Форум » Лексика, этимология и общее языкознание » Этимология этнонима "Ас". » Ответить
Этимология этнонима "Ас".
Тахир:
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
Is-tina: Альберт, а что удивительного в том, что население в Дигории говорило и на тюркском языке? Места поселений менялись. Территории занимались новыми племенами. Ведь племена постоянно кулаками отгоняли друг друга. Были и половцы и печенеги и булгары, небось от Хумаринского прорыва доходили и сюда, и другие тюркские племена. И слова переносились. Да и сами люди и оставались, и становились они тюрками, перемешанными с местным населением (дигорцами). Потом тюркское начала ослабевало и местное осетинское брало верх. Что странного в этой общей постановке? У нас и сейчас много тюркских слов как ты знаешь об этом лучше меня. И статью ты об этом написал. И я удивляюсь. Что ты материалы того достойного человека берешь как некую сенсацию, а не как подтверждение несенсационной истины. Что не менее ценно.
Is-tina: А насчет того, что "а иранского-то вообще не было" - это настолько меня удивляет, что нет слов. Как это не было? Да ты, Тахир, сам нам иранский язык впускаешь , иногда даже насильно. Да и как это - не было иранского, когда империя потрясала основы того мира в то время когда тюркские племена еще таились в своих первоначальных местах. Я этого отрицания (иранцев истории) никак не понимаю. И насчет Афрасиаба тоже самое. Он вождь тех кочевников, которые наседают на иранские границы. И как его будут изображать - те и другие? Для одних - вождь, для других - злодей. А не обязательно потому, что те разговаривают на тюркском. а там, за забором иранцы их не понимают.
Тахир: Is-tina пишет: А насчет того, что "а иранского-то вообще не было" - это настолько меня удивляет, что нет слов. Как это не было? Да ты, Тахир, сам нам иранский язык впускаешь , иногда даже насильно. Иранцы были там, где они были: Иран, Афганистан, Таджикистан. Никогда насильно я никуда не "впускал " иранцев. А то, что иранцы реально присутствовали на территории Южной Осетии и Дарьяльского ущелья - исторический факт. Is-tina пишет: Да и как это - не было иранского, когда империя потрясала основы того мира в то время когда тюркские племена еще таились в своих первоначальных местах. Да не таились тюрки никогда! И что за странное выражение? Напротив, тюрки всё время всех завоёвывали. Ничего себе таились: уже с древности проживали на огромных просторах Евразии и дань со всех собирали. А иранцы, кого если и потрясали то, только греков с римлянами, и армян с грузинами, а тюрки всех подряд и иранцев, в том числе.
Is-tina: Тахир пишет: иранцы, кого если и потрясали то, только греков с римлянами, а тюрки всех подряд и иранцев, в том числе Плохо дело! А ты все хвалишь их, хвалишь, что дань ото всех собирали, что всех потрясали. Не люблю я таких "потрясающих" людей!
Is-tina: Тахир пишет: иранцы, кого если и потрясали то, только греков с римлянами, а тюрки всех подряд и иранцев, в том числе Плохо дело! А ты все хвалишь их, хвалишь, что дань ото всех собирали, что всех потрясали. Не люблю я таких "потрясающих" людей!
Тахир: Is-tina пишет: Плохо дело! А ты все хвалишь их, хвалишь, что дань ото всех собирали, что всех потрясали. Не люблю я таких "потрясающих" людей! Я не хвалю подобное. Просто, твоё весьма забавное выражение, что тюрки, где-то "таились" совершенно не отражает реального положения вещей. И чтобы показать, что это совершенно не так, я и сказал о том, как "таились" тюрки.
Железный дровосек: Учитывая краткость сего этнонима, поиски его корней - вещь наблагодарная.
Тахир: Железный дровосек пишет: Учитывая краткость сего этнонима, поиски его корней - вещь наблагодарная. А мы, как-бы, уже и нашли...
Albert: Is-tina пишет: Альберт, а что удивительного в том, что население в Дигории говорило и на тюркском языке? Места поселений менялись. Территории занимались новыми племенами. Ведь племена постоянно кулаками отгоняли друг друга. Были и половцы и печенеги и булгары, небось от Хумаринского прорыва доходили и сюда, и другие тюркские племена. И слова переносились. Да и сами люди и оставались, и становились они тюрками, перемешанными с местным населением (дигорцами). Потом тюркское начала ослабевало и местное осетинское брало верх. Что странного в этой общей постановке? У нас и сейчас много тюркских слов как ты знаешь об этом лучше меня. И статью ты об этом написал. И я удивляюсь. Что ты материалы того достойного человека берешь как некую сенсацию, а не как подтверждение несенсационной истины. Что не менее ценно. Дело здесь не в том, что на территории Дигории был тюркский элемент, а в том, что этот тюркский элемент преобладал как раз в районе поселения переселенцев из Аси - в Стур Дигоре. Наряду с тюркскими фамилиями этих поселенцев, оказалось, что они и были тюрками! А ведь и наш общий знакомый Русланбек, и все остальные осетинские участники пытались было доказать, что те поселенцы из Асии говорили не на тюркском, а на осетинском языке. Нет, как оказалось, именно на тюркском. Это ведь тоже потомки тех самых асов или алан, а не булгар, печенегов или половцев, как ты говоришь. Is-tina пишет: А насчет того, что "а иранского-то вообще не было" - это настолько меня удивляет, что нет слов. Как это не было? Да ты, Тахир, сам нам иранский язык впускаешь , иногда даже насильно. Да и как это - не было иранского, когда империя потрясала основы того мира в то время когда тюркские племена еще таились в своих первоначальных местах. Я этого отрицания (иранцев истории) никак не понимаю. В том-то и весь вопрос: в каких первоначальных местах таились тюрки? Более чем уверен в том, что именно тюрки "водили" Дария со всем его многочисленным войском по восточно-европейским степям, а не какие-то никому и никогда не известные "степные иранцы". Is-tina пишет: И насчет Афрасиаба тоже самое. Он вождь тех кочевников, которые наседают на иранские границы. И как его будут изображать - те и другие? Для одних - вождь, для других - злодей. А не обязательно потому, что те разговаривают на тюркском. а там, за забором иранцы их не понимают. В том-то всё и дело, что именно тюрки считают Афрасиаба своим вождем и родоначальником целых тюркских династий, например, тех же Караханидов, а иранцы считают его вождем "туров", то есть, тех же самых тюрок. Но с какого-то интересного дуба рухнули все исследователи-иранофилы, что так и пытаются туров назвать ираноязычным народом. Что даже смешно, ей-богу! Железный дровосек пишет: Учитывая краткость сего этнонима, поиски его корней - вещь наблагодарная. Ну почему же? Учитывая то, что он очень распространен среди тюрок, и совершенно не имеет распространения среди иранцев, думаю, ответ на вопрос "чей он?" весьма очевиден!
Is-tina: Albert пишет: Что даже смешно, ей-богу! Альберт, то , что тебе смешно, то мне странно. Вот опять (в который раз) вопрос о турах, которые одолевали иранцев. Я делаю упор на характеристике, что они кочевники. Что не подлежит сомнению. А ты берешь их -язычие. Что они тюркоязычны) Что доказать нельзя. Следовательно, мы ведем спор по разным критериям. И потому не можем прийти к единому. Кстати, такие же кочевники были на китайской границе. Наседали на огосударствленные уже народы. И это вообще закон развития древности. Уж какого они языка? Они еще будут перемешиваться, менять культуру хозяйствования и т.д. Язык - дело наживное. хотя и главный показатель формирования этноса. Но с самого начала сказать, что Адам говорил на тюркском языке, а все остальные мычали - это методологически было бы неправильно. Кстати, та идея ностратического языка , на чем и ты и другие настаивают, как раз подтверждает мое представление. что человечество началось с использоования какого-то прообраза языка. А тюрков, евреев, осетин, бриттов и т.д., еще не было на свете. Или как? Короче говоря, еще раз выражаю свою мысль. Время. к которому индо-иранцы относят заложение идеи своей Авесты и бытие Заратурстры, речь не шла о противоборстве тюрков с иранцами. А -имелось в виду противостояние кочевников и уже начинавших становиться оседлыми. - групп.
Albert: Is-tina пишет: Но с самого начала сказать, что Адам говорил на тюркском языке, а все остальные мычали - это методологически было бы неправильно. Тина, не надо утрировать! Никто здесь не говорит, что Адам говорил на тюркском языке! Ничего подобного мы не говорили и даже не предполагали, как ты, надеюсь, заметила. Мы один из т.н. "ностратических" народов, а не единственный. Is-tina пишет: Альберт, то , что тебе смешно, то мне странно. Вот опять (в который раз) вопрос о турах, которые одолевали иранцев. Я делаю упор на характеристике, что они кочевники. Что не подлежит сомнению. А ты берешь их -язычие. Что они тюркоязычны) Что доказать нельзя. Следовательно, мы ведем спор по разным критериям. И потому не можем прийти к единому. Понимаешь, Тина, хотя бы те параллели, которые существуют в культуре тех же скифов и древних тюрок, уже, думаю, напрямую свидетельствуют о тюркоязычии скифов. Таких параллелей просто великое множество. Я здесь не говорю даже о языковых данных, коих тоже хватает. А кроме того, тот факт, что сами же персы уже времен Сасанидов проводили прямые параллели между тюрками (которые на этот момент однозначно были замечены ими!) и турами, уже свидетельствует об очень многом, я полагаю. Если сами персы тюрок называли турами, то неужели нынешние "ученые" знают об этом больше самих персов сасанидского периода? Это ведь нонсенс, не правда ли? Или, опять же, по своей странной привычке, все иранцы оказались такими забывчивыми? Странно, что всегда их "забывчивость" касается только тюрок и никого другого! Is-tina пишет: Кстати, такие же кочевники были на китайской границе. Наседали на огосударствленные уже народы. И это вообще закон развития древности. Уж какого они языка? Они еще будут перемешиваться, менять культуру хозяйствования и т.д. Язык - дело наживное. хотя и главный показатель формирования этноса. Кем бы эти народы ни были, факт, что они не были китайцами! Они были монголами, маньчжурами и тюрками. Но не китайцами! Китайцы изначально сложились как оседлый народ - земледельцы, поскольку жили на благодатных землях, где и произошел демографический скачок благодаря развитию производства продуктов питания. Народы степи не могли в этом отношении конкурировать с китайцами, и вид хозяйствования у них был экстенсивным, разумеется. Is-tina пишет: Кстати, та идея ностратического языка , на чем и ты и другие настаивают, как раз подтверждает мое представление. что человечество началось с использоования какого-то прообраза языка. А тюрков, евреев, осетин, бриттов и т.д., еще не было на свете. Или как? Да, "идея" ностратического языкознания подразумевает, что изначально большинство языков Евразии и частично Африки вышло из одного корня. Постепенно из этого праязыка начали отпочковываться другие языковые семьи. В том числе и тюркские и индоевропейские. Осетинский, как известно, входит в иранскую группу индоевропейской семьи языков. А карачаево-балкарский - в тюркскую семью, которую часто ошибочно называют тюркской группой, хотя, некоторые языки этой "группы" настолько сильно отстоят от других, например, якутский и чувашский, что саму эту "группу" следует называть именно семьей. Но к рассматриваемой нами теме это не имеет никакого отношения. Is-tina пишет: Короче говоря, еще раз выражаю свою мысль. Время. к которому индо-иранцы относят заложение идеи своей Авесты и бытие Заратурстры, речь не шла о противоборстве тюрков с иранцами. А -имелось в виду противостояние кочевников и уже начинавших становиться оседлыми. - групп. Такое объяснение является чрезмерно усложненным вопреки здравому смыслу. Это иранофильская позиция, воплощенная в трудах многих "ученых", в том числе и Абаева, Раевского и многих других. Но она совершенно непродуктивна и противоречит самой устной и письменной традиции персов, называвших турами именно тюрок, а не каких-то там неизвестных никому "кочевых иранцев". Помнишь, мы рассматривали в одной из тем как воспринимали арии речь Франграсьяна, когда тот был зол. Они рассматривали ее как абракадабру и не могли перевести. А ведь надо учитывать, что во времена Авесты иранские языки были куда ближе друг к другу, нежели сейчас, и если бы Франграсьян говорил на иранском языке, никаких бы проблем с переводом смысла его речи просто не существовало бы, разумеется. Даже одно это уже - явное свидетельство того, что туры не могли быть иранцами. И существует ли хоть одно свидетельство того, что туры были иранцами? Хоть одно? Ведь нет! Точно так же, как нет ни одного свидетельства возможного ираноязычия скифов. Ведь Геродот, который очень подробно описывает и скифов, и персов, ни разу не обмолвился, что у них языки между собой схожи. Ни разу! Никто иной также ни разу ничего подобного не высказал. Тут в этой связи только приводится одно единственная фраза автора 4 века новой эры Аммиана Марцеллина, что персы по происхождению скифы. И всё! И совершенно игнорируется то, что в те же века скифами называли огромное количество тюркских народов. Но если в отношении тюрок у т.н. "ученых" обязательно присутствует вывод о том, что, мол, на них распространили общее наименование всех народов Степи, то в отношении персов это, мол, "результат точной осведомленности" Марцеллина.
Тахир: Is-tina пишет: Кстати, такие же кочевники были на китайской границе. Наседали на огосударствленные уже народы. И это вообще закон развития древности. Уж какого они языка? Они еще будут перемешиваться, менять культуру хозяйствования и т.д. Язык - дело наживное. хотя и главный показатель формирования этноса. Но с самого начала сказать, что Адам говорил на тюркском языке, а все остальные мычали - это методологически было бы неправильно. Кстати говоря, я почитал статью одного автора и лучше посмотрел карту, где находится китайская стена и пришёл к предположению, что её строили не против тюрков, а как заграждение от песков пустыни Гоби.
Is-tina: Albert пишет: Но если в отношении тюрок у т.н. "ученых" обязательно присутствует вывод о том, что, мол, на них распространили общее наименование всех народов Степи, то в отношении персов это, мол, "результат точной осведомленности" Марцеллина. Альберт,, ты меня с Марцеллином в одну компанию не бери. Я о нем достаточно хорошо осведомлена. а вот наши историки - НЕТ! Об остальном напишу после.
Albert: Тахир пишет: Кстати говоря, я почитал статью одного автора и лучше посмотрел карту, где находится китайская стена и пришёл к мнению, что её строили не против тюрков, а как заграждение от песков пустыни Гоби. Думаю, что гораздо раньше тюрок китайцам угрожали монголы с маньчжурами.
Тахир: Albert пишет: Думаю, что гораздо раньше тюрок китайцам угрожали монголы с маньчжурами. Дело не в версии - в строительстве Китайской стены, как ограждения от пустыни, этого я не утверждаю, а в том что оно какое-то странное сооружение, вообще. Его трудно назвать фортификационным сооружением. Примерно, основное его расположение таково: Одна часть лежит перед пустыней Гоби, которую и так никто на лошадях не пересекает , а другая идёт по вершинам гор. А это некоторые изображения китайской стены. И автор статьи, о которой я говорил сопровождает эти фото следующим комментарием: "Когда мне довелось впервые увидеть фотографии Великой стены, то меня поразила вопиющая нелепость этого фортификационного сооружения. Великую стену нельзя назвать неэффективным оборонительным объектом, с любой вменяемой военной точки зрения - она вопиюще абсурдна. Как видим, стена проходит по хребтам труднодоступных гор и холмов. Зачем строить стену в горах, куда не то что кочевники на лошадях, но и пешая армия вряд ли полезет?!.. Или стратеги Поднебесной империи опасались нападения племён диких скалолазов? Видимо, угроза нашествия орд злобных альпинистов действительно сильно пугала древнекитайские власти, поскольку при доступной им примитивной технике строительства трудности возведения оборонительной стены в горах возрастали неимоверно. И венец фантастического абсурда, если приглядеться, то видно, что стена в некоторых местах пересечения горных хребтов ветвится, образуя издевательски бессмысленные петли и разветвления..." В общем рекомендую почитать статью http://www.nationalism.org/pioneer/HISTORY/great-wall.htm, очень даже интересная статья, при том достаточно компактная.
Albert: Тахир пишет: Дело не в версии - в строительстве Китайской стены, как ограждения от пустыни, этого я не утверждаю, а в том что оно какое-то странное сооружение, вообще. Его трудно назвать фортификационным сооружением. Примерно, основное его расположение таково: Одна часть лежит перед пустыней Гоби, которую и так никто на лошадях не пересекает , а другая идёт по вершинам гор. Такое ощущение складывается, что от переизбытка народонаселения китайские императоры просто не знали чем их занять.)))) Вот и поручили строительство стены там, где она никому не нужна! )))))
Тахир: Albert пишет: Такое ощущение складывается, что от переизбытка народонаселения китайские императоры просто не знали чем их занять.)))) Вот и поручили строительство стены там, где она никому не нужна! ))))) Это, по-крайней мере, более логичное объяснение причине её строительства, чем фортификационное назначение. ))
Turk: Тахир пишет: угроза нашествия орд злобных альпинистов
Albert: Тахир пишет: Это, по-крайней мере, более логичное объяснение причине её строительства, чем фортификационное назначение. )) Ты так думаешь?
Тахир: Albert пишет: Ты так думаешь? Можно так сказать.
Тауас: А-сы принадлежность к власти , А-лы принадлежность к территории, в частности к горам
Albert: Тауас пишет: А-сы принадлежность к власти , А-лы принадлежность к территории, в частности к горам Не понял. Что Вы имели в виду?
Jan: Пирамида на американском долларе со всевидящим оком не что иное как утверждение власти денег над каждым из нас, с этим конечно не все согласны. Власть треугольна, форма пирамиды, сужение его к вершине отражает структуру власти. На самой вершине находится сын Солнца, а каждый нижестоящий в "служебной лестнице" опирается на головы нескольких еще более нижестоящих, а те в свою очередь еще ниже и так до самого основания. Все кому не "повезло" с пирамидой работают на земле "черные" , это и есть пирамида власти. "Сын неба", "ваше высочество", ваша светлость", "верхняя палата", "верховный суд" и т.д. все это говорит о том что власть там "наверху". Понятие верха и низа существовали всегда, Возможно ли что в древности гору и власть отождествляли с А. в каких словах Ас связан с властью или столицей: Ас-тур, Ас-лан, Аз-ан, Ми-Ас
кеме: В последнее время прихожу к мысли, что "алан" все таки образован и имеет смысл от слова барс. Все тюркские слова .. Ас - ЛАН- лев. Къап - ЛАН- тигр (кошачие). Джы- ЛАН- змея. Бу- ЛАН - лось. Окончание "лан" присутствует в языке и по другим "причинам". Таулан - сын гор. (может тауалан- горный алан?) . Темирлан - потомок , сын железа. МауЛан. Алан- пятнистый, барс. Аланы- потомки "пятнистого", барса , тобишь.
Albert: кеме пишет: Алан- пятнистый, барс. Аланы- потомки "пятнистого", барса , тобишь. "Ала" - разноцветный, пятнистый. А разве есть в каком-нибудь тюркском языке такое обозначение барса, как "алан"? Я не встречал!
Тахир: Albert пишет: А разве есть в каком-нибудь тюркском языке такое обозначение барса, как "алан"? Я не встречал! В казахском алан - барсёнок. http://titus.kz/?previd=11577 Алан это эпитет барса был - табуизация тотемного животного. У нас такие примеры есть и по другим животным.
кеме: Ты смотри! Алан - барсенок! Это веский аргумент , я так думаю. Дети барса получается.
Albert: Тахир пишет: В казахском алан - барсёнок. http://titus.kz/?previd=11577 Это эпитет был, табуизация тотемного животного. Возможно, есть такой эвфемизм, но в словаре Бектаева его нет, к сожалению!
Железный дровосек: Алсу - это ведь "Розовая вода"?
Albert: Железный дровосек пишет: Алсу - это ведь "Розовая вода"? Салам, Марат! Как дела? Не видно тебя что-то... Не знаю, что означает по-татарски это имя.
полная версия страницы