Форум » Общая история » Тюрки » Ответить
Тюрки
Amigo:
Amigo: Источник пишет: В итоге у кого только старейшие снипы z93 не нашли-у хакасов,армян,турок,арабов и даже англичан с итальянцами и немцами-а у индо-ариев и персов не нашлось? Западноевропейцы в основном носители гаплогруппы R1b. Но R1a в Европе обитали раньше чем R1b. Т.е. к приходу R1b в Европу - там уже были индоевропейские языки. Предлагается следующая реконструкция, R1b покорили Европу - захватив женщин рода R1a, и перешли на их язык. На каком языке говорили R1b - неизвестно.
Amigo: Источник пишет: Хакасов-всего то несколько десятков тысяч,у англичан r1a не превышает нескольких процентов-а z93 и того меньше. Итак смотрим распределение Y-DNA гаплогрупп среди некоторых народов мира: У западноевропейских народов R1a в среднем составляет 14%. Далее берёте численность современных западноевропейских народов, к примеру немцев, у них 12% R1a, немцев сейчас в мире около 140 млн., т.е. грубо говорят около 15 млн. немцев - R1a. Также и с другими народами - можете сами посчитать.
Amigo: Источник пишет: В итоге у кого только старейшие снипы z93 не нашли-у хакасов,армян,турок,арабов и даже англичан с итальянцами и немцами-а у индо-ариев и персов не нашлось? Они просто потомки другой отдельной подветви кластера Z93. Отсутствие у ветви Z93*Parent снипов из субклада Z94, во-первых указывает на географию распространения рода Z93*Parent, во вторых - говорит для ученых как именно происходила миграция, кто был более предковым и т.д. Или если объяснить другим языком. У Z93 было несколько сыновей. Одного сына наука назвала Z93*Parent Второй сын был Z94. Были и ещё сыновья у Z93 - но их пока не нашли.
Albert: Ты, Булат, так и не объяснил как родными братьями праиндоевропейцев могут быть Q?
Albert: R и Q - восточная линия, а индоевропейских предков надо искать среди J, I и G.
Biochem: Но если у Западных Европейцев доминирует R1b, то R1a никак не могла передать свой язык R1b, а скорее наоборот, ведь ассимиляция происходит не от женщин к мужчинам, а от большинства к меньшинству...
Amigo: Albert пишет: Ты, Булат, так и не объяснил как родными братьями праиндоевропейцев могут быть Q? Альберт их отец Р (П на русском) жил ~32 тыс. л. н. (41–27 тыс.л.н.) - ты же сам понимаешь эта такая древность - что в голове не укладывается. . Даже если возьмём самую нижнюю планку времени жизни Р - это 27 тыс. лет назад. Архикаменный век! Следующий момент - кто-нибудь знает среди нас языки индейцев Америки? - Нет. Много ли лингвистов вообще знающих различные языки индейских народов Нового Света? - Опять таки по пальцам можно пересчитать. А раз нет профессионалов-лингвистов то и затруднительно вообще отслеживать какие-либо связи индейских языков с индоевропейскими. Как отслеживать - если нет людей знающих индейские языки народов Америки?
Amigo: Biochem пишет: Но если у Западных Европейцев доминирует R1b, то R1a никак не могла передать свой язык R1b, а скорее наоборот, ведь ассимиляция происходит не от женщин к мужчинам, а от большинства к меньшинству... А эффект глобальной безоотцовщины? Думаете отцы - занимались воспитанием детей? Или думаете там были брачные отношения? Тем более матери детей - были забраны насильно. Детей большей частью воспитывали женщины, и дети начинали говорить на языке матери. Далее Если допустить что была высокая смертность мужчин в раннем возрасте, то 100% при смешанных браках, дети переходили на язык матери, ведь отца, говорящего на другом языке - в живых нет.
Amigo: Albert пишет: R и Q - восточная линия, а индоевропейских предков надо искать среди J, I и G. Грубо говоря: J - семиты и хурриты, I - их пласт языков нужно искать в скандинавских и балканских языках. G - кавказцы. Но самое главное ты забыл, протоиндоевропейские языки возникли 6 тыс. лет назад. Гаплогруппы же G, J, I, G - возникли многие десятки тысяч лет назад. Протоиндоевропейцами были не все R1a, а только R1a1a1. Возраст R1a1a1 как раз 6800 лет.
Amigo: Amigo пишет: Распад прaтюркского Все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык приблизительно до 3-2 вв. до н.э Ещё раз внимательно смотрим когда возникли согласно мнению лингвистов прототюркские языки. До III-II вв. до н.э. А протоиндоевропейские языки возникли 6 тыс. лет назад. Чувствуете разницу?
Albert: Булат, мне сейчас не с руки спорить с тобой, так как пишу с телефона, потому пишу очень медленно. Но скажу, что возраст тюркских языков сильно занижен. Я далек от мысли, что мы - самые древние и т.п., но есть разумные лекала для определения древности языков. Наши языки гораздо древнее
Amigo: Albert пишет: Наши языки гораздо древнее Если древнее то это праалтайский язык. Распад праалтайского языка относится к V тыс. до н.э. Праалтайский язык - это предковый язык по отношению к современным тюркским, монгольским, маньчжурским, корейскому и японскому языкам. R1a+Z93 пришли на Алтай с Европы во II тыс. до н.э.! А на Алтае уже к этому времени существовали праалтайские языки. В зоне этнического, культурного и лингвистического контакта R1a с местными праалтайцами N, Q, C3 и возник прототюркский язык. И поскольку тюркские языки относятся к алтайским языкам, можно со 100% уверенностью сказать что прототюрки - т.е. первые носители тюркских языков были из N, возможно также Q. Чуваши и якуты - у них основная гаплогруппа N. Чувашский и якутский языки из тюркских считаются самыми древнейшими, и рано отделившимися от других тюркских языков.
Amigo: Протоиндоевропейцами были не все R1a, а только R1a1a1. Возраст R1a1a1 как раз 6800 лет. Поскольку без наглядного примера очень трудно ориентироваться. Ещё раз смотрим на эту схему: М198-й это ещё не протоиндоевропейцы, а вот его потомок - М417-й (R1a1a1) - протоиндоевропейцы. М417-й жил в 6800 лет назад. Одним из потомков М417-го был Z645 - от которого и произошли и карачаевцы-балкарцы R1a+Z2123, и русские+ R1a+Z280, и скандинавы R1a+Z284 и другие. Лингвисты также указывают что индоевропейские языки возникли 6 тыс. лет назад. Т.е. мы видим данные этногеномики совпадают с данными истории и лингвистики. На каком языке говорил М198, т.е. предок протоиндоевропейцев - неизвестно, но это был предковый язык по отношению к языку его протоиндоевропейского потомка M417-го.
Albert: Булат, не надо мне про алтайские, пожалуйста! ))) Проходили уже. У антиалтаистов доводы посерьезней будут. И чувашский с якутским не являются самыми древними из тюркских. Они просто изолировались.
Amigo: Albert пишет: Булат, не надо мне про алтайские, пожалуйста! ))) Проходили уже. У антиалтаистов доводы посерьезней будут Не лингвист - поэтому спорить не буду. Изучив имеющиеся у меня все за и против - пришёл к выводу что тюркские языки относятся к урало-алтайским. Другие могут придерживаться иных мнений, а последнее слово в этом вопросе - за лингвистами.
Amigo: Альберт из научных мне известны только три гипотезы о происхождении тюркского языка: 1) Прямиком от ностратического, 2) Прямиком от праалтайского, 3) Прямиком от урало-алтайского. Сторонник третьей гипотезы, урало-алтайской.
Albert: Булат, не в обиду, но ты не из доказательств приходишь к выводам, а к своим выводам ищешь доказательства.)))
Albert: Если же говорить о чувашах и якутах, то неужели ты всерьез думаешь, что малочисленный род древнее многочисленного?
Amigo: Albert пишет: Булат, не в обиду, но ты не из доказательств приходишь к выводам, а к своим выводам ищешь доказательства.))) Альберт теперь твоя очередь привести доказательства. Ты ни одного доказательства не привёл что R1a это тюркская гаплогруппа, ведь именно этой гипотезы ты придерживаешься. Свои доказательства в пользу того, что R1a1a1 это протоиндоевропейцы привёл. Теперь ты попробуй доказать Альберт, что R1a тюрки.
Amigo: Albert пишет: Если же говорить о чувашах и якутах, то неужели ты всерьез думаешь, что малочисленный род древнее многочисленного? 1) Вот именно. Поэтому карачаевцы-балкарцы R1a, башкиры R1a, которые сейчас тюркоязычные - капля в море по сравнению со славянскими, индоарийскими, германскими, кельтскими R1a. Так что это наши предки Альберт тюркизировались, а не их предки утратили родной тюркский. И тюркизация некоторых родов R1a произошла давно, больше чем 1 тыс. лет назад. , причины - неизвестны. 2) Разве Ригведа написана тюркском языке? Она написана ариями на индоевропейском языке. Что касается N у чуваш и якутов, не знаю возраста N субкладов у них, возможно N у них от финно-угров и самодийцев. Но N1c у якутов древнее всех европейских (финнов, русских) N1c. 3) Если бы индоарии разговаривали на тюркских языках - то тогда бы ты был прав Альберт. Индоарии же говорят на индоевропейских языках. Более того, к индоарийским языкам из европейских наиболее близки славянские языки. Общий предок славян и индоариев жил 6 тыс. лет назад, и был это Z645-й. Заметь время жизни такое же - когда впервые возникли индоевропейские языки.
Albert: В отличие от тебя, я не спешу с выводами. Не надо бежать впереди паровоза! Ты так и не пояснил по поводу родства R и Q. Меня не язык волнует, а расовый тип
Albert: Не надо путать совершенно разные вещи! Мы не о количестве людей говорим, а о количестве ответвлений. Раньше ассирийцы имели империю, а кто они ныне? И таких примеров - море.
Albert: Тот факт, что чуваши и якуты изоляты означает не то, что они древнее других, а то, что они лишь территориально обособились. И не более того.
Amigo: Albert пишет: В отличие от тебя, я не спешу с выводами. Не надо бежать впереди паровоза! Ты так и не пояснил по поводу родства R и Q. Меня не язык волнует, а расовый тип Тоже не бегу вперёд паровоза, просто гипотеза что R1a тюркская гаплогруппа - не подтверждается никакими доказательствами. По поводу родства R и Q - то бишь их отца P - пояснил он жил давно, как минимум 27 тыс. лет назад. Мы не знаем на каком языке говорили R1a+M198, а уж про P - тем более пока ничего не знаем. Насчет расового типа - он передается с двух сторон - со стороны матери и отца. Вон N -аж с Китая вышли, были монголоидами, пока добрались до Скандинавии стали европеоидами, а всё благодаря женщинам. Поэтому фенотип финнов резко отличается от фенотипа якутов, хотя и те и другие N1c, но женские митогаплогруппы у них разные.
Albert: Пойми, что я не могу сейчас нормально спорить, так как у меня нет интернета. А в телефоне он просто кошмарный. Не успел написать сообщение за пару минут, оно уже не отправится((
Amigo: Albert пишет: Пойми, что я не могу сейчас нормально спорить, так как у меня нет интернета. А в телефоне он просто кошмарный. Не успел написать сообщение за пару минут, оно уже не отправится(( Ок, продолжим спор когда будет нормальный интернет у тебя.
Albert: Тем не менее, скандинавы имеют лапоноидную примесь.
Albert: Боюсь, что не ранее, чем через месяц
Albert: Не ранее, чем через месяц
Amigo: Albert пишет: Тем не менее, скандинавы имеют лапоноидную примесь. Согласен особенно лапландцы и саамы, они менее европеоидные нежели скажем финны, хотя и те и другие - N1c. Всё дело в женщинах. Фенотип резко может меняться - особенно это заметно при смешанных браках. Ребенок всегда чем-то похож и на отца и на мать. Возьми к примеру сына Игоря Талькова - он похож на мать, мама у него казашка. Разумеется похож и на отца. Так и N - со временем полностью или частично перешли на европеоидную внешность, потому что не одно поколение их предки брали в жены женщин с европейскими митогаплогруппами. В отличии от - якутов - у которых жены были с азиатскими митогаплогруппами. И финны и якуты - N1c.
полная версия страницы