не помню..Смотрел года два назад в какой то книге . Схожесть конечно есть у всех. Насчет Трамовцев карачаевцев- споров было много ---насчет сердцевидной (более похожей на подкову) и сердцевидной с двумя крыльями , доводов больше что общая Трамовская для Джанибековых , Коркмазовых и Семеновых - второй вариант. Это фото тамги Коркмазовых на доме Эзы Коркмазова который прожил более 100 лет... Такую же тамгу подтверждают и Коркмазовы из Турции . Вариант типа подковы (сердца) говорят ставился только на лошадей... Я вставил изображение - админ
Руслан: Кто нибудь подскажет как ставить изображения в сообщения..?..
Albert: Руслан пишет: Кто нибудь подскажет как ставить изображения в сообщения..?.. Просто вставляешь ссылку, которая расположена напротив надписей: BBcode QIP Borda
Руслан: Саубол Альберт !!! Сейчас попробую!!!
Умар: Albert пишет: Не знаю, мне всегда казалось, что масть "черви" называлается "трам" по тому принципу, что внешне она похожа на тамгу Трамовцев. "Черви", как бы, совсем не треугольник. Всё может быть. Есть такой орнамент "къочхар мюйюз",примерно такие очертания как у трамовской тамги.Где то читал ,что в древности такие узоры использовались как оберег. Тумар тоже означает оберег ,амулет.
Умар: Ещё один вариант
Руслан: Скоро мы придем к выводу что Трам был картежничом..))))...
Умар: Руслан пишет: Скоро мы придем к выводу что Трам был картежничом..))))... Проблема в том,а был ли человек с таким именем или это гипотетический предок.Может так оказаться ,что всех "трамовцев" из разных народов объединяет лишь форма тамги.Интересно было бы узнать,как называются масти карт у всех народов Кавказа и не только. Наши названия ,по-моему, исходят из турецкого,может не напрямую ,но ближайщие значения там. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%F2%EE%F7%ED%E0%FF_%EC%E0%F1%F2%FC
Умар: Если гугл-переводчик не врёт,на грузинском "козырь" звучит как "трампи"
Умар: Возможно,первое появление игральных карт на Северном Кавказе совпало по времени с популярностью одной из версий английского виста,где червы являются козырной картой.
Руслан: Умар пишет: Если гугл-переводчик не врёт,на грузинском "козырь" звучит как "трампи" Немного необычное имя для человека который в те времена умудрился ореол своего имени распространить на определенной части территории..))) На самом деле личность Трам-хана интересна не тем как она переводится (хотя это не менее маловажный факт), а ореолом тукъумов носящих его имя... А широта немалая.. Есть Трамовы абазины , есть Трамовы балкарцы , есть Джанибековы ,Коркмазовы , Семеновы относящие себя к Трам къауму.... Касаемо тамги- многие исследователи пишут о том что многие на Кавказе отдавая дань моде Крымских наместников на Кавказе - брали себе тамги подобно крымчанам , но не каждый мог подтвердить свою принадлежность к тому или иному роду выраженному тамгой... Если мы посмотрим тамги трезубца , одним из вариантов которого является тамга Трама , то мы заметим что тамги подобного типа использовались многими родами у разных народов на Кавказе и в разных вариациях (то есть с небольшими отличиями) , в то время как общепризнанный факт исследователей тамг , что трезубец - один из исконных обозначений своей принадлежности к высшему сословию власти... Кто взял себе в силу моды или взял в виду своей знатности -- это нужно исследовать.. И тамга Трама - один из таких примеров для объективных исследований...
Руслан: Из глубины веков под знаком трезубца История этого символа в античной традиции прочно связана с морским богом Посейдоном. Илл. Морской бог Посейдон Вполне естественно, что атрибутом морского Бога стал именно трезубец, поскольку первоначальное предназначение этого предмета легко увязывается с таким насущным орудием морского промысла как острога – копье с зубцами для морской охоты. Соответственно, логичнее всего отнести происхождение этого атрибута к обитателям цивилизации где–то в водных просторах. (В том числе, можно предполагать и регионы с обширными разливами, как, например, трансгрессии Каспия). Впоследствии, когда народы расселялись в местностях, не связанных с морем (или большой водой), трезубец стал ассоциироваться с Богами, управляющими другой водной стихией – ливнями, и связанными стихиями грозы, пламени, бури. Это подтверждается, например, образом древнего ведийского божества Апам Напаты. Его имя означает «сын вод», он окружён водами, набирается сил в них, связан с реками. И, вместе с тем, имя Апам Напаты часто выступает как эпитет бога огня Агни (являющегося держателем трезубца), с которым Апам Напат иногда отождествляется или смешивается [1]. Присутствие символа трезубца отмечается во многих древних культурах: У древних шумеров обладательницей трезубца являлась богиня Инанна – центральное женское божество в шумерской мифологии и религии. Илл. Шумерская богиня Инанна - повелительница Аратты Еще одним обладателем легендарного атрибута трезубца в шумеро–аккадской мифологии выступает Ишкур (Адад) – бог грома, бури и ветра, сын бога неба Ану. Также ему были подвластны и водные стихии, такие как наводнения и плодородные дожди. Один из эпитетов этого бога – «Господин плотины небес» [2]. В случае шумерской мифологии мы сталкиваемся уже с трансформацией символа – изначальная символика воды еще сохраняется, но относится уже к дождевой стихии (и сопутствующей ей стихии грозы). Эта трансформация, очевидно, связана с переселением предков месопотамских шумеров из некоего «водного» региона в континентальный – что постепенно привело к переосмыслению исходной символики трезубца и ее адаптации к новым местам обитания. Интересно также, что помимо трезубца, эмблемой Адада служил также и двузубец (подобный дуализм мы встретим и в дальнейшем). На изображениях хеттского бога Тешуба его атрибутом также выступает трезубец. (Аналогами Адада и Тешуба в других древневосточных культурах являются Тару/Тархун, Баал-Хаддад, Рамман) Илл. Бог грозы Адад / Тешуб Трезубец является также эмблемой и древней Минойской цивилизации (его изображения обнаружены в Кноссе и Фесте). Это совершенно логично для морской державы, с древних времен господствовавшей на Средиземном море и обязанной своим могуществом и процветанием морской торговле. Широкое распространие символика трезубца получила в древней Индии. Одним из главных Богов ведического пантеона являлся бог мировых вод Варуна. Культ этого Бога зародился еще в глубокой древности и был принесен на территорию Индии ведическими племенами. Долгое время Варуна занимал ведущее значение в индийском пантеоне, но, постепенно, под влиянием его образа, у скотоводческх племен Индии сформировался образ владеющего трезубцем Шивы (и этот трезубец, называемый тришула, даже изображается в виде отметки на лбах его последователей). Также трезубец стал и атрибутом богини–воительницы Дурги – супруги Шивы, ставшей олицетворением созидательных и разрушительных сил природы. Трезубцем вооружен и древнеиндийский бог огня Агни (это уже дальнейшая трансформация символа, которая, очевидно, приняла эстафету от символики ливней и грозы) [3-6]. У буддистов трезубец уже имеет отвлеченное от природных стихий значение и воплощается как Триратна («Три Драгоценности» Будды). Этот знак встречается в мистике тантрической йоги. Буддисты утверждают, что это монограмма Будды или символ закона (дхармы) [7]. Илл. Трезубец (Тришула) в Индии Одним из примечательных обладателей знака–трезубца является древнее Боспорское царство в Северном Причерноморье. Боспорские цари использовали в качестве знака царской собственности изображение трезубца еще в III веке до н.э. Выбор этого символа в качестве царского знака мотивировался происхождением царей Боспора от Посейдона (по линии мифического героя Евмолпа, сына Посейдона). Первым обладателем знака трезубца в Боспорском царстве (в виде клейма на черепице) был царь Спарток III. Позднее этот знак встречается на монетах и памятных каменных плитах Боспорского царства как символ законной династии царей [8-10]. Илл. Трезубцы на монетах Боспорского царства
Руслан: В Боспорском царстве наблюдается трансформация предметного знака трезубца в стилизованный символ, уже отвлеченный от его исходного смыслового содержания, а имеющий значение символа родовой принадлежности, своеобразного родового знака аристократии. Наиболее подходящим для характеристики такого назначения символа является древнетюркское понятие «тамга». Из истории известно, что на протяжении многих веков в ходу у кочевников Евразии были особые знаки – тамги, аналогом которых могли бы служить современные визитные карточки. Это разнообразные по форме знаки, которые передавались из поколения в поколение. Знак–тамга являлся символом рода, своеобразным тотемом, и наделялся священным смыслом. В некоторых случаях выступает как символ государственной власти, военная эмблема, верительная грамота в международных отношениях. В поздние времена стало наблюдаться «расщепление» основной тамги на ряд дочерних символов. Как правило, потомок определённого рода заимствовал тамгу своего предка и немного видоизменял её по форме или добавлял к основному знаку какой–либо дополнительный элемент (например, к настоящему времени выявлено около 200 разновидностей знака трезубца, существовоавших в древней Руси). Таким образом, когда первобытный род разделялся на общины и семьи, то родовые эмблемы превращались в семейные, а позже в личные. Но все это внутриродовое разнообразие символов основывалось на исходном знаке, который являлся базисом. И эта исходная базовая тамга служила родовым знаком, отличавшим данный род от других, и свидетельствовала о том, что носители этого знака имели общее происхождение. Некоторые исследователи считают, что изначально тамга отображала не только родовой этнический смысл, но и смысл географический, то есть носители одной тамги являлись земляками, имеющими общую родину. Именно таким тамгаобразным знаком и становится трезубец в Боспорском царстве (возможно, под влиянием сарматов). Илл. Базовая тамга-трезубец в Боспорском царстве Этот знак известен в Танаисе в середине II – середине III в. н.э. Он же вырезан на мраморном пьедестале из Херсонеса. Изображения «триденсов» преобладают в скоплении тамгообразных знаков на плите перекрытия из Львиного кургана. Разновидность этой тамги-Трезубца встречается как в середине I – середине II в. н.э. на Кубани так и в середине II – середине III в. н.э. на территории Западного и Центрального Крыма]. При этом следует отметить любопытный факт, что этот знак-тамга встречается уже в VIII вв. до н.э. на кирпичах в Хорезме [11]. В начале сарматского периода истории Боспора произошло соединение боспорской и сарматской традиций в образовании тамгообразных родовых знаков («гербов») боспорских царей. Нижняя (династическая) часть своим происхождением обязана изображению трезубца — одного из древних символов боспорских династий, а верхние (именные) части этих гербов коренятся в именных сарматских эмблемах, занесенных на территорию Боспора сарматами [12]. Одними из носителей знака трезубца являлись династические представители варяжского рода Рюриковичей. Первоначально, как утверждают исследователи, княжеским знаком Рюрика, Игоря и Святослава был двузубец, но по линии Владимира это был уже трезубец (о симбиозе символики двузубца и трезубца мы уже упоминали выше, применительно к древней шумерской цивилизации. Такое же сочетание символики двузубца и трезубца наблюдается и в боспорской традиции; при этом, что любопытно, в изображениях обеих групп главной схемой служит двузубец). Илл. Трезубец на сребреннике Владимира Святославича Далее по династической лестнице у каждого из представителей княжеской династии Рюриковичей этот знак немного видоизменялся (добавлялись линии, крестики, кружочки, изгибы), но в основе все равно сохранялось стилизованное изображение трезубца (реже двузубца). Знаки и медальоны с трезубцем на территории древней Руси известны историкам давно. В частности, знак трезуба найден на кирпиче Десятинной церкви в Киеве (986 – 996), на плитках Успенской церкви во Владимире Волынском (1160), на кирпиче и камнях других церквей, замков, дворцов, на посуде, оружии, перстнях, медальонах, рукописях. Знаки, напоминающие трезубец и ухват, постоянно находили на самых различных предметах Киевской Руси. Их встречали на черепице, на древнейших русских монетах и печатях, которыми скрепляли государственные документы, на поясах дружинников, их оружии и различных украшениях. (Поначалу историки, в частности академик Б. Рыбаков, считали, что это были просто знаки служебного отличия и выдавались великим князем своим наместникам вассалам – сборщикам налогов. Или служили знаком собственности, например, как клеймо у ремесленников, принадлежащих князю, или княжеские знаки на бляшках поясов. Но впоследствии, когда была найдена женская трапециевидная подвеска из бронзы с изображением знаков в форме трезубца на обеих сторонах, знак стали признавать скорее родовым символом, нежели утилитарным клеймом или знаком отличия княжеских подданных) [13,14]. Илл. Подвеска со стилизованным трезубцем Таким образом, на Руси в X–XIII вв. имели заметное распространение «знаки Рюриковичей» – тамгообразные эмблемы в виде дву- или трезубца. Изначальный символ двузубца, который использовал еще великий князь-воин Святослав Игоревич, трансформировавшись в «трезубец» Владимира, стал отличительным знаком Рюриковичей, а впоследствии – гербом Украины. Илл. Примеры «знаков Рюриковичей» (из В.С. Драчук «Дорогами тысячелетий») Вопрос происхождения и сущностного значения «загадочного знака» Рюриковичей привлекал многих исследователей, среди которых можно отметить Н.М.Карамзина, И.И.Толстого, А.А.Куника, А.В.Орешникова, А.В.Арциховского, М.А.Таубе, Б.А.Рыбакова, В.Л.Янина, Н.П.Лихачева, А.А.Ильина и многих других. Обзор различных мнений по этому вопросу имеется в книге Н.А.Соболевой [15]. Профессор М.Таубе, например, считал форму трезубца «одной из древнейших, широко распространенных в Европе и Азии эмблем власти» и отмечал, что разгадка «знака Рюриковичей» может иметь значение не только для нумизматики и археологии, но и способствовать решению общеисторических проблем, относящихся к раннему периоду существования Древнерусского государства. Таубе придерживался мнения, что «знак Рюриковичей» является стилизованным изображением морского трезубца. Вопрос происхождения «знака Владимирова дома» он считал разрешимым посредством «отыскания той художественной среды, в которой был в ходу или мог возникнуть подобный орнамент». Такую художественную среду Таубе обнаружил в Скандинавии на «рунических камнях средневековой Швеции» (вместе с тем, автор признавал, что «знак Рюриковичей» все-таки отличается от скандинавских рун) [16,17]. К норманской среде относил появление «знака Рюриковичей» и А.А.Куник: «Я теперь более, чем в 1861 году, склонен думать, что фигура может быть норманнского происхождения» [18]. А вот И.И.Толстой предложил искать аналогии на Востоке: «Вероятнее всего, разрешение загадки придется искать в области восточного орнамента...» [19]. К Востоку обращается и Н.П.Лихачев: «Может быть задан еще вопрос, на который мы не решимся ответить ни в положительном, ни в отрицательном смысле. Вопрос этот – не происходит ли так называемое «знамя Рюриковичей» (а вместе с ним и однотипные знаки на печатях) с Востока; он уместен, потому что по начертаниям своим знак Рюриковичей однотипен с некоторыми, например, тамгами Золотой Орды, а в основе своей, представляющей как бы вилы о двух зубьях, совершенно схож с поздней золотоордынской тамгой XV в.» [20]. Известный нумизмат А.А.Ильин также предполагет влияние Востока: «Использование «загадочного знака» на монетах древнерусских князей – явление того же порядка, и это указывает на влияние сасанидских монет» [21]. Академик Б.А.Рыбаков посчитал вопрос происхождения знака не выясненным: «происхождение начертаний этих знаков до сих пор не выяснено, несмотря на большое количество предложенных решений» [14]. К настоящему времени накоплен достаточно обширный материал о родовых знаках разных народов и выявлены сходные знаки–тамги, похожие на трезубец и двузубец Рюриковичей, на разных территориях: в Монголии, Южной Сибири, Поволжье, на Северном Кавказе, в Днепровско-Донском регионе и в современной Болгарии [15]. Это позволяет значительно расширить базу сопоставления родовых знаков Рюриковичей по разным направлениям. Традиция применения символа трезубца в древнерусском государстве очень походит на рассмотренную выше традицию Боспорского царства (и близка ей территориально). С исторической точки зрения Боспорское царство на Керченском проливе было предшественником русского владычества в Тмутаракани в X–XI столетии н.э. (Тмутараканское княжество). Б.А.Рыбаков, например, отметил близость как по форме, так и по существу знаков Приднепровья и боспорских царских знаков. Он охарактеризовал этот феномен как «два параллельные по смыслу явления, разделенные семью столетиями» и отмечает: «Генетической связи, за отсутствием промежуточных элементов, наметить нельзя, а семантическая налицо. И там и здесь эти знаки являются принадлежностью правящего рода, династии, и там и здесь они видоизменяются, сохраняя общую схему, и там и здесь они существуют с фонемным письмом на правах сохранившегося пережитка более ранних форм письменности» [14]. Знаки древнерусских князей, как и царские «гербы» Боспора, развивались наследственно, несколько видоизменяя форму от правителя к правителю (добавлением или убавлением небольших отростков, завитков к основе знака снизу, по бокам или внутри). Общей оставалась только основа — изображение двузубца или трезубца. В обеих традициях эти «гербы» являлись именным знаком правителей и знаками собственности. Разница между традициями заключается в том, что несколько расходится начертание двузубых изображений — раннесредневековые имеют длинный стержень, а X–XII вв. — короткий, в виде небольшого отростка внизу. Касательно этого расхождения можно признать резонным мнение [12], что «разница в значительной степени объясняется развитием гербов, и их разнообразным употреблением в повседневной жизни. На территории будущего древнерусского государства среди гербообразных изображений на изделиях раннего средневековья найдены полные аналогии гербам древнерусских князей. Например, герб Ярослава Мудрого на поясных бляшках, найденных в Приладожье и в окрестностях Суздаля, почти полностью аналогичен изображению на поясном наборе из Перещепинского клада Полтавской области. Поясной наконечник датируется концом VII — началом VIII в. н. э., был изготовлен, вероятно, в Северном Причерноморье. Изображения в обоих случаях напоминают тот же трезубец. Правда, учеными еще не найдены предметы с гербовыми изображениями, по времени непосредственно предшествующими древнерусскому государству. Однако, когда они будут найдены и изучены, мы получим недостающую часть картины, которая, возможно, покажет, как происходил процесс трансформации гербообразных изображений VI–VII вв. н. э., впервые встреченных на территории древнерусского государства и своими корнями уходящих в среду гербообразных изображений северопонтийской периферии античного мира». Вместе с тем, Б.А.Рыбаков осторожно заметил, что выводить систему знаков Х–XII вв. из этих тамг VI–VII вв. «хотя и соблазнительно, но пока неосновательно» [14]. Еще одними обладателями отличительнго знака в виде трезубца были Чингизиды. Трезубец был личным родовым знаком (тамгой) Чингисхана и этот знак венчал собой священное знамя–сульдэ – штандарт Чингисхана (трезубец над девятью свисающими пучками из хвостовых волос яков). Этот знак трезубца венчает и стелу, установленную на месте рождения Чингисхана [22]. Илл. Монгольское знамя-сульдэ с трезубцем В дальнейшем родовой знак перешел от Чингисхана к его потомкам по линии его старшего сына хана Джучи и чеканился на монетах хана Батыя. По наследственной линии чингизидов Казахстана тамга–трезубец передалась казахским родам сергели, жалаир, басаналы, тарапты, тама и табын. Среди монгольских родовых знаков тамга-трезубец выделяется особо. Этот знак обозначает «трон, место правителя, алтарь». В письменных текстах, где фигурирует эта тамга, отмечается, что речь идет о «ханах на троне, правителях, которые занимают престол». Она связана с привилегиями господствующих семей. Графически словесному выражению, включающему обозначение данной тамги, соответствует трезубец в разных вариантах [15]. Как показывает анализ тамгообразных знаков на золотоордынской керамике, у татаро-монголов, как и у некоторых других народов Евразии, двузубец и трезубец являлись тамгами царствующего рода. В том числе, ногайский трезубец, который назывался ханской тамгой. Почти идентичной по рисунку является султанская тамга у казахов Малого Жуза и у башкир. Султанской или дворянской тамгой называли трезубец киргизы северо-западной Монголии [23]. Также родовые тамги в виде трезубца сохранялись и у других родов и племен Евразии. Носителями этого знака являлась также тюркская династия Ильдегизидов в Азербайджане (имеющая кипчакское происхождение), которая изображала на своих монетах трезубец и двузубец. Это и мамлюки Египта, во главе с султаном Бейбарсом, выходцем из рода Бурджоглы (Бурчевичей), когда-то главенствующего в прикаспийских степях. Символика двузубцев и трезубцев прослеживаются в Волжской и Дунайской Болгарии (например, на керамике Биляра – крупнейшего поселения в Волжской Булгарии). Чрезвычайно важными для проблематики происхождения древнерусских символов являются исследования тамгообразных знаков в Хазарском каганате, близком соседе приднепровских славян. Вместе с тем, эти знаки, обнаруженные на саркельских кирпичах, аналогичны знакам, начертанным на камнях и кирпичах крепости Плиски – средневековой столицы дунайских болгар [24]. Как и повсюду у других народов знаки в виде двузубца и трезубца (имеющие самое широкое распространение на различных предметах салтово-маяцкой культуры) «являются характерным признаком знаковой системы Хазарии» [25]. Особо подчеркивается изначальная сакральная семантика двузубцев и трезубцев и генетическое единство этих двух хазарских знаков. В значительной степени на данный вывод повлияла «коллекция» Хумаринского городища на Кубани (форпоста Хазарского каганата), состоящая почти сплошь из двузубцев и трезубцев, смысловая однородность которых, несомненна [25]. Илл. Тамгаобразные знаки (по Х.Х.Биджиеву) Хумаринского городища на Кубани (форпоста Хазарского каганата) [15]
Руслан: В доарабское время трезубцы появлялись на керамике в различных районах Средней Азии. Например, трезубец с расходящимися в стороны зубцами, встречается в горном Таджикистане. Трезубцы, напоминающие тамги Северной Монголии венчают знаки на тюргешских монетах. И на монетах же появляется и усложненный тип трезубцев, так называемый чачский знак. В Приаралье тамга в виде трезубца с перекладиной в нижней части встречается на монетах удельного правителя Кердера-Хусрава (начало VIII в. н.э.) – самостоятельного средневекового государства, расположенного в восточной части дельты Амударьи (в дальнейшем эта традиция прерывается). Знаки наподобие трезубцев (скорее напоминающие букву «Ш» в разных положениях), встречаются среди родовых знаков, приводимых Рашид-ад-Дином, Махмудом Кашгарским, Абу-л-Гази, а также на средневековых надгробиях. Не так давно, в Узбекистане (в Заамине) на найденном при раскопках поливном блюде был обнаружен тамгообразный знак трезубца с отростком в нижней части, который по времени и степени усложненности рисунка считают связующим звеном между тамгами раннего и позднего средневековья. Специалисты предполагают, что появление этой тамги связано, скорее всего, с притоком в XII в. в города нового монголизированного населения с территории Алтая, Казахстана или Южной Сибири, имеющего устойчивые кочевнические традиции [26]. Илл. Знак трезубца на поливном блюде из Заамина (Узбекистан) Илл. Трезубец в символике сибирских кетов. Широко представлена традиция трезубца и в средневековой Европе. В частности, символика трезубца в виде атрибутики и знаков на монетах засвидетельствована у франкских, англосаксонских, чешских королей. лл. Знак трезубца на шапке Сигиберта I (1) и посохе Дагоберта I (2) - франкских королей из династии Меровингов. Жезл в виде трезубца (аналог геральдической лилии франков) принца Уэльского Эдуарда Вудстока (3) Илл. Знаки трезубца на монетах Меровингов (с нумизматического сайта www.cgb.fr). У знака (3) имеется определенное сходство с Тарак -тамгой рода Гиреев (см. ниже) и знаками Боспорского царства. Знак трезубца встречается и у древних пруссов. Например, на мемориальных камнях в культовых комплексах урочищ: Дубки, Клинцовка 1, Ирзекапинис [27]. Определенное сходство со знаками трезубцев имеют синхронные им и более поздние геральдические знаки Польши и Литвы, в основе которых также часто лежит символика двузубца либо трезубца. По форме большинство из них напоминает как знаки Рюриковичей, так и другие «трезубые» знаки. Илл. Знак литовского князя Гедемина В частности, трезубец является гербом замка Трокай в Литве. Здесь родился основатель династии и первый правитель независимого Крымского государства Хаджи Гирей. Тарак-тамга (так называется родовой знак династии Гиреев) очень близка по начертанию знакам боспорских царей. Илл. Тарак-тамга ханского рода Гиреев
Руслан: Встречаем мы эту символику и у скандинавов. Например, на иллюстрации из исландского манускрипта 18-го века изображение легендарного скандинавского Одина обильно сочетается с символикой трезубцев. В том числе, в руке у него специфическое оружие в виде двойного трезубца. Илл. Изображение Одина с трезубцами Предтечей этого божественного орудия Одина являются двойные молнийные трезубцы, которые можно увидеть на изображениях древних Богов. Илл. Двойные «перуны» в руках хеттского Бога (1), Зевса (2), вавилонского Мардука (3). Илл. Двойные трезубцы на гербе архипелага Хииттинен (Юго-Западная Финляндия) и знак в г. Муршидабад (Индия) Особенно широко, под влиянием религии Индии и индийской культуры, распространен этот важный сакральный символ в Азии. Он носит наименование Ваджра (санскр. vajra, «алмаз», «молния»). Ваджра, представляет собой специфический двойной пучок стрел – именно в таком виде предстает этот атрибут в раннеиндуистских изображениях. Ваджра также сопоставляется и с двойным трезубцем: «Ваджра – в индуизме и буддизме алмазный скипетр, образованный двумя трезубцами творца грома и молний Шивы» [28]. В буддизме этот символ стилизован в короткий металлический жезл посредством загибания и соединения молнийных концов. Илл. Ваджра Ваджра, аналогично «перунам» указанных выше древних Богов, является мифологическим ритуальным орудием в буддизме, джайнизме и индуизме. В христианстве символика трезубца представлена двояко: с одной стороны, это сатанинское оружие, а с другой – символ божественной Троицы. Илл. Трезубец в христианстве: граффити, Болгария XI век (1); крест в соборе святого Павла в Лондоне (2); скульптура Мадонна с Иисусом, Ватикан (3) Трезубец и символизм гор Помимо того, что трезубец в представлениях древних является атрибутом грозовой стихии, он также, зачастую, связан с символикой гор. Например, есть легенда, что Посейдон, спасая маленькую девочку от преследующего ее сатира, так сильно метнул в него свой трезубец, что его зубцы, пронзив тело сатира, впились в скалу и оттуда заструился чистый родник. Позже на этом месте был построен храм. В китайском и японском письме понятие «гора» изображается знаком, похожим на трезубец. Также и в клинописи древней Месопотамии знак, обозначающий гору, представлял собой три треугольника (а позднее три клина), что также напоминает трезубец. Исходя из сопоставления горы и трезубца можно предположить, что у древних обладателей символа трезубца существовала и культовая гора, которая очертаниями напоминает этот знак. И эта традиция почитания трехглавой горы протянулась вплоть до настоящего времени. В качестве примера можно привести гору Триглав (Triglav) в Словении, которая является национальным символом этой страны и изображёна на гербе и флаге Словении. Еще один пример – трехглавая гора Белуха, венчающая Катунский хребет. Ее символическое изображение украшает герб республики Алтай (причем внизу герба присутствует тамга трезубец боспорского типа). Ну и, конечно, всем известные три пика пирамид на плато Гиза в Египте. Кто знает, может быть древние строители, возводившие этот комплекс пирамид, тоже имели ввиду символ горы-трезубца. Илл. Трехглавая гора как символ Словении (1), республики Алтай (2), плато Гиза в Египте (3) Представляет интерес и трехглавая гора в Адыгее, которая так и называется – Трезубец. Это три симметричные огромные скалы, венчающие хребет Ду-Ду-Гуш, который является одним из самых удивительных и красивых мест Адыгеи. При выезде из ущелья между Хаджохом и Даховской скальные обрывы внезапно расступаются, и взору открывается широкая солнечная долина, по которой извилистой лентой петляет река Белая. Мощная скальная гряда, напоминающая трезубец, перекрыла широкую долину реки Белой, устремив ввысь остроконечные обнаженные гранитные пики. С этой горой связана устойчивая легенда [29], повествующая о древних временах, когда еще горы Адыгеи омывал океан Тетис. В ту пору вышел на берег Царь Морской и был очарован красотой, величием и богатством этих мест. И воткнул он в берег свой трезубец как знак уникальности этого места. Илл. Гора Трезубец в Адыгее то местность, где в изобилии представлены мегалитические памятники древности – дольмены. Особо в долине реки Белой выделяется один дольмен у подножия горы Монах. Уникальность этого дольмена состоит в том, что, из более чем тысячи дольменов известных на территории Адыгеи, этот – единственный мегалит корытообразного (выдолбленный из монолита) а не плиточного типа. И именно на этом дольмене, под северной стеной, обнаружена плита-стела с выдолбленным знаком в виде трезубца [30]. Таким образом, символика трезубца имеет древнюю историю, и, не исключено, что многие локальные родовые традиции связаны в единый многовековой исторический узел, с поэтапным развитием этого символа от предметного образа до отвлеченного атрибута и родовых знаков. Литература: 1. Ригведа. Мандалы I—IV / Подг. изд. Т. Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 278. 2. Афанасьева В. К. Адад. Мифы народов мира. Энциклопедия: в 2-х т. / Гл. ред. С. А. Токарев. — М.: «Сов. Энциклопедия», 1991 3.Топоров В. Н.Варуна. Мифы народов мира. Энциклопедия: в 2-х т. / Гл. ред. С. А. Токарев. — М.: «Сов. Энциклопедия», 1991 4. Елизаренкова Т. Я., Ещё раз о ведийском боге Варуне, в кн.: Труды по востоковедению, 1, Тарту, 1968 5. Гринцер П. А. Шива. Мифы народов мира. Энциклопедия: в 2-х т. / Гл. ред. С. А. Токарев. — М.: «Сов. Энциклопедия», 1991 6. Бонгард-Левин Г. М., Герасимов А. В., Мудрецы и философы древней Индии, М., 1975 7. Википедия. статья Триратна. сайт ru.wikipedia.org 8. Драчук В.С. Шаг в неведомое. Серия Археологические памятники Крыма. Симферополь, 1971 9.Казаманова Л.Н. Введение в античную нумизматику М.: Издательство МГУ, 1969 10. Горончаровский В.А. Военно-политическая история Боспорского царства во второй половине I - середине III в. н.э.: от прочного союза с Римом до Готских войн. Исследования и публикации по истории античного мира. Выпуск 4. Санкт-Петербург, 2005 11. Кучеревская Н.Л., Федосеев Н.Ф. Некоторые проблемные вопросы в изучении тамг Боспорского царства // Боспорский феномен. Население, языки, контакты. Материалы международной конференции. СПб., 2011. С. 148- 154. 12. Драчук В.С. Рассказывает геральдика - М.: Наука, 1977 13. Молчанов А.А. Об атрибуции лично-родовых знаков князей Рюриковичей Х-ХШ вв. // ВИД, XVI, Л., 1985, 14. Рыбаков Б. А. Знаки собственности в княжеском хозяйстве Киевской Руси Х-ХII вв. - М., С.А.У., 1940. 15. Соболева Н.А. Очерки истории российской символики: От тамги до символов государственного суверенитета. – М.: Языки славянских культур; Знак, 2006. 16. Таубе М. А. Загадочный родовой знак семьи Владимира Святого // Сборник, посвященный проф. П. Н. Милюкову. Прага, С. 117–132; 17. Таубе М. А. Родовой знак семьи Владимира Святого в его историческом развитии и государственном значении для древней Руси // Владимирский сборник в память 950-летия крещения Руси (988-1938). Белград, С. 89–112. 18. Толстой И. И. Древнейшие русские монеты великого княжества Киевского. СПб., 1882. 19. Русские древности в памятниках искусства. Вып. I V. С. 172. 20. Лихачев Н. П. Указ. соч. С. 266. 21. Ильин А. А. Топография кладов древних русских монет Х-XI в. и монет удельного периода. Л., С. 6. 22. Кайрат Закирьянов Тюркская сага Чингисхана. Сокровенное сказание казахов [Текст]: Документальное исследование.- Алматы, 2008 23. Полубояринова М. Д. Знаки на золотоордынской керамике // Средневековые древности евразийских степей. М., С. 165–212 24. Артамонов М. И. История хазар. СПб., С. 308. 25. Флерова В. Е. Граффити Хазарии. 26. Грицина А. Средневековый сосуд с тамгой из Заамина (с сайта www.sanat.orexca.com) 27. Смирнова М.Е. Культовые камни раннесредневековых пруссов. Гiстарычна-археалагiчры зборнiк №16. C.98-110. 28. Словарь символов, 2000. 29. Легенды Адыгеи. Трезубец.статья с сайта http://youmaykop.ru/ 30. Спасовский Ю.Дольмены Адыгеи статья с сайта http://kgpbz.ru/
Руслан: Приведенный мною материал наглядно показывает сколько вариаций можно рассматривать в разных частях света.. Кавказ не исключение .. Мое мнение - кавказские тамги - это своего рода "маячки ", которые являются дополнением в изучении истории народов и родов наряду с такими "маячками" как ДНК-генеалогия, археология , исторически зафиксированные источники (архивы) и так далее..)) Так что все намного сложнее чем просто Трам - Козырь..))))
Умар: Что символ древний,это безусловно. Название символа может быть намного моложе. Руслан пишет: личность Трам-хана Руслан, я понимаю,что данная тема касается тебя лично. Спрошу прямо,есть ли какие либо исторические документы ,подтверждающие существование человека с таким именем или основываетесь только на преданиях.
Turk: Руслан интересно!))
Руслан: Умар пишет: Руслан, я понимаю,что данная тема касается тебя лично. Спрошу прямо,есть ли какие либо исторические документы ,подтверждающие существование человека с таким именем или основываетесь только на преданиях. Исторических документов на сколько мне известно на сегодняшний день нет. Но я думаю что непременно будут , просто нужно согласится с тем фактом что те исторические данные которые мы получаем в последние 10 лет - это капля в море , остальное нужно исследовать и исследования должны быть системными , открытыми для обсуждения . Касаемо преданий - те предания которые донесли до нас старики - пока что подтверждаются .
Умар: Руслан пишет: Так что все намного сложнее чем просто Трам - Козырь..)))) Ну что ж, ещё одна "убойная" версия Руслан пишет: У буддистов трезубец уже имеет отвлеченное от природных стихий значение и воплощается как Триратна («Три Драгоценности» Будды). Этот знак встречается в мистике тантрической йоги. Буддисты утверждают, что это монограмма Будды или символ закона (дхармы) [7] РАТНАСАМБХА́ВА (санскр. порождающий драгоценности), в буддийской мифологии ваджраяны дхьяни-будда, породивший Три Драгоценности (Триратна) Его биджа — Трам, а мантра — Ом Ратнасамбхава Трам. Биджа. (санскр. семя) - квинтэссенция мантры, весь ее потенциал, заключенный в семенном слоге
Руслан: Умар пишет: РАТНАСАМБХА́ВА (санскр. порождающий драгоценности), в буддийской мифологии ваджраяны дхьяни-будда, породивший Три Драгоценности (Триратна) Его биджа — Трам, а мантра — Ом Ратнасамбхава Трам. Биджа. (санскр. семя) - квинтэссенция мантры, весь ее потенциал, заключенный в семенном слоге Я скажу тебе больше (чувствую сожгут меня на фамильном костре), если забьешь в Поисковик Tram выскочит высочайший и самый красивейший перевал во Вьетнаме...)) Есть местность Tram называется..)) Забей в скайп поиск Tram по пользователям выскочат почти все представители Вьетнама и Кореи..)) Tram по вьетнамски означает тысяча как я прочитал, развив бурную фантазию я вспомнил что когда читал в книге у Назифы Кагиевой про Трама , то она писала что он был полководцем и пришел из Хазарии .. Можно конечно все это попробовать "слепить " в одну кучу и сказать что если полководец , то командовал тысячей (вьетнамский вариант) - от туда и имя..)) Бурную фантазию охладил Альберт когда я в разговоре с ним по телефону , выкладывал мои фантазии.. Он просто спустил на землю одной фразой -- ваш гаплотип явно не из Малазии..)) Надеюсь дальше хохмы это обсуждение не пойдет , а то поджарят мне пятки родственнички...))))
Умар: ОК, жму на тормоз
огъары учкулан: Руслан пишет: Tram по вьетнамски означает тысяча как я прочитал вьетнамский язык тоновый. поэтому мне кажется, не факт что то на латинце будет написано как ТРАМ будет на их языке звучать близко к этомуРуслан пишет: книге у Назифы Кагиевой про Трама , то она писала что он был полководцем и пришел из Хазарии все эти рассказы, которые про тех или иных людей, пришедших из Хазарии, полководцев и прочее, это все сочинения последних двадцати лет. По всей видимости из фальшивки т.н. "Кодекс Карчи" и прочего.
Albert: Руслан пишет: Альберт когда я в разговоре с ним по телефону , выкладывал мои фантазии.. Он просто спустил на землю одной фразой -- ваш гаплотип явно не из Малазии..)) Вьетнам в Индокитае! На свете громадное количество языков, а букв в русском алфавите совсем немного. Оттуда может возникнуть куча совершенно случайных совпадений. Это имеет место и в данном случае. огъары учкулан пишет: все эти рассказы, которые про тех или иных людей, пришедших из Хазарии, полководцев и прочее, это все сочинения последних двадцати лет. По всей видимости из фальшивки т.н. "Кодекс Карчи" и прочего. К сожалению, ныне покойная Назифа Кагиева многое просто придумала, сочинила, так сказать. Ведь она была писательницей. И ее сочинения не стоит вообще принимать всерьез.
Умар: Albert пишет: Обозначение Осетии как "Тегей" в карачаевском языке, а осетина как "тегейли", вероятней всего, идет от самоназвания субэтнической группы осетин - тагаурцев. Вернее даже, насколько я сейчас помню, высшего сословия тагаурцев - тагиатае Альберт ,помнишь спор про цыгат-север и чегет-лес на лингвофоруме ? Меня это слово заинтересовало. Это из ИЭСОЯ Из хакасского Северная Осетия называется Цыгат Иристон. А у нас Тегей.
Albert: Умар пишет: Из хакасского Северная Осетия называется Цыгат Иристон. А у нас Тегей. Интересная версия, Умар! Понятно, конечно же, что "чегет" в значении "лес" и "чегет бауур" ("тенистая (северная) сторона") - тюркские. Сей факт и А. Дыбо признала, но связать "тегей" с "верхушкой"... Ничего нельзя исключать, думаю. В хакасском "тигей" ведь от "тик".
Умар: Albert пишет: В хакасском "тигей" ведь от "тик Я думаю , что это слово и целая куча других исходят от конец,край,окончание,острие и имеют ноостратическое родство в иранских и тюркских. Для сравнения тигенек,чыгъанакъ,чек,джик.джигей,тюгенирге ,по-моему, образованы от "сходить на нет,заканчиваться -острие,конец". Чегет ведь,по Дыбо, изначально хвойный лес (чегедек в киргизском-еловая ветвь). Возможно, вот это по той же схеме. Джокъ,йокъ -огъары.
Albert: Умар пишет: Я думаю , что это слово и целая куча других исходят от конец,край,окончание,острие и имеют ноостратическое родство в иранских и тюркских. Да, "тик" имеет ностратические корни в индоевропейских и тюркских.
Умар: Алауган 1 алау уст. великан 2 алауган 1)великан, верзила, детина; къарасам - бир ~ смотрю - великан, косая сажень в плечах 2) (А прописная) Алауган (имя героя нартского эпоса); ~нга къатын болма, къатын болсанг, бек чыда посл. не будь женой Алаугана, а коль стала - терпи; взялся за гуж, не говори, что не дюж 1 аждагъан великан, детина, богатырь м; уст. дракон; ол къайнайды, ~ла кибик юч джашы ему что, у него три сына-богатыря http://i068.radikal.ru/1305/17/012296ca5c63.jpg
Умар: Эжиу бурдонный компонент - партия жъыу-ежъу-эжыу-эжиу .двухголосное пение одного певца, к рый исполняет мелодию и одновременно с ней бурдонный бас. … Узляу — (башк. өзләү, тамаҡ ҡурай, вост. башк. һоҙҙау, ҡайҙау) горловое пение у башкир. Способом узляу исполняются различного рода самостоятельные произведения: напевы узун-кюй, маршевые и танцевальные мелодии, звукоподражательные мотивы. Также узляу используется как дополнение к песням, при исполнении эпосов, сказаний, кубаиров.
Albert: Умар пишет: .двухголосное пение одного певца, к рый исполняет мелодию и одновременно с ней бурдонный бас. … Узляу — (башк. өзләү, тамаҡ ҡурай, вост. башк. һоҙҙау, ҡайҙау) горловое пение у башкир. Я считал, что наше "эжиу" - заимствование из адыгского. Но наличие похожего слова со схожим смыслом в башкирском позволяет усомниться в этом.
Умар: Ишкилди , шкилди. Алқалар тұқымдасы (пасленовые — solanaceae) Жемiстерi — алқаның жемiстерi секiлдi жидек Перевод : Джемишлери- алкъаны джемишлери джилек шекелли (подобные) черника 1. (куст) қара жидек ағашы 2. собир. (ягоды) қара жидек; қарамық сияќты подобный, наподобие, будто, кажется. секiлдi как, похожий, подобный - шекел (образ,подобие) , шекелли (подобный) Къара шекелли джилек - къара шкилди -черника Къызыл шекелли джилек - къызыл шкилди - брусника По моему ,как то вот так. Возможно и ышхылды ,шхылды -можжевельник из этой же серии.
Ходжа: парсыкъ тегей, я думал раз парсыкъ можно связать с Персией, то тегей от слова Тегеран.
Albert: Ходжа пишет: парсыкъ тегей, я думал раз парсыкъ можно связать с Персией, то тегей от слова Тегеран. Откуда это "парсыкъ тегей"? Пока упоминание о них я встречал лишь у Назира Хасанова.
полная версия страницы