Форум » Общая история » Тюрки » Ответить
Тюрки
Amigo:
Albert: Предыдущее сообщение написал я.
Тахир: Источник, я бы не стал гаплогруппы как-то увязывать с грамматический структурой языков. С языками да, но не с их грамматической структурой. Это практически тоже самое, что говорить о родственности орла и комара на основе того, что они оба имеют крылья и могут летать. Но, всё же правильно, вопрос можно было поднять.
Источник: Согласно анатолийской гипотезе ИЕ языки распространились с территории Анатолии 8-9 тысяч лет назад после начала неолитической революции(окультуривание растений,одомашнивание некоторых видов животных). У этой гипотезы есть ряд сильных сторон супротив Курганной. 1. Аргумент 1-й-событие. Стремительная экспансия культуры , языка и популяции может быть сопряжено только с некими революционным событием(новые технологии новые идеи,дающие конкурентное преимущество). Именно таковым событием является неолитическая революция. Курганники,являясь по сути более архаичным сообществом(как и все тогдашние северные народы),не внесли существенного вклада в развитие материальной культуры Европы, по сути быстро переняв экономический уклад уже сформированный земледельцами. 2. Аргумент 2-й- корреляция. В истории человечества распространение языка тесно коррелирует с распространением материальной культуры. Это вообще основа материалистического воззрения и методологии.Тут не стоит подробно расписывать-ученым это известно и на то есть весткие причины. Например,распространение английского языка в мире началось с промышленной революции в Англии,которая выдвинули Британию в экономические лидеры сначала в Европе,потом во всем мире. Позже эстафету переняли США.Та же модель применима к Российской империи и распространению русского языка. Курганная гипотеза излишне мистифицирует и идеализируют ранних индоевропейцев ,полагая что духовная культура("воля,дух",язык -как духовная составляющая культуры) первичнее и может распространяться отдельно от культуры материальной,причем в большом масштабе. На примере монгольской Империи мы видим,что такая концепция не верна.Не будучи подкрепленной материально и технологически,монгольская империя оставила после себя незначительное количество монголофонов. Завоеватели Китая-маньчжуры,несмотря на привилегированное положение,в языковом плане были медленно переварены китайской материальной культурой-без всяких потрясений и революций. Наивно полагать,что курганники,стоящие на более низкой ступени культурно-материального развития по сравнению с ранней Европой или Хараппской цивилизацией могли передать язык местному населению-только язык по большому счету(с какой стати?). Кое-что о неолитических земледельцах. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/113307/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82 В Европе неолитические культуры земледельцев и скотоводов впервые появляются в Македонии в конце 7-го тыс. до н. э. (Неа-Никомедия), а затем в 6—4-м тыс. до н. э. распространяются на Балканах и в Средней Европе (Старчево, Караново, Винча Кёрёш, линейно-ленточной керамики культуры (См. Линейно-ленточной керамики культура) и др.). На Ю. СССР с этим кругом культур связана буго-днестровская культура (известна, например, по раскопкам в Сороках). Посёлки, состоящие в основном из каркасных наземных домов, плоскодонная керамика, богато украшенная расписным и процарапанным орнаментом, и разнообразная антропоморфная пластика — характерные черты этих культур. http://drfaust-spb.livejournal.com/124152.html А вот здесь утверждается,что даже физически неолитические земледельцы добрались до Швеции. Хотя конечно на основе гаплогруппного и антропологического материала можно утверждать,что распространение Ие-ских языков в Европе процесс скорее культурно-экономический. http://compulenta.computerra.ru/archive/history/676264/ И неожиданно подтверждение "неолитического" возраста индийских J от Клесова по ссылке Амиго Да, в конце можно сказать, что возраст J2 в Индии - 8800 лет (рассчитано в очередной раз, теперь из последней статьи). Какие уж там арии... Эта цифра, впрочем, давно известна в литературе. Ее попгенетики не рассчитывали, но опирались на известные датировки миграции сельского хозяйства в Индию со Средиземноморья. Это - в районе 8 тысяч лет назад. И не надо забывать о балканской I2 у славян.Наличие ее даже у русских(3 место после R1a и N,2-е место у украинцев,1-е хорватов) говорит как-минимум о значительной миграции с Балкан некоего населения,влившегося в состав славян. Альберт К. пишет: Я пока не очень склонен считать, что агглютинация и фузия - явления, присущие языкам изначально. Потому может оказаться поспешным разделение древних языков по этому признаку. Тот же английский из флективного почти превратился в изолирующий как китайский Да это и не важно особо.Но экстраполяция в прошлое указывает на флективность ИЕ-ского языка периода единcтва,а также его древних наречий. Но я то же не особо люблю такие аргументы-уж очень они косвенные. Напоминает мне аргументы наподобие,что в Ригведе произносится пожелание увеличения поголовья скота,а не большого урожая-и на этом основании нужно считать,что древние иранцы были только-скотоводами,причем кочевыми. Не понятно почему в Ригведе нет пожеланий большого урожая. Может падеж скота был более частым явлением,чем неурожаи и тому подобное. Но игнорировать при этом богатую земледельческую лексику иранцев,восходящую к праарийскому состоянию и частично к праиндоевропейскому на этом основании как-то не разумно.
Источник: Тахир пишет: Источник, я бы не стал гаплогруппы как-то увязывать с грамматический структурой языков, с языками да, но не с их грамматической структурой. Это практически тоже самое, что говорить о родственности орла и комара на основе того, что они оба имеют крылья и могут летать. Но, всё же правильно, вопрос можно было поднять. Ответил Альберту К. Это скорее ответы на все эти теории про эрбинов и увязка с ними гаплогрупп и тому подобное.
Тахир: Источник пишет: У этой гипотезы есть ряд сильных сторон супротив Курганной. У курганной гипотезы в отношении к индоевропейским народам, не то, что сильных, вообще никаких, даже слабых сторон нет, это просто ни на чём не основанная фантасмагория. Типа того, что сказать: круг - это куб. Не более того.
Гергокова Лейля: "Таким образом, напрашивается вывод о расселении носителей R1a1 задолго до начала экспансии "индоевропейцев" или "ариев", и все это наводит на мысль о связи R1a1 с ностратической общностью" пишут здесь: http://www.dopotopa.com/p_oleksenlo_india_-_kolybel_chelovechestva_continuation.html
Тахир: Источник пишет: Но экстраполяция в прошлое указывает на флективность ИЕ-ского языка периода единcтва,а также его древних наречий. Думаю, что ты прав. "Итак, индоевропейские языки возникли в процессе преодоления гипертрофии флексии, стремясь к рациональной агглютинации как к идеалу. В этом процессе они, однако, не дошли до конца, не успели создать в "доисторический период" устойчивый тип языкового строя, подобного, например, строю алтайскому. А потому они и продолжают эволюционировать все в том же направлении, не порывая, однако, с некоторыми элементами своей "переходной" структуры. Это и делает их столь изменчивыми, особенно по сравнению с языками алтайскими". http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm Н.С. Трубецкой, "Мысли об индоевропейской проблеме".
Тахир: Гергокова Лейля пишет: "Таким образом, напрашивается вывод о расселении носителей R1a1 задолго до начала экспансии "индоевропейцев" или "ариев", и все это наводит на мысль о связи R1a1 с ностратической общностью" пишут здесь: Это гораздо логичнее и обоснованне, чем Клёсова и Амиговское "R1a = индоевропейцы = арии".
Albert: Источник, оспорить нечего, признаюсь.
Biochem: Amigo пишет: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5219 http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5203 спасибо, Амиго, прочитал правда все это дало больше вопросов, чем ответов, но было забавно читать, как осетины пытаются R1a сделать тюркской гаплогруппой это же мы (к-б) пытаемся их тюрками сделать...и тут они у нас "украли"
Amigo: Альберт создал тему http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5572&view=findpost&p=117780 на Родстве.ру. Там по пунктам будет изложена аргументация почему R1a+Z280 которые есть в составе эрзи, не могут быть финно-уграми. Впредь ответы по теме R1a+Z280 у финно-угров - буду писать только в той теме на Родстве.ру. Полностью аргументация по этой теме опубликована в книге: Муратов Б.А. Протоиндоевропейцы, прототюрки и протобаски//Суюнов Р.Р. История древних родов: Кыпсак, Телеу, Бурзян, Табын, Барын, Елан, Юрматы, Менг и других по данным Y-DNA, Mt-DNA. Vila do Conde, Lidergraf, 2013, ISBN 978-5-9904583-3-8, второе переиздание которой - вышлю в подарок пяти аланам: тебе, Эсену, Боташеву, Бостанову и Хасанову. Но книга задерживается, т.к. приходит очень много новых данных, и нам пришлось дополнить некоторые главы книги. И хотя первое издание книги было в Москве, всё же подарю вам именно второе издание, т.к. в нем больше информации по истории некоторых карачаевских-балкарских кланов. Пока не могу сказать когда книгу вышлю, могу только точно констатировать, что обязательно её вышлю, как только она будет опубликована.
Albert: Ага, спасибо! Как будет время, загляну. Только ссылки у меня не открываются, потому скажи в какой это ветке форума
Источник: Amigo пишет: Субклад R1a+Z280 у эрзи вероятнее всего сарматского происхождения. В пользу этого утверждения говорят данные антропологии, краниологии и палеоантропологии мордвы. Так согласно этим данным мордовские субэтносы: эрзя и мокша более европеоидны чем другие финноугорские народы Поволжья. Меня что всегда поражало в академических и околоакадемических направлениях-это существование некоего жанра...Каким бы это словом обозвать...Ну когда на основе скудных и противоречивых фактах строиться обширные гипотезы и реконструируются масштабные явления. Жанр личных гипотез полезен естественно.Но непонятно,что теперь относиться к академизму,а что нет. Например,Клесов-безусловно ведущий специалист в ДНК-генеалогии,но серьезно относящийся к подделке "Велесова Книга", и оперирующий такими неакадемическими понятиями как "арийские топонимы на севере России" и тому подобное.К какой категории его отнести? Я уже приводил в пример современную академическую работу http://www.sno.pro1.ru/lib/vdi/2009/vdi-2-2009.pdf которая скорее подтвердила мнение любителей-скептиков о сомнительности всех наработок прошлого по скифскому языку. Или Муратов (по ссылке выше)-какой он ученый-неизвестно.Который считает,что z280- это западные сарматы(они же очевидно славяне). Это конечно производит впечатление на не просвещенного -все эти "двешта тришта чатур" и "сноха" и прочие сравнения санскрита с русским,но пока ученые-лингвисты считают,что сначала от праязыка отделились греко-арийско-армянская ветвь и германо-славяно-балтская и другие. И русские с арийскими далеко не самые близкие языки.Сам санскрит не является предковым для всех арийских языков-а является всего лишь древним ответвлением. А лексических параллелей с русским в каком-нибудь среднеперсидском и того больше,чем в санскрите.
Источник: Но мордва-интересный народ. Схожесть этнонима с русскими:эрзя-русь. Возможно начальный гласный в тюркских-вовсе не протетический:урус,орыс.На ингушском русский-эрси. арабские средневековые источники повествуют о трех разновидностях русов-куява,славийа и арсания. Еще можно вспомнить древних аорсов(скорее всего в оригинале "эрс"),живших между каспием и азовским морем. Схожесть гаплогруппного состава эрзя и русских. Амиго,я так и не понял-дата расхождения эрзянских и русских R1a?
Amigo: Источник пишет: Меня что всегда поражало в академических и околоакадемических направлениях-это существование некоего жанра...Каким бы это словом обозвать...Ну когда на основе скудных и противоречивых фактах строиться обширные гипотезы и реконструируются масштабные явления. Жанр личных гипотез полезен естественно.Но непонятно,что теперь относиться к академизму,а что нет. Например,Клесов-безусловно ведущий специалист в ДНК-генеалогии,но серьезно относящийся к подделке "Велесова Книга", и оперирующий такими неакадемическими понятиями как "арийские топонимы на севере России" и тому подобное.К какой категории его отнести? Я уже приводил в пример современную академическую работу http://www.sno.pro1.ru/lib/vdi/2009/vdi-2-2009.pdf которая скорее подтвердила мнение любителей-скептиков о сомнительности всех наработок прошлого по скифскому языку. Или Муратов (по ссылке выше)-какой он ученый-неизвестно.Который считает,что z280- это западные сарматы(они же очевидно славяне). Это конечно производит впечатление на не просвещенного -все эти "двешта тришта чатур" и "сноха" и прочие сравнения санскрита с русским,но пока ученые-лингвисты считают,что сначала от праязыка отделились греко-арийско-армянская ветвь и германо-славяно-балтская и другие. И русские с арийскими далеко не самые близкие языки.Сам санскрит не является предковым для всех арийских языков-а является всего лишь древним ответвлением. А лексических параллелей с русским в каком-нибудь среднеперсидском и того больше,чем в санскрите. R1a+Z280 имеет несколько ветвей, одна из этих ветвей связана с роксоланами, и это не истина в последней инстанции, это начало долгого пути, уже сотни раз сказано , что точку в этом вопросе поставят палео-днк. Пока у одних как у вас Источник, возникает скепсис, другие просто работают. Хотите внести свой вклад - присоединяйтесь, а скептически можно относится к любой гипотезе. Теперь что касается данных палео-днк, неужели вы серьёзно полагаете Источник, что в этом направлении - не ведутся исследования? Они ведутся, те же таримские мумии к примеру, ничего не стоит сделать полный сиквенс для них, и даже если он сделан - нет такого, чтобы вам взяли и выложили всю информацию о них. Для общества дадут ровно столько, чтобы не причинить вреда. Снип таримский мумий + М198, поверьте такого рода информация - почти ничто, так как все R1a - это M198. То есть дали так, чтобы никого не обидеть. Есть ещё много других проблем, в т.ч. традиционное старое научное мнение, которое случайно рушится - при получении различных палео-днк тестов, поэтому некоторого рода информация - ещё долгое время будет неизвестна обществу, хотя известна узкому кругу специалистов. Так что вы бочку не катите Источник, ни на Муратова, ни на Клёсова . Хотя скепсис ваш приветствую, но лучше присоединяйтесь к дружной команде исследователей. Для этого достаточно вам самому сдать днк-тест и как минимум узнать историю своего рода. По поводу Клёсова А.А. и его любви к Велесовой книге, уже говорилось неоднократно, что ему простительно, он не историк, а биолог. Также простительно биологу гаплогруппу R1b связывать с прототюрками, как это предложил тот же Клёсов А.А. Самое главное он работает в этом направлении, что-то делает и заметьте доказывает своими публикациями, а у других скепсис. Верно ли он интерпретирует или нет, это второй вопрос, он делает, пока другие - со скепсисом. Быть скептиком конечно хорошо, но только ли скепсис должен быть?
Источник: Дело не в скепсисе как таковом.Дело в качестве фактов что-ли. Если из одного факта можно сделать пять разных выводов-то шанс,что одна из версий будет правильной равна 20%. Поэтому "скептики" обычно оказываются правы.Возьмите Тахира(не ученого я так понял). Тахир-любитель против десятков академиков-скорее оказался более прав со своей версией происхождения осетин. И дело не в гениальности Тахира. Просто с самого начала тем,что называли "фактами" и "неоспоримыми доводами" как таковыми ими не были. Амиго,тоже самое с сарматами. Мы совершенно не знаем кто такие сарматы-они различаются даже антропологически. Был ли это один народ,близкородственные народы или собирательное название разных народов.По сути то ничего неизвестно о них. Но уже существует целая подотрасль "сарматология". Также ничего особого не известно о динлинах,усунях,туранцах тп.Ну что значит от "Траэтанона произошли туранцы"? А скифы говорят "от Таргитая".Чем хуже?Или вы действительно думаете,что "древним лучше знать", а легенды есть что-то достоверное? Теперь что касается данных палео-днк, неужели вы серьёзно полагаете Источник, что в этом направлении - не ведутся исследования? Нет,с чего вы вязли?Я как раз интересуюсь у вас как продвигаются дела в этом направлении.Вот только я и не дождался от вас ответа на счет методологии определения этно-языковой принадлежности палеДНК-снипов.Какой снип,какая гаплогруппа будет говорить о тюркости или индоевропейскости. По поводу Клёсова А.А. и его любви к Велесовой книге, уже говорилось неоднократно, что ему простительно, он не историк, а биолог. Также простительно биологу гаплогруппу R1b связывать с прототюрками, как это предложил тот же Клёсов А.А. В одной из публикаций(по-моему даже Клесова или его коллег) сказано наподобие "Понять откуда пошли Ие-цы невозможно без выяснения происхождения тюрок".Имеется ввиду что история тюрок и Ие-цев явно тесно переплетена.Однако супротив разработанной "Ие-ой" версии R1a-тюркская версия так и осталось неразработанной(кроме R1b-ной клесовской-но не сильно убедлительной).Вот прямо как Вы-"то ли N.то ли Q.То ли C.Да это и не особо интересно".При этом вообще никаких серьезных доводов не приводится. Пока у одних как у вас Источник, возникает скепсис, другие просто работают. Хотите внести свой вклад - присоединяйтесь, а скептически можно относится к любой гипотезе. Вообще то я работаю-только в другом направлении.Каждый должен заниматься своим делом.Просто не хотелось бы,чтобы история повторялась , и "скептикам-любителям" на досуге пришлось бы опровергать очередные наработки тех ,"кто работает". Да и еще.Амиго,нам было бы интересно получать от вас информацию.Ну то что мы расходимся в мнениях-это нормально.Вы при своем-другие при своем.Периодически будем сверяться.Без эмоций.
Is-tina: Ой, Источник! поспешили насчет Тахира!
Источник: Is-tina пишет: Ой, Источник! поспешили насчет Тахира! Да я знаю про слабую сторону версии Тахира-кавказская G у осетин. Но я читал отрывки из ваших работ-трудно придраться к вашей логике. Я немного о другом.
Amigo: Источник не намерен Вас переубеждать. Если вы считаете, что вы правы, ну и хорошо. Не считаю что вы правы, но в спор вступать с вами не буду. Сами со временем во всем самостоятельно разберетесь. С уважением.
кеме: Русы. Росы. Эрус. Эресей. Что пишут про крещение русов в византийском источнике 10 века (Жизнеописание Василия 1), составленом К. Багрянородным. .. "Щедрыми раздачами золота , серебра и щелковых одеяний Василий также склонил к соглашению неодолимый и безбожный народ росов, заключил с ними мирные договоры, убедил приобщиться к спасительному крещению и уговорил принять рукоположенного патриархом Игнатием архиепископа....". Но русы -это не славяне. Это часть тюркского мира- Западная Хазария. "Бертонские анналы" "... Послал он (Феофил) с ним также неких , которые говорили, что их , то есть их народ, зовут Рос (Rhos) и которых , как они говорили , царь их , по имени Хакан (Chacanus), отправил к нему (Феофилу) ради дружбы...." Тщательно расследовав цель их прибытия, император узнал , что послы на самом деле не росы , а шведы. ================ Ряд авторитетных исследователей (ВВ Мавродин, Г.В. Вернадский и другие) отмечают, что этноним "рос" был распространен на юге России, скорее даже в районе Азова, а не на севере. Норманисты приводят в ответ факт , что финны называют шведов "руотси". Нет ни одного упоминания этнонима "рос", "рус" в скандинавской хронике. Послы (с цитаты выше) оказались норманами, обман был робнаружен. В.В Мавродин . Образование древнерусского государства. Л.1945.с.203. Образование "загадочного" Русского каганата есть не что иное как отделение Западной части Хазарского каганата от центра. Г.В. Вернадский считал, "... само название "рос" изначально связано с одним из аланских кланов ....". =================== Детальное исследование русов провел русский ученый И. Эверс. Автор был убежден что русы и хазары тождественны. И русов считал ветвью хазар. Это подтверждается и сообщениями арабских источников о том , что русы - это большой народ тюркского корня и живущий по соседству со славянами. . Эверс был убежден, что русы происходили от роксоланов, ветви алан и коих в свою очередь считал родственными хазарам. Ibid. c. 196. Более того Эверс прямо заявляет, что русы были хазарского происхождения и правильно отмечает тот факт, что первые6 русские правители называли себя по- хазарский- каганами. -------------------- Ибн-Мискавейх и Ибн-аль- Асир сообщают о том что в 965 году хазары подверглись нападению какого то тюркского народа. Но из истории известно, на хазар напал каган Святослав. Но так как росы принято большинством ученых считать славянвми, тюрков , напавших на Хазарию назвали гузами- союзниками Святослава. Хотя про гузов никаких свидетельств нет. Есть нападение русов. Но выше названные авторы четко и прямо говорят, что нападали русы и они были тюрками. Но это не все.... Есть четкие источники где прямо сообшается о нападении РУСОВ НА СЛАВЯН. Путаницу вводит и представление о русах как о народе- грозе морей. Раз тюрки и слаяне не являются в полном смысле моряками, то руссов отождествляют именно с норманнами. Норманны - да искссные моряки. Хотя русские военные и политические отчеты полны сообщений о морских вылазках самых разных разных национальностей, в том числе и тюркских. В конце концов Асманская Империя- наглядный пример, разрушаюший стереотипы. Но что известно о скифах как о моряках.... Россы - часть скифского мира. И во времена Скифии были искусными моряками и норманны тут ни при чем. Античные авторы сообшают о морских походов скифов. "Первый поход скифов был направлен на Питиунт...." (А.М. Ременников. Борьба племен Северного Причерноморья с Римом в 3 веке н.э. М. Издательство АН СССР. 1954 г. с.92. См. также : Zosim., I,32. Арабский автор Масуди (10 век) пишет о том , что русы и славяне живут в одном их кварталов хазарской столицы Итиль и у нгих в городе есть судья. Описан также поход русов на Каспий между 909- 914 гг. Русы попросили хазарского царя пропустить их через свое государство, пообещав половину добычи, корорую они захватят в походе. Они выполнили обещанное , взяли богатую добычу и поделились с хазарским царем, но были в последствии жестоко наказаны мусульманской гвардией самого хазарского царя плюс примкнувшими к ним христианами Хазарии. =============== Далее. Печенеги и огузы будут заняты возней с Византией, а русы тем временем укрепятся на славянских землях. Затем и поход Святослава на Хазарию. Русы- это ничто иное как "русичи" в устах русских. Русские - это жители страны русов. Сами росы- это осколки скифо- сарматского мира.
Тахир: Is-tina пишет: Ой, Источник! поспешили насчет Тахира! Не поспешил, другой разумной альтернативы никакой нет. Если у Вас есть какая-то более обоснованная, то предложите, будет интересно. Источник пишет: Да, я знаю про слабую сторону версии Тахира-кавказская G у осетин. Да, согласен. И думаю, что здесь дело в том, что к иранским гарнизонникам позже присоединялись местные, рода которых потом увеличились в численности. Но, по-любому, нужно нахождение некоей иранской гаплогруппы среди осетин, от которых был язык.
Тахир: Амиго, R1a - это в основном влияние тюрков среди других народов. Ведь тюрки из-за своего подвижного образа жизни с древности оказывались в среде других народов. Это не вариант никак отрицать. А индоевропейцы - в основе земледельческий этнос, не были никогда кочевниками, а те, кто есть - пуштуны, курды и цыгане, по своему этнокультурному облику, ну, ни как не потомки номадов великой степи. Такими по всем параметрам являются только тюрки и только тюрки.
Тахир: "Так, С.П. Толстов, работая в 30-е годы над семантической палеонтологией древнетюркских этнических и социальных терминов, находит, что: «имя «тюрк» трансформируется от значения возрастного класса молодежи к значению «войско», «военный вождь», и далее «племенная аристократия», «патрициат», «сюзерен», «верховный правитель», дальше – собирательное имя тех народов, у которых в эпоху раннего средневековья господствующая аристократия несла традиции этой общественной организации... Основной чертой номадного способа производства являлась экзоэксплуатация (внешняя эксплуатация, экспансия). Наиболее ярко эта тенденция проявлялась при соприкосновении кочевых племен с такими крупными очагами цивилизации, как Китай, Индия, Иран и Римская империя на западе... Эта адаптация могла осуществляться несколькими способами, начиная от нерегулярных набегов и грабежей и заканчивая экспансией с дальнейшим установлением отношений «суперстратификации» (навязываемый вассалитет, данничество, взимание контрибуции). В процессе установления «суперстратификации» кочевой социум, выполняя карательно-принудительные функции, выступал в качестве «надстройки» над оседлоземледельческим «базисом». Только завоевание ядра давало возможность стать «центром». Но для этого надо было расстаться с кочевым образом жизни. Это был нелегкий выбор, и принять его означало распрощаться с привычными ценностями воинственного образа жизни и постепенно раствориться в завоеванной аграрной цивилизации» [164, c. 30]. ВЕРХОВНАЯ ВЛАСТЬ АЛАН (I – X вВ.) http://vlastalan.narod.ru/
Is-tina: Тахир пишет: Не поспешил, другой разумной альтернативы никакой нет. Ладно, Тахир. Держись за «всадников». Пусть они защищают тебя, а то тоже взбрыкнут. Скажут, - «чо-то нас, мол, в другой регион переместили. Да и века как-то непохожи. И народ, которым нас окрестил наш исторический благодетель Тахир, давным-давно здесь, оказывается, проживает». Не обижайся, Тахир, я же тебя однажды вытащила с твоими «всадниками».
Amigo: Тахир, судьба очень любит сюрпризы, часто так в жизни бывает. Сдал ли ты ДНК-тест, Тахир? Звучит как "записался ли ты в комсомольцы?" Вдруг окажется что ты по генам - близкая родня осетинам. Просто волею судьбы, ты сейчас балкарец, а твой далекий брат - с такими же генами как у тебя, осетин . У меня был случай, когда был в жестких оппонентах к одному татару. Сперва пришёл мой результат R1a, потом его R1a. Долго потом мы паузу держали друг с другом , пришлось налаживать отношения .
Тахир: Is-tina пишет: Ладно, Тахир. Держись за «всадников». Пусть они защищают тебя, а то тоже взбрыкнут. Скажут, - «чо-то нас, мол, в другой регион переместили. Да и века как-то непохожи. И народ, которым нас окрестил наш исторический благодетель Тахир, давным-давно здесь, оказывается, проживает». Не другой регион, а прямо там же, и века те и профессия та же.
Тахир: Amigo пишет: Тахир, судьба очень любит сюрпризы, часто так в жизни бывает. Сдал ли ты ДНК-тест, Тахир? Звучит как "записался ли ты в комсомольцы?" Вдруг окажется что ты по генам - близкая родня осетинам. Просто волею судьбы, ты сейчас балкарец, а твой далекий брат - с такими же генами как у тебя, осетин . У меня был случай, когда был в жестких оппонентах к одному татару. Сперва пришёл мой результат R1a, потом его R1a. Долго потом мы паузу держали друг с другом , пришлось налаживать отношения Нет, пока ещё не протестировался. Но, какой бы у меня ни был результат, это на мои мнения на счёт исторической картины не повлияет.
Is-tina: Тахир пишет: Интересные однако новости. А не могла бы ты мне показать, где и каким образом ты "однажды вытащила меня с моими всадниками"? Ну, извини тогда, если не помнишь. Напомню, хотя это, оказывается, " незначительное событие". На кудуховском форуме, когда на тебя вышла "тяжелая артиллерия", в виде огромного разгромного отзыва Гутнова. Вот тогда я защитила тебя тоже отзывом. И нападки прекратились. Я написала, что считаю любые высказанные идеи - достойными того, чтобы их анализировать объективно, без насмешек, без собственного превосходства и т.д. И помнить, что все кавказские народы - и родственны и схожи. У них одна Родина - Кавказ. И о том как в науке ужасен монополизм, столь развитый среди , наверное, не только осетинских, "творцов Истории". И т.д. Как бы то ни было, нападки на "всадников" там прекратились. Ну, извини, что я вспомнила столь незначительные детали. Больше не буду. А вообще, ты здесь, на местном вашем единонаселенном форуме, можешь быть героем, создателем осетинской истории. (В то время как собственная история - не создана!). Но данный форумный мир - тесный, в основном однозначно ориентированный. И добрый к тебе! Но надо приобретать устойчивость за его пределами. А там, такими явлениями как пантюркизм, вольные трактовки происхождения соседних народов и т.д. - не проходят. Или встречают сопротивление похлеще моего. Ну, вот и все. Можешь и дальше с достоинством носить аватар Шерлока Холмса. Он тебе подходит.
Тахир: Is-tina пишет: Ну, извини тогда, если не помнишь. Напомню, хотя это, оказывается, " незначительное событие". На кудуховском форуме, когда на тебя вышла "тяжелая артиллерия", в виде огромного разгромного отзыва Гутнова. Вот тогда я защитила тебя тоже отзывом. И нападки прекратились. Я написала, что считаю любые высказанные идеи - достойными того, чтобы их анализировать объективно, без насмешек, без собственного превосходства и т.д. И помнить, что все кавказские народы - и родственны и схожи. У них одна Родина - Кавказ. И о том как в науке ужасен монополизм, столь развитый среди , наверное, не только осетинских, "творцов Истории". И т.д. Как бы то ни было, нападки на "всадников" там прекратились. Ну, извини, что я вспомнила столь незначительные детали. Больше не буду. Тина, извини, я просто не правильно понял слово "вытащить", понял, как "обоснованно раскритиковала" мою позицию. А так, то я, конечно помню. Ты очень справедливо оценила абстрактную речь Ф.Гутнова, что та рецензия не по сути книги, а только отвлечённый разговор. Я тебе благодарен за это.
Источник: Если по существу коротко. Есть летописные сарматы,которые могли быть кем угодно-в зависимости от субъективности источника.Как скифы,чьим именем документально зафиксировано назывались и тюрки, и монголы,и славяне и скорее всего финноугры. И есть "археологические сарматы",которые может быть вовсе не те самые летописные сарматы,но так или иначе определенной археологической культуре присвоено имя "сарматской". Так вот, "археологические сарматы" не имеют ничего общего даже частично в антропологическом и культурном плане что со славянами,что с мордвой. А так действительно кто-то мог назвать славян сарматами-но эти сармато-славяне оставили после себя археологические культуры,которые принято относятся к кругу праславянских,а не собственно сарматских. Потом,дата разделения z280 и z93 уходит во времена чуть ли не праиндоевропейского единства,когда никак западных и восточных сарматов не существовало.Поэтому претензии скорее к термину "западные сарматы". Уж лучше по клесовски-что-нибудь типа "западные арии".
полная версия страницы