Форум » Общая история » Происхождение различных народов: казахи, осетины и другие » Ответить
Происхождение различных народов: казахи, осетины и другие
Amigo: 1) Итак первое видео, снято казахами о происхождении и предках казахского народа. 2) Следующее видео про происхождение осетин, где также на основе генетических и других исследований показано что предки осетин - не скифы, сарматы и аланы, а население Ирана, которое Персидская империя отправляла на Кавказ в качестве воинов - для защиты своих границ от тех же самых скифов, сарматов и алан. Респект ребятам за честное видео! Смотрим видео про происхождение осетин.
Ответов - 23
Amigo: Ацамаз пишет: На мой взгляд, остальное вольнодумство комментировать не заслуживает уже внимания. Могу передать уважаемого Кеме в иные руки, если есть желающие. :lol: Вы особо не обольщайтесь Ацамаз. 1) Сколько у вас индоевропейского пласта в языке 25%? Осетин сделали потомками индоевропейцев - на основе их языка. Ацамаз у вас гаплогруппа Е1b? Индарби пишет: Если взглянуть на язык осетин. В нем только 25% индоевропейских корней и 50% - субстратных. Плюс морфология и прочие признаки вводят их в круг кавказских языков. Осетинский язык - это феноменальное явление слияния языков. Мровели писал о каких-то других племенах, передавших осетинам часть иранской лексики. Не будь этого явления, и вопрос бы не стоял. Армяне тоже индоевропейцы по языку, но в Картлис цховреба и в Армянское географии они представлены как автохтоны. 2) В начале ХХ века были сильны позиции европоцентризма, потомками кочевников восточноевропейских степей эпохи железа считали какие-либо современные народы, говорящие на индоевропейских языках. Рассматривали как вариант, что возможно это какие-то народы Кавказа, говорящие на индоевропейских языках. Таты Кавказа не подходили на эту роль, талыши и армяне тоже. Выбрали осетин. Кто же знал что у осетин - гены то другими окажутся? Всё - лопнул мыльный пузырь про скифо-сармато-аланское происхождение осетин. P.S. Респект ребятам за честное видео! Кстати, видео снято осетинами.
кеме: Надо же! Я думал тюрки ассимилировали местных монголоридов. Оказалось наоборот. Век живи - век учись.
огъары учкулан: видеоролик (точнее слайды под музыку) не сняты осетинами.
Amigo: огъары учкулан пишет: видеоролик (точнее слайды под музыку) не сняты осетинами. да мне уже сказали что балкарец снял это видео.
Is-tina: И вся идея, которую вы выставили в ролике про осетин - это чистая фантазия.
Amigo: Is-tina пишет: И вся идея, которую вы выставили в ролике про осетин - это чистая фантазия. То есть вы отрицательно относитесь к мысли что осетины потомки населения из Персидской империи? Кстати Тина мне неизвестна ваша точка зрения про происхождение осетин - в двух словах - с кем вы их связываете? Понял только, что вы не считаете алан - предками осетин. Тогда кто по вашему предки осетин? Скифы, сарматы?
Is-tina: На предыдущей ветке. где (Клесов-Алексеев) , была просьба ко мне от Ирон. : Ис тина, мне не понятно одно - кто по твоему предки осетин? Если алан и весь скифа сарматский мир ты отдаляешь от предков осетин. Кто по твоему пришлые с севера овсы времен Фарнаваза? Я например не против любой научно обоснованной истории своего народа! Та ветка поменялась и Эльграндов даже написал, что от оффтопа неинтересно больше читать. Ну, если Эльграндову неинтересно, то прошу все же прощения. Я дала слово. И должна дать ответ.Так что не взыщите!Тем более что ответ тоже длинный. Наконец я добралась до твоей просьбы, Ирон. Попробую изложить суть своей концепции. Надо найти какую-то реальную фактуру. Зацепку. Которая могла бы повести в глубокую историю народа. (Как ариаднина нить по лабиринту). Отталкиваюсь от выяснения того, что же у нас среди окружающих народов есть своего, собственно осетинского. Язык! На этот феномен обратили внимание русские и иностранные исследователи, начиная с 17 века, при первых же знакомствах с осетинами. Пропускаю многие исследования, весьма интересные. Но отмечаю, что было высказано предположение о сходстве с древнеиранскими словами, знакомыми, кстати, из языка (мертвого) Авесты. Такие слова как «дон», «фарн» , «авд», «ард» и другие. Даже отдельные слова, но столь древние, наталкивают на мысль о возможном древнеиранском происхождении осетин. К тому же – совершенно идеальный для такого вывода этноним - «Ир». Сохранившийся и неизменный для осетин всех веков. Заметьте, в те времена не было еще археологических артефактов, кобанские раскопки произошли в самом конце 19 века. И, следовательно, больше никаких зацепок нет! Но ЯЗЫК – величайшая зацепка. Лучшего не придумаешь! Тем более что основной этноним – тоже о чем-то говорит. Клубок можно было разматывать исходя из языковых особенностей народа. Это немало! Особенно для бесписьменного народа. Которым продолжали оставаться осетины. (Я не буду рассуждать на тему – можно ли полагаться в такой задаче на Язык. Оставим споры. Будем считать, что Язык - исходное явление в формировании этноса. Пусть кто хочет, опровергает этот исходный тезис). Видимо, Российская академия наук стояла на такой же позиции. И была перед исследователями поставлена задача. Выделены средства и послан Клапрот специально для исследования языка осетин. В результате был составлен небольшой (но – первый!) словарь осетинских слов. (300 слов). С выводом-подтверждением той исходной предпосылки о древнеиранских корнях. Через два-три десятилетия другой исследователь-лингвист, тоже член Российской академии, Андреас Шёгрен вернулся к этой проблеме. Посчитал клапротовский доклад малоудовлетворительным, скудным. Всего 10 страничек. И неряшливо сделанный. И решил сам исследовать вопрос. Отправился на Кавказ. Пробыл год в Осетии. Изучил и составил не только словари - русско-осетинский и осетинско-русский. Он создал осетинскую письменность. На основе использованной кириллицы в сочетании с другими алфавитами. Тщательно подбирая знаки для оказавшихся трудными – осетинских произношений. В частности, гортанных, да и других. С дигорским диалектом к тому же, наряду с иронским языковым ядром. Шёгрен утвердил научную общественность в идее древнеиранских корней происхождения горского народа осетин. Это было в 1834 г. К новому этапу академического изучения сути происхождения осетинского народа снова обратились в последней четверти 19 в. (Ковалевский). Вс. Миллер. Осетинские этюды. Исследование фольклора. Лингвистические исследования. Все это было базой для составления истории народа. Остановлюсь на главном. На лингвистических исследованиях. Миллер продолжил идеи Шёгрена. Между ними не было противоречий в трактовках. Только алфавит несколько изменялся. Где-то менялись знаки, буквы. Главное же - Миллер расширил толкование идеи о древнеиранском происхождении осетин. И внес вклад именно в эту часть исследований Шёгрена. Не противореча ему, а развивая. В советское время эстафета перешла к В. Абаеву. Который был сотрудником Марровского института. Главный тезис Абаева – «Язык – это наша История». Тезис общепризнан и заимствован у крупнейших лингвистов и философов мира. Абаев сделал следующий шаг, продолжив канву предыдущих - Шёгрена и Миллера. Это тройственный союз. И он – создатель толкования осетинской истории. Истории, показанной через развитие языка. Прохождение народа как сквозь строй через разные другие народы. С вбиранием в себя все новых слов (от других народов). Так показывался исторический ход его развития. В переплетении с автохтонным кавказским населением. С сохранением наших исконных этнонимов. Таково краткое резюме. Казалось бы, в чем дело? Ведь - Эврика! Однако. Откуда-то взялся внедрившийся аланизм в толкование осетинской истории. Здесь проходит вторая линия. Побочная. (Параллельная? Нет! Скорее – перпендикулярная!). Участники - те же , за исключением Шёгрена. Произошел сбой, какая-то недоработка в соединении цепи. Суть вот в чем. Те же первые исследователи (Гюльденштедт, Паллас и др), которые с самого начала искали корни происхождения народа, строили разные предположения. То ли половцы, то ли евреи-семиты, то ли еще кто. Гадали. Но почвы для гаданий никак не нащупывали. И всякий раз ответы не сходились. Тогда, собственно, и явился (сначала Клапрот), потом Шёгрен! Который и ответил на главный осетинский вопрос. После Шёгрена вопрос о происхождении осетин можно было уже не задавать в принципе. Про аланов вообще можно было не вспоминать. «Повестка дня» менялась. Однако произошло странное. Сам вопрос был снят. А «работа» над ним - продолжалась! Действующие лица – те же (кроме Шёгрена). Миллер-Абаев. И началось оформление параллельной линии толкования - об аланском происхождении осетин. Странно их положение – Миллера и Абаева. Как это? Утверждать две взаимоисключающие линии? И в обеих линиях авторы – они? Это длинный вопрос, в том числе психологический. Опускаю его. Важен совершившийся факт внедрения идеи в сознание людей. Опускаю всю эту линию. Отмечу лишь, что такое двойственное толкование имеет разрушающее внутреннее противоречие. Потому хотя бы, что происходит хронологическая неувязка. Древнее иранство – это, по крайней мере, – первое тысяч. до н.э. Аланство же – первые века н. э. И то не на Кавказе, а в Европе! Аланы никак не могли оставить в нашем языке какие-либо следы древнеиранства. Да и народ остался бесписьменным. (В отличие от осетин!) И языка их никто истории не поведал. Ни слова! Вот у Алеманя – 600 страниц текста об аланах. Но хоть бы кто произнес одно слово аланское на протяжении всей книги! Нет такого! Кстати, на той презентации, которую так неправильно и тенденциозно представил здесь Сергей, мне был выкрикнут вопрос: «Вы сокращаете нашу историю!». Я ответила, что нет, мол, напротив, Я ее продлеваю на тысячу лет. Ведь аланы действительно моложе Авесты на много веков. Да еще в нашем активе есть и Кобанская археология. Ну, такова вот сюжетная линия. Подробно (с включением Фарнавазов, овсов, о которых ты спрашиваешь, ясов и других), проблема изложена в моей книге «Покушение на этнонимы», вышедшей прошедшим летом.
Ирон: Спасибо Истина, но внятного ответа я от тебя не получил, не убедительно и безпочвено твое толкование.
Amigo: Тина, дружеский Вам совет. Не верьте данайцам дары приносящим. Сердца не хватит. Всего наилучшего Вам Тина. С уважением.
Fire: Авеста, да, скорее всего ближе к Осетинскому чем к остальным Иранским, и согласно глоттохронологии отделилась от Осетинского ~3750 лет назад Но есть и язык который ближе Осетинскому чем язык Авесты согласно глоттохронологии, и это язык(языки) Памирцев, с разделением ~2800 лет назад от Осетинского. Так что если разговаривать о родстве с Авестой можно фантазировать о Кобанской культуре(так как время разделения подходящее). Но так как есть и Памирцы, о такой Иранской древности разговаривать уже не интересно, так как есть родственник по ближе во времени чем Кобанская культура. Но кто это был 2800 лет назад который дал нам язык? Примерно тогда существовали начиная с востока Аримаспы Каллатийцы Массагеты Аримаспы Бактрийцы Пактийцы Мидяне Арэи(Арийцы) Арахозийцы Сагарты Хорезмийцы Исседоны Марды Саки Парфы Матиане Савроматы Скифы Гелоны Агафирсы Ализоны Абии итд Но кто из них находился одновременно и на востоке и на западе чтоб объединить две отдалённые ветви в одну языковую ветвь в то время? Это были а)Массагеты, и там и там 2600-2700 лет назад b)Скифы(Саки), и там и там 2700-2800 лет назад c)Авии/Абии Скифы и там и там 2300-2400 лет назад d)Кавкасии и там и там 2300-2400 лет назад (если конечно они между собой родствены, Кавкасии Памира, с Кавкасиями Кавказа) e) Фасианы-Апасианы 2300-2400 лет назад (если конечно они между собой родственны) кто еще может быть?
Albert: Ну тебя "скрутило", Файер))))
Is-tina: Ирон пишет: Спасибо Истина, но внятного ответа я от тебя не получил, не убедительно и безпочвено твое толкование. Ну ты, Ирон, как Станиславский. «Не верю», - мол. И все тут. ("безпочвенно", кстати, пишется через "с" вместо "з".
Ирон: Ис тина.)) Причем тут верю или нет,))) если ты внятный ответ не можешь дать?! Я же у тебя спросил за овсов времен Фарнаваза, а ты в ответ что написала? Я и сам знаю что аланы явление позднее на Кавказе, начало н.э. А скифы и сарматы появились на Кавказе на много раньше, Страбона почитай к примеру. Овсы появились на Кавказе в скифа сарматские времена. Авеста близка осетинскому и что с этого? А ягнобский и остальные памирские языки еще ближе осетинскому.
Is-tina: Ирон, я могу ответить тебе на овсовский твой вопрос совершенно подробнейшим образом. Хотя этот вопрос уже производный от того что я написала. Ты спрашиваешь о предках наших, но овсы же не были "предками". Они - следующая ступень "от предков". Я отвечу на то, что тебя интересует. Но только с условием. Что ты зарегистрируешься и у меня будет возможность представлять перед собой образ человека, а не тролля. Ладно? Я не люблю разговаривать с троллями-невидимками. И то общение, которое я затеяла с тобой, потому случилось, что и ты и я - ироны! Понял? А с иронами я всегда как с родственниками общаюсь. А ты изволил хамить. Будь осетином, и все будет ОК!
Albert: Is-tina пишет: И то общение, которое я затеяла с тобой, потому случилось, что и ты и я - ироны! Понял? А с иронами я всегда как с родственниками общаюсь. А ты изволил хамить. Будь осетином, и все будет ОК! Он, видать, не может без ИРОНии общаться.
Ирон: Детский сад одним словом.))) Теперь я еще и хамом оказался, лучше обозвать собеседника хамом и т.д. и т.п. Вместо того что бы дать внятный и ясный ответ, с подтверждением фактов. Я могу быть и ягнобцем и евреем т.д. и ты не будешь мне отвечать?)) А как же ты тогда общаешься с башкиром Булатом, с карачаевцем Альбертом, с балкаркой Лейлой? Они же не ироны.
Гергокова Лейля: Ирон пишет: А как же ты тогда общаешься с башкиром Булатом, с карачаевцем Альбертом, с балкаркой Лейлой? Они же не ироны. Точно так же как башкир Булат, карачаевец Альберт и балкарка Лейля общаются с осетинкой Тиной. Здесь у нас пока один безликий участник без имени и фамилии. И это Вы Ирон. Ладно нас не уважаете, себя хоть научитесь уважать.
Ирон: Уважаю всех, особенно экономистку и завуча.))) Себя тоже уважаем, но совсем немношко.
Ирон: Уважаю всех, особенно экономистку и завуча.))) .
Гергокова Лейля: Ирон пишет: Уважаю всех, особенно экономистку и завуча.))) . Рада за "экономистку" и завуча. Надеюсь под "все" я тоже попадаю, Спартак! В "Одноклассниках" ты от меня сбежал так и не ответив на мои вопросы.
Ирон: И тут Спартак.))) А он точно убежал? Может испугался твоих вопросов?)
Albert: Ирон пишет: Детский сад одним словом.))) Теперь я еще и хамом оказался, лучше обозвать собеседника хамом и т.д. и т.п. Вместо того что бы дать внятный и ясный ответ, с подтверждением фактов. Я могу быть и ягнобцем и евреем т.д. и ты не будешь мне отвечать?)) А как же ты тогда общаешься с башкиром Булатом, с карачаевцем Альбертом, с балкаркой Лейлой? Они же не ироны. Достаточно того, что мы не хамим. Думаю, что если ты перестанешь хамить, то и с тобой она будет с удовольствием общаться...
Argyn: Интересно, какой идиот снимал этот ролик про казахов то?!
полная версия страницы